Bauliche Trennung

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Bauliche Trennung

Wolfgang Hinsch
Hallo,
zu dem Begriff "bauliche Trennung" findet man unterschiedliche Texte im
Wiki.

Mein konkrete Frage: ist eine doppelte Mittellinie ohne Leitplanke o.ä.
bereits eine "bauliche Trennung" oder sind die Einträge in einzelnen
Wiki-Artikeln auf ein Missverständnis des §3 Abs.3 Nr.2c STVO(DE)
bezüglich der Höchstgeschwindigket außerorts zurückzuführen? Dort wird
der doppelte Mittelstreifen gerade nicht als bauliche Trennung
definiert.

Gruß, Wolfgang




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Re: Bauliche Trennung

Andreas Schmidt
hallo,

"baulich" ist eine Trennung dann, wenn sie gebaut wurde.
Das Mindestmaß für ein Bauwerk im Sinne dieser Vorschrift ist ein Bordstein.

Eine Linie, egal ob einfach, doppelt oder noch dicker, ist kein Bauwerk
und nie eine bauliche Trennung.

Sinn der Unterscheidung ist es, die Wahrscheinlichkeit für das Wechseln
über die Fahrbahnmitte zu bewerten.
Über eine Linie ist sich halt schnell drüber gefahren, z.B. wenn sie
zugeschneit ist oder der Fahrer eine anarchistische Fahrweise pflegt.

Über Bordstein oder Mittelleitplanke fährt man seltener. Dann darf man
im Vertrauen auf selten auftretetenden Gegenverkehr schneller als 100
km/h fahren, wenn weitere Bedingungen erfüllt sind. Ohne bauliche
Trennung bleibt es bei 100.

Die Bestimmungen beziehen sich auf DE.

Grüße
Andreas


Am 01.07.2013 17:56, schrieb Wolfgang Hinsch:

> Hallo,
> zu dem Begriff "bauliche Trennung" findet man unterschiedliche Texte im
> Wiki.
>
> Mein konkrete Frage: ist eine doppelte Mittellinie ohne Leitplanke o.ä.
> bereits eine "bauliche Trennung" oder sind die Einträge in einzelnen
> Wiki-Artikeln auf ein Missverständnis des §3 Abs.3 Nr.2c STVO(DE)
> bezüglich der Höchstgeschwindigket außerorts zurückzuführen? Dort wird
> der doppelte Mittelstreifen gerade nicht als bauliche Trennung
> definiert.
>
> Gruß, Wolfgang
>
>
>
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Re: Bauliche Trennung

Andreas Neumann
In reply to this post by Wolfgang Hinsch
On 07/01/2013 05:56 PM, Wolfgang Hinsch wrote:

> Hallo,
> zu dem Begriff "bauliche Trennung" findet man unterschiedliche Texte im
> Wiki.
>
> Mein konkrete Frage: ist eine doppelte Mittellinie ohne Leitplanke o.ä.
> bereits eine "bauliche Trennung" oder sind die Einträge in einzelnen
> Wiki-Artikeln auf ein Missverständnis des §3 Abs.3 Nr.2c STVO(DE)
> bezüglich der Höchstgeschwindigket außerorts zurückzuführen? Dort wird
> der doppelte Mittelstreifen gerade nicht als bauliche Trennung
> definiert.
>
> Gruß, Wolfgang
Ich sehe den begriff "bauliche Trennung" so: Es ist nich ohne weiteres
möglich für einen Überholvorgang diese Trennung mit einem Fahrzeug zu
überwinden.

justmy2cents,
 Andreas

--
Andreas Neumann
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Re: Bauliche Trennung

Wolfgang Hinsch
In reply to this post by Andreas Schmidt
Am Montag, den 01.07.2013, 18:33 +0200 schrieb Andreas Schmidt:
> hallo,
>
> "baulich" ist eine Trennung dann, wenn sie gebaut wurde.
> Das Mindestmaß für ein Bauwerk im Sinne dieser Vorschrift ist ein Bordstein.
>
> Eine Linie, egal ob einfach, doppelt oder noch dicker, ist kein Bauwerk
> und nie eine bauliche Trennung.

So sehe ich das auch.

> Über Bordstein oder Mittelleitplanke fährt man seltener. Dann darf man
> im Vertrauen auf selten auftretetenden Gegenverkehr schneller als 100
> km/h fahren, wenn weitere Bedingungen erfüllt sind. Ohne bauliche
> Trennung bleibt es bei 100.

Das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Außerorts gibt es bei doppelter
Mittellinie keine generelle Geschwindigkeitsbegrenzung, egal wie viele
Spuren die Straße hat. Daher kommt wahrscheinlich der abweichende
Wiki-Eintrag.

Gruß, Wolfgang



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Re: Bauliche Trennung

Bernhard Weiskopf
In reply to this post by Wolfgang Hinsch
Hallo Wolfgang,

das wird tatsächlich sehr unterschiedlich gehandhabt.

