Altro bug riguardante le strade private?

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Altro bug riguardante le strade private?

aldoct
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Le strade segnate con
highway=service
access=private
surface=ground
non si vedono in BaseCamp.
Saluti, Aldo
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Re: Altro bug riguardante le strade private?

scratera
...se stai parlando delle mappe che crea openmtbmap sappi che tempo fa a deciso di non renderle visibili in mappa...io sulle mie che mi compilo le strade ci sono....
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Re: Altro bug riguardante le strade private?

voschix
Un altra volta la stessa discussione, che è dovuto al fatto che in OSM access=private descrive il diritto d'accesso per il pubblico, invece i cartelli "strada privata" senza un ulteriore cartello di divieto d'acceso sono solo una indicazione di proprietà. Anche in Inghilterra (da dove si prendono i tag per OSM) esistono  situazioni con la combinazione access=permissive e il cartello "private road". Il cartello indica che la strada è di proprietà privata, ma il traffico alle proprietà confinanti è libero. (Abitavo per tanti anni in una tale strada)


2013/9/1 scratera <[hidden email]>
...se stai parlando delle mappe che crea openmtbmap sappi che tempo fa a
deciso di non renderle visibili in mappa...io sulle mie che mi compilo le
strade ci sono....



--
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Re: Altro bug riguardante le strade private?

Francesco Pelullo

Ciao Volker,

Non si tratta "di nuovo della stessa discussione" ;-)

Scratera ha risposto in maniera esatta al quesito dell'utente aldoct: nelle mappe per i Garmin compilate da extremecarver (openmtb e velomap) mancano volutamente le strade con il tag access:private, a prescindere da quello che significa.

A proposito: il primo messaggio di questo thread (quello di aldoct) non mi è mai stato recapitato, per leggerlo sono dovuto andare su Nabble (dove trovo anche un avviso del tipo "non recapitato alla lista") (e allora scratera come ha fatto a rispondere?)

http://gis.19327.n5.nabble.com/Altro-bug-riguardante-le-strade-private-td5775323.html#a5775804

Qualcun altro può verificare se il messaggio di aldoct è passato in lista? Ci stiamo perdendo qualche pezzo "per strada?"   :-)

Ciao
/niubii/

Il giorno 01/set/2013 17:49, "Volker Schmidt" <[hidden email]> ha scritto:
Un altra volta la stessa discussione, che è dovuto al fatto che in OSM access=private descrive il diritto d'accesso per il pubblico, invece i cartelli "strada privata" senza un ulteriore cartello di divieto d'acceso sono solo una indicazione di proprietà. Anche in Inghilterra (da dove si prendono i tag per OSM) esistono  situazioni con la combinazione access=permissive e il cartello "private road". Il cartello indica che la strada è di proprietà privata, ma il traffico alle proprietà confinanti è libero. (Abitavo per tanti anni in una tale strada)


2013/9/1 scratera <[hidden email]>
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Re: Altro bug riguardante le strade private?

voschix
Scusate, forse mi sono espresso male:

Non parlo della scelta di extremecarver, di non rendere su velomap/openmtbmap vie con access=private. Lui probabilmente le considera non utilizzabili, quindi inutili per il ciclista, e posso esser d'accordo con lui su questo.
Il mio punto è che tante strade che non sono con access=private, ma che portono il cartello "strada privata" sono mappate, in quasi tutti i casi erroneamente, con "access=private". E è questo che dobbiamo mettere apposto.



2013/9/2 Francesco Pelullo <[hidden email]>

Ciao Volker,

Non si tratta "di nuovo della stessa discussione" ;-)

Scratera ha risposto in maniera esatta al quesito dell'utente aldoct: nelle mappe per i Garmin compilate da extremecarver (openmtb e velomap) mancano volutamente le strade con il tag access:private, a prescindere da quello che significa.

