Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

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Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

Frederik Ramm
Hallo,

leider kommt es immer wieder zu Changeset-Diskussionen wie hier:

https://www.openstreetmap.org/changeset/63602349

Irgendein Neuling mappt irgendwas mit "zusammengeklebten" Flächen,
irgendeiner meckert dran rum, dann kommen flohoff und OF0 und hauen noch
obendrauf, weil sie ihren privaten Kreuzzug führen, und zurück bleibt
ein Neuling mit einem Riesen-Fragezeichen im Gesicht, der gar nicht
versteht, was er da ausgelöst hat.

Das ist nicht gut. Wenn diese Debatte nicht projektweit oder wenigstens
deutschlandweit vernünftig geführt und das Problem nicht gelöst werden
kann, dann sollte man auch nicht versuchen, "seine" Ansicht ungefragt
armen Newbies aufs Auge zu drücken, nach dem Motto, die können sich ja
nicht wehren.

Ich werde Benutzer, die sich in solche Changeset-Diskussionen
verzetteln, künftig deswegen sperren.

Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail [hidden email]  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

dieterdreist


sent from a phone

> On 19. Oct 2018, at 15:06, Frederik Ramm <[hidden email]> wrote:
>
> Ich werde Benutzer, die sich in solche Changeset-Diskussionen
> verzetteln, künftig deswegen sperren.


kannst Du das spezifizieren? Wenn es ums Verkleben geht, soll man neue Mapper freundlich begrüßen und höchstens in einem Nebensatz das Verkleben ansprechen? Oder ist jeder Hinweis darauf verboten, wenn es um Neulinge geht?
Neuling ist z.B. jeder der höchstens ein Jahr dabei ist und weniger als 50 Änderungen hat?

Nicht dass ich mich direkt angesprochen fühle, aber Changesetcomments sind unser wichtigstes Kontaktmedium, wenn es um Edits geht. Bei Leuten die noch kurz dabei sind finde ich es auch wichtig, dass ein freundliches Klima und logischerweise Nachsicht hinsichtlich der Edits rüberkommt, das Thema Mappen ist zu komplex, um da gleich alles überblicken zu können (das kann vermutlich sowieso niemand ). Andererseits, wenn deren erste Aktionen sind, massenhaft Flächen an Straßen zu kleben, dann sollte man die schon auch anschreiben dürfen. Aber freundlich.



Gruß,
Martin
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Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

dieterdreist
In reply to this post by Frederik Ramm


sent from a phone

> On 19. Oct 2018, at 15:06, Frederik Ramm <[hidden email]> wrote:
>
> leider kommt es immer wieder zu Changeset-Diskussionen wie hier:
>
> https://www.openstreetmap.org/changeset/63602349


wie im Heise Forum.
o_O

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Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

Frederik Ramm
In reply to this post by dieterdreist
Hi,

On 10/19/2018 09:32 PM, Martin Koppenhoefer wrote:
> kannst Du das spezifizieren? Wenn es ums Verkleben geht, soll man neue Mapper freundlich begrüßen und höchstens in einem Nebensatz das Verkleben ansprechen? Oder ist jeder Hinweis darauf verboten, wenn es um Neulinge geht?

Also, ich würde mal sagen, man soll es generell unterlassen, in einer
Changeset-Diskussion Zeugs zu diskutieren, das mit der konkreten
Änderung nichts zu tun hat.

Ansonsten würde ich sagen, das *absichtliche* Verkleben von Flächen und
Wegen, die man selbst nicht neu gemappt hat, sollte nach wie vor
kritisiert werden dürfen.

Aber wenn jemand neue Daten beiträgt und dabei ein bisschen "klebt", ist
das noch kein Grund für eine freundliche und erst recht nicht für eine
unfreundliche Ermahnung. Und wenn jemand dann trotzdem solche
Changeset-Kommentare schreibt, und ein Dritter das merkt, dann soll der
sich bitte an die DWG wenden statt auch noch in die Diskussion
einzusteigen und den Verteidiger der Entrechteten zu spielen.

Und wer in dieser Aussage eine Lücke findet und meint, er könnte immer
noch seine verklebe-politischen Ideen pushen, indem er z.B. die Mapper
per persönlicher Nachricht anschreibt oder ihnen gefaltete Zettelchen
unter die Windschutzscheibe klebt ("Du hast ja nur von
Changeset-Diskussionen gesprochen"), der kriegt dafür auch nicht den
Innovations-Award - einigen der Spezialisten in der aktuellen Diskussion
scheint das sog. "rule lawyering" ausgesprochenen Spass zu bereiten.

Mittelfristig wäre es gut, wenn wir in dieser Sache zu einem Konsens im
Projekt oder zumindest mal in Deutschland kommen könnten. So schwer kann
das doch nicht sein?

Bye
Frederik

--
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Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

sepp1974
Hi @ll,

grundsätzlich wäre es wünschenswert, wenn das Wiki für derartige
Grundsatzfragen einfach aussagekräftig wäre. Vor- und Nachteile, Sinn
und Unsinn und zwar ganz neutral. Der Neueinsteiger mappt in aller Regel
für die Kartenansicht und -darstellung und steigt so ein.

In der Realität gibt es nunmal keine "leeren Flächen", selbst wenn das
Lösen der verklebten Punkte im Nachgang nervig ist - das parallele
Mappen zu bestehenden Flächen ist genau so nervig, vor allem in der
In-Browser-Variante...

