Besorgt über den iD-Editor

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Besorgt über den iD-Editor

Frederik Ramm
Hallo,

ich benutzte "iD" selbst nur selten, aber es ist klar, dass dieser
Editor ein Aushängeschild von OSM ist - ein Großteil der Neu-Mapper
lernt OpenStreetMap durch iD kennen.

Umso besorgter bin ich darüber, dass die Entwicklung von iD praktisch
komplett in den Händen von zwei hauptberuflichen Programmierern liegt
(Bryan, der von Mapbox bezahlt wird, und Quincy, der auch bezahlt wird,
aber nicht sagt, von wem). Was die beiden in den Editor einbauen,
steuert die Richtung mit, in die das Projekt wandert - die immer stärker
fortschreitende Integration mit Wikidata ist eins von vielen Beispielen,
oder die zahlreichen gut gemeinten Tagging-Vorschläge, die Einbindung
einer "Validation"-Plattform eines kommerziellen Anbieters, das mit
niemandem abgestimmte "ich möchte, dass jemand meine Änderungen
prüft"-Häkchen, die Konsolidierung von "Brands" (neuerdings mit
Firmen-Icons...), geplante Vereinfachungen von Datenimporten und so weiter.

Nach dem, was ich beurteilen kann, ist die meiste Arbeit, die in iD
fliesst, solide und relativ un-kontroverse Ingenieursarbeit - da werden
Algorithmen optimiert, das User Interface verbessert, Bugs gefixt. Und
iD erhökt durchaus positives Feedback aus der Community (z.B.
https://twitter.com/iandees/status/1111344426994024448). Zugleich
äussern sich die Entwickler gern auch mal geringschätzend über das Wiki
oder Tagging-Diskussionen und nehmen sich eben das Privileg heraus, neue
Features einfach einzubauen, die sie gut finden, nach dem Motto "wir
machen was WIR für richtig halten", und da frage ich mich bei
Vollzeit-Angestellten natürlich manchmal, inwiefern das eben auch das
ist, was der Arbeitgeber bzw. dessen Geldgeber wollen. Gleitet uns, der
OSM-Community, hier die Kontrolle über unser eigenes Projekt aus der
Hand, weil wir die "Doocracy" ("wer macht, entscheidet") unüberlegt auch
für Firmen anwenden, die "machen lassen"? Kann man für den Jahrestarif
von zwei Vollzeitgehältern praktisch das Tagging in OSM komplett an sich
reissen?

Müssen vielleicht jetzt schon Grenzen gezogen werden, weil es sonst
irgendwann zu spät ist?

Oder läuft das Ganze eher noch unter "dem geschenkten Gaul schaut man
nicht ins Maul" und unterm Strich ist es ja ein guter Editor?

Selbst wenn man sich die neoliberale Kapitalistenmütze aufsetzt und den
Firmenbeiträgen zujubelt - müsste man dann nich auch kritisch darauf
hinweisen, dass hier der Markt verzerrt wird, weil wir eine Firma zum
Maintainer gemacht haben und so der Marktzugang für eine andere Firma,
die in eine andere Richtung ziehen will, erschwert wird?

Und wenn man zu dem Schluss käme, dass hier ein Problem vorliegt, wie
könnte eine Lösung dazu aussehen?

Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail [hidden email]  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: Besorgt über den iD-Editor

Ludwig Baumgart
Am 29.03.19 um 15:32 schrieb Frederik Ramm:
> Müssen vielleicht jetzt schon Grenzen gezogen werden, weil es sonst
> irgendwann zu spät ist?

sehr gut, Deine Hinweise, Frederik.

Ja, ich bin für Grenzen nach unserem europäischen osm-Rechtsgefühl.

Ludwig



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Re: Besorgt über den iD-Editor

Florian Lohoff-2
In reply to this post by Frederik Ramm
On Fri, Mar 29, 2019 at 03:32:47PM +0100, Frederik Ramm wrote:
> Hallo,
>
> ich benutzte "iD" selbst nur selten, aber es ist klar, dass dieser
> Editor ein Aushängeschild von OSM ist - ein Großteil der Neu-Mapper
> lernt OpenStreetMap durch iD kennen.

Für mich ist der unbenutzbar langsam - deshalb von Anbeginn Josm.

> Nach dem, was ich beurteilen kann, ist die meiste Arbeit, die in iD
> fliesst, solide und relativ un-kontroverse Ingenieursarbeit - da werden
> Algorithmen optimiert, das User Interface verbessert, Bugs gefixt. Und
> iD erhökt durchaus positives Feedback aus der Community (z.B.
> https://twitter.com/iandees/status/1111344426994024448). Zugleich
> äussern sich die Entwickler gern auch mal geringschätzend über das Wiki
> oder Tagging-Diskussionen und nehmen sich eben das Privileg heraus, neue
> Features einfach einzubauen, die sie gut finden, nach dem Motto "wir
> machen was WIR für richtig halten", und da frage ich mich bei
> Vollzeit-Angestellten natürlich manchmal, inwiefern das eben auch das
> ist, was der Arbeitgeber bzw. dessen Geldgeber wollen. Gleitet uns, der
> OSM-Community, hier die Kontrolle über unser eigenes Projekt aus der
> Hand, weil wir die "Doocracy" ("wer macht, entscheidet") unüberlegt auch
> für Firmen anwenden, die "machen lassen"? Kann man für den Jahrestarif
> von zwei Vollzeitgehältern praktisch das Tagging in OSM komplett an sich
> reissen?
>
> Müssen vielleicht jetzt schon Grenzen gezogen werden, weil es sonst
> irgendwann zu spät ist?
Zumindest fände ich es gut wenn das Templating ein wenig Konsensualer
passieren würde.

