Amtliche Daten

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Amtliche Daten

cracklinrain
Wie gebt ihr Namen oder Hausnummern in die OSM ein, wenn sie nicht mit
der Schreibweise der entsprechenden amtlichen Liste übereinstimmen?

Hintergrund ist: Ich habe in den letzten Tagen die
Straßenvergleichsliste in Bremen
(http://regio-osm.de/listofstreets/wiki/index.php?title=Bremen) ein
wenig gepflegt und dabei die Einzelnen Fälle von Differenzen unterschieden.

Nun gibt es solche harten Abweichungen wie "In'n Dörp" (vor Ort) und "In
n Dörp" (amtliche Liste), "Friedrich-Meier-Weg" (vor Ort) und
Fritz-Meier-Weg (amtliche Liste) oder "Wurtmannplatz" (vor Ort) und
"Johann-Wurtmann-Platz" (amtliche Liste). Teilweise waren auch groß- und
Kleinschreibung anders.

Die betreffende Liste von der Stadt ist eine xls-datei und unter der
Creative Commons Namensnennung 3.0 veröffentlicht. (siehe
http://www.daten.bremen.de/de/datensatz/bremen236.c.8060.de)

Ich selbst mappe eigentlich - sofern es kein offensichtlicher Fehler ist
- namen wie sie vor Ort auf Schildern stehen.

LG
cracklinrain

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Re: Amtliche Daten

Dirk Sohler
cracklinrain schrieb:
> Wie gebt ihr Namen oder Hausnummern in die OSM ein, wenn sie nicht mit
> der Schreibweise der entsprechenden amtlichen Liste übereinstimmen?

Vor Ort > Liste

Grüße,
Dirk

--
Local time :: Ortszeit :: DE-HH
2013-10-24T19:35:54+0200

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Re: Amtliche Daten

Peter Wendorff
Am 24.10.2013 19:36, schrieb Dirk Sohler:
> cracklinrain schrieb:
>> Wie gebt ihr Namen oder Hausnummern in die OSM ein, wenn sie nicht mit
>> der Schreibweise der entsprechenden amtlichen Liste übereinstimmen?
>
> Vor Ort > Liste
+1

...und wenn Du zu viel Zeit hast, bei den amtlichen Stellen mal
bescheidsagen und gucken, was passiert ;)

Gruß
Peter

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Re: Amtliche Daten

Robert S.
In reply to this post by cracklinrain
2013/10/24 cracklinrain <[hidden email]>

> Wie gebt ihr Namen oder Hausnummern in die OSM ein, wenn sie nicht mit
> der Schreibweise der entsprechenden amtlichen Liste übereinstimmen?


Was vor Ort steht, kommt in "name=*" und was in der Liste steht könnte man
in "official_name=*" oder auch "alt_name=*" packen (wenn es von der Lizenz
passt).
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Re: Amtliche Daten

Frederik Ramm
In reply to this post by cracklinrain
Hi,

On 24.10.2013 18:43, cracklinrain wrote:
> Wie gebt ihr Namen oder Hausnummern in die OSM ein, wenn sie nicht mit
> der Schreibweise der entsprechenden amtlichen Liste übereinstimmen?

Stimme weitgehend mit den anderen ueberein - wenn Du nun den Namen aus
der Liste eintruegest, wuerde jemand anders, der vor Ort vorbeikommt,
den evtl. wieder zurueck aendern.

Die Englaender haben dieses Problem mit den freigegebenen amtlichen
Daten auch, und weil es dort leider oft vorkam, dass Leute die Karte
anhand der amtlichen Daten veraendert haben, wurd der Key "not:name"
eingefuehrt, in den sie dann den nicht-korrekten "amtlichen" Namen
eingetragen hatten. Dadurch konnten Korrektur-Tools die Strasse anhand
des "not:name" richtig zuordnen.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key%3Anot%3Aname

Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail [hidden email]  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: Amtliche Daten

Tirkon
In reply to this post by Dirk Sohler
Dirk Sohler <[hidden email]> wrote:

>> Wie gebt ihr Namen oder Hausnummern in die OSM ein, wenn sie nicht mit
>> der Schreibweise der entsprechenden amtlichen Liste übereinstimmen?
>
>Vor Ort > Liste

Im Allgemeinen orientiert sich der vor Ort Suchende an den Schildern
vor Ort und nicht an Listen. Insbesondere hat der der lateinischen
Buchstaben nicht mächtige Analphabet, Chinese, Russe, Araber etc. nur
den Bildvergleich und keinerlei Interpretationsmöglichkeiten. Daher
+1.