§ 3 Abs. 3 Nr. 2.c) Satz 2 STVO (DE) setzt die Wirkung von zwei Linien (egal
ob durchgezogen oder gestrichelt) gleich mit der Trennung durch bauliche
Einrichtungen. Diese Einrichtungen heben die Geschwindigkeits-Begrenzung von
100 km/h auf. Auf andere Zusammenhänge kann man das nicht übertragen.

Oftmals sind solche Straßen 20 m breit oder noch mehr. Wenn man eine Linie
(highway = ...) in die Mitte zeichnet, sind die rechten Fahrspuren
vielleicht schon mehr als 10 m davon entfernt und das "Einrasten" des Navis
wird problematisch, besonders wenn daneben nochmal ein schmaler Fahrweg
verläuft, dessen highway-Linie dann näher ist.

Meine persönliche Meinung: Ich betrachte solche breiten Straßen mit zwei
Mittellinien als zwei Fahrbahnen, habe aber noch keine solche Straße
eingetragen. Bestehende habe ich unverändert gelassen.

Bernhard

****

> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: Wolfgang Hinsch [mailto:[hidden email]]
> Gesendet: Montag, 1. Juli 2013 17:57
> An: [hidden email]
> Betreff: [Talk-de] Bauliche Trennung
>
> Hallo,
> zu dem Begriff "bauliche Trennung" findet man unterschiedliche Texte im
> Wiki.
>
> Mein konkrete Frage: ist eine doppelte Mittellinie ohne Leitplanke o.ä.
> bereits eine "bauliche Trennung" oder sind die Einträge in einzelnen Wiki-
> Artikeln auf ein Missverständnis des §3 Abs.3 Nr.2c STVO(DE) bezüglich der
> Höchstgeschwindigket außerorts zurückzuführen? Dort wird der doppelte
> Mittelstreifen gerade nicht als bauliche Trennung definiert.
>
> Gruß, Wolfgang
>



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Re: Bauliche Trennung

Wolfgang Hinsch
Am Montag, den 01.07.2013, 19:31 +0200 schrieb Bernhard Weiskopf:
> Hallo Wolfgang,
>
> das wird tatsächlich sehr unterschiedlich gehandhabt.
>
> § 3 Abs. 3 Nr. 2.c) Satz 2 STVO (DE) setzt die Wirkung von zwei Linien (egal
> ob durchgezogen oder gestrichelt) gleich mit der Trennung durch bauliche
> Einrichtungen. Diese Einrichtungen heben die Geschwindigkeits-Begrenzung von
> 100 km/h auf. Auf andere Zusammenhänge kann man das nicht übertragen.

+1
>
> Oftmals sind solche Straßen 20 m breit oder noch mehr. Wenn man eine Linie
> (highway = ...) in die Mitte zeichnet, sind die rechten Fahrspuren
> vielleicht schon mehr als 10 m davon entfernt und das "Einrasten" des Navis
> wird problematisch, besonders wenn daneben nochmal ein schmaler Fahrweg
> verläuft, dessen highway-Linie dann näher ist.

Das ist so nicht ganz richtig. Eine Fahrspur ist auch bei Schnellstraßen
kaum breiter als 3,5m. Das sind bei 2 Spuren 7m + ~0.25m für die
Markierung zwischen den Spuren und 0,25m zur Mitte => 7.5m *2 = 15m,
wenn kein Mittelstreifen vorhanden ist. Damit bist du mit der
Navi-Antenne in so einem Fall nicht mehr als 6,5m aus der Mitte raus,
damit haben die Navis noch keine Schwierigkeiten. Sonst würde OSM
überhaupt nicht funktionieren. In Hamburg haben wir durch die schlechte
Georeferenzierung von Bing bis zu 20 Meter Lagefehler, und wir haben als
einzige keine neuen Bilder bekommen.

Dafür haben wir allerdings die Grundkarte 1.5000 zum Abzeichnen und
Referenzieren. So ganz langsam wird es besser.

>
> Meine persönliche Meinung: Ich betrachte solche breiten Straßen mit zwei
> Mittellinien als zwei Fahrbahnen, habe aber noch keine solche Straße
> eingetragen. Bestehende habe ich unverändert gelassen.

Genau deshalb hole ich hier Meinungen ein. Wenn die Definition "baulich
getrennt" heißt und wir Fahrbahnen mappen, ist eine durchgehende Fläche
eine Fahrbahn. So weit ich es verstanden habe, ist die Bedingung für
"dual carriageway" genauso, es wird eine bauliche Trennung, Leitplanke,
Bordstein, Grünstreifen, Verkehrsinsel ... gefordert.