Ich habe mehrfach changeset kommentiert die mir komisch vorkamen und die
Antwort "Das hat mir der Editor so vorgeschlagen". Bisher war das noch
nicht so das ich gesagt habe das geht so gar nicht, aber mit einem
gewissen mulmigen Gefühl gucke ich da auch. StreetComplete ist mir
an der Stelle schon deutlich häufiger negativ aufgefallen. (Nicht
falsch verstehen - Ich finde StreetComplete super - Aber die
Entscheidungen die da getroffen werden was wie getagged werden muss
sind eben noch viel weniger konsensual und es gab/gibt die ich
schwierig finde z.b. access=yes auf leisure=playground)

> Oder läuft das Ganze eher noch unter "dem geschenkten Gaul schaut man
> nicht ins Maul" und unterm Strich ist es ja ein guter Editor?

Zumindest sollten wir uns als Community nicht bedrängen lassen oder
gezwungen sehen jede Änderung in Id einfach so zu übernehmen.

Und ich finde es schwierig das zu beurteilen. Alleine die Lokalisierung
von ID finde ich sehr schwierig, schiebe das aber eben drauf
das ich eben der Oldtimer bin. Es versteckt die Komplexität vor
dem Mapper - und Komplexität verstecken ist eben eine Medaille mit
2 Seiten.

Flo
--
Florian Lohoff                                                 [hidden email]
        UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away

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Re: Besorgt über den iD-Editor

Harald Hartmann
In reply to this post by Frederik Ramm
Hallo Frederik,

danke für diese Email ... dann kann ich hier etwas schreiben, was ich so
aber demnächst auch der DWG geschrieben hätte, hier die Kurzform:

auch ich sehe das mittlerweile sehr kritisch, was das Verhalten von
Maintainern eines Editors angeht. In meinem Fall ist das ja
StreetComplete - und ich muss mich Flo - auch wenn ich der lauteste und
teils dann auch persönlich werdende Kritiker - anschließen, dass dies
grundsätzlich keine schlechte App ist und die ursprüngliche Idee super
bis genial.

Was aber halt aus meinen Augen definitiv nicht geht ist die Tatsache,
dass sich entweder über die Community hinweggesetzt (Beispiel
maxspeed:type in Deutschland einzusetzen) oder kein vorheriger Konsens
abgewartet wird - über letzteres beklagt sich ja der Maintainer von
StreetComplete, dass solche Entscheidungsprozesse zu lange dauern und er
aber schon mal voran schreiten möchte. Und die Diskussion-Liste wird ja
nicht kürzer, sondern eher länger - z.B. Defaultwerte setzen, nur damit
die App das "abhaken" kann, usw.

Ich persönlich finde, dass die Maintainer von Editoren hier eine
ziemlich hohe Sorgfaltspflicht haben sollten, weil sie ja doch irgendwie
"Macht" Instrumente besitzen ... weil ohne Editor keine Daten in der
Datenbank. Und dies gilt dann nochmal im Quadrat für solche Editoren,
welche wie Flo beschrieben hat, die eigentliche (Tagging-) Komplexität
vor neuen und Gelegenheits-Nutzer versteckt.

Und da wollte ich ursprünglich bei der DWG, sofern zuständig, oder dann
sogar bei der OSMF anfragen, wie das dort gesehen/empfunden wird, und
was man dagegen machen kann.

Lösungsvorschlag meinerseits, auch wenn es einen von vielen Grundsätzen
verletzt: die API sollte nur, von der Community und den OSM Gremien
geprüfte Editoren erlauben, etwas an der Datenbank zu ändern. Und
"schadhafte" Versionen von Editoren sofort und unverzüglich zu sperren,
auch wenn das für (Smartphone-) Anwender vielleicht unangenehm wird,
weil sie dann erst auf die neueste Version aktualisieren müssen.
Ich halte nämlich in diesem Fall den Grundsatz "lieber keine als
schlechte/falsche Daten" für wichtiger.

Viele Grüße,
Harald Hartmann


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Re: Besorgt über den iD-Editor

dieterdreist
In reply to this post by Florian Lohoff-2
Hallo Frederik,

zum einen teile ich Deine Sorge, dass iD hinsichtlich des Taggings macht,
was der Maintainer bzw. seine Auftraggeber will/wollen, und er auch
verschiedentlich schon Geringschätzung für das Wiki kundgetan hat, obwohl
das nach meinem Verständnis der Hauptort unserer Dokumentation ist, wo die
Community versucht, den aktuellen Stand zum tagging darzulegen.
Andererseits rütteln sie auch nicht grundsätzlich am Gerüst des
Taggingsystems (zumindest bisher, z.B. mit wikidata könnte das vielleicht
auch in eine andere Richtung gehen), sondern unterstützen fast immer, was
bereits fest etabliert ist. Die wenigen Ausnahmen sind natürlich auch schon
nicht schön (es wurden so parallele tags eingeführt bzw. tags übernommen).

Was ich aber grundsätzlich bei presets wie sie bisher ausgeführt werden zu
kurz gekommen sehe, ist die Klassifizierung. Das machen JOSM und iD jeweils
mit einem Wort. Da werden die Feinheiten oft nicht klar, weil man über die
Suche immer nur einen Vorschlag bekommt, bzw. kaum abschätzen kann, was
genau mit den tags mitschwingt (berühmtes Beispiel aus der Vergangenheit:
"Kirche", sowohl für building als für amenity=PoW). Eigentlich wäre es
schön, das System stellte passende Rückfragen, um das Objekt genauer
beschreiben zu können. Oder zeigte zumindest einen ganzen Satz oder zwei
als tooltip an oder so. Bei JOSM ist das weniger schlimm, weil man
insgesamt noch näher an den tags ist, aber bei iD ist es eine
Expertenoption, überhaupt noch tags zu sehen.