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Re: Amtliche Daten

Martin Trautmann
In reply to this post by cracklinrain
On 13-10-24 18:43, cracklinrain wrote:
> Wie gebt ihr Namen oder Hausnummern in die OSM ein, wenn sie nicht mit
> der Schreibweise der entsprechenden amtlichen Liste übereinstimmen?

Ich persönlich ziehe es vor, die "korrekte" Schreibweise zu verwenden -
vor dem Hintergrund, dass jemand, der etwas SUCHT, nicht die falsche
Schreibweise verwendet, sondern die wohl richtige.

Zusätzlich gebe ich die "falsche" als alternative Schreibweise ein, egal
ob die aus einer amtlichen Liste stammt oder vor Ort so auf dem
Straßenschild steht.

Beispiele:
* Es gibt diverse Fälle, wo an einem Ende der Straße ein anderes Schild
steht als am anderen.

* Manche Gemeinden vergeben falsche Namen, aus Unkenntnis der richtigen
Schreibweise. Das wird irgendwann dann mal korrigiert, oder auch nicht.
Typische Beispiele: Gerhard-Hauptmann-Straße vs.
Gerhart-Hauptmann-Straße, Bismarkstraße vs. Bismarckstraße, Elsa
Brandström vs. Elsa Brändström, Straßen mit Sonderzeichen (Bartók vs.
Bartok), Getrenntschreibung.

* aktuell sehr beliebt ist vorauseilender Gehorsam mit automatischer
Korrektur der Rechtschreibung, wo z.B. aus dem jahrhundertealten
Schloßweg durch die Rechtschreibprüfung der Schlossweg wurde - und ich
die alte Schreibweise beibehalte.

Als ich das letzte Mal nachsah, da hat die Straßenlistenauswertung ss
vs. ß bemängelt. Persönlich unterscheide ich das vorerst nicht als Fehler.

* Konkret gibt es hier in der Nachbarschaft die Straße "Steinmatten" im
Ortsteil Wildtal, Gemeinde Gundelfingen, Landkreis
Breisgau-Hochschwarzwald. Diese Straße führt ein paar Häuser über die
Gemeinde- und Landkreisgrenze hinaus. Die Stadt Freiburg führt sie als
"Steinmattenstraße" in deren amtlichem Verzeichnis.

Was ist nun also die richtige Schreibweise

Schönen Gruß
Martin

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Re: Amtliche Daten

Georg Feddern-2
In reply to this post by cracklinrain
Moin,

Am 24.10.2013 18:43, schrieb cracklinrain:
> Wie gebt ihr Namen oder Hausnummern in die OSM ein, wenn sie nicht mit
> der Schreibweise der entsprechenden amtlichen Liste übereinstimmen?

Generell gilt:
Auch amtliche Listen werden nur von Menschen gepflegt - und können
Schreibfehler enthalten.
Und werden hin und wieder auch mal wieder geändert.


> Hintergrund ist: Ich habe in den letzten Tagen die
> Straßenvergleichsliste in Bremen
> (http://regio-osm.de/listofstreets/wiki/index.php?title=Bremen) ein
> wenig gepflegt und dabei die Einzelnen Fälle von Differenzen unterschieden.
>
> Nun gibt es solche harten Abweichungen wie "In'n Dörp" (vor Ort) und "In
> n Dörp" (amtliche Liste),

Blende z.B. mal die Spalte "E" ein - die gehen da auf "Nummer Sicher".;-)

>   oder "Wurtmannplatz" (vor Ort) und
> "Johann-Wurtmann-Platz" (amtliche Liste).

Da solltest Du mal die aktuelle Liste neu abrufen - haben sie schon
angepasst - ob nun der Widmung oder der Realität sei mal dahingestellt.

>   Teilweise waren auch groß- und
> Kleinschreibung anders.

Echt menschlich halt.

Aber zum Wesentlichen:
Auch ich halte Vor Ort > Liste - bzw. mit entsprechendem alt_name.
Kann man nach der evtl. Schilderänderung ja wieder anpassen. ;-)

Gruß
Georg



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Re: Amtliche Daten

Martin Trautmann
In reply to this post by cracklinrain
On 13-10-24 18:43, cracklinrain wrote:

> Wie gebt ihr Namen oder Hausnummern in die OSM ein, wenn sie nicht mit
> der Schreibweise der entsprechenden amtlichen Liste übereinstimmen?
>
> Hintergrund ist: Ich habe in den letzten Tagen die
> Straßenvergleichsliste in Bremen
> (http://regio-osm.de/listofstreets/wiki/index.php?title=Bremen) ein
> wenig gepflegt und dabei die Einzelnen Fälle von Differenzen unterschieden.
>
> Nun gibt es solche harten Abweichungen wie "In'n Dörp" (vor Ort) und "In
> n Dörp" (amtliche Liste), "Friedrich-Meier-Weg" (vor Ort) und
> Fritz-Meier-Weg (amtliche Liste) oder "Wurtmannplatz" (vor Ort) und
> "Johann-Wurtmann-Platz" (amtliche Liste). Teilweise waren auch groß- und
> Kleinschreibung anders.