Gruß, Wolfgang


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Re: Bauliche Trennung

Tirkon
In reply to this post by Wolfgang Hinsch
Wolfgang Hinsch <[hidden email]> wrote:

>Mein konkrete Frage: ist eine doppelte Mittellinie ohne Leitplanke o.ä.
>bereits eine "bauliche Trennung" oder sind die Einträge in einzelnen
>Wiki-Artikeln auf ein Missverständnis des §3 Abs.3 Nr.2c STVO(DE)
>bezüglich der Höchstgeschwindigket außerorts zurückzuführen?

Welche Einträge außer diesem hast Du denn noch gefunden?:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dtrunk

Ein durchgezogener Streifen zum Gegenverkehr ist eine
Fahrbahnbegrenzung:
http://www.sicherestrassen.de/VKZKatalog/Frameaufbau.htm?http://www.sicherestrassen.de/VKZKatalog/Kat295.htm
Haben zwei Richtungsfahrbahnen auf der linken Seite jeweils eine
eigene Fahrbahnbegrenzung, so ergibt sich eine durchgezogene
Doppellinie zwischen den Fahrbahnen. Der Raum zwischen den beiden
Streifen ist somit keine "Fahrbahn", auch wenn er asphaltiert ist.

Die "Fahrbahnen" sind also durch einen Streifen "Nichtfahrbahn"
voneinander getrennt. Ich habe mal nach einer suggestiven Bezeichnung
dafür gesucht und bin auf die "angeordnete Richtungsfahrbahntrennung"
als Gegenpart zur "baulichen Trennung" gekommen.

>Dort wird
>der doppelte Mittelstreifen gerade nicht als bauliche Trennung
>definiert.

Aber auf diesen durchgezogenen Doppelmittelstreifen nimmt der §3 Abs.3
Nr.2c STVO(DE) nirgendwo einen direkten Bezug:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dtrunk#Stra.C3.9Fenverkehrsordnung_.28STVO.29_.C2.A73_.283.29_2c
Ich lese dort lediglich, dass für die Aufhebung der
PKW-Geschwindigkeitsbegrenzung
* lediglich beide Richtungsfahrbahnen jeweils mindestens zweistreifig
sein müssen, ohne dass dabei auf die Art der Richtungsfahrbahntrennung
eingegangen wird. - oder
* baulich oder durch Mittelstreifen getrennt sind. - oder
* die Straße eine Autobahn ist.

Wo also siehst Du eine Bezugnahme auf den durchgehenden
Doppelmittelstreifen?

Bleibt natürlich zu diskutieren, was man als "Mittelstreifen" oder
"baulich" definiert. Ist die asphaltierte "Nichtfahrbahn" zwischen den
Doppelstreifen ein "Mittelstreifen"? Oder reicht es, den Asphalt
zwischen den Doppelstreifen rauszufräsen, um einen Mittelstreifen zu
erhalten?

Ich denke, da könnten höchstens Gerichtsurteile Klarheit schaffen,
sofern dieser Punkt in einem Prozess überhaupt rechtsrelevant werden
sollte.


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Re: Bauliche Trennung

Andreas Schmidt
In reply to this post by Wolfgang Hinsch
Am 01.07.2013 18:55, schrieb Wolfgang Hinsch:
>> fahren, wenn weitere Bedingungen erfüllt sind. Ohne bauliche
>> > Trennung bleibt es bei 100.
> Das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Außerorts gibt es bei doppelter
> Mittellinie keine generelle Geschwindigkeitsbegrenzung, egal wie viele
> Spuren die Straße hat. Daher kommt wahrscheinlich der abweichende
> Wiki-Eintrag.
danke, ich lerne gern dazu.
Grüße, Andreas

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Re: Bauliche Trennung

Wolfgang Hinsch
Hallo Andreas,

Am Montag, den 01.07.2013, 21:01 +0200 schrieb Andreas Schmidt:
> Am 01.07.2013 18:55, schrieb Wolfgang Hinsch:
> >> fahren, wenn weitere Bedingungen erfüllt sind. Ohne bauliche
> >> > Trennung bleibt es bei 100.
> > Das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Außerorts gibt es bei doppelter
> > Mittellinie keine generelle Geschwindigkeitsbegrenzung, egal wie viele
> > Spuren die Straße hat. Daher kommt wahrscheinlich der abweichende
> > Wiki-Eintrag.
> danke, ich lerne gern dazu.

Nee, lieber nicht. Das habe ich etwas gelesen, was man auch beim 10.Mal
noch so liest, bis man dann feststellt, dass es Unsinn ist.

Mindestens 2 Fahrspuren pro Richtung oder ein Mittelstreifen ("bauliche
Trennung").

sorry.