A proposito: il primo messaggio di questo thread (quello di aldoct) non mi è mai stato recapitato, per leggerlo sono dovuto andare su Nabble (dove trovo anche un avviso del tipo "non recapitato alla lista") (e allora scratera come ha fatto a rispondere?)

http://gis.19327.n5.nabble.com/Altro-bug-riguardante-le-strade-private-td5775323.html#a5775804

Qualcun altro può verificare se il messaggio di aldoct è passato in lista? Ci stiamo perdendo qualche pezzo "per strada?"   :-)

Ciao
/niubii/

Il giorno 01/set/2013 17:49, "Volker Schmidt" <[hidden email]> ha scritto:

Un altra volta la stessa discussione, che è dovuto al fatto che in OSM access=private descrive il diritto d'accesso per il pubblico, invece i cartelli "strada privata" senza un ulteriore cartello di divieto d'acceso sono solo una indicazione di proprietà. Anche in Inghilterra (da dove si prendono i tag per OSM) esistono  situazioni con la combinazione access=permissive e il cartello "private road". Il cartello indica che la strada è di proprietà privata, ma il traffico alle proprietà confinanti è libero. (Abitavo per tanti anni in una tale strada)


2013/9/1 scratera <[hidden email]>
...se stai parlando delle mappe che crea openmtbmap sappi che tempo fa a
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strade ci sono....



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Re: Altro bug riguardante le strade private?

emmexx
In reply to this post by Francesco Pelullo
Il 09/02/2013 08:15 AM, Francesco Pelullo scrisse:
> Qualcun altro può verificare se il messaggio di aldoct è passato in
> lista? Ci stiamo perdendo qualche pezzo "per strada?"   :-)

Io non lo ho ricevuto.

ciao
        maxx

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Re: Altro bug riguardante le strade private?

dieterdreist
In reply to this post by voschix



2013/9/2 Volker Schmidt <[hidden email]>

Il mio punto è che tante strade che non sono con access=private, ma che portono il cartello "strada privata" sono mappate, in quasi tutti i casi erroneamente, con "access=private". E è questo che dobbiamo mettere apposto.


+1

ciao,
Martin

PS: Ne anch'io ho ricevuto quella mail iniziale di aldoct.

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Re: Altro bug riguardante le strade private?

nsemboloni
In reply to this post by voschix
Forse non capisco bene il perchè sarebbe errato taggare come "access=private" una strada su cui è apposto un cartello di "proprietà privata". Un cartello del genere viene messo con l'unico intento di segnalare appunto la natura privata della strada e quindi il fatto che quindi il transito non è libero, tanto è vero che i cartelli che si trovano in commercio hanno su scritto sia "proprietà privata" che "divieto di accesso/transito".

E' vero che a livello legale la proprietà è la transitabilità sono due cose diverse, ma di strade private in cui è libero il transito ce ne sono molto poche.
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Re: Altro bug riguardante le strade private?

Tiziano D'Angelo
In reply to this post by dieterdreist
Concordo anch'io.
Infatti, su una strada (un track) con cartello strada privata (http://osm.org/go/0IFsE_219--?m=) ho messo il tag access=permissive perché effettivamente almeno per bici, pedoni, cavalli la strada è aperta al transito. 
Mentre sulle due strade forestali più sopra e la continuazione della strada privata verso ovest c'è il tag motor_vehicle=private, come su tutte le strade forestali di tipo B del Trentino, dove il transito ai veicoli a motore è permesso solo per quelli provvisti di tagliando/permesso/autorizzazione (infatti per *=private la wiki dice "Only with permission of the owner on an individual basis").

ciao
Tiziano


2013/9/2 Martin Koppenhoefer <[hidden email]>



2013/9/2 Volker Schmidt <[hidden email]>

Il mio punto è che tante strade che non sono con access=private, ma che portono il cartello "strada privata" sono mappate, in quasi tutti i casi erroneamente, con "access=private". E è questo che dobbiamo mettere apposto.


+1

ciao,
Martin

PS: Ne anch'io ho ricevuto quella mail iniziale di aldoct.

