Abus de topologie surfacique

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Abus de topologie surfacique

Antoine Riche-2

Bonjour,

Que pensez-vous du travail de Meersbrook autour la rue Olympe de Gouges à Asnières ? Tous les trottoirs sont mappés en surfacique, les places de parkings cartographiées une à une. Un sacré boulot mais j'ai un doute sur la validité de la chose. Ça se passe ici : https://osm.org/go/0BPJJt4Jt--

Antoine.



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Re: Abus de topologie surfacique

Gwenaël Jouvin
C’est effectivement un « boulot de dingue ». Les tracés collent bien avec la BD Ortho IGN, en haute définition dans cette région.

Quelques problèmes tout de même :
— un décalage avec le cadastre, a priori les trottoirs devraient suivre le pied du mur des bâtiments ;
— les places de stationnement ne sont pas intégrées à un amenity=parking et restent invisibles ;
— la piste cyclable sur trottoir qui devrait être indiquée par un chemin dédié plutôt qu’intégrée au trottoir (https://www.openstreetmap.org/way/627875672) ;
— les bordures « kerb » qui sont présentes même au niveau des passages pour piétons abaissés ;
— absence des connexions footway=crossing aux passages pour piétons.

C’est un boulot colossal qui appelle finalement encore plus de boulot pour compléter avec une visite de terrain. Et il reste certainement plein de trucs à ajouter : toilettes, bancs, points d’eau, poubelles, armoires techniques, bouches à incendie enterrées, stationnement vélo…
J’aurais tendance à faire le cheminement inverse, mettre « l’utile » d’abord et compléter avec l’imagerie ensuite :-)

Après, tant que ça ne chamboule pas l’existant, je pense pas que ce niveau de détail dérange ?



On 08/10/2018 19:05, Antoine Riche wrote:
> Bonjour,
>
> Que pensez-vous du travail de Meersbrook autour la rue Olympe de Gouges à Asnières ? Tous les trottoirs sont mappés en surfacique, les places de parkings cartographiées une à une. Un sacré boulot mais j'ai un doute sur la validité de la chose. Ça se passe ici : https://osm.org/go/0BPJJt4Jt--
>
> Antoine.

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Re: Abus de topologie surfacique

verdy_p
Je ne pense pas que ce soit dérangeant, on voit bien le boulot que ça représente, et au mieux c'est une expérimentation qui sera utile pour évaluer plus tard les moyens techniques pour le généraliser ailleurs quand on cherchera plus de détails.

Le frein est plutôt la compatibilité des outils de calcul d'itinéraires qui ne savant pas encore traiter les chemins à travers les surfaces sans qu'on y inclue **aussi** un tracé linéaire, comme on l'a fait pour les rivières). Pour le reste tant que c'est le domaine piéton et que le linéaire des rues reste en place, cela ne doit pas trop gêner les outils existants, et cela ne doit pas causer non plus d'anomalies sérieuses de rendu (d'autant plus qu'on a déjà des highway=pedestrian en surface avec area=yes).

A titre expérimental, je pense que c'est utile à condition d'en tirer des conclusions sur les limites du système actuel et de nos objectifs de priorités (on peut comparer avec les résistances initiales concernant l'import des bâtiments quand au début OSM ne voulait que des noeuds et n'avait pas encore les ressources pour gérer un tel volume de données à l'échelle du monde...). Si c'est limité et fait l'objet d'une analyse détaillée poussée pour connaitre précisément les difficultés (dont notamment la maintenance de ces données où il n'y a aucune source open data sur des zones de grande échelle, et notamment l'absence encore d'outils d'analyse permettant de fouiller un tel niveau de détails et y relever les anomalies, car il doit y en avoir et qui ne sont pas encore faciles à voir et compliquées à gérer).