Gruß Sepp



Am 20.10.2018 16:02 schrieb Frederik Ramm:

> Hi,
>
> On 10/19/2018 09:32 PM, Martin Koppenhoefer wrote:
>> kannst Du das spezifizieren? Wenn es ums Verkleben geht, soll man neue
>> Mapper freundlich begrüßen und höchstens in einem Nebensatz das
>> Verkleben ansprechen? Oder ist jeder Hinweis darauf verboten, wenn es
>> um Neulinge geht?
>
> Also, ich würde mal sagen, man soll es generell unterlassen, in einer
> Changeset-Diskussion Zeugs zu diskutieren, das mit der konkreten
> Änderung nichts zu tun hat.
>
> Ansonsten würde ich sagen, das *absichtliche* Verkleben von Flächen und
> Wegen, die man selbst nicht neu gemappt hat, sollte nach wie vor
> kritisiert werden dürfen.
>
> Aber wenn jemand neue Daten beiträgt und dabei ein bisschen "klebt",
> ist
> das noch kein Grund für eine freundliche und erst recht nicht für eine
> unfreundliche Ermahnung. Und wenn jemand dann trotzdem solche
> Changeset-Kommentare schreibt, und ein Dritter das merkt, dann soll der
> sich bitte an die DWG wenden statt auch noch in die Diskussion
> einzusteigen und den Verteidiger der Entrechteten zu spielen.
>
> Und wer in dieser Aussage eine Lücke findet und meint, er könnte immer
> noch seine verklebe-politischen Ideen pushen, indem er z.B. die Mapper
> per persönlicher Nachricht anschreibt oder ihnen gefaltete Zettelchen
> unter die Windschutzscheibe klebt ("Du hast ja nur von
> Changeset-Diskussionen gesprochen"), der kriegt dafür auch nicht den
> Innovations-Award - einigen der Spezialisten in der aktuellen
> Diskussion
> scheint das sog. "rule lawyering" ausgesprochenen Spass zu bereiten.
>
> Mittelfristig wäre es gut, wenn wir in dieser Sache zu einem Konsens im
> Projekt oder zumindest mal in Deutschland kommen könnten. So schwer
> kann
> das doch nicht sein?
>
> Bye
> Frederik

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Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

dieterdreist


sent from a phone

> On 20. Oct 2018, at 18:23, [hidden email] wrote:
>
> In der Realität gibt es nunmal keine "leeren Flächen",


in OSM gibt es aber leere Flächen: wo bisher noch nicht gemappt wurde. Wenn in Deutschland leere Flächen neben der Straße stören dann liegt es vermutlich daran, dass die Straße noch nicht als Fläche gemappt ist
;-)



Gruß,
Martin
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Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

sepp1974
...Straßen sind da nur ein Beispiel ;-)

Darum gehts doch offenbar nicht. Woruauf soll ich mich denn als Mapper
beziehen? Auf ein stellenweise wenig bis gar nicht aussagekräftiges
Wiki, auf Meinung A, B oder C aus einem Forum, möglichst noch auf
stellenweise uralte Forenbeiträge von 18-Hundertfrühling oder kann ich's
selbst entscheiden, nachdem ich zumindest die Möglichkeit hatte, mir
Vor- und Nachteile der jeweiligen Variante mal zu Gemüte zu führen um es
auch zu verstehen, warum, weshalb, wieso?

Und solange solbst innerhalb von OSM dort kein Konsens besteht, wäre das
doch ersteinmal DIE Lösung oder gehts nicht um eine solche, sondern nur
wieder darum, wer schlussendlich "Recht" bekommt?

Ohne jetzt hier ne Diskussion anzufachen - es geht doch schlussendlich
darum, die Realität abzubilden und in dieser gibt es KEINE leeren
Flächen und daraus ergibt sich zwangsläufig das Verkleben dieser jenigen
welchen. Ob es nun Sinn macht, Straßenbelag als Fläche zu mappen, sei
mal dahin gestellt. Der Kompromiss könnte bspw. in einer
einvernehmlichen Festlegung oder besser Empfehlung bestehen, angrenzende
Flächen nicht zu verkleben, solange Straßenbelagfläche nicht gemappt
wurde, usw. usf. <= nur muss sowas irgendwo nachlesbar sein und zwar
nicht in einem Forenbeitrag von 2009 auf Seite 24, vorletzter
Seiteneintrag nach Bemühen einer Suchfunktion. Es scheitert doch beim
Neuuser schon meist an der richtigen Begrifflichkeit, um eine Suche auch
effektiv auszuführen. Mal ganz abgesehen davon, mappt der Neuuser
wahrscheinlich erstmal direkt im Browser, klickt auf's Wiki und erfährt
u.U. nicht viel bis gar nix. Der sucht nicht nach irgendeinem Forum und
dort auch noch nach einem bestimmten Thema oder fragt in einer
Telegrammgruppe oder wartet, bis der nächste stammtisch in seiner Stadt
stattfindet.

Grüße
Sepp



Am 20.10.2018 19:11 schrieb Martin Koppenhoefer:

> sent from a phone
>
>> On 20. Oct 2018, at 18:23, [hidden email] wrote:
>>
>> In der Realität gibt es nunmal keine "leeren Flächen",
>
>
> in OSM gibt es aber leere Flächen: wo bisher noch nicht gemappt wurde.
> Wenn in Deutschland leere Flächen neben der Straße stören dann liegt
> es vermutlich daran, dass die Straße noch nicht als Fläche gemappt ist
> ;-)
>
>
>
> Gruß,
> Martin
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Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

aeonesa
In reply to this post by Frederik Ramm
+1

+ drei Ergänzungen

1. Auch wenn die Antworten auf Changesetkommentare teilweise ziemlich
patzig sind,  sollte generell der Ton in Changesetkommentaren, der
tendenziell immer rauher wird, seitdem es die Changesetkommentare gibt,
wieder in Richtung Sachargumente und Nettikette gehen.