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Re: Altro bug riguardante le strade private?

dieterdreist
In reply to this post by nsemboloni

2013/9/2 nsemboloni <[hidden email]>

E' vero che a livello legale la proprietà è la transitabilità sono due cose
diverse, ma di strade private in cui è libero il transito ce ne sono molto
poche.



dipende sicuramente dal contesto. Qui a Roma se ci sono le strade private per accesso a condomini è spesso tollerato il transito in bici o a piedi, perché l'intenzione è sopratutto di regolare chi ci parcheggia. Invece le "strade private" che servono da via d'accesso ad una casa singola (villa, fattoria, ecc.) sono spesso chiuso al traffico di transito (e normalmente anche non lo consentono perché si fermana alla villa). Quest'ultimo caso al solito disponde di un cancello. Invece per strade private può essere previsto (nel catastro) l'obbligo di far transitare il traffico.

Comunque in ogni caso "strada privata" non è un divieto d'accesso, e "access=private" non dice niente sul proprietario (potrebbe essere anche un proprietario pubblico).

ciao,
Martin

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Re: Altro bug riguardante le strade private?

Elena ``of Valhalla''
In reply to this post by nsemboloni
On 2013-09-02 at 03:36:14 -0700, nsemboloni wrote:
> Forse non capisco bene il perchè sarebbe errato taggare come "access=private"
> una strada su cui è apposto un cartello di "proprietà privata". Un cartello

Le "strade private" sono sono quelle con il cartello "proprietà
privata", sono quelle dove ad esempio il cartello col nome della
via comprende l'indicazione "strada privata".

Molte sono strade regolarmente percorribili, anche se di solito
non servono da strada di attraversamento, ma portano solo ad un
ben specifico edificio; il fatto di essere privata si riferisce
solo al fatto che la manutenzione non è curata da enti pubblici.

In alcuni casi il permesso per il pubblico di usare la strada
è esplicitamente previsto sui vari atti di proprietà, ma ammetto
che scoprirlo e distinguerlo dal semplice caso permissive non
è per niente banale.

> E' vero che a livello legale la proprietà è la transitabilità sono due cose
> diverse, ma di strade private in cui è libero il transito ce ne sono molto
> poche.

io invece ne ho viste molte: stradine residenziali
dove non si ha motivo di passare se non per raggiungere
quelle specifiche case, ma sulle quali non c'è nessun cartello
di restrizione di accesso.

--
Elena ``of Valhalla''

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Re: Altro bug riguardante le strade private?

nsemboloni
So benissimo che una strada può essere _di proprietà privata_ ma di _uso pubblico_ e che è un'informazione che può essere reperita nel catasto. Però a mio modesto parere non credo che siamo tenuti a recarci in Comune a consultare il Catasto, ma che dobbiamo semplicemente attenerci a quello che rileviamo sul territorio.

I casi che possono capitare sono questi:

1) nessun tipo di cartello: non abbiamo nessuna indicazione, per cui speculare sulla natura della strada è impossibile, a mio parere si deve dare per scontata la percorribilità.

2) cartello con scritto "proprietà privata - divieto di accesso/transito" oppure di un cartello "proprietà privata" ed un cancello chiuso [1]: in questi casi è chiara la manifestazione dello "ius excludendi" del proprietario e access=private mi pare corretto, anche leggendo il wiki [2][3]

3) cartello con scritto genericamente e solamente "proprietà privata": in questo caso è aperta la discussione se questo cartello sia sufficiente ad esprimere l'intenzione del proprietario di vietare il passaggio ad estranei: da quanto leggo sembrerebbe di sì. [4]




[1] astrattamente la strada potrebbe non essere privata ed il cartello/cancello abusivo, ma di nuovo credo che ci dobbiamo basere su ciò che esiste sul terreno.