Gruß, Wolfgang


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Re: Bauliche Trennung

Wolfgang Hinsch
In reply to this post by Tirkon
Hallo Trikon,

Am Montag, den 01.07.2013, 20:27 +0200 schrieb Tirkon:
> Wolfgang Hinsch <[hidden email]> wrote:
>

> Welche Einträge außer diesem hast Du denn noch gefunden?:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dtrunk
>
> Ein durchgezogener Streifen zum Gegenverkehr ist eine
> Fahrbahnbegrenzung:
> http://www.sicherestrassen.de/VKZKatalog/Frameaufbau.htm?http://www.sicherestrassen.de/VKZKatalog/Kat295.htm
> Haben zwei Richtungsfahrbahnen auf der linken Seite jeweils eine
> eigene Fahrbahnbegrenzung, so ergibt sich eine durchgezogene
> Doppellinie zwischen den Fahrbahnen. Der Raum zwischen den beiden
> Streifen ist somit keine "Fahrbahn", auch wenn er asphaltiert ist.

Dieses Zitat (wenn es eins sein soll) steht nicht auf der von dir
genannten Seite. Vielmehr steht dort, dass die Mittellinie gerade keine
Fahrbahnbegrenzung, sondern eine Fahrstreifenbegrenzung ist:

"Als Fahrstreifenbegrenzung trennt das Zeichen den für den Gegenverkehr
bestimmten Teil der Fahrbahn oder mehrere Fahrstreifen für den
gleichgerichteten Verkehr voneinander ab. Die Fahrstreifenbegrenzung
kann zur Abtrennung des Gegenverkehrs aus einer Doppellinie bestehen."
(Erläuterung 1.)

Von Fahrbahnbegrenzung ist nur im Zusammenhang mit den äußeren
Grenzlinien die Rede. Fahrstreifen aber sind Fahrspuren, die als solche
auch gemappt werden können, haben aber keinen Einfluss auf das Mapping
des Ways der Fahrbahn.

>
> Die "Fahrbahnen" sind also durch einen Streifen "Nichtfahrbahn"
> voneinander getrennt. Ich habe mal nach einer suggestiven Bezeichnung
> dafür gesucht und bin auf die "angeordnete Richtungsfahrbahntrennung"
> als Gegenpart zur "baulichen Trennung" gekommen.

Das habe ich nirgends gefunden und halte es für etwas abwegig.

> Aber auf diesen durchgezogenen Doppelmittelstreifen nimmt der §3 Abs.3
> Nr.2c STVO(DE) nirgendwo einen direkten Bezug:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dtrunk#Stra.C3.9Fenverkehrsordnung_.28STVO.29_.C2.A73_.283.29_2c


> Wo also siehst Du eine Bezugnahme auf den durchgehenden
> Doppelmittelstreifen?

In dem Punkt gebe ich dir recht. Da habe ich etwas reingelesen, was da
nicht so steht. Es läuft auf den Mittelstreifen als Begrenzung hinaus,
wenn man mehrere Fahrbahnen haben möchte.

>
> Bleibt natürlich zu diskutieren, was man als "Mittelstreifen" oder
> "baulich" definiert. Ist die asphaltierte "Nichtfahrbahn" zwischen den
> Doppelstreifen ein "Mittelstreifen"?

Nein (s.u.)

> Oder reicht es, den Asphalt
> zwischen den Doppelstreifen rauszufräsen, um einen Mittelstreifen zu
> erhalten?

Nur dann, wenn du breit und tief genug fräst und dann einen Bordstein
oder etwas anderes Bauliches einbaust. Sonst ist das nur eine
Dehnungsfuge, die absolut nichts mit baulichen Trennungen zu tun hat.
Sonst müsstest du ständig Fahrbahnen wechseln ;-)

Wenn du deine Motorhaube in zwei Farben streichst, "baust" du die Farben
auch nicht ein. Sie besteht dann nicht aus 2 farbigen Teilen, sondern
aus einem Teil, das farblich unterschiedlich gekennzeichnet ist. Genauso
sehe ich das auch bei der Fahrbahn.
>
> Ich denke, da könnten höchstens Gerichtsurteile Klarheit schaffen,
> sofern dieser Punkt in einem Prozess überhaupt rechtsrelevant werden
> sollte.

Seit wann schaffen Gerichtsurteile Klarheit? ;-) In DE haben wir gerade
kein Präzedenzfallrecht, damit bist du mit jedem Verfahren wieder auf
hoher See.

Für OSM sollte ein Verweis auf Duden und Wikipedia eigentlich
ausreichen.
<http://www.duden.de/suchen/dudenonline/Mittelstreifen>
<http://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fenquerschnitt#Trennstreifen>

Beide sehen einen Mittelstreifen als ein Objekt an, dass die Fahrbahnen
physisch voneinander trennt und eine Überfahrt nicht nur verbietet,
sondern (nahezu) unmöglich macht. Ansonsten wäre eine
"Mittelstreifenüberfahrt" ein unsinniges Wort.