Gewissensfragen, wo ich mich in Bremen anders entschieden habe:

* Getrenntschreibung / Bindestriche
Airbus-Allee Airbusallee
Am Kaffee-Quartier Am Kaffeequartier
Am Weser-Terminal Am Weserterminal
Bordeaux-Str. Bordeauxstr.
Bodenwerderstr. Bodenwerder Str.
Braut-Eichen Brauteichen
Dudweilerstr. Dudweiler Str.
Nantes-Str. Nantesstr.
Sankt-Gallener-Str. Sankt Gallener Str.
Störtebeker-Weg Störtebekerweg


* Zeichensalat
An´n Graaben An'n Graaben
In n Dörp In'n Dörp
To n Böversten Diekkampe To'n Böversten Diekkampe


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Re: Amtliche Daten

Eifelhunde
Am 25.10.2013 11:15, schrieb Martin Trautmann:
>
> Gewissensfragen, wo ich mich in Bremen anders entschieden habe:
>
> * Getrenntschreibung / Bindestriche
> Airbus-Allee Airbusallee
>
warum eigentlich nicht beides?

Grüße aus der Eifel
Steffen

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Re: Amtliche Daten

Martin Trautmann
On 13-10-25 13:45, Steffen Heinz wrote:
> Am 25.10.2013 11:15, schrieb Martin Trautmann:
>>
>> Gewissensfragen, wo ich mich in Bremen anders entschieden habe:
>>
>> * Getrenntschreibung / Bindestriche
>> Airbus-Allee    Airbusallee
>>
> warum eigentlich nicht beides?

Eben - ich schreibe Airbusallee und habe als alt_name die Airbus-Allee.

Der "amtliche" Name ist die Airbus-Allee - aber die normgerechte
Schreibweise ist mir lieber.

In dem Fall dürfte aber auch vor Ort "Airbus-Allee" stehen - weshalb das
sicherlich dort auch so gemapped ist

Deshalb, unabhängig von meinen persönlichen Vorlieben, gehört da eher
die Airbus-Allee hin - denn das ist wenn auch nicht schön, so doch auch
nicht grundfalsch.

Anders ist's z.B. bei der Johann-Phillipp-Palm-Str., die
Johann-Philipp-Palm-Str. heißt

Schönen Gruß
Martin

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Re: Amtliche Daten

cracklinrain
In reply to this post by Martin Trautmann
Vielen Dank soweit für eure Antworten!

Bisher sehen die meisten Mapper das also so, dass der Name vor Ort im
name-Tag eingetragen werden sollte.

Ich stimme dieser Haltung/Lösung grundsätzlich zu. Nachdem ich mir nun
weiter darüber Gedanken gemacht habe, würde ich auch sagen, dass die
Schilder aufstellende Autorität schließlich auch seine Rolle erfüllen
muss, "amtlich korrekte" Schilder aufzustellen. Ist ja eigentlich ein
Witz, wenn sich da irgendwer rausreden kann.

Weiteres:

* Der Punkt zur "falschen" Schreibweise ist natürlich noch einmal sehr
pikant. Ich finde das (falsche Schreibweisen zu korrigieren) selber auch
nicht falsch so. Grundsätzlich halte ich diese Gedanken (was man machen
soll, wenn vor Ort und in der amtlichen Liste der Name nicht richtig
ist) für wichtig.
Ich selber würde diese couragierte bzw. kritische Haltung ungerne auch
noch annehmen, da das unglaublich viele Diskussionen hervorrufen würde
(siehe H.-H.-Meier-Allee in Bremen: Wenn man Abkürzungen in OSM für
falsch hält, hat man da einen schweren Stand, siehe history zum ältesten
Abschnitt).

* Angenommen vor Ort fehlt das Schild, weil es geklaut oder umgefahren
wurde. Vielleicht sogar durch ein privates Schild ersetzt wurde. Dann
müssten wir in OSM auch klären, ob der Name vor Ort oder der alte Name
nun genommen wird. (Entschuldigt die theoretische Natur meines Falles.)