2. Der Spass am "Rule lawering" sollte denjenigen, die es massiv
parktizieren, gründlichst vergellt werden.

3. Ich bin keine Freund davon irgendjemanden wegen Kleinigkeiten bei der
DWG zu verpetzen.


Am 20.10.2018 um 16:02 schrieb Frederik Ramm:

> Hi,
>
> On 10/19/2018 09:32 PM, Martin Koppenhoefer wrote:
>> kannst Du das spezifizieren? Wenn es ums Verkleben geht, soll man neue Mapper freundlich begrüßen und höchstens in einem Nebensatz das Verkleben ansprechen? Oder ist jeder Hinweis darauf verboten, wenn es um Neulinge geht?
> Also, ich würde mal sagen, man soll es generell unterlassen, in einer
> Changeset-Diskussion Zeugs zu diskutieren, das mit der konkreten
> Änderung nichts zu tun hat.
>
> Ansonsten würde ich sagen, das *absichtliche* Verkleben von Flächen und
> Wegen, die man selbst nicht neu gemappt hat, sollte nach wie vor
> kritisiert werden dürfen.
>
> Aber wenn jemand neue Daten beiträgt und dabei ein bisschen "klebt", ist
> das noch kein Grund für eine freundliche und erst recht nicht für eine
> unfreundliche Ermahnung. Und wenn jemand dann trotzdem solche
> Changeset-Kommentare schreibt, und ein Dritter das merkt, dann soll der
> sich bitte an die DWG wenden statt auch noch in die Diskussion
> einzusteigen und den Verteidiger der Entrechteten zu spielen.
>
> Und wer in dieser Aussage eine Lücke findet und meint, er könnte immer
> noch seine verklebe-politischen Ideen pushen, indem er z.B. die Mapper
> per persönlicher Nachricht anschreibt oder ihnen gefaltete Zettelchen
> unter die Windschutzscheibe klebt ("Du hast ja nur von
> Changeset-Diskussionen gesprochen"), der kriegt dafür auch nicht den
> Innovations-Award - einigen der Spezialisten in der aktuellen Diskussion
> scheint das sog. "rule lawyering" ausgesprochenen Spass zu bereiten.
>
> Mittelfristig wäre es gut, wenn wir in dieser Sache zu einem Konsens im
> Projekt oder zumindest mal in Deutschland kommen könnten. So schwer kann
> das doch nicht sein?
>
> Bye
> Frederik
>


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Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

Markus-2
In reply to this post by sepp1974
Liebe Mit-OSMer,

Am 20.10.2018 um 22:43 schrieb [hidden email]:
> Woruauf soll ich mich denn als Mapper beziehen?

Diese wesentliche Frage ist bei OSM "seit Jahrzehnten" nicht zielführend
beantwortet. Dabei verstecken wir uns hinter "Mapping-Freiheit" - in
Wirklichkeit vermute ich aber, dass wir immer noch nicht den Mut haben,
sowas wie "Best Practice" festzuhalten und zu teilen.

*Jeder Mapper hat immer gute Absichten*

Deshalb sucht er nach Information, um seine Arbeit *gut* zu machen.
Diese muss ihm schnell, simpel und verständlich zugänglich sein :-)

Leider entwickelt sich die Welt gerade in eine grauslige Moral.
Incl. verrohender Umgangsformen.

Ich würde mir sehr wünschen, wenn wir hier eine bessere Welt gestalten.
Freundliche, wertschätzende und partnerschaftliche Umgangsformen sind
für mich selbstverständliche Voraussetzung.

Mit herzlichem Gruss,
Markus

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Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

"Christian Müller"
In reply to this post by sepp1974
+1

Gruß

> On 20. Oct 2018, at 22:43, [hidden email] wrote:
>
> [..] Ob es nun Sinn macht, Straßenbelag als Fläche zu mappen, sei
> mal dahin gestellt. Der Kompromiss könnte bspw. in einer
> einvernehmlichen Festlegung oder besser Empfehlung bestehen, angrenzende
> Flächen nicht zu verkleben, solange Straßenbelagfläche nicht gemappt
> wurde, usw. usf. <= nur muss sowas irgendwo nachlesbar sein und zwar
> nicht in einem Forenbeitrag von 2009 auf Seite 24, vorletzter
> Seiteneintrag nach Bemühen einer Suchfunktion. [..]
>
> Grüße
> Sepp

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Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

Florian Lohoff-2
In reply to this post by dieterdreist

Hola,

On Sat, Oct 20, 2018 at 07:11:39PM +0200, Martin Koppenhoefer wrote:
> sent from a phone
>
> > On 20. Oct 2018, at 18:23, [hidden email] wrote:
> > In der Realität gibt es nunmal keine "leeren Flächen",
>
> in OSM gibt es aber leere Flächen: wo bisher noch nicht gemappt wurde.
> Wenn in Deutschland leere Flächen neben der Straße stören dann liegt
> es vermutlich daran, dass die Straße noch nicht als Fläche gemappt ist

Das ist in der tat ein riesen Problem das es mapper gibt die "leere"
Flächen nicht ertragen und da wird jeder Quadratcentimenter in ein
landuse gepfriemelt und das alles an die Straßen geklebt weil ja
ansonsten da ein "nichts" entsteht z.B. durch die mangelnde
Breitenrendering Geschichte der Straßen im Mapnik.