L'autre aspect bloquant est la limite de précision des orthophotos et autres sources de données : difficile de trouver un accord commun, et cette précision n'est pas encore assez stable entre deux mises à jour de ces sources (on le voit par exemple dans le cadastre même vectorisé où la conflation n'est toujours pas faite et les modèles numériques de terrain ne sont pas encore assez au point et où on trouve des relevés initialemetn faits sur des années différentes avec des référentiels géographiques différents qui : le terrain bouge plus vite que ces sources.


Le lun. 8 oct. 2018 à 20:22, Gwenaël Jouvin <[hidden email]> a écrit :
C’est effectivement un « boulot de dingue ». Les tracés collent bien avec la BD Ortho IGN, en haute définition dans cette région.

Quelques problèmes tout de même :
— un décalage avec le cadastre, a priori les trottoirs devraient suivre le pied du mur des bâtiments ;
— les places de stationnement ne sont pas intégrées à un amenity=parking et restent invisibles ;
— la piste cyclable sur trottoir qui devrait être indiquée par un chemin dédié plutôt qu’intégrée au trottoir (https://www.openstreetmap.org/way/627875672) ;
— les bordures « kerb » qui sont présentes même au niveau des passages pour piétons abaissés ;
— absence des connexions footway=crossing aux passages pour piétons.

C’est un boulot colossal qui appelle finalement encore plus de boulot pour compléter avec une visite de terrain. Et il reste certainement plein de trucs à ajouter : toilettes, bancs, points d’eau, poubelles, armoires techniques, bouches à incendie enterrées, stationnement vélo…
J’aurais tendance à faire le cheminement inverse, mettre « l’utile » d’abord et compléter avec l’imagerie ensuite :-)

Après, tant que ça ne chamboule pas l’existant, je pense pas que ce niveau de détail dérange ?



On 08/10/2018 19:05, Antoine Riche wrote:
> Bonjour,
>
> Que pensez-vous du travail de Meersbrook autour la rue Olympe de Gouges à Asnières ? Tous les trottoirs sont mappés en surfacique, les places de parkings cartographiées une à une. Un sacré boulot mais j'ai un doute sur la validité de la chose. Ça se passe ici : https://osm.org/go/0BPJJt4Jt--
>
> Antoine.

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Re: Abus de topologie surfacique

Sébastien Dinot
In reply to this post by Antoine Riche-2
Bonjour,

Antoine Riche a écrit :
> Que pensez-vous du travail de Meersbrook autour la rue Olympe de
> Gouges à Asnières ?

Je suis impressionné par la minutie du travail, même s'il manque des
éléments plus utiles à mes yeux que les trottoirs (les 2 aires de jeu
sur la place Yourcenar par exemple).

Une telle finesse de relevé est bien évidemment impossible à envisager
sur de grandes aires urbaines (même sur un quartier complet, cela semble
irréalisable). Ce niveau de détail est même difficile à maintenir à jour
sur la surface considérée tant nos villes évoluent imperceptiblement
chaque jour (j'ai noté que plus une aire semble finement cartographiée,
moins nous remarquons l'obsolescence de la carte, y compris lorsque des
changements majeurs et « impossibles à rater » surviennent).

Mais cette finesse n'est pas incompatible avec OSM, dont le modèle de
données prévoit tous les attributs nécessaires. Et si cette personne
a fait cet effort, c'est sans doute qu'elle avait besoin de cette
précision à cet endroit. Elle ne me choque donc nullement.

> Tous les trottoirs sont mappés en surfacique, les places de parkings
> cartographiées une à une.

Il y a quelques années, j'ai fait découvrir OSM à un ami hydrologue qui
travaille dans le domaine de la prévision des crues éclair, notamment en
milieu urbain. Il a été stupéfait par la qualité de ce que je lui
montrais et il m'a dit qu'avec une telle finesse, si nous ajoutions les
trottoirs et leur hauteur, il pourrait même s'en servir pour modéliser
les écoulements dans les rues. À l'époque, je lui ai répondu amusé :
« il ne faut pas exagérer, nous n'allons quand même pas aller jusqu'à
mapper les trottoirs ! » J'avais visiblement tort. :)

Sébastien

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Sébastien Dinot, [hidden email]
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Ne goûtez pas au logiciel libre, vous ne pourriez plus vous en passer !