* @Martin:

Am 25.10.2013 08:55, schrieb Martin Trautmann:
> Ich persönlich ziehe es vor, die "korrekte" Schreibweise zu verwenden -
> vor dem Hintergrund, dass jemand, der etwas SUCHT, nicht die falsche
> Schreibweise verwendet, sondern die wohl richtige.

Über diese Variante hatte ich mir aufgrund der Diskussion in Bremen noch
gar keine Gedanken gemacht. Das müsste aber nach meinem aktuellen
Informationsstand von einigen Bremer Mappern vehement abgelehnt werden.

>
> Zusätzlich gebe ich die "falsche" als alternative Schreibweise ein, egal
> ob die aus einer amtlichen Liste stammt oder vor Ort so auf dem
> Straßenschild steht.
>
> Beispiele:
> * Es gibt diverse Fälle, wo an einem Ende der Straße ein anderes Schild
> steht als am anderen.

Das stimmt.

Allerdings wäre ich mir dann selber nicht sicher und würde hoffen, dass
es nicht mehr als 3 Varianten gibt. Um überhaupt erst einmal alle
Varianten in der OSM zu haben.

> * Manche Gemeinden vergeben falsche Namen, aus Unkenntnis der richtigen
> Schreibweise. Das wird irgendwann dann mal korrigiert, oder auch nicht.
> Typische Beispiele: Gerhard-Hauptmann-Straße vs.
> Gerhart-Hauptmann-Straße, Bismarkstraße vs. Bismarckstraße, Elsa
> Brandström vs. Elsa Brändström, Straßen mit Sonderzeichen (Bartók vs.
> Bartok), Getrenntschreibung.
>
> * aktuell sehr beliebt ist vorauseilender Gehorsam mit automatischer
> Korrektur der Rechtschreibung, wo z.B. aus dem jahrhundertealten
> Schloßweg durch die Rechtschreibprüfung der Schlossweg wurde - und ich
> die alte Schreibweise beibehalte.

Das könnte man dann aber auch gut durch old_name lösen. Das wäre für
mich jeden Falls nicht leicht zu begründen, weshalb OSM nun nicht die
vor Ort und auch nicht die im amtlichen Verzeichnis nimmt.

> Als ich das letzte Mal nachsah, da hat die Straßenlistenauswertung ss
> vs. ß bemängelt. Persönlich unterscheide ich das vorerst nicht als Fehler.

Ist das ß dann auch vor Ort ersetzt?

> * Konkret gibt es hier in der Nachbarschaft die Straße "Steinmatten" im
> Ortsteil Wildtal, Gemeinde Gundelfingen, Landkreis
> Breisgau-Hochschwarzwald. Diese Straße führt ein paar Häuser über die
> Gemeinde- und Landkreisgrenze hinaus. Die Stadt Freiburg führt sie als
> "Steinmattenstraße" in deren amtlichem Verzeichnis.
>
> Was ist nun also die richtige Schreibweise

In Bremen könnte es auch solche Fälle geben. Es werden zumindest Straßen
geführt, die selbst nicht in Bremen liegen, aber dessen Bebauung. So
etwas wird es wohl in nahezu jedem Ort geben.


Am 25.10.2013 11:15, schrieb Martin Trautmann:

> Gewissensfragen, wo ich mich in Bremen anders entschieden habe:
>
> * Getrenntschreibung / Bindestriche
> Airbus-Allee Airbusallee
> Am Kaffee-Quartier Am Kaffeequartier
> Am Weser-Terminal Am Weserterminal
> Bordeaux-Str. Bordeauxstr.
> Bodenwerderstr. Bodenwerder Str.
> Braut-Eichen Brauteichen
> Dudweilerstr. Dudweiler Str.
> Nantes-Str. Nantesstr.
> Sankt-Gallener-Str. Sankt Gallener Str.
> Störtebeker-Weg Störtebekerweg
>
>
> * Zeichensalat
> An´n Graaben An'n Graaben
> In n Dörp In'n Dörp
> To n Böversten Diekkampe To'n Böversten Diekkampe

Ich bin mir nicht sicher was du meinst. Meinst du, dass du diese
Schreibweise entsprechend deinem Vorschlag in OSM ändern würdest?

Am 25.10.2013 14:55, schrieb Martin Trautmann:
> Deshalb, unabhängig von meinen persönlichen Vorlieben, gehört da eher
> die Airbus-Allee hin - denn das ist wenn auch nicht schön, so doch auch
> nicht grundfalsch.