Da wird ein 50cm Streifen Bankette zwischen Radweg und Straße in ein
landuse=grass gebaut und der dann auf Straße und Radweg gezogen.
Oder der Ackerrand wird zu einem natural=scrub auch wenn das
nur die breite ist der man eben mit dem Pflug nicht an den Graben
kann weil das sonst abrutscht.

Ich weiss dann nie wo ich anfangen soll wenn da was falsch ist.
Am Ende will man nichts entfernen oder löschen aber ohne da mal
eloquent auf den DEL key zu drücken ist das oft nicht mehr
aufzulösen.

Und wenn wir über Straßen als Flächen reden dann sind wir auch
bei Bankette, Straßengegleitender Graben (Der ja zur Straße gehört),
Aleebäume. Die mapper die dann kein "nichts" ertragen können ziehen dann das
Farmland bis zur Straße und dann sind die Allebäume und der Graben und
die Bankette teil des Ackers - und DAS ist sachlich falsch.

Vielleicht bin ich da auch nur so verbissen weil ich erahne wieviel
Mannmonate ich damit verbracht haben so einen Kram aufzuräumen
und Fehler in den Daten zu finden.

Flo
--
Florian Lohoff                                                 [hidden email]
        UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away

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Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

Florian Lohoff-2
In reply to this post by sepp1974
On Sat, Oct 20, 2018 at 10:43:08PM +0200, [hidden email] wrote:
> ...Straßen sind da nur ein Beispiel ;-)
>
> Darum gehts doch offenbar nicht. Woruauf soll ich mich denn als Mapper
> beziehen? Auf ein stellenweise wenig bis gar nicht aussagekräftiges Wiki,
> auf Meinung A, B oder C aus einem Forum, möglichst noch auf stellenweise
> uralte Forenbeiträge von 18-Hundertfrühling oder kann ich's selbst
> entscheiden, nachdem ich zumindest die Möglichkeit hatte, mir Vor- und
> Nachteile der jeweiligen Variante mal zu Gemüte zu führen um es auch zu
> verstehen, warum, weshalb, wieso?

Im Wiki darf jeder schreiben und ändern. Das als Konsens dartzstellen
ist halt eher nicht richtig. Gerade die Deutschen Wiki Artikel
weichen Teilweise Willkürlich von den Englishen ab und es ist nicht
ersichtlich wer oder warum oder welcher konsens dazu geführt haben
soll. Dann Fehlen Begriffserklärungen - Mein Lieblingsthema ist
da "Wasserwirtschaft" was gerne mit "Bundeswasserstraßen" gleichgesetzt
wird und schon ist alles nur noch ein Wirtschaftsweg und damit ein
Track. Und dann weiss man auch nicht mehr wo man anfangen soll. Ohne
konsens Wiki artikel geändert und mit begriffen angereichert die
Missverständlich sind und schon passieren die wunderlichsten dinge
in der Karte.

Im Falle von verkleben von Flächen sehe ich da ein eindeutige Meinung
im Wiki und verstehe auch nicht woher diese Verkleberei ausser
als "Unfall" kommt:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Editing_Standards_and_Conventions#Areas_and_Ways_Sharing_Nodes

        Areas and Ways Sharing Nodes

        There is not clear consensus yet on how to draw areas adjacent to ways.
        They may be drawn either by leaving a small gap between the area and the
        way or by connecting them so that the area shares nodes with the way.
        That being said, when the way is a highway, it usually is most accurate
        to include a gap, so that the area ends by the side of the road and does
        not share nodes with the road's way. This is because highway ways
        usually are traced along the centerline of the road, and it is unlikely
        that the area being tagged actually extends to the center of the road.

Das steht da ziemlich unverändert seit ewigen Zeiten. Die Essenz dessen
ist ziemlich eindeutig:

        "That being said, when the way is a highway, it usually is most accurate
        to include a gap, so that the area ends by the side of the road and does
        not share nodes with the road's way."

So - Und da wir an einer Geodatensammlung arbeiten deren Ziel
Genauigkeit und Vollständigkeit ist ist es völlig klar das nach dem
Tenor dieses Absatzes ein Entkleben die Qualität steigert und eben "most
accurate" ist.

Ja - Es gibt das verkleben von Flächen und Wegen - und technisch mag das
auch funktionieren, leider ist es eben ungenau und vor allem nach meiner
Erfahrung sehr Fehlerträchtig. Es ist eben irgendwann nicht mehr
ersichtlich welche und wieviele Wege da übereinander liegen und welche
miteinander verbunden ist. Nicht jeder node muss ja mit allen
übereinander liegenden Wegen verbunden sein - er kann auch nur mit einem
subset verbunden sein. Und das sind spannende Routingfehler zum Suchen.

> Ohne jetzt hier ne Diskussion anzufachen - es geht doch schlussendlich
> darum, die Realität abzubilden und in dieser gibt es KEINE leeren Flächen
> und daraus ergibt sich zwangsläufig das Verkleben dieser jenigen welchen. Ob
> es nun Sinn macht, Straßenbelag als Fläche zu mappen, sei mal dahin
> gestellt. Der Kompromiss könnte bspw. in einer einvernehmlichen Festlegung
> oder besser Empfehlung bestehen, angrenzende Flächen nicht zu verkleben,
> solange Straßenbelagfläche nicht gemappt wurde, usw. usf. <= nur muss sowas
> irgendwo nachlesbar sein und zwar nicht in einem Forenbeitrag von 2009 auf
> Seite 24, vorletzter Seiteneintrag nach Bemühen einer Suchfunktion. Es
> scheitert doch beim Neuuser schon meist an der richtigen Begrifflichkeit, um
> eine Suche auch effektiv auszuführen. Mal ganz abgesehen davon, mappt der
> Neuuser wahrscheinlich erstmal direkt im Browser, klickt auf's Wiki und
> erfährt u.U. nicht viel bis gar nix. Der sucht nicht nach irgendeinem Forum
> und dort auch noch nach einem bestimmten Thema oder fragt in einer
> Telegrammgruppe oder wartet, bis der nächste stammtisch in seiner Stadt
> stattfindet.
Es ist halt auch ohne Straße als Fläche falsch. Der Graben neben der
Straße, die Bankette, die Aleebäume gehören nicht zum Acker oder
Wiese.