Gruß, Wolfgang




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Re: Bauliche Trennung

Johann H. Addicks
Ich habe jetzt etwas den Überblick verloren:
Worum geht es eigentlich in diesem Thread?
Darum wie schnell man auf dem Trunk(?) fahren darf, also das
max-speed-mapping?
Oder um absurde Spezialfälle, die vielleicht 2-3 mal in der Republik
auftreten wo irgendein Sachbearbeiter in einer Straßenbaubehörde
schlicht Bockmist gebaut hat, weil etwas anderes beschildert ist als er
eigentlich gemeint hat und wo man -wenn man so fährt wie beschildert-
vermutlich trotzdem hinterher einen Anwalt mit Spezialgebiet
Verkehrsrecht braucht, um sich gegen irgendwelche Schreiben vom
Regierungspräsidium zu wehren?


Und um nochmal auf Spezialfälle zu kommen: Wie ist es denn bei einer
einfachen Mittellinie auf der aber noch so "neckische" Gummifahnen von
rund 15cm Höhe mit Reflektoren drauf stehen? Das wäre ja nach der
Argumentationslinie von einigen hier "etwas gebautes". Aber drüberfahren
kann man trotzdem ohne bleibende Schäden am LKW, ist halt nur verboten.
(Und vermutlich auch Sachbeschädigung)

-jha-

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Re: Bauliche Trennung

Wolfgang Hinsch
Am Dienstag, den 02.07.2013, 01:43 +0200 schrieb Johann H. Addicks:
> Ich habe jetzt etwas den Überblick verloren:
> Worum geht es eigentlich in diesem Thread?
> Darum wie schnell man auf dem Trunk(?) fahren darf, also das
> max-speed-mapping?

Nein, es geht mir ausschließlich darum, wann eine Straße als eine Linie
und wann als zwei Linien dargestellt werden soll.

Da die "bauliche Trennung", die bei OSM entscheidend ist, auch für die
Geschwindigkeitsbegrenzungen herangezogen wird, dieser Exkurs in die
StVO.

Letztlich die Frage, was ist ein Mittelstreifen, der die Fahrbahnen
trennt.

Damit wird das permanente Ummappen von Straßen hoffentlich etwas
eingedämmt.

Eine Straße sollte bei gleichem Bauzustand auf der gleichen Karte an
jeder Stelle möglichst auch gleich aussehen. Das ist im Moment nicht
gegeben und ein Nachteil von OSM gegenüber den Wettbewerbern.

Damit der Betrachter möglichst nicht auch noch den Überblick
verliert ;-)

Gruß, Wolfgang



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Re: Bauliche Trennung

Hartmut Holzgraefe-2
In reply to this post by Wolfgang Hinsch
On 07/02/2013 12:43 AM, Wolfgang Hinsch wrote:

> Mindestens 2 Fahrspuren pro Richtung oder ein Mittelstreifen ("bauliche
> Trennung").

wieder was gelernt, ich dachte es wäre "und" und nicht "oder"

(oder hat sich das in irgendeiner Reform der letzten 30 Jahre geändert?)

--
hartmut

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Re: Bauliche Trennung

Tirkon
In reply to this post by Wolfgang Hinsch
Wolfgang Hinsch <[hidden email]> wrote:

>Am Dienstag, den 02.07.2013, 01:43 +0200 schrieb Johann H. Addicks:
>> Ich habe jetzt etwas den Überblick verloren:
>> Worum geht es eigentlich in diesem Thread?
>> Darum wie schnell man auf dem Trunk(?) fahren darf, also das
>> max-speed-mapping?
>
>Nein, es geht mir ausschließlich darum, wann eine Straße als eine Linie
>und wann als zwei Linien dargestellt werden soll.
>
>Da die "bauliche Trennung", die bei OSM entscheidend ist, auch für die
>Geschwindigkeitsbegrenzungen herangezogen wird, dieser Exkurs in die
>StVO.

Da werden gerade zwei Dinge verquickt.

IMHO hat die faktische Trennung der Richtungsfahrbahnen durch
ununterbrochene Doppelstreifen auf der gesamten Länge zwischen zwei
Auf-/Abfahrten, die ebenfalls für jede der Richtungsfahrbahnen
getrennt existieren, dieselbe verkehrsfunktionelle Eigenschaft, wie
ein Mittelstreifeb oder eine bauliche Trennung. Die
Verkehrsfunktionalität ist identisch mit der einer Autobahn und
rechtfertigt damit die Anlage zweier gegenläufiger ways.

Etwas Anderes ist es, wenn man wie bei den Flüssen die Umrisse der
Straßen erfasst. Dann stellt sich die Frage, ob man - abhängig von der
baulichen Trennung - zwei unabhängige Flächen mit Aussparung des
Mittelstreifens oder nur eine erstellt und damit den Zusammenhang mit
der StVO herstellt.

Bitte also zwischen Verkehrsfunktionalität durch (infinitesimal
schmale) ways und der Flächenerfassung unterscheiden.      