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Re: Abus de topologie surfacique

David Crochet
In reply to this post by Antoine Riche-2
Bonjour

C'est impressionnant et c'est très bien.

Mais pour cela il faut de la cartographie et proximité, voire même
d'hyper-proximité ou d'avoir des documents d’extrême précision

Cordialement

--
David Crochet


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Re: Abus de topologie surfacique

cquest
L'emprise de certains trottoir a déjà été mappée dans Paris depuis pas mal de temps !

C'est surtout utile à la compréhension de grandes places comme ici https://osm.org/go/0BPIBp6wj ou https://osm.org/go/0BOdfZNcq--

Pour les places de stationnement, un coup de peinture et ça change, du coup ça me parait trop instable et consommateur de temps.

--
Christian Quest - OpenStreetMap France

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Christian Quest - cquest@openstreetmap.fr
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Re: Abus de topologie surfacique

StephaneP
In reply to this post by Antoine Riche-2
Le surfacique ne me choque pas plus que ça (à part l'absence de amenity= parking).

En revanche, certains choix de tags sont discutables, il vaudrait mieux utiliser highway:area=*
Ces tags sont déjà utilisés, et même parfois rendus :
http://osmapa.pl/w/area/?lat=53.43208&lon=14.5487&zoom=19&ol=Qq

En tout cas, ça me fait un peu marrer de voir le même contributeur faire du micro-mapping surfacique d'un côté, et de l'autre supprimer une piste cyclable pour la tagger sur le way principal.

Stéphane

Le 08/10/2018 à 19:05, Antoine Riche a écrit :

Bonjour,

Que pensez-vous du travail de Meersbrook autour la rue Olympe de Gouges à Asnières ? Tous les trottoirs sont mappés en surfacique, les places de parkings cartographiées une à une. Un sacré boulot mais j'ai un doute sur la validité de la chose. Ça se passe ici : https://osm.org/go/0BPJJt4Jt--

Antoine.




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Re: Abus de topologie surfacique

Antoine Riche-2
Ok, merci pour vos retours. Après tout ce n'est pas "pire" que ce qu'on a pu faire en indoor sur les gares de Paris...

Le 09/10/2018 à 10:08, Stéphane Péneau a écrit :
En tout cas, ça me fait un peu marrer de voir le même contributeur faire du micro-mapping surfacique d'un côté, et de l'autre supprimer une piste cyclable pour la tagger sur le way principal.
C'est en effet le point qui me gêne le plus, car on perd en précision. Je pense que je vais remettre ces pistes cyclables en ways indépendants.

Antoine.


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Re: Abus de topologie surfacique

Thomas Ruchin
In reply to this post by StephaneP
Le problème de ce type de gros travail en mode surfacique pur, c'est que les liaisons pour le calcul d'itinéraire ne sont pas rendues. Impossible avec les logiciels de routage de faire passer les piétons dans le parc alors que c'était possible auparavant.
Les tags utilisés pour les trottoirs ne sont pas les bons (un trottoir n'est pas une aire piétonne).
De plus, j'avais tagué les aires de jeux du parc et il les a supprimées :(  Mais y a trop de changeset pour retrouver l'information que c'est bien lui qui les a supprimé. ..
Par ailleurs, il préfère échanger par messagerie privée que le sur changeset lui-même https://www.openstreetmap.org/changeset/62883443https://www.openstreetmap.org/changeset/62667808 

Et pour une raison que je n'ai toujours pas comprise, ce contributeur persiste à supprimer les highway=cycleway correctement tagués pour les rajouter sur le filaire de la rue principale, ce qui constitue une perte d'information.