Deine Haltung finde ich auf jeden Fall toll: Wir sollten auch
gelegentlich mal abwägen zwischen der Arbeitsweise wie wir bei OSM
bisher gearbeitet haben und dessen Alternativen.

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Re: Amtliche Daten

Martin Trautmann
In reply to this post by Martin Trautmann
On 13-10-25 14:55, Martin Trautmann wrote:

> In dem Fall dürfte aber auch vor Ort "Airbus-Allee" stehen - weshalb das
> sicherlich dort auch so gemapped ist

Google:
4040x Airbusallee
7040x Airbus-Allee
7040x Airbus Allee

... bei den letzten beiden Fällen unterscheidet mein Google nicht
zwischen "Airbus-Allee" und "Airbus Allee". Die Suchergebnisse zeigen
beide Varianten, wie auch "Airbus - Allee".

Gebräuchlich ist also, wie üblich, jegliche Variante.

Schönen Gruß
Martin

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Re: Amtliche Daten

Martin Trautmann
In reply to this post by cracklinrain
On 13-10-25 15:17, cracklinrain wrote:

>> * Zeichensalat
>> An´n Graaben An'n Graaben
>> In n Dörp In'n Dörp
>> To n Böversten Diekkampe To'n Böversten Diekkampe
>
> Ich bin mir nicht sicher was du meinst. Meinst du, dass du diese
> Schreibweise entsprechend deinem Vorschlag in OSM ändern würdest?

In den drei Fällen betrachte ich die rechte als die richtige.
Was vor Ort steht weiss ich nicht - ich hoffe, die rechte, richtige.
Die amtlichen Listen sind hier einfach falsch.

Wegen solcher Straßen wie Nantes-Str. und Bordeaux-Str. könnte man die
Stadt fragen, was sie sich dabei gedacht hat. Nur weil ein Wort
französisch ausgesprochen werden soll rechtfertigt das noch keine
Getrenntschreibung. Und die Fälle von Störtebeker-Weg,
Sankt-Gallener-Straße usw. legen nahe, dass die Leute dort mal einen
Duden bräuchten.

In allen diesen Fällen muss man wohl die Schreibweise so akzeptieren.
Aber die richtige würde ich als alt_name ergänzt haben wollen.

Sobald die Gemeinde den Fehler einsieht und korrigiert - was bei
unbewohnten Straßen leichter fällt - muss man dann für OSM nachziehen.
Die falsche wandert dann wohl nach old_name.

Schönen Gruß
Martin

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Re: Amtliche Daten

cracklinrain


Am 25.10.2013 22:21, schrieb Martin Trautmann:

> On 13-10-25 15:17, cracklinrain wrote:
>
>>> * Zeichensalat
>>> An´n Graaben An'n Graaben
>>> In n Dörp In'n Dörp
>>> To n Böversten Diekkampe To'n Böversten Diekkampe
>>
>> Ich bin mir nicht sicher was du meinst. Meinst du, dass du diese
>> Schreibweise entsprechend deinem Vorschlag in OSM ändern würdest?
>
> In den drei Fällen betrachte ich die rechte als die richtige.
> Was vor Ort steht weiss ich nicht - ich hoffe, die rechte, richtige.
> Die amtlichen Listen sind hier einfach falsch.

Ja das ist auch vor Ort anders. Liegt aber natürlich auch nahe, dass
das vorliegende Dokument der amtlichen Liste hier nicht korrekt ist.
Schließlich geht es hier um Sonderzeichen und EDV.

> Wegen solcher Straßen wie Nantes-Str. und Bordeaux-Str. könnte man die
> Stadt fragen, was sie sich dabei gedacht hat. Nur weil ein Wort
> französisch ausgesprochen werden soll rechtfertigt das noch keine
> Getrenntschreibung. Und die Fälle von Störtebeker-Weg,
> Sankt-Gallener-Straße usw. legen nahe, dass die Leute dort mal einen
> Duden bräuchten.

Ah verstehe. Hätte ich natürlich drauf kommen können. Intuitiv stimme
ich deiner Kritik zu, daher werde ich Vorschläge als alt_name in die OSM
eintragen.

Ich habe nun einen Abschnitt in der Doku über die Vergleichsliste
angefügt, in dem diese Fälle dokumentiert werden können. So etwas wird
uns in jedem Fall im Falle einer Änderung die Wartung erleichtern, denke
ich.

>
> In allen diesen Fällen muss man wohl die Schreibweise so akzeptieren.
> Aber die richtige würde ich als alt_name ergänzt haben wollen.

Da stimme ich auch zu. Siehe auch oben.