Flo
--
Florian Lohoff                                                 [hidden email]
        UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away

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Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

dieterdreist


sent from a phone

> On 21. Oct 2018, at 12:36, Florian Lohoff <[hidden email]> wrote:
>
> Es ist halt auch ohne Straße als Fläche falsch. Der Graben neben der
> Straße, die Bankette, die Aleebäume gehören nicht zum Acker oder
> Wiese.


Aus meiner Erfahrung sehen das die meisten so, aber vermutlich mit dem Hintergedanken des Minderheitenschutzes, kann man sich z.B. in Deutschland bisher nicht auf ein Schema einigen und bevorzugt, beide Varianten zu empfehlen.


Gruß,
Martin
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Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

Frederik Ramm
Hi,

On 10/21/18 16:44, Martin Koppenhoefer wrote:
> Aus meiner Erfahrung sehen das die meisten so, aber vermutlich mit dem Hintergedanken des Minderheitenschutzes, kann man sich z.B. in Deutschland bisher nicht auf ein Schema einigen und bevorzugt, beide Varianten zu empfehlen.

Ich hab mal ins Blaue geschossen mit einem Entwurf:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Frederik_Ramm/Fl%C3%A4chenverklebung

sowas in der Art könnte man ja mal fertigschreiben und dann abstimmen
und dann hat die leidige Diskussion vielleicht ein Ende...

Bye
Frederik

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Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

"Christian Müller"
In reply to this post by Florian Lohoff-2
Prinzipiell +1, es ist aber auch eine Frage gegen (anhand) welche(r)
Auflösung gemappt wird.  Wenn Alleebäume, Graben und Bankette nicht
auf einem Luftbild zu erkennen sind und außerdem _keine_ Vorort-
Besichtigung stattfand, dann ist es _nach dieser Quellenlage_
nicht falsch, diese Objekte zu unterschlagen.

Eine ungenaue Ackergrenze ist in diesem Fall besser, als gar keine.
Sollen diese temporären bzw. groben Datenstände vermieden werden,
dann wäre eine Regel aufzustellen, nach der nur Daten in OSM einge-
tragen werden dürfen, die mit einem Fehler <= eps der Realität
entsprechen.  Solche eine Regel gibt es m.W. für/in OSM nicht.

Natürlich ließe sich mit ein paar Grund_annahmen_ über die Topologie
auch eine Ackergrenze _konstruieren_ die neben der Straße liegt, ob-
wohl kein genaues Luftbild zum Tracen vorliegt, aber das kann im
Zweifel die Realität genau so schlecht approximieren bzw. annähern,
wie das Verkleben, das in Gebieten mit schlechten oder gar keinen
Luftbildern nunmal einfach und bequem ist, selbst wenn ein Fehler
"eps" später bei geänderter Datenlage sichtbar wird.

Die Bewertung, ob etwas sachlich falsch ist, hängt also unmittel-
bar an der Verfügbarkeit entsprechender Information zum Abgleich.
Das ist der Wikipedia sehr ähnlich:  Oft als Tertiärquelle be-
nannt, kann die wiedergegebene Datenqualität nicht besser sein,
als das, was sekundärquellenhaft den Autoren (und auch den Ad-
mins ..) zur Verfügung stand.


In D ist das aufgrund sehr guter Auflösung der Orthofotos weniger
relevant, aber in anderen Gebieten sieht es eben anders aus. Selbst
wer einen Anschluss mit geringer Bandbreite hat, ist evtl. auch
hierzulande nicht bereit auf eine hochauflösende Orthofoto-Quelle
zurückzugreifen, obwohl sie zur Verfügung stünde.


Gruß


> On 21. Oct 2018, at 12:26, Florian Lohoff wrote:
>
> [..] Die mapper die dann kein "nichts" ertragen können ziehen dann das
> Farmland bis zur Straße und dann sind die Allebäume und der Graben und
> die Bankette teil des Ackers - und DAS ist sachlich falsch. [..]
>
>
> Flo

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Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

Florian Lohoff-2
Hola,

On Mon, Oct 22, 2018 at 07:30:33AM +0200, "Christian Müller" wrote:
> Prinzipiell +1, es ist aber auch eine Frage gegen (anhand) welche(r)
> Auflösung gemappt wird.  Wenn Alleebäume, Graben und Bankette nicht
> auf einem Luftbild zu erkennen sind und außerdem _keine_ Vorort-
> Besichtigung stattfand, dann ist es _nach dieser Quellenlage_
> nicht falsch, diese Objekte zu unterschlagen.
> Eine ungenaue Ackergrenze ist in diesem Fall besser, als gar keine.

Aeh ja - nein - Wenn dein Luftbild so schlecht ist das du das nicht
erkennen kannst solltest du besser nichts einzeichnen oder?
Dann sind das keine Fakten sondern glauben, meinen, hoffen und
das widerspricht den "Good mapping practices" das zu mappen
was "on the ground" ist oder?