Bref, c'est du boulot intéressant, mais il faudrait qu'il comprenne que :
- d'une part, il ne faut pas dégrader la donnée
- d'autre part, les données OSM servent à autre chose que de générer le rendu principal.
Ce ne doit pas être impossible à atteindre comme objectif, cf http://www.f4map.com/

Thomas


Le mar. 9 oct. 2018 à 10:12, Stéphane Péneau <[hidden email]> a écrit :
Le surfacique ne me choque pas plus que ça (à part l'absence de amenity= parking).

En revanche, certains choix de tags sont discutables, il vaudrait mieux utiliser highway:area=*
Ces tags sont déjà utilisés, et même parfois rendus :
http://osmapa.pl/w/area/?lat=53.43208&lon=14.5487&zoom=19&ol=Qq

En tout cas, ça me fait un peu marrer de voir le même contributeur faire du micro-mapping surfacique d'un côté, et de l'autre supprimer une piste cyclable pour la tagger sur le way principal.

Stéphane

Le 08/10/2018 à 19:05, Antoine Riche a écrit :

Bonjour,

Que pensez-vous du travail de Meersbrook autour la rue Olympe de Gouges à Asnières ? Tous les trottoirs sont mappés en surfacique, les places de parkings cartographiées une à une. Un sacré boulot mais j'ai un doute sur la validité de la chose. Ça se passe ici : https://osm.org/go/0BPJJt4Jt--

Antoine.




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Re: Abus de topologie surfacique

Florimond Berthoux
Don't tag to router. :p

On peut faire naviguer un routeur sur une surface, l'algo est juste plus compliqué.
Mais en même c'est mieux d'avoir des données facilement utilisables.
Le mieux étant d'avoir les deux, surface + way ?
C'est ce que j'ai fait sur la place Raoul Follereau (Paris) https://www.openstreetmap.org/#map=19/48.87673/2.36406


Le mar. 9 oct. 2018 à 15:09, Thomas Ruchin <[hidden email]> a écrit :
Le problème de ce type de gros travail en mode surfacique pur, c'est que les liaisons pour le calcul d'itinéraire ne sont pas rendues. Impossible avec les logiciels de routage de faire passer les piétons dans le parc alors que c'était possible auparavant.
Les tags utilisés pour les trottoirs ne sont pas les bons (un trottoir n'est pas une aire piétonne).
De plus, j'avais tagué les aires de jeux du parc et il les a supprimées :(  Mais y a trop de changeset pour retrouver l'information que c'est bien lui qui les a supprimé. ..
Par ailleurs, il préfère échanger par messagerie privée que le sur changeset lui-même https://www.openstreetmap.org/changeset/62883443https://www.openstreetmap.org/changeset/62667808 

Et pour une raison que je n'ai toujours pas comprise, ce contributeur persiste à supprimer les highway=cycleway correctement tagués pour les rajouter sur le filaire de la rue principale, ce qui constitue une perte d'information.

Bref, c'est du boulot intéressant, mais il faudrait qu'il comprenne que :
- d'une part, il ne faut pas dégrader la donnée
- d'autre part, les données OSM servent à autre chose que de générer le rendu principal.
Ce ne doit pas être impossible à atteindre comme objectif, cf http://www.f4map.com/

Thomas


Le mar. 9 oct. 2018 à 10:12, Stéphane Péneau <[hidden email]> a écrit :
Le surfacique ne me choque pas plus que ça (à part l'absence de amenity= parking).

En revanche, certains choix de tags sont discutables, il vaudrait mieux utiliser highway:area=*
Ces tags sont déjà utilisés, et même parfois rendus :
http://osmapa.pl/w/area/?lat=53.43208&lon=14.5487&zoom=19&ol=Qq

En tout cas, ça me fait un peu marrer de voir le même contributeur faire du micro-mapping surfacique d'un côté, et de l'autre supprimer une piste cyclable pour la tagger sur le way principal.