[2] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Access:  "Only with permission of the owner on an individual basis"

[3]  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Map_Features:  "il proprietario può concedere il permesso d'uso su base individuale, ma di regola l'uso non è permesso; "

[4] http://www.comunemonteargentario.it/regolamentourbanistico/ruapprovato/allA/parteIIistruttosserv.pdf
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Re: Altro bug riguardante le strade private?

dieterdreist
2013/9/2 nsemboloni <[hidden email]>
So benissimo che una strada può essere _di proprietà privata_ ma di _uso
pubblico_ e che è un'informazione che può essere reperita nel catasto. Però
a mio modesto parere non credo che siamo tenuti a recarci in Comune a
consultare il Catasto, ma che dobbiamo semplicemente attenerci a quello che
rileviamo sul territorio.


direi se vuoi e puoi è bello avere anche la verifica nel catasto, ma non è cosa ci aspettiamo che si faccia, al meno non per ora (catasto non pubblicamente disponibile).


I casi che possono capitare sono questi:

1) nessun tipo di cartello: non abbiamo nessuna indicazione, per cui
speculare sulla natura della strada è impossibile, a mio parere si deve dare
per scontata la percorribilità.


+1

 
2) cartello con scritto "proprietà privata - divieto di accesso/transito"
oppure di un cartello "proprietà privata" ed un cancello chiuso [1]: in
questi casi è chiara la manifestazione dello "ius excludendi" del
proprietario e access=private mi pare corretto, anche leggendo il wiki
[2][3]


+1

 
3) cartello con scritto genericamente e solamente "proprietà privata": in
questo caso è aperta la discussione se questo cartello sia sufficiente ad
esprimere l'intenzione del proprietario di vietare il passaggio ad estranei:
da quanto leggo sembrerebbe di sì. [4]


conosco anche un quarto caso "strada privata". Penso che i casi 1 e 2 sono chiari, il caso 3 dipende dal mappatore e nel caso 4 se non c'è un divieto d'accesso mi comporterei come nel caso 1 (infine anche questo caso dipende dal mappatore e la sua connoscenza della situazione).

 
[1] astrattamente la strada potrebbe non essere privata ed il
cartello/cancello abusivo, ma di nuovo credo che ci dobbiamo basere su ciò
che esiste sul terreno.


si, ma se quel rilievo viene approfondito con una ricerca catastale ben venga (o forse da una notizia nel giornale locale o qualcosa di simile). Metterei una nota (tag note o note:it) nel caso avessi ricercato il catasto.

ciao,
Martin

 

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Re: Altro bug riguardante le strade private?

voschix
In reply to this post by nsemboloni


3) cartello con scritto genericamente e solamente "proprietà privata": in
questo caso è aperta la discussione se questo cartello sia sufficiente ad
esprimere l'intenzione del proprietario di vietare il passaggio ad estranei:
da quanto leggo sembrerebbe di sì. [4]



[4]
http://www.comunemonteargentario.it/regolamentourbanistico/ruapprovato/allA/parteIIistruttosserv.pdf

Se ti riferisci a pagina 462 di questo testo, penso che lì si parla del accesso a terreni privati, e non di strade.
Poi questo è un regolamento locale per una zona specifica. Non fa riferimento al codice della strada o altro regolamento più ampio.

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Re: Altro bug riguardante le strade private?

girarsi_liste
In reply to this post by Elena ``of Valhalla''
La butto lì, è possibile un tag access=private ed una relazione che
indica permissive?


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Simone Girardelli

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Re: Altro bug riguardante le strade private?

Mario Pichetti
In reply to this post by dieterdreist
Il 02/09/2013 10:18, Martin Koppenhoefer ha scritto:



2013/9/2 Volker Schmidt <[hidden email]>

Il mio punto è che tante strade che non sono con access=private, ma che portono il cartello "strada privata" sono mappate, in quasi tutti i casi erroneamente, con "access=private". E è questo che dobbiamo mettere a posto.


+1

ciao,
Martin

PS: Ne anch'io ho ricevuto quella mail iniziale di aldoct. +1


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Re: Altro bug riguardante le strade private?

nsemboloni
In reply to this post by voschix
voschix, hai ragione, in quel documento si parla di terreni e non di strade.