Gruß,
Martin
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Re: Besorgt über den iD-Editor

Christoph Hormann-2
In reply to this post by Frederik Ramm

Zunächst mal denke ich nicht, dass hier aktuell eine Gefahr einer
Kontrolle von Teilen von OSM durch Unternehmen besteht in dem Sinne,
dass über diesen Weg das Management von Mapbox konkret versuchen
könnte, das Mapping in OSM in eine bestimmte Richtung zu steuern.

Ich denke der Einfluss von Mapbox äußert sich vor allem darin, dass sie
Bryan mit seinen Vorstellungen und Präferenzen - die vermutlich gut zu
den Zielen von Mapbox passen - für diese Aufgabe ausgewählt haben und
vermutlich weniger dadurch, dass da konkrete Anweisungen zu
Einzelentscheidungen erteilt werden.

Was ich allerdings durchaus auch sehe ist ein zunehmender Trend, dass
wesentlich Projekte in OSM zunehmend von einer "selbstgekrönten"
technokratischen Elite dominiert werden, für die die Arbeit daran nicht
mehr Mittel zum Zweck ist, eine bestimmte Funktion für OSM zu erfüllen,
sondern für die diese Arbeit zunehmend von OSM selbst abgekapselt ist
und deren Hauptziel garnicht mehr ist, einen Dienst oder eine
Infrastruktur für die OSM-Community zu offerieren, sondern für die der
Erhalt der eigenen Position als technokratische Elite (und oft halt
dann auch mit dem entsprechenden Gehaltsscheck) zum Selbstzweck wird.

Wie ich ja neulich auf der englischen mailing-Liste angedeutet hatte,
sehe ich eine ähnliche Entwicklung aktuell beim Wiki wo ebenfalls eine
kleine Gruppe von Leuten versucht, durch die Einführung zunehmend
technisch komplexer Verfahren in der eigentlich ja völlig egalitären
Struktur des Wiki eine Herrscherklasse einzurichten, welche das Ganze
mit technischer Unterstützung durch Algorithmen verwaltet und sich
durch die speziellen hierfür notwendigen Kenntnisse unersetzlich macht.

Dahinter steht jetzt vermutlich nicht ein bösartiger langfristiger Plan
zur Weltherrschaft, sondern das ist schlicht aus dem Eigeninteresse der
Leute heraus die logische Herangehensweise.

Dies ist denke ich eine Entwicklung, die in OSM aufgrund der wachsenden
Größe und Bedeutung des Projektes schon fast zwangsläufig war.  Es ist
ja noch gar nicht so lange so, dass Leute auf Grundlage ihrer Arbeit in
einem Projekt nur für OSM ihren Lebensunterhalt bestreiten können.

Ich sehe da zwei wesentliche Ansätze, dem entgegen zu wirken:

1) Die bestehenden Strukturen zur Kontrolle und Regulierung nutzen.  
Fast alle Nutzer von iD nutzen diesen über osm.org.  Aber während wir
eine recht klare Policy dafür haben, was für Karten-Layer auf osm.org
eingebunden sein können
(https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Featured_tile_layers/Guidelines_for_new_tile_layers)
gibt es für Editoren nichts analoges.  Das könnte man ändern und so
relativ klare Rahmenbedingungen setzen.  Insbesondere die Tatsache,
dass da jemand das Projekt mit leitet, der für diese Arbeit von
jemandem anonym bezahlt wird, geht meiner Meinung nach überhaupt nicht.  
Schon rein aus Sicherheits- und Haftungs-Überlegungen würde ich
vorschlagen, die iD-Instanz auf osm.org umgehend auf die letzte Version
zurückzusetzen, bevor diese Person commit-Rechte im iD-Repository
erhalten hat.

2) Die Mapper in OSM müssen sich mehr außerhalb des Mappings selbst
sozial und politisch im Projekt engagieren.  Ohne ein solches
Engagement kann das Projekt langfristig nicht funktionieren und was ich
auf der politischen Ebene (OSMF und FOSSGIS) derzeit sehe ist da
ziemlich dünne.  Und auf der sozialen Ebene sind Programmierer da oft
deutlich engagierter dabei, mitzugestalten und dabei natürlich auch
ihre Interessen zu artikulieren - und zwar nicht nur solche, die für
ihre OSM-Arbeit bezahlt werden.  Mapper haben da erheblichen
Nachholbedarf.

Ich habe manchmal den Eindruck, dass ein nicht unerheblicher Teil der
Mapper mit der bei OSM traditionell was Tagging und Anderes angeht ja
existierenden Anarchie und Entscheidungsfreiheit eher unzufrieden sind
und sich im Grunde irgendwie eine autoritäre Herrscher-Elite wünschen
würden, die mal aufräumt und klare Strukturen schafft.

Anders ausgedrückt:  Ich denke, dass mit den diskutierten Entwicklungen
durchaus auch Interessen innerhalb der Hobby-Mapper-Community bedient
werden, dass dies also nicht nur als ein externer Einfluss in eine
Richtung gegen die Interessen der Mapper gesehen werden sollte.

--
Christoph Hormann
http://www.imagico.de/

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Re: Besorgt über den iD-Editor

mmd
Am 29.03.19 um 21:13 schrieb Christoph Hormann:
> Insbesondere die Tatsache,
> dass da jemand das Projekt mit leitet, der für diese Arbeit von
> jemandem anonym bezahlt wird, geht meiner Meinung nach überhaupt nicht.  