Stéphane

Le 08/10/2018 à 19:05, Antoine Riche a écrit :

Bonjour,

Que pensez-vous du travail de Meersbrook autour la rue Olympe de Gouges à Asnières ? Tous les trottoirs sont mappés en surfacique, les places de parkings cartographiées une à une. Un sacré boulot mais j'ai un doute sur la validité de la chose. Ça se passe ici : https://osm.org/go/0BPJJt4Jt--

Antoine.




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Re: Abus de topologie surfacique

StephaneP
In reply to this post by Thomas Ruchin
J'ai retrouvé tes aires de jeux à l'aide d'achavi, il les a effectivement supprimées :
https://www.openstreetmap.org/way/569315383
https://www.openstreetmap.org/way/569315382

Supprimer le cycleway, c'est incorrect, surtout si c'est pour les remplacer par un cycleway=track sur le highway principal, ET retrouver un bicycle=designated sur la surface en pedestrian :
https://www.openstreetmap.org/way/632311926#map=19/48.91893/2.31704

Quant au canal de discussion, c'est toi qui a pris le temps de le contacter, il pourrait respecter ton choix qui est tout à fait adapté.
A sa décharge, il n'y a pas de moyen simple de retrouver ses discussions en cours sur osm.org.

J'ai un avis bien moins positif que précédemment.

Stf

Le 09/10/2018 à 15:08, Thomas Ruchin a écrit :
Le problème de ce type de gros travail en mode surfacique pur, c'est que les liaisons pour le calcul d'itinéraire ne sont pas rendues. Impossible avec les logiciels de routage de faire passer les piétons dans le parc alors que c'était possible auparavant.
Les tags utilisés pour les trottoirs ne sont pas les bons (un trottoir n'est pas une aire piétonne).
De plus, j'avais tagué les aires de jeux du parc et il les a supprimées :(  Mais y a trop de changeset pour retrouver l'information que c'est bien lui qui les a supprimé. ..
Par ailleurs, il préfère échanger par messagerie privée que le sur changeset lui-même https://www.openstreetmap.org/changeset/62883443https://www.openstreetmap.org/changeset/62667808 

Et pour une raison que je n'ai toujours pas comprise, ce contributeur persiste à supprimer les highway=cycleway correctement tagués pour les rajouter sur le filaire de la rue principale, ce qui constitue une perte d'information.

Bref, c'est du boulot intéressant, mais il faudrait qu'il comprenne que :
- d'une part, il ne faut pas dégrader la donnée
- d'autre part, les données OSM servent à autre chose que de générer le rendu principal.
Ce ne doit pas être impossible à atteindre comme objectif, cf http://www.f4map.com/

Thomas


Le mar. 9 oct. 2018 à 10:12, Stéphane Péneau <[hidden email]> a écrit :
Le surfacique ne me choque pas plus que ça (à part l'absence de amenity= parking).

En revanche, certains choix de tags sont discutables, il vaudrait mieux utiliser highway:area=*
Ces tags sont déjà utilisés, et même parfois rendus :
http://osmapa.pl/w/area/?lat=53.43208&lon=14.5487&zoom=19&ol=Qq

En tout cas, ça me fait un peu marrer de voir le même contributeur faire du micro-mapping surfacique d'un côté, et de l'autre supprimer une piste cyclable pour la tagger sur le way principal.

Stéphane

Le 08/10/2018 à 19:05, Antoine Riche a écrit :

Bonjour,

Que pensez-vous du travail de Meersbrook autour la rue Olympe de Gouges à Asnières ? Tous les trottoirs sont mappés en surfacique, les places de parkings cartographiées une à une. Un sacré boulot mais j'ai un doute sur la validité de la chose. Ça se passe ici : https://osm.org/go/0BPJJt4Jt--

Antoine.




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