>Letztlich die Frage, was ist ein Mittelstreifen, der die Fahrbahnen
>trennt.
>
>Damit wird das permanente Ummappen von Straßen hoffentlich etwas
>eingedämmt.
>
>Eine Straße sollte bei gleichem Bauzustand auf der gleichen Karte an
>jeder Stelle möglichst auch gleich aussehen. Das ist im Moment nicht
>gegeben und ein Nachteil von OSM gegenüber den Wettbewerbern.

Google beginnt zunehmend damit, sogar beim Vorhandensein mehrerer mit
Pfeilen markierten Fahrstreifen ohne bauliche Trennung oder
Doppelstreifen in der Mitte, diese zu trennen.
Beispiel: http://goo.gl/maps/FEJwz

Da finde ich die Möglichkeit bei OSM als vorteilhafter, entsprechende
lanes sowie auch die Straßenumrisse zu mappen.

>Damit der Betrachter möglichst nicht auch noch den Überblick
>verliert ;-)


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Re: Bauliche Trennung

Wolfgang Hinsch
Am Dienstag, den 02.07.2013, 06:53 +0200 schrieb Tirkon:
> Wolfgang Hinsch <[hidden email]> wrote:
>

> >Da die "bauliche Trennung", die bei OSM entscheidend ist, auch für die
> >Geschwindigkeitsbegrenzungen herangezogen wird, dieser Exkurs in die
> >StVO.
>
> Da werden gerade zwei Dinge verquickt.
>
> IMHO hat die faktische Trennung der Richtungsfahrbahnen durch
> ununterbrochene Doppelstreifen auf der gesamten Länge zwischen zwei
> Auf-/Abfahrten, die ebenfalls für jede der Richtungsfahrbahnen
> getrennt existieren, dieselbe verkehrsfunktionelle Eigenschaft, wie
> ein Mittelstreifeb oder eine bauliche Trennung. Die
> Verkehrsfunktionalität ist identisch mit der einer Autobahn und
> rechtfertigt damit die Anlage zweier gegenläufiger ways.

Das ist deine Meinung, die Themen wie Verkehrssicherheit völlig außen
vor lässt, die aber gerade für eine bauliche Trennung ausschlaggebend
sind. Sonst würde niemand den erheblichen Mehraufwand für den Bau zweier
Fahrbahnen treiben.
 
Ich meine, dass "baulich" baulich ist und nicht "verkehrsfunktionell".
Da verquickst du zwei Dinge. Wenn eine Straße kreuzungsfrei ist, kann
sie ein trunk sein. Mit der Anzahl der Fahrbahnen hat das nichts zu tun.
Warum sollte ein durchgehender Einzelstreifen baulich eine andere
Wirkung entfalten als ein Doppelstreifen? Wir mappen doch (noch nicht)
die aufgetragene Farbmenge ;-)

Wenn wir den Weg weiter gehen, trennt jeder Strich auf der Straße
irgendwie einen Fahrstreifen ab, der irgendwie verkehrsfunktionell den
Betrieb sortiert und mappen alles einzeln. Das ist genau das Erfassen
von lanes und ggf. zusätzlich Flächen und sollte da auch bleiben.

[..]

> Bitte also zwischen Verkehrsfunktionalität durch (infinitesimal
> schmale) ways und der Flächenerfassung unterscheiden.

Mit der Flächenerfassung hat das überhaupt nichts zu tun. Wir mappen
ways weder flächenorientiert noch verkehrsfunktionell, sondern schaffen
eine eigene Definition, und in der steht genau nur baulich.

Das Mappen von verkehrsfunktionellen Eigenschaften gehört eher zur
Erfassung von Fahrspuren. Im Josm sind die auch schon sichtbar.

Die Flächenerfassung ist noch ein eigenes Gebiet und in Bezug auf
Straßen flächendeckend kaum realisierbar. Das wird auf absehbare Zeit
nur ein Hilfsmittel sein, damit komplizierte Kreuzungen in hoher
Auflösung mit Einzelheiten wie Sperrflächen (für die es noch kein tag zu
geben scheint), Wartelinien, Ampelstandorten und genauer
Fahrstreifenführung darstellbar sind. In vielen Gegenden sind wir froh,
wenn wenigstens die wichtigsten Verbindungswege erfasst sind.

Gruß, Wolfgang


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Re: Bauliche Trennung

Dirk Sohler
In reply to this post by Andreas Schmidt
Andreas Schmidt schrieb:
> "baulich" ist eine Trennung dann, wenn sie gebaut wurde.

Das ist – abseits von allen anderen rechtlichen Bestimmungen – die fürs
Mappen gangbarste Methode eine Straße mit einer baulichen Trennung zu
erstellen. Alles andere spielt meiner Meinung nach im Endeffekt nur
eine untergeordnete Rolle.