Frederik hatte das ohne weitere Belege in den Raum geworfen, allerdings
hat Quincy das sehr wohl in seinem LinkedIn-Profil aufgeführt. Umgekehrt
gilt das auch: https://twitter.com/osmquality

> Schon rein aus Sicherheits- und Haftungs-Überlegungen würde ich
> vorschlagen, die iD-Instanz auf osm.org umgehend auf die letzte Version
> zurückzusetzen, bevor diese Person commit-Rechte im iD-Repository
> erhalten hat.

Ich wüsste nicht warum. Weder Quincy noch Bryan können den Code direkt
auf osm.org deployen. Jeder einzelne Pull Request hat eine umfangreiche
Dokumentation aller Änderungen, die sich jeder anschauen und im
Zweifelsfall entsprechend intervenieren kann. Mehr Transparenz geht nicht.

Beispiel: https://github.com/openstreetmap/openstreetmap-website/pull/2159


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Re: Besorgt über den iD-Editor

Christoph Hormann-2
On Friday 29 March 2019, mmd wrote:
>
> Frederik hatte das ohne weitere Belege in den Raum geworfen,
> allerdings hat Quincy das sehr wohl in seinem LinkedIn-Profil
> aufgeführt. Umgekehrt gilt das auch: https://twitter.com/osmquality

Ich nehme jetzt mal an, dass das bedeuten soll, dass Quincy für Critigen
arbeitet.  Das scheint ein IT-Consulting-Unternehmen zu sein
(https://www.critigen.com/) welches Quincy sicher nicht Vollzeit an iD
arbeiten lässt, weil OSM für sie Unternehmens-intern oder ihre
umfangreichen OSM-basierten Dienstleistungen, die sie auf ihrer
Webseite anbieten, so wichtig ist. ;-)

Nein, es sollte für Jeden offensichtlich sein, dass Quincy das im Rahmen
eines Projektes für einen externen Geldgeber macht, der anonym bleiben
soll.

> > Schon rein aus Sicherheits- und Haftungs-Überlegungen würde ich
> > vorschlagen, die iD-Instanz auf osm.org umgehend auf die letzte
> > Version zurückzusetzen, bevor diese Person commit-Rechte im
> > iD-Repository erhalten hat.
>
> Ich wüsste nicht warum. Weder Quincy noch Bryan können den Code
> direkt auf osm.org deployen. Jeder einzelne Pull Request hat eine
> umfangreiche Dokumentation aller Änderungen, die sich jeder anschauen
> und im Zweifelsfall entsprechend intervenieren kann.

Das kann jeder sehen, wie er möchte.  Wenn ich da in einer
Entscheidungs-Position in der OSMF wäre, wäre meine Frage:  Wer hat die
Verantwortung.  Die Sysadmins würden sich sicher sehr freuen, wenn sie
erfahren, dass sie das sind.  

Nein, die machen das im Vertrauen darauf, dass die Leiter des Projektes
hier verantwortungsbewusst entscheiden.  Dieses Vertrauen braucht
jedoch eine Grundlage und die erfordert es, dass klar ist, für wessen
Interessen diese Leute denn eigentlich arbeiten.

Was glaubst Du wie groß das Geschrei wäre, wenn - rein theoretisch -
irgendwann herauskäme, dass das ein von der russischen/chinesischen
Regierung finanziertes Projekt bei Critigen ist...

--
Christoph Hormann
http://www.imagico.de/

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Re: Besorgt über den iD-Editor

SimonPoole
In reply to this post by mmd

Am 29.03.2019 um 21:49 schrieb mmd:
> Ich wüsste nicht warum. Weder Quincy noch Bryan können den Code direkt
> auf osm.org deployen. Jeder einzelne Pull Request hat eine umfangreiche
> Dokumentation aller Änderungen, die sich jeder anschauen und im
> Zweifelsfall entsprechend intervenieren kann. Mehr Transparenz geht nicht.
>
> Beispiel: https://github.com/openstreetmap/openstreetmap-website/pull/2159

Die Transparenz besteht wohl mehr darin, dass es klar ist das kein
Dritter (der nicht Vollzeit daran arbeitet), auch nur einen Hauch einer
Chance hat die Änderungen nachzuvollziehen, siehe
https://github.com/openstreetmap/iD/compare/v2.14.3...master (348
commits seit dem letzten Release im Februar).

Simon



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Re: Besorgt über den iD-Editor

mmd
Am 29.03.19 um 23:36 schrieb Simon Poole:
>
> Die Transparenz besteht wohl mehr darin, dass es klar ist das kein
> Dritter (der nicht Vollzeit daran arbeitet), auch nur einen Hauch einer
> Chance hat die Änderungen nachzuvollziehen, siehe
> https://github.com/openstreetmap/iD/compare/v2.14.3...master (348
> commits seit dem letzten Release im Februar).
>

Gut, eine typische Vorgehensweise wäre, sich in der überaus
detaillierten Übersicht, die ich eingangs verlinkt hatte, zunächst einen
Überblick zu verschaffen und dann ganz gezielt in einzelne Pull Requests
zu verzweigen, für die man sich interessiert. Dort finden sich alle
Diskussionen zum Thema, so dass man das ganze auch sinnvoll im Kontext
einordnen kann und mehr über die Motivation der Änderung erfahren kann.
Meistens finden sich dort auch erklärende Bilder oder Animationen. Dass
eine Liste aller Commits ohne weitere Infos unhandlich ist, möchte ich
gar nicht in Abrede stellen.

Alle Änderungen werden auch permanent auf
http://preview.ideditor.com/master/ veröffentlicht (also mehrere Wochen
bevor sie auf osm.org landen), so dass jeder die Möglichkeit hat, früh
Rückmeldung zu geben.