Also ich habe großflächig auch schon Straßen entfernt weil es keine
Straßen sondern Bäche/Flüsse waren - nur so viel zu "schonmal irgendwas
eintragen". Wenn man es nicht eindeutig identifizieren kann - lassen.
Note setzen - Muss on the ground gelöst werden oder vielleicht sind
die nächsten Luftbilder belaubt/unbelaubt und dann sieht man es oder so
ähnlich.

Ich könnte da ein Buch drüber schreiben was mapper in Luftbildern alles
meinen zu Erkennen. Gerne genommen immer wieder "landuse=forest" entlang
der Straße dabei waren auf der einen Seite nur die Schatten.  Das ein
Baum 1/2 Durchmesser der Krone an Überhang über ein anderes Element hat
ist auch 90% der Mapper völlig unbekannt - Da ist der Kronenumfang ist
dann der Forest ... *soifz*. Völlig ausser Acht gelassen wird auch das
98% der Grundstücksgrenzen gerade sind - Da wird dann um jeden Zweig
drumherum gemalt.

> Sollen diese temporären bzw. groben Datenstände vermieden werden,
> dann wäre eine Regel aufzustellen, nach der nur Daten in OSM einge-
> tragen werden dürfen, die mit einem Fehler <= eps der Realität
> entsprechen.  Solche eine Regel gibt es m.W. für/in OSM nicht.
 
> Natürlich ließe sich mit ein paar Grund_annahmen_ über die Topologie
> auch eine Ackergrenze _konstruieren_ die neben der Straße liegt, ob-
> wohl kein genaues Luftbild zum Tracen vorliegt, aber das kann im
> Zweifel die Realität genau so schlecht approximieren bzw. annähern,
> wie das Verkleben, das in Gebieten mit schlechten oder gar keinen
> Luftbildern nunmal einfach und bequem ist, selbst wenn ein Fehler
> "eps" später bei geänderter Datenlage sichtbar wird.

Es ist nur für den Ersteinträger Bequem - Das ist das Grundproblem.
Alle die danach kommen und was korrigieren Fluchen. Dann unglued
man einen Node an einer Kreuzung und hat mit einem mal 4 Flächen
und 4 Straßen und auf jedem Ecknode ist dann noch ein traffic light.
Dann ziehen man die auseinander und löscht auf den Areas das traffic
light und merged die Straßen wieder (Oder man vergisst das und wir
haben routingprobleme). Dann sieht das natürlich total bescheiden
aus weil der mapper auf den wegen alle 5 Meter einen Node hat
um die Hauseinfahrten anzuschliessen also robbe ich jeder Straße
hinterher und ungluee alle 5 meter einen Node und sortiere die 8 Objekte
dahin wo wie hin gehören. Nach 15 Minuten möchte ich dann meine
Streitaxt auspacken. Wenn man dann eine Straße durch hat die mal
irgendwann gerade war dann sieht die als hätte jemand seinen
GPX track stumpf übernommen. Also nochmal alle nodes
selektieren und mit "l" in eine Reihe bringen. Und dann kann man
so 60% der Nodes löschen die mit einem mal überflüssig werden. Denn
Areas gewinnen durch das verkleben deutlich an Nodes - Ich habe das
mal statistisch versucht zu erfassen und das war so eine Nummer
mit +200% oder so. Das sind keine Nodes die umsonst sind - Aber
nodes die nutzlos in der Fläche sind weil es nur für die Straße
relevant wäre.

Die alternative wenn es schneller gehen soll (Die aber den good mapping
practices widerspricht weil es die historie kaputt macht.

landuses löschen und neu eintragen. Dauert nur einen Bruchteil
der Zeit. Einen Teil der historie kann man erhalten wenn man ERST
neu einträgt auf evtl nutzbaren alten nodes und dann den alten landuse
löscht. Dann bleiben die Nodes zumindest erhalten. Kann man auch gleich
nutzen um den landuse zu verkleinern.
 
> Die Bewertung, ob etwas sachlich falsch ist, hängt also unmittel-
> bar an der Verfügbarkeit entsprechender Information zum Abgleich.
> Das ist der Wikipedia sehr ähnlich:  Oft als Tertiärquelle be-
> nannt, kann die wiedergegebene Datenqualität nicht besser sein,
> als das, was sekundärquellenhaft den Autoren (und auch den Ad-
> mins ..) zur Verfügung stand.

Ziehen des Landuses bis zum verkleben an die Straße ist IMMER falsch -
Die Frage ist nur wie groß der Fehler ist. Es gibt im Josm oben eine
Skala und wenn ich da sehe das die beiden Nodes zwischen Straße und
Acker nur 20cm nebeneinander liegen (Man kann einfach mal die beiden
Nodes schnell in die Ecke oben schieben dann sieht man das ja)
dann weiss ich das ist gelogen weil da kein Auto drauf passt auf die
"Straße". Dafür brauche ich nichtmal ein Luftbild. Einfache
Approximation - Street/Lane attribute view im Josm an machen und die
lanes setzen (Und shoulder, sidewalk, cycleway) dann hat man mal einen
Anhalt wie Breit es denn sein wird so in etwa. Und wenn dann der landuse
mitten auf der "virtuellen" Straße liegt dann sollte jeder mal
nachdenken. Und wenn man nicht erkennt ob das 1 oder 2 lanes sind dann
sollte man da lieber von den Ortophotos nichts nutzen.