> Sobald die Gemeinde den Fehler einsieht und korrigiert - was bei
> unbewohnten Straßen leichter fällt - muss man dann für OSM nachziehen.
> Die falsche wandert dann wohl nach old_name.

Das wäre natürlich insgesamt wünschenswert, den Ämtern diese Transparenz
zu bieten - schließlich bieten sie uns in dem Rahmen den die Politik
ihnen einräumt sicherlich schon viel!

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Re: Amtliche Daten

Norbert Kück-2
In reply to this post by cracklinrain
Hallo,

neue Argumente für den Vorrang der Schreibweise der Schildermaler gab es
hier bisher nicht. Wurde alles schon x-mal geschrieben. Daher bleibe ich
bei meiner Ansicht, dass es einen solchen Vorrang nicht geben kann.

Wenn man den Prozess vom Beschluss über Straßennamen bis zum fertigen
Schild analysiert, kann man gar nicht auf die Idee kommen, das Schild
trage grundsätzlich die "richtigere" Schreibweise.
Allerdings sind Fehler menschentypisch - das gilt sogar für OSMer. :-)
Jeder Medienbruch und jede Schnittstelle zwischen beteiligten
Dienststellen sind potentielle Fehlerquellen. Aber auch wenn in
amtlichen Listen Fehler sind, werden sie dadurch nicht grundsätzlich falsch.

Entgegen der hier geäußerten Meinung ist "An'n Graaben", "In'n Dörp" und
"To'n Böversten Diekkampe" falsch. Der korrekte Apostroph ’ ist Unicode
U+2019. Das typographisch falsche Ersatzzeichen ' (Unicode U+0027) ist
nur bei technischen Beschränkungen zu verwenden. Diese Beschränkungen
gibt es Dank Unicode nicht - man muss nur wissen, wie man das Zeichen
seiner Tastatur abringt, weil es kein Etikett hat. Zur Schreibweise in
der amtlichen Liste siehe unten.

Was nun zuletzt in der Diskussion heraus gearbeitet wurde, ist genau
das, was ich anstrebe:
Wenn wir freies WISSEN fördern wollen und nicht freie VERMUTUNG, sind
wir in der Pflicht, Unstimmigkeiten und Widersprüche nicht nur zu
dokumentieren, sondern auch deren Klärung anzustoßen. Dazu wird man alle
beteiligten Dienststellen (in HB: Amt für Straßen und Verkehr, Landesamt
für Geoinformation, Statistisches Landesamt) begrüßen müssen.
Das ist möglicherweise kein einfacher, schneller Vorgang. Aber man kann
etwas bewegen: Nach mehrfachem Bohren veröffentlicht das StaLa sogar die
Straßenliste in Excel in monatlicher Folge. Vor einiger Zeit musste ich
mit Verweis auf das Bremer Informationsfreiheitsgesetz etwas Druck
machen, um sie als Einzelaktion zu erhalten.

Gruß
nk

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Re: Amtliche Daten

osm-8
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Am 26.10.2013 09:59, schrieb Norbert Kück:
> Wenn wir freies WISSEN fördern wollen und nicht freie VERMUTUNG,
> sind wir in der Pflicht, Unstimmigkeiten und Widersprüche nicht nur
> zu dokumentieren, sondern auch deren Klärung anzustoßen. Dazu wird
> man alle beteiligten Dienststellen (in HB: Amt für Straßen und
> Verkehr, Landesamt für Geoinformation, Statistisches Landesamt)
> begrüßen müssen.

Das kann man sicher machen, wenn man das möchte. Nur ändert das ganze
erstmal nichts an dem Problem, was man nun in die DB einträgt. Bis die
Mühlen der Ämter fertig gemahlen haben nichts einzutragen ist sicher
nicht sinnvoll ;)

Das Problem löst recht simpel unsere "On the Ground"-Regel. Also egal
welche Schreibweise orthografisch richtiger oder korrekter ist, es
sollte das in den name-Tag eingetragen werden, was vor Ort erkennbar
ist. Auch wenn sich bei Namen wie "Ute's Hair Studio" die Fußnägel zu
lösen beginnen.
Was bleibt sind widersprüchliche Schilder vor Ort. Mit lokalem Wissen
(das man natürlich auch bei den Anwohnern erfragen kann) kann man auch
in diesen Fällen den gebräuchlichen Namen heraus bekommen.