Als kleiner Trost: die Tage hatte ich im Slack #id Channel gelesen, dass
2.15 die letzte Version für den Moment wird. Danach wird es größere
Umbauten geben, die mehrere Monate andauern werden und dann als neue
Version 3 veröffentlicht werden (Link:
https://osmus.slack.com/archives/CBK3JLUJU/p1553791249003600)

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Re: Besorgt über den iD-Editor

mmd
In reply to this post by Christoph Hormann-2
Am 29.03.19 um 22:55 schrieb Christoph Hormann:
> On Friday 29 March 2019, mmd wrote:
>>

> Ich nehme jetzt mal an, dass das bedeuten soll, dass Quincy für Critigen
> arbeitet.  

Ja, das ist die Einschätzung, zu der ich gelangt bin. Dieses Unternehmen
war auch im letzten Jahr auf der SotM US in Detroit mit einem Vortrag
vertreten, ist also zumindest im OSM Umfeld nicht gänzlich unbekannt:
https://2018.stateofthemap.us/program/the-map-quality-measurement-initiative-a-heat-map-approach-to-visualize-gaps-in-map-quality.html

> Das scheint ein IT-Consulting-Unternehmen zu sein
> (https://www.critigen.com/) welches Quincy sicher nicht Vollzeit an iD
> arbeiten lässt, weil OSM für sie Unternehmens-intern oder ihre
> umfangreichen OSM-basierten Dienstleistungen, die sie auf ihrer
> Webseite anbieten, so wichtig ist. ;-)

Ich denke, es ist klar, dass das Unternehmen einen recht ausgeprägten
GIS-Footprint hat und nicht nur "IT-Consulting" im klassischen Sinn macht.

>
> Nein, es sollte für Jeden offensichtlich sein, dass Quincy das im Rahmen
> eines Projektes für einen externen Geldgeber macht, der anonym bleiben
> soll.

Das muss nicht unbedingt so sein, vielleicht sieht man OSM (neben den
ganzen ESRI-Themen) einfach als strategisch wichtig an und möchte sich
entsprechend positionieren. Q. arbeitet ja primär an UI/Usability
Themen, sowie dem Validator - alles Themen, die auch seit Jahren von der
Community stark nachgefragt werden.

>
>>> Schon rein aus Sicherheits- und Haftungs-Überlegungen würde ich
>>> vorschlagen, die iD-Instanz auf osm.org umgehend auf die letzte
>>> Version zurückzusetzen, bevor diese Person commit-Rechte im
>>> iD-Repository erhalten hat.
>>
>> Ich wüsste nicht warum. Weder Quincy noch Bryan können den Code
>> direkt auf osm.org deployen. Jeder einzelne Pull Request hat eine
>> umfangreiche Dokumentation aller Änderungen, die sich jeder anschauen
>> und im Zweifelsfall entsprechend intervenieren kann.
>
> Das kann jeder sehen, wie er möchte.  Wenn ich da in einer
> Entscheidungs-Position in der OSMF wäre, wäre meine Frage:  Wer hat die
> Verantwortung.  Die Sysadmins würden sich sicher sehr freuen, wenn sie
> erfahren, dass sie das sind.  

Ich bin mir im Moment nicht einmal sicher, ob sich die OSMF mit der
Thematik überhaupt beschäftigt, und wenn ja, welche konkreten
Aktivitäten sich daraus ergeben würden.

>
> Was glaubst Du wie groß das Geschrei wäre, wenn - rein theoretisch -
> irgendwann herauskäme, dass das ein von der russischen/chinesischen
> Regierung finanziertes Projekt bei Critigen ist...
>

Interessante Vorstellung, für meinen Geschmack aber zu viel
Verschwörungstheorie ;)

--





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Re: Besorgt über den iD-Editor

Ludwig Baumgart
Guten Tag Herr/Frau "mmd",
     ich, Ludwig Baumgart ,Bohlstr.6, D78256 Steisslingen, lese diese
wichtige Diskussion mit sehr großem Interesse.
Mich würde dabei interessieren, wer Du bist - oder vielleicht ist es für
Dir wichtig, selbst auch anonym zu bleiben? - wie sehr viele bei uns in OSM.
mhG ludwig

Am 30.03.19 um 09:12 schrieb mmd:

> Am 29.03.19 um 22:55 schrieb Christoph Hormann:
>> On Friday 29 March 2019, mmd wrote:
>> Ich nehme jetzt mal an, dass das bedeuten soll, dass Quincy für Critigen
>> arbeitet.
> Ja, das ist die Einschätzung, zu der ich gelangt bin. Dieses Unternehmen
> war auch im letzten Jahr auf der SotM US in Detroit mit einem Vortrag
> vertreten, ist also zumindest im OSM Umfeld nicht gänzlich unbekannt:
> https://2018.stateofthemap.us/program/the-map-quality-measurement-initiative-a-heat-map-approach-to-visualize-gaps-in-map-quality.html
>
>> Das scheint ein IT-Consulting-Unternehmen zu sein
>> (https://www.critigen.com/) welches Quincy sicher nicht Vollzeit an iD
>> arbeiten lässt, weil OSM für sie Unternehmens-intern oder ihre
>> umfangreichen OSM-basierten Dienstleistungen, die sie auf ihrer
>> Webseite anbieten, so wichtig ist. ;-)
> Ich denke, es ist klar, dass das Unternehmen einen recht ausgeprägten
> GIS-Footprint hat und nicht nur "IT-Consulting" im klassischen Sinn macht.
>
>> Nein, es sollte für Jeden offensichtlich sein, dass Quincy das im Rahmen
>> eines Projektes für einen externen Geldgeber macht, der anonym bleiben
>> soll.
> Das muss nicht unbedingt so sein, vielleicht sieht man OSM (neben den
> ganzen ESRI-Themen) einfach als strategisch wichtig an und möchte sich
> entsprechend positionieren. Q. arbeitet ja primär an UI/Usability
> Themen, sowie dem Validator - alles Themen, die auch seit Jahren von der
> Community stark nachgefragt werden.
>
>>>> Schon rein aus Sicherheits- und Haftungs-Überlegungen würde ich
>>>> vorschlagen, die iD-Instanz auf osm.org umgehend auf die letzte
>>>> Version zurückzusetzen, bevor diese Person commit-Rechte im
>>>> iD-Repository erhalten hat.
>>> Ich wüsste nicht warum. Weder Quincy noch Bryan können den Code
>>> direkt auf osm.org deployen. Jeder einzelne Pull Request hat eine
>>> umfangreiche Dokumentation aller Änderungen, die sich jeder anschauen
>>> und im Zweifelsfall entsprechend intervenieren kann.
>> Das kann jeder sehen, wie er möchte.  Wenn ich da in einer
>> Entscheidungs-Position in der OSMF wäre, wäre meine Frage:  Wer hat die
>> Verantwortung.  Die Sysadmins würden sich sicher sehr freuen, wenn sie
>> erfahren, dass sie das sind.
> Ich bin mir im Moment nicht einmal sicher, ob sich die OSMF mit der
> Thematik überhaupt beschäftigt, und wenn ja, welche konkreten
> Aktivitäten sich daraus ergeben würden.
>
>> Was glaubst Du wie groß das Geschrei wäre, wenn - rein theoretisch -
>> irgendwann herauskäme, dass das ein von der russischen/chinesischen
>> Regierung finanziertes Projekt bei Critigen ist...
>>
> Interessante Vorstellung, für meinen Geschmack aber zu viel
> Verschwörungstheorie ;)
>


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Re: Besorgt über den iD-Editor

Ludwig Baumgart
In reply to this post by mmd
Guten Tag Herr/Frau "mmd",
     ich, Ludwig Baumgart ,Bohlstr.6, D78256 Steisslingen, lese diese
wichtige Diskussion mit sehr großem Interesse.
Mich würde dabei interessieren, wer Du bist - oder vielleicht ist es
Dir/ für Dich wichtig, selbst auch anonym zu bleiben? - wie sehr viele
bei uns in OSM in Zeiten der DSGVO. Kann man ja auch verstehen, find ich
nicht so gut.
mhG ludwig

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Re: Besorgt über den iD-Editor

dieterdreist
In reply to this post by mmd


sent from a phone

> On 30. Mar 2019, at 09:12, mmd <[hidden email]> wrote:
>
> sowie dem Validator - alles Themen, die auch seit Jahren von der
> Community stark nachgefragt werden.


neben den presets sind es gerade die Validatoren und Bughighlighter, die einen enormen Einfluss auf das Tagging haben. Wenn der Validator meckert wird das von den meisten als Problem gesehen, dass solange zum Drehen an den tags führt, bis er Ruhe gibt, aber nicht immer ist es auch tatsächlich „falsch“, was der Validator als potenzielles Problem zu bedenken gibt.

Was die Kontrolle der Commits durch die Sysadmins angeht: alles was technisch funktioniert wird da commited, Tom sieht da, sicherlich nicht zu Unrecht, dass er persönlich kein Mandat hat, über Inhalte zu entscheiden.

Beispiel: https://github.com/openstreetmap/openstreetmap-website/pull/1915
> Tom: Well what exactly are you expecting me to do here?
> I'm not about to fork iD so either I take what @bhousel provides, we freeze it at the current version, or we remove it from the web site.


Beispiel für Autokratie
https://github.com/openstreetmap/iD/issues/4316

Aus meiner Sicht sollte das Thema Presets und Validatoren mehr geregelt werden, gerade beim Haupteditor, den wir als Default auf der Webseite anbieten.




Gruß, Martin
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Re: Besorgt über den iD-Editor

Michael Reichert-3
In reply to this post by Frederik Ramm
Hallo,

Am 29.03.19 um 15:32 schrieb Frederik Ramm:
> Und wenn man zu dem Schluss käme, dass hier ein Problem vorliegt, wie
> könnte eine Lösung dazu aussehen?

Dass die Entscheidungen der Maintainer des iD-Editors umstritten sind
[1], ist nichts Neues. Der ein oder andere erinnert sich vielleicht an
den Streit um die Multipolygone und die gelöschten Landuse-Polygone (das
ist jetzt etwa fünf Jahre her).

Für die Tagging-Bevormundung gibt es mehr Lösungsansätze. Welcher
zielführend ist und was die Seiteneffekte sind, steht auf einem anderen
Blatt.

Variante 1: Man rauft sich als Community auf und beobachtet die Tickets
im GitHub-Repository aufmerksam. Das kann jeder mit Englisch-Kenntnissen
tun. Kritisch sind meiner Erfahrung nach v.a. Änderungen am Tagging. Da
braucht es keine ernsthaften Programmierkenntnisse, um diese Änderungen
nachzuvollziehen. Wichtiger ist da die Fähigkeit, das Wiki nicht
wortwörtlich zu lesen, sondern interpretieren zu können [2], und Ahnung
von gutem Tag-Design zu haben. Sollte ein Ticket oder Pull-Request
problematisch sein, kann man das kommentieren. Sollten die Maintainer
sich nicht überzeugen lassen, kann man eine Abstimmung im Wiki darüber
anzetteln – ggf. auch nachdem das Feature bzw. problematisch Tag schon
in den iD aufgenommen worden ist. Wenn die Stimmabgaben zahlreich sind
(nicht nur zehn Hansel, sondern eine Beteiligung, die sonst nur wirklich
umstrittene Taggingproposal haben) und das Abstimmungsergebnis recht
eindeutig ist, kann man damit an die DWG herantreten und um Schlichtung
bitten. Eigentlich beruft sich die DWG darauf, den Einfluss der
Community [3] zu wahren.