> In D ist das aufgrund sehr guter Auflösung der Orthofotos weniger
> relevant, aber in anderen Gebieten sieht es eben anders aus. Selbst
> wer einen Anschluss mit geringer Bandbreite hat, ist evtl. auch
> hierzulande nicht bereit auf eine hochauflösende Orthofoto-Quelle
> zurückzugreifen, obwohl sie zur Verfügung stünde.

Exakt - Vor dem ganzen Open Data/Deutschlandlizenz 2.0 Thema
waren wir in NRW mit 10cm Bodenauflösung unterwegs. Jetzt über
ESRI sinds in meinem Kreis noch vermutlich 20cm. Es reicht
um Gullideckel, Straßenlaternen, Zäune, Fahrbahnmarkierungen etc
sauber zu erkennen. Auch Bewuchsgrenzen an der Bankette sind sauber
zu erkennen. Also muss mir hier keiner Erzählen das man den Acker bis
zur Straße ziehen "musste" ...

Und ich selber habe DSL Light mit 384KBit/s zu hause - Ich weiss was
lange warten auf Ortophotos heisst. (Für Leute mit VDSL, Glas etc zu
Hause - Das ist so wie das E im Handy oben in der Ecke wenn das twittern
nicht mehr geht)

Flo
--
Florian Lohoff                                                 [hidden email]
        UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away

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Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

Tobias Hobmeier
In reply to this post by aeonesa
Das kann man alles so stehen lassen.... 
Generell würde ich mir wünschen dass wir die Möglichkeit beizutragen  
nich unotig komplizieren... Ein paar verklebte Flächen können wir  
sicher hinnehmen wenn wir dadurch einen neuen mapper gewinnen  
können.....

  Originalnachricht  
Von: Volker
Gesendet: Sonntag, 21. Oktober 2018 01:36
An: [hidden email]
Antwort an: Openstreetmap allgemeines in Deutsch
Betreff: Re: [Talk-de] Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

> +1
>
> + drei Ergänzungen
>
> 1. Auch wenn die Antworten auf Changesetkommentare teilweise  
> ziemlich patzig sind,  sollte generell der Ton in  
> Changesetkommentaren, der tendenziell immer rauher wird, seitdem es  
> die Changesetkommentare gibt, wieder in Richtung Sachargumente und  
> Nettikette gehen.
>
> 2. Der Spass am "Rule lawering" sollte denjenigen, die es massiv  
> parktizieren, gründlichst vergellt werden.
>
> 3. Ich bin keine Freund davon irgendjemanden wegen Kleinigkeiten bei  
> der DWG zu verpetzen.
>
>
> Am 20.10.2018 um 16:02 schrieb Frederik Ramm:
>> Hi,
>>
>> On 10/19/2018 09:32 PM, Martin Koppenhoefer wrote:
>>> kannst Du das spezifizieren? Wenn es ums Verkleben geht, soll man  
>>> neue Mapper freundlich begrüßen und höchstens in einem Nebensatz  
>>> das Verkleben ansprechen? Oder ist jeder Hinweis darauf verboten,  
>>> wenn es um Neulinge geht?
>> Also, ich würde mal sagen, man soll es generell unterlassen, in einer
>> Changeset-Diskussion Zeugs zu diskutieren, das mit der konkreten
>> Änderung nichts zu tun hat.
>>
>> Ansonsten würde ich sagen, das *absichtliche* Verkleben von Flächen und
>> Wegen, die man selbst nicht neu gemappt hat, sollte nach wie vor
>> kritisiert werden dürfen.
>>
>> Aber wenn jemand neue Daten beiträgt und dabei ein bisschen "klebt", ist
>> das noch kein Grund für eine freundliche und erst recht nicht für eine
>> unfreundliche Ermahnung. Und wenn jemand dann trotzdem solche
>> Changeset-Kommentare schreibt, und ein Dritter das merkt, dann soll der
>> sich bitte an die DWG wenden statt auch noch in die Diskussion
>> einzusteigen und den Verteidiger der Entrechteten zu spielen.
>>
>> Und wer in dieser Aussage eine Lücke findet und meint, er könnte immer
>> noch seine verklebe-politischen Ideen pushen, indem er z.B. die Mapper
>> per persönlicher Nachricht anschreibt oder ihnen gefaltete Zettelchen
>> unter die Windschutzscheibe klebt ("Du hast ja nur von
>> Changeset-Diskussionen gesprochen"), der kriegt dafür auch nicht den
>> Innovations-Award - einigen der Spezialisten in der aktuellen Diskussion
>> scheint das sog. "rule lawyering" ausgesprochenen Spass zu bereiten.
>>
>> Mittelfristig wäre es gut, wenn wir in dieser Sache zu einem Konsens im
>> Projekt oder zumindest mal in Deutschland kommen könnten. So schwer kann
>> das doch nicht sein?
>>
>> Bye
>> Frederik
>>
>
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Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

dieterdreist
In reply to this post by Frederik Ramm
Am So., 21. Okt. 2018 um 20:12 Uhr schrieb Frederik Ramm <
[hidden email]>:

> Hi,
>
> On 10/21/18 16:44, Martin Koppenhoefer wrote:
> > Aus meiner Erfahrung sehen das die meisten so, aber vermutlich mit dem
> Hintergedanken des Minderheitenschutzes, kann man sich z.B. in Deutschland
> bisher nicht auf ein Schema einigen und bevorzugt, beide Varianten zu
> empfehlen.
>
> Ich hab mal ins Blaue geschossen mit einem Entwurf:
>
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Frederik_Ramm/Fl%C3%A4chenverklebung
>
> sowas in der Art könnte man ja mal fertigschreiben und dann abstimmen
> und dann hat die leidige Diskussion vielleicht ein Ende...





danke für die Initiative Frederik. Aus meiner Sicht greift das noch ein
bisschen kurz, weil es aus dem Verbinden eine grundsätzliche Frage ja oder
nein macht, es aber m.E. auf den Kontext ankommt.