Henning
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v2.0.20 (MingW32)

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UPdgVO7N96GswEAB6N7ELMKm8C4bAW1JEENbu6F1baTSTAaUBrZJIyEQIKqbyJkJ
kAeUQGPh1gpB8xtXLF3BPQbHmzL1VCjxEczmEIy48kJOQZL9Z2apkKWT9V+VTr9+
5BSGmUMBPWnRYXHQROVoy2WVJa6hsZ2XKDi2kFnViZM5GhnsbhcQizzwxcTwrcDN
zYXJCCpF9rSKMvhCqwmTKuSESNeZ9K7gpbOR+ej7E4ofFTHxvsoEe/WLNxw7Fx8=
=Urs0
-----END PGP SIGNATURE-----


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Re: Amtliche Daten

Martin Trautmann
In reply to this post by Norbert Kück-2
On 13-10-26 9:59, Norbert Kück wrote:

> Entgegen der hier geäußerten Meinung ist "An'n Graaben", "In'n Dörp" und
> "To'n Böversten Diekkampe" falsch. Der korrekte Apostroph ’ ist Unicode
> U+2019. Das typographisch falsche Ersatzzeichen ' (Unicode U+0027) ist
> nur bei technischen Beschränkungen zu verwenden. Diese Beschränkungen
> gibt es Dank Unicode nicht - man muss nur wissen, wie man das Zeichen
> seiner Tastatur abringt, weil es kein Etikett hat. Zur Schreibweise in
> der amtlichen Liste siehe unten.

In der Praxis gibt's die leider schon. "Kein Mensch" verwendet hier das
richtige - außer dem Profi. Der hat aber selten den zuständigen Job in
der Verwaltung, der hat besseres zu tun.

Natürlich gefällt mir die "noch richtigere" Schreibweise noch mehr -
aber derzeit würde ich die eher in den alt_name verschieben, denn auch
der Sucher wird nicht das korrekte Apostroph verwenden.

BTW: ist es tatsächlich 2019 ’  und nicht Unicode 02BC ʼ?

Die Zuordnung des letzteren als Ejektiv, obwohl es im Block der Spacing
Modifier Letters steht, erscheint mir recht willkürlich - speziell mit
der Benennung als "MODIFIER LETTER APOSTROPHE". Beim 2019 muss man sich
schon gut auskennen, um "RIGHT SINGLE QUOTATION MARK" als das richtige
Zeichen zu finden.

> Das ist möglicherweise kein einfacher, schneller Vorgang. Aber man kann
> etwas bewegen: Nach mehrfachem Bohren veröffentlicht das StaLa sogar die
> Straßenliste in Excel in monatlicher Folge. Vor einiger Zeit musste ich
> mit Verweis auf das Bremer Informationsfreiheitsgesetz etwas Druck
> machen, um sie als Einzelaktion zu erhalten.

Leider gilt das wohl nur für Bremen - oder wo findet man die Listen für
Bremerhaven?

Schönen Gruß
Martin

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Re: Amtliche Daten

cracklinrain
In reply to this post by Norbert Kück-2


Am 26.10.2013 09:59, schrieb Norbert Kück:
> Hallo,
>
> neue Argumente für den Vorrang der Schreibweise der Schildermaler gab es
> hier bisher nicht. Wurde alles schon x-mal geschrieben. Daher bleibe ich
> bei meiner Ansicht, dass es einen solchen Vorrang nicht geben kann.

Sicher ist keine von beiden Quellen. Anderes habe auch ich nie behauptet.

>
> Wenn man den Prozess vom Beschluss über Straßennamen bis zum fertigen
> Schild analysiert, kann man gar nicht auf die Idee kommen, das Schild
> trage grundsätzlich die "richtigere" Schreibweise.
> Allerdings sind Fehler menschentypisch - das gilt sogar für OSMer. :-)
> Jeder Medienbruch und jede Schnittstelle zwischen beteiligten
> Dienststellen sind potentielle Fehlerquellen. Aber auch wenn in
> amtlichen Listen Fehler sind, werden sie dadurch nicht grundsätzlich
> falsch.

OSM ist wesentlich transparenter, da wir Kontakt zu jedem einzelnen
Mapper aufnehmen können und die Herkunft der Schreibweise dokumentieren
können. Wir können sogar dokumentieren, wenn die Schreibweise vor Ort
vom Amt eigentlich anders gewünscht wäre.

Wir haben also deutlich bessere Mittel, auf unterschiedliche
Schreibweisen einzugehen, als direkt die aus der amtlichen Liste direkt
- ohne vor Ort zu überprüfen - zu übernehmen.