Wenn Abstimmungen angezettelt und danach ggf. sogar die DWG
eingeschaltet wird, treten Meinungsunterschiede offen zu Tage, denn die
Äußerungen von Bryan lassen vermuten, dass er sowohl von der
Tagging-Mailingliste als auch vom Wiki nichts hält … Es ist aber kein
von Gott gegebenes Gesetz, dass der von den aktuellen Maintainern
gepflegte Editor der Default-Editor auf openstreetmap.org ist. Damit
wären wir bei Variante 2.

Variante 2: Es gab letztes Jahr den Vorschlag auf der Talk-Mailingliste
(?), die Taggingvorlagen vom iD-Kern zu trennen. Von Seiten der
Maintainer scheint da kein Interesse zu bestehen, was auch keine
Überraschung ist. :-) Da es sich jedoch um Open-Source-Software handelt,
gibt es diesbezüglich jedoch keine Hürden. Wenn jemand Lust hat, darf
er/sie gerne daran arbeiten. Der FOSSGIS e.V. wird sicherlich eine
virtuelle Maschine zum Hosten eines Community-iD bereitstellen, wenn er
darum gebeten wird. Als Maintainer von www.openstreetmap.de bin ich
dafür offen, einen Fork von iD, der Wert auf Community-Verträglichkeit
und/oder Qualität legt, einzubinden, um die Sichtbarkeit und Bekanntheit
einer alternativen iD-Ausgabe zu fördern.

Solch ein Fork kann sich als eine Alternative zu iD positionieren und
ohne direkte Konfrontation die iD-Maintainer unter Druck setzen, sich zu
öffnen.

Schlussendlich muss aber gesagt werden, dass Worte allein auf der
Mailingliste die Welt nicht besser machen, sondern es Taten braucht.

Allen, die nicht die Zeit oder Kenntnisse haben, iD zu forken, sei
geraten den iD-Bugtracker aufmerksam zu verfolgen und problematische
Änderungen kritisch zu begleiten. Wenn kein Gegenwind kommt, wird sich
auch nichts ändern. Wer ein problematisches Ticket oder Pull-Request im
GitHub-Repository von iD gefunden und es kommentiert hat, ist
eingeladen, eine kurze Meldung für die Wochennotiz zu schreiben und
diese unter https://osmbc.openstreetmap.de/osmbc.html als Gast
einzureichen. Das Wochennotizteam hat seine Augen nicht überall.

Viele Grüße

Michael


[1] Man kann das auch deutlicher ausdrücken.

[2] Das Wiki sollte man nicht wortwörtlich lesen. Zur einer ernsthaften
Wiki-Lektüre gehört ein Blick in die Versionsgeschichte der gelesenen
Seiten und ein Vergleich mit der englischen Variante. Es gibt genügend
Fälle, in denen nicht der Ist-Zustand, sondern der gewünschte
Soll-Zustand beschrieben ist bzw. jemand ohne vorherige Diskussion einen
Soll-Zustand ins Wiki geschrieben hat (Beispiel: der Editwar um
Tag:motorcycle_friendly=yes). Den Blick in die Versionsgeschichte und in
andere Sprachen ergänzen Taginfo, Taghistory und – wer es fast schon
übertreiben mag – eine Analyse, welche Mapper ein Tag ergänzt haben.
https://taginfo.openstreetmap.org/
https://taghistory.raifer.tech/

[3] Zur Community gehören in diesem Fall nur ernsthaft aktive Mapper.

--
Per E-Mail kommuniziere ich bevorzugt GPG-verschlüsselt. (Mailinglisten
ausgenommen)
I prefer GPG encryption of emails. (does not apply on mailing lists)




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Re: Besorgt über den iD-Editor

Tordanik
In reply to this post by Frederik Ramm
On 29.03.19 15:32, Frederik Ramm wrote:
> Zugleich
> äussern sich die Entwickler gern auch mal geringschätzend über das Wiki
> oder Tagging-Diskussionen und nehmen sich eben das Privileg heraus, neue
> Features einfach einzubauen, die sie gut finden

Das scheint die herrschende Einstellung zu sein, ja. Zitat Bryan Housel
frisch von letzter Woche: "I basically just disregard everything on the
tagging mailing list and the OSM wiki."

https://github.com/openstreetmap/iD/issues/5835#issuecomment-477696136

Das ist natürlich nicht die erste entsprechende Äußerung und der Link
wirft auch sonst kein schönes Licht auf die iD-Entwicklung: Bryan äußert
sich negativ über die Community, vertritt kontroverse Taggingansichten,
die er via iD durchsetzen will, und sperrt beim Aufkommen von Kritik die
Github-Diskussion für Nichtentwickler. Letztlich geht es auch hier
wieder nur um eine Kleinigkeit, aber das Gesamtbild aus diversen solchen
Vorfällen macht auch mir inzwischen Sorgen.