Grüße,
Dirk

--
Local time :: Ortszeit :: DE-HH
2013-07-02T11:58:25+0200

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Re: Bauliche Trennung

Tirkon
In reply to this post by Wolfgang Hinsch
Wolfgang Hinsch <[hidden email]> wrote:

>Das ist deine Meinung, die Themen wie Verkehrssicherheit völlig außen
>vor lässt, ...

Gerade bezogen auf die Verkehrssicherheit finde ich das Modell zweier
gegenläufiger Einbahnstraßen suggestiver als einen Weg mit einer in
der Karte nicht sichtbaren Relation, die das Umkehren verbietet.

Zudem werden insbesondere langstreckige Relationen leicht bei Gebrauch
des Anfängereditors ID beschädigt, da man sie im Gegensatz zu JOSM
nicht sieht und auch nicht gewarnt wird, wenn man ein Member hiervon
löscht - letzteres auch bei Potlatch.

Das gleiche Problem besteht, wenn jemand beispielsweise den Lauf der
Straße auftrennt, um eine Brücke einzufügen. Er nimmt die Relation
dank des Editors nicht wahr und trägt sie folglich bei der Brücke
nicht ein bzw. hat im Editor nicht die Möglichkeit, sie eintragen.
Mögliche Folge beim Navi: " Wenn möglich, bitte wenden."

Das passiert mit den gegenläufigen Einbahnstraßen schon von der
suggestiven Optik nicht so leicht. Und selbst wenn jemand auf einem
Teilstück die Einbahnstraße vergisst, gibt es keine Probleme. Das
Modell ist damit sehr robust. Die Relation hingegen ist äußerst
fragil, da ein Fehler auf einem kurzen Teistück für eine Falschansage
schon reicht.

Aus den gleichen Gründen finde ich die Lösung mit zwei Einbahnstraßen
einfacher und daher für mehr Mapper nachvollziehbar. Und auf die ist
OSM angewiesen. Wenn man Relationen vermeiden kann, sollte man es tun.

Alles in Allem hat das Einbahnstraßen-Modell wesentlich mehr Vorteile
und ist zudem eindeutiger. Denn ob die Fahrbahnen faktisch zwischen
zwei richtungsgetrennten Auf-/Abfahrten durchgehend richtungsgetrennt
sind, kann eindeutig bestimmt werden. Dagegen ist die Definition eines
Mittelstreifens umstritten.

>... die aber gerade für eine bauliche Trennung ausschlaggebend sind.

Auf eine eindeutige bauliche Trennung hin zu mappen, ist ebenfalls
verkehrsunsicherer. Denn bei einem Grünstreifen mit Leitplanke
wechselt man nicht so schnell auf die Gegenfahrbahn, wie bei einer
Trennung mit Doppelstreifen. Damit ist eine suggestivere Kennzeichnung
im letzteren Fall noch angebrachter und damit verkehrssicherer.


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Re: Bauliche Trennung

Wolfgang Hinsch
Am Dienstag, den 02.07.2013, 19:28 +0200 schrieb Tirkon:
> Wolfgang Hinsch <[hidden email]> wrote:
>
> >Das ist deine Meinung, die Themen wie Verkehrssicherheit völlig außen
> >vor lässt, ...
>
> Gerade bezogen auf die Verkehrssicherheit finde ich das Modell zweier
> gegenläufiger Einbahnstraßen suggestiver als einen Weg mit einer in
> der Karte nicht sichtbaren Relation, die das Umkehren verbietet.

Hier bist du im Irrtum oder nicht auf dem Laufenden. Die Fahrspuren
werden durch tags und nicht durch Relationen dargestellt. Ebenso die
Mittellinie. Beschäftige dich mal mit dem Farspurmapping.

<http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:lanes>
<http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:turn>
<http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:change>

Es gibt Styles für josm, die das sichtbar machen.

Im übrigen fährt glücklicherweise immer noch der Fahrer das Auto, der
das Navi während der Fahrt (eigentlich) nicht bedienen darf. Insofern
ist es die _alleinige_ Entscheidung des Fahrers, ob er irgendwelchen
Navi-Angaben folgt oder nicht. Verantwortung abschieben => Führerschein
abgeben.

> Mögliche Folge beim Navi: " Wenn möglich, bitte wenden."

s.o. Wer Anweisungen des Navi im Zweifel nicht ignorieren kann, darf
kein Navi benutzen oder sollte sich dringend nachschulen lassen. Es gib
betreutes Wohnen, Essen, Ausflüge etc pp, aber betreutes Autofahren gibt
es nicht.

[..]

> Alles in Allem hat das Einbahnstraßen-Modell wesentlich mehr Vorteile
> und ist zudem eindeutiger. Denn ob die Fahrbahnen faktisch zwischen
> zwei richtungsgetrennten Auf-/Abfahrten durchgehend richtungsgetrennt
> sind, kann eindeutig bestimmt werden. Dagegen ist die Definition eines
> Mittelstreifens umstritten.