Auch wenn einzelne Fehler nicht jeden anderen Eintrag in der Liste
falsch machen, macht es doch die Liste insgesamt falsch. Ein Mapper kann
sich daher nicht auf die Liste verlassen. Aber grundsätzlich war das
auch schon bevor die Fehler als solche benannt wurden klar. Du solltest
in deiner Meinung einem Mapper wenigstens einräumen die Schreibweise
nicht zwingend aus der Liste zu übernehmen.

Diese Freiheit würde aber ausschließen, dass die amtliche Liste der
Schreibweise vor Ort vorgezogen wird oder in jedem Fall vorgezogen wird
(was bisher deine Meinung dazu darstellt, wenn ich dich zuvor nicht
falsch verstanden habe).

>
> Entgegen der hier geäußerten Meinung ist "An'n Graaben", "In'n Dörp" und
> "To'n Böversten Diekkampe" falsch. Der korrekte Apostroph ’ ist Unicode
> U+2019. Das typographisch falsche Ersatzzeichen ' (Unicode U+0027) ist
> nur bei technischen Beschränkungen zu verwenden. Diese Beschränkungen
> gibt es Dank Unicode nicht - man muss nur wissen, wie man das Zeichen
> seiner Tastatur abringt, weil es kein Etikett hat. Zur Schreibweise in
> der amtlichen Liste siehe unten.
>
> Was nun zuletzt in der Diskussion heraus gearbeitet wurde, ist genau
> das, was ich anstrebe:
> Wenn wir freies WISSEN fördern wollen und nicht freie VERMUTUNG, sind
> wir in der Pflicht, Unstimmigkeiten und Widersprüche nicht nur zu
> dokumentieren, sondern auch deren Klärung anzustoßen. Dazu wird man alle
> beteiligten Dienststellen (in HB: Amt für Straßen und Verkehr, Landesamt
> für Geoinformation, Statistisches Landesamt) begrüßen müssen.
> Das ist möglicherweise kein einfacher, schneller Vorgang. Aber man kann
> etwas bewegen: Nach mehrfachem Bohren veröffentlicht das StaLa sogar die
> Straßenliste in Excel in monatlicher Folge. Vor einiger Zeit musste ich
> mit Verweis auf das Bremer Informationsfreiheitsgesetz etwas Druck
> machen, um sie als Einzelaktion zu erhalten.

Bisher hast du vor mir die Position verteten, dass das was in der
amtlichen Liste steht amtlich ist und in die OSM zu übernehmen ist -
egal was vor Ort steht.

Es ist schon interessant, dass bei dir die Schreibweise vor Ort nicht zu
Wissen zählt. Wissen hat auch etwas mit Arbeitsweise zu tun. Wenn
unreflektiert Daten aus einer amtlichen Liste übernommen werden müssen
und keine weiteren Quellen zulässig sind, hat das für mich nichts mehr
mit einer wissenschaftlichen Arbeitsweise zu tun, die für Wissen
erforderlich ist.

Wenn du die Schreibweise vor Ort als Vermutung einstufst, dann finde ich
deine Meinung falsch.

Ich finde es super, dass wir die amtliche Liste haben - und wir brauchen
sie auch. Und deshalb finde ich auch super, dass du dich dafür so einsetzt.

Grundsätzlich möchte ich zu bedenken geben, dass wir solche Fehler
niemals herausfinden werden, wenn wir irgendwelche Daten (Schreibweisen)
aus der amtlichen Liste kopieren und in die OSM eintragen. Ich finde,
dass wir daher weiterhin verfolgen sollten, die Daten vor Ort zu erfassen.

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Re: Amtliche Daten

Martin Trautmann
In reply to this post by Martin Trautmann
On 13-10-26 10:49, Martin Trautmann wrote:

> BTW: ist es tatsächlich 2019 ’  und nicht Unicode 02BC ʼ?

Um die Antwort darauf selbt zu geben: 02BC verwendet man angeblich dort,
wo es als eigenständiger Buchstabe verwendet werden soll. Für mich als
Laien klingt das zwar nach passendem Einsatz als Apostroph, die Profis
haben da aber wohl anderes im Sinn.

Klarer erscheint mir die Anweisung in
<http://unicode.org/Public/UNIDATA/NamesList.txt>:

2019 RIGHT SINGLE QUOTATION MARK
        = single comma quotation mark
        * this is the preferred character to use for apostrophe

0027 APOSTROPHE
        = apostrophe-quote (1.0)
        = APL quote
        * neutral (vertical) glyph with mixed usage
        * 2019 is preferred for apostrophe
        * preferred characters in English for paired
          quotation marks are 2018 & 2019

Schönen Gruß
Martin

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