1. Wenn 2 Flächen klar aneinandergrenzen, dann sollten sie m.E. gemeinsame
Nodes haben, also verbunden sein. Was man in Deutschland oft sieht, und was
die dt. Mapper zum Teil auch ins Ausland exportieren, sind Nodes die sehr
nahe aneinanderstehen (<1m) aber getrennte Nodes sind. Das sind m.E.
Topologiefehler, weil man aus den Daten m.E. explizit erkennen können soll,
ob 2 Flächen sich nur zufällig nahe kommen oder eine gemeinsame Grenze
haben (z.B. Friedhof der ohne Straße dazwischen an ein Wohngrundstück
angrenzt (Grenzmauer zwischen den beiden, typischerweise), 2 Gebäude die
angebaut sind, Gebäude die einen Platz begrenzen (Bezug ist also Platz und
Gebäude) etc.). Für diese Verbindung werden die Flächen an ihrer realen
Grenze gezeichnet, die "Berührungspunkte" jedoch gemeinsam mit den Nachbarn
genutzt.

1b. Flächen die an Linien grenzen. Hier würde ich es wie 1 sehen im Falle,
dass die Linie die Fläche begrenzt (es also nichts zwischen der Linie und
der Fläche gibt) und sie nicht zu breit ist (unter 50cm "Dicke"?) also die
begrenzende Linie z.B. eine Mauer oder ein Zaun ist, und die Fläche für das
Verbinden nicht merklich vergrößert werden muss.


2. Demgegenüber steht der andere Fall, wo die Mitte der Straßen (highway)
mit angrenzenden Flächen verbunden wird. Hierbei wird die Fläche
absichtlich vergrößert bis zur Mittellinie einer angrenzenden Straße (d.h.
Abstandsflächen, Entwässerungsflächen, Straßenränder und Straßenfläche
werden der angrenzenden Fläche zugeschlagen), um "leere Flächen" im
Rendering zu vermeiden. Dabei ergeben sich vielfältige topologische
Probleme, z.B. werden Dinge die am Straßenrand oder auf der Straße liegen
der angrenzenden Fläche zugeschlagen, die Begrenzung der Fläche (z.B.
Friedhofsmauer) läuft entweder nicht mehr am Rand des Friedhofs (wenn sie
an ihrer  realen Position bleibt) oder sie läuft in der Straßenmitte (wenn
sie am Rand der Fläche bleibt), etc. Das sollten wir m.E. als deprecated
ablehnen, weil es mühselig erweiterbar ist, rel. häufig zu Topologiefehlern
(fehlende Verbindungen) bei Straßen führt und weiterhin die Topologiefehler
(zuviel Dinge in der Fläche eingeschlossen) am Straßenrand sowie die
Vergrößerung der Flächen in Kauf nimmt.


3. Bei Grenzen kommt es darauf an, wie sie definiert sind. Wenn sie über
unabhängige Koordinaten festgelegt sind, dann sollte neue Objekte in OSM
erstellt werden, die nicht verbunden sind (bin mir nicht ganz sicher,
vielleicht wäre es auch hier besser, eine von uns auf "unsere
Lage-Realität" interpretierte Version der Grenze zu liefern, deren Verlauf
zu dem Verlauf unserer Straßen und Flüsse passt?). Wenn die
Grenzbschreibungen (es geht hier z.B. auch um Naturschutzgebiete, nicht nur
admin) dagegen über andere Objekte definiert sind, dann sollten sie auch in
OSM über diese abgebildet werden.


Gruß,
Martin
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Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

dieterdreist
der aktuelle Stand sieht sehr gut aus, 1, 2, 2.1 und 2.2. Da war ich mit
meiner vorherigen Mail nicht aktuell, Entschuldigung.

Wollen wir noch einen expliziten Paragraph für landuse einführen? Die
sollten m.E. auch besser nicht mit den highways verschmolzen werden (keine
Nodes teilen), wobei das Verwenden von highways für eine grobe
Ersterfassung schon ok ist (mit Multipolygonen kann man falsche
Verbindungen von highways vermeiden).

Gruß,
Martin
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Re: Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

Christoph Hormann-2
In reply to this post by Frederik Ramm
On Sunday 21 October 2018, Frederik Ramm wrote:
>
> Ich hab mal ins Blaue geschossen mit einem Entwurf:
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Frederik_Ramm/Fl%C3%A4chenve
>rklebung
>
> sowas in der Art könnte man ja mal fertigschreiben und dann abstimmen
> und dann hat die leidige Diskussion vielleicht ein Ende...

Ich sehe ein gewisses Problem bei der Regel 2 in dem Fall, dass es
grundsätzlich als korrekt angesehen wird, wenn die Linie über die
Fläche gezeichnet wird - was zumindest bei kleineren Straßen und Tracks
im Wald allgemein anerkannt ist.  Da wir gleichzeitig die etablierte
Regel haben, dass Waldflächen und ähnliches in kleine, handhabbare und
ggf. ohne Multipolygone mapbare Stücke aufgeteilt werden können und
sollten, würde diese Regel im Grunde bedeuten: Man darf aufteilen, aber
niemals entlang einer Straße.  Das wäre dann ein bisschen schräg.

--
Christoph Hormann
http://www.imagico.de/

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