Sagst nur du. Ich habe noch keine Stelle gefunden, die einen oder zwei
Striche als einen baulich getrennten Mittelstreifen definiert.

>
> >... die aber gerade für eine bauliche Trennung ausschlaggebend sind.
>
> Auf eine eindeutige bauliche Trennung hin zu mappen, ist ebenfalls
> verkehrsunsicherer. Denn bei einem Grünstreifen mit Leitplanke
> wechselt man nicht so schnell auf die Gegenfahrbahn, wie bei einer
> Trennung mit Doppelstreifen. Damit ist eine suggestivere Kennzeichnung
> im letzteren Fall noch angebrachter und damit verkehrssicherer.

Das Wechseln auf die Gegenspur verhindert kein Navi. Es merkt es nicht
mal. Noch mal: Der Fahrer fährt, und er und nur er hat die alleinige
Verantwortung. Wenn er irgendetwas auf das Navi abschieben möchte,
dokumentiert er, dass er sich ablenken ließ und hat sofort ein Problem.

Der Mapper aber hat es wesentlich leichter, wenn einfach gilt:
Durchgehender Asphalt ohne trennende Leitplanken o.ä. => eine Linie.
Mittelstreifen mit Leitplanke, Betonmauer, Rasen, Büschen, wasAuchImmer
=> zwei Linien. Wikipedia definiert einen Mittelstreifen sogar mit
Mindestbreite von 2,5m + Hindernisse.

Einzelheiten wie Verkehrsfunktionalitäten sind ein Gebiet für die
Fahrspuren und nicht ein Grund, die Fahrbahnen zu verbiegen.

Gruß, Wolfgang


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Re: Bauliche Trennung

Masi Master
In reply to this post by Tirkon
Am 02.07.2013, 19:28 Uhr, schrieb Tirkon <[hidden email]>:

> Wolfgang Hinsch <[hidden email]> wrote:
>
> Zudem werden insbesondere langstreckige Relationen leicht bei Gebrauch
> des Anfängereditors ID beschädigt, da man sie im Gegensatz zu JOSM
> nicht sieht und auch nicht gewarnt wird, wenn man ein Member hiervon
> löscht - letzteres auch bei Potlatch.
>
> Das gleiche Problem besteht, wenn jemand beispielsweise den Lauf der
> Straße auftrennt, um eine Brücke einzufügen. Er nimmt die Relation
> dank des Editors nicht wahr und trägt sie folglich bei der Brücke
> nicht ein bzw. hat im Editor nicht die Möglichkeit, sie eintragen.
> Mögliche Folge beim Navi: " Wenn möglich, bitte wenden."

Im Normalfall wird die Straße nur mit "P" aufgetrennt, um eine Brücke  
einzufügen. Aber anscheinend schaffen viele Benutzer das nicht, und  
zeichnen die Linie neu. Dann fehlen auch die Relationen. Vielleicht muss  
man in den Editoren besonders auf die allerwichtigsten Befehle/Tasten  
hinweisen!

> Alles in Allem hat das Einbahnstraßen-Modell wesentlich mehr Vorteile
> und ist zudem eindeutiger. Denn ob die Fahrbahnen faktisch zwischen
> zwei richtungsgetrennten Auf-/Abfahrten durchgehend richtungsgetrennt
> sind, kann eindeutig bestimmt werden. Dagegen ist die Definition eines
> Mittelstreifens umstritten.

Willst du überall dort, wo eine "einfache" Mittellinie besteht aus der  
Straße zwei Einbahnstraßen machen???

>> ... die aber gerade für eine bauliche Trennung ausschlaggebend sind.
>
> Auf eine eindeutige bauliche Trennung hin zu mappen, ist ebenfalls
> verkehrsunsicherer. Denn bei einem Grünstreifen mit Leitplanke
> wechselt man nicht so schnell auf die Gegenfahrbahn, wie bei einer
> Trennung mit Doppelstreifen. Damit ist eine suggestivere Kennzeichnung
> im letzteren Fall noch angebrachter und damit verkehrssicherer.

Die StVO hat zwar eine andere Definition von "Baulicher Trennung" als wir  
bei OSM. Das System nur bei einer "echten" baulichen Trennung die highways  
aufzutrennen, finde ich nach wie vor sehr gut!

Gruß
Masi

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Re: Bauliche Trennung

dieterdreist
Am 3. Juli 2013 14:05 schrieb Masi Master <[hidden email]>:

> Im Normalfall wird die Straße nur mit "P" aufgetrennt, um eine Brücke
> einzufügen.



oder genauer, um an die Straße zu taggen, dass sie dort über eine Brücke
führt (also ein Attribut der Straße ergänzen, was nicht ganz genau dasselbe
ist wie explizit eine Brücke zu mappen).

Gruß Martin
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