Possiamo comunque affrontare il problema da un punto di vista diverso, cioè vedere quand'è che una strada (ancorchè di proprietà privata) sia assoggettata a un uso pubblico e quindi percorribile da tutti senza limitazioni.

La sentenza più recente che ho trovato è quella del Consiglio di Stato n.728/2012:

"La giurisprudenza insegna, invero, che costituisce una strada pubblica quel tratto viario che non è cieco, ma assume una esplicita finalità di collegamento, essendo destinato al transito di un numero indifferenziato di persone: C.d.S., V, 7 dicembre 2010, n. 8624; che il connotato di interclusione dell'area servita esclude che vi possa sorgere un uso stradale in favore di una collettività indeterminata, e fa invece concludere per un'utilità limitata ai soli proprietari frontisti: C.d.S., V, 18 dicembre 2006, n. 7601; che un'area privata può ritenersi assoggettata ad uso pubblico di passaggio quando l'uso avvenga ad opera di una collettività indeterminata di soggetti considerati uti cives, ossia quali titolari di un pubblico interesse di carattere generale, e non uti singuli, ossia quali soggetti che si trovano in una posizione qualificata rispetto al bene gravato; oppure quando vi sia stato, con la cosiddetta dicatio ad patriam, l'asservimento del bene da parte del proprietario all'uso pubblico, analogamente, di una comunità indeterminata di soggetti considerati sempre uti cives, di talché il bene stesso viene ad assumere caratteristiche analoghe a quelle di un bene demaniale: Cassazione civile, sez. II, 21 maggio 2001, n. 6924; che ai fini della dicatio ad patriam occorre pur sempre il requisito dell'idoneità intrinseca del bene a soddisfare un'esigenza comune della collettività dei consociati uti cives: Cass. Civ., II, 13 febbraio 2006, n. 3075.

In coerenza con gli enunciati appena esposti, la giurisprudenza afferma in definitiva che, perché un'area privata possa ritenersi sottoposta ad una servitù pubblica di passaggio, è necessario, oltre all'intrinseca idoneità del bene, che l'uso avvenga ad opera di una collettività indeterminata di persone e per soddisfare un pubblico, generale interesse. Ne consegue che deve escludersi l'uso pubblico quando il passaggio venga esercitato unicamente dai proprietari di determinati fondi in dipendenza della particolare ubicazione degli stessi, o da coloro che abbiano occasione di accedere ad essi per esigenze connesse alla loro privata utilizzazione (Cass. Civ., II, 23 maggio 1995, n. 5637), oppure, infine, rispetto a strade destinate al servizio di un determinato edificio o complesso di edifici (Cass. civ., I, 22 giugno 1985, n. 3761)."


Se applichiamo questo principio le situazioni dubbie a mio parere possono essere ridotte di molto, ovviamente fatto salvo il dubbio che le strade tabellate come "private" lo siano effettivamente e non dichiarate tali in maniera abusiva.

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Re: Altro bug riguardante le strade private?

dieterdreist

2013/9/3 nsemboloni <[hidden email]>
fatto salvo il dubbio che le strade
tabellate come "private" lo siano effettivamente e non dichiarate tali in
maniera abusiva.




caso che qui a Roma purtroppo abbastanza corrente.

ciao,
Martin

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Re: Altro bug riguardante le strade private?

voschix





caso che qui a Roma purtroppo abbastanza corrente.


Sostituire "Roma" con "Padova"

Quando ho cercato casa ho incontrato più di una strada "privata", anche con gli appositi segnali stradali, che non lo era, quando ho voluto vedere i documenti.


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Re: Altro bug riguardante le strade private?

dieterdreist

2013/9/3 Volker Schmidt <[hidden email]>
Quando ho cercato casa ho incontrato più di una strada "privata", anche con gli appositi segnali stradali, che non lo era, quando ho voluto vedere i documenti.



hai fatto denuncia? ;-)

ciao,
Martin

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