Dass das alles mittelfristig ein Problem fürs Projekt werden kann, ist
aus meiner Sicht ziemlich offensichtlich. Bei der Frage nach Lösungen
würde ich mich im Großen und Ganzen Michael anschließen. Die wesentliche
Hürde für eine (über die Kritik an Einzelentscheidungen und eventuelle
Eskalation via Abstimmungen und DWG hinausgehende) Reaktion ist m.E. das
Fehlen plausibler Alternativen. Wenn sich jemand fände, der eine auf
Community-Konsens zurechtgestutzte Version der Tagging-Vorlagen von iD
pflegt, sähe das schon ganz anders aus.

Viele Grüße,
Tobias

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Re: Besorgt über den iD-Editor

list-osm-talk-de
In reply to this post by Frederik Ramm


Als Antwort auf:
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2019-March/116036.html :


> Zugleich äussern sich die Entwickler gern auch mal geringschätzend über
> das Wiki oder Tagging-Diskussionen und nehmen sich eben das Privileg
> heraus, neue Features einfach einzubauen, die sie gut finden, nach dem
> Motto "wir machen was WIR für richtig halten", und da frage ich mich bei
> Vollzeit-Angestellten natürlich manchmal, inwiefern das eben auch das
> ist, was der Arbeitgeber bzw. dessen Geldgeber wollen.

[Auto-Übersetzung von Englisch unten:]

Ich denke, dass iD für OSM ein großer Schritt nach vorne war, und ich
glaube daran Es ist sehr gut zu sehen, dass die Finanzierung in diese
Richtung fließt. Ich teile jedoch Bedenken bezüglich Änderungen, die über
die Bearbeitungseffizienz hinausgehen.

Ich möchte das folgende als Beispiel dafür anbieten, was ich glaube
Tagging-Änderung, die in den Mailinglisten nicht behandelt wurde:

https://github.com/openstreetmap/iD/issues/5976
https://translate.google.com/translate?sl=en&tl=de&u=https%3A%2F%2Fgithub.com%2Fopenstreetmap%2FiD%2Fissues%2F5976

Hier zeigt iD (sehr hilfreich) jetzt, dass es Verbindungsprobleme gibt.
Aber in Im Prozess wird zusätzlich zum Verbindungsvorgang ein Kreuzungs-Tag
hinzugefügt Knoten. Ich denke, dass dies oft unangemessen ist (vor allem
außerhalb der USA). ich sicherlich ist es eine klare Änderung der
historischen Praxis. Es auch Annahmen, die von Routing-Engines wie dem
unseren gemacht werden, werden eindeutig unterbunden Verzögerungen, die
sich auf eine Kreuzung beziehen, werden jetzt hinzugefügt Realität auf dem
Boden. Ich würde erwarten, dass es sich um Veränderungen dieser Art handelt
auf einer Mailingliste, nicht in einem Github-Ticket. Wie gezeigt Ticket
wurden Änderungen in einigen Fällen relativ willkürlich vorgenommen
rückgängig gemacht, aber andere sind an Ort und Stelle geblieben.

Um ehrlich zu sein, bin ich extrem beeindruckt von der Arbeit an iD und I
Ich finde es ausgezeichnet, dass es dabei hilft, mehr
Bearbeitungsaktivitäten zu leisten. Aber ich Ich denke, es muss einen
besseren Prozess für diese Art von Änderungen geben.

---

[Mein Englisch:]

I think that iD has been a major step forward for OSM, and I believe it
excellent to see funding going into it. However, I share concerns about
changes beyond editing efficiency.

I would like to offer the following as an example of what I believe is a
tagging change that has not been discussed on the mailing lists:

https://github.com/openstreetmap/iD/issues/5976
https://translate.google.com/translate?sl=en&tl=de&u=https%3A%2F%2Fgithub.com%2Fopenstreetmap%2FiD%2Fissues%2F5976

Here, iD is (very helpfully) now flagging up a connectivity issue. But in
the process, a crossing tag is being added in addition to the connecting
node. I think this this often inappropriate (especially outside the US). I
certainly regard it as a clear change to historical practice. It also
clearly disrupts assumptions made by routing engines such as ours, where
delays relating to a crossing are now being added that do not match the
reality on the ground. I would expect that changes of this nature to be
discussed on a mailing list, not within a Github ticket. As shown in that
ticket, changes have then been made relatively arbitrarily, with some cases
undone but others left in place.

To be clear, am extremely impressed by the work being done on iD and I
think it excellent that it is helping drive more editing activity. But I
think there needs to be a better process for these kinds of changes.


Martin,                     **  CycleStreets - For Cyclists, By Cyclists
Developer, CycleStreets     **  https://www.cyclestreets.net/
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iD führt nosquare=yes für nicht rechtwinklige Gebäude ein (WAS: Besorgt über den iD-Editor)

Michael Reichert-3
In reply to this post by Christoph Hormann-2
Hallo,

Am 29.03.19 um 21:13 schrieb Christoph Hormann:
> Was ich allerdings durchaus auch sehe ist ein zunehmender Trend, dass
> wesentlich Projekte in OSM zunehmend von einer "selbstgekrönten"
> technokratischen Elite dominiert werden, für die die Arbeit daran nicht
> mehr Mittel zum Zweck ist, eine bestimmte Funktion für OSM zu erfüllen,
> sondern für die diese Arbeit zunehmend von OSM selbst abgekapselt ist
> und deren Hauptziel garnicht mehr ist, einen Dienst oder eine
> Infrastruktur für die OSM-Community zu offerieren, sondern für die der
> Erhalt der eigenen Position als technokratische Elite (und oft halt
> dann auch mit dem entsprechenden Gehaltsscheck) zum Selbstzweck wird.

Es war zwar nicht Bryan, sondern sein nicht mehr so neuer Co-Maintainer,
aber es war meiner Meinung nach nur eine Frage der Zeit, bis die
Betreuer des iD-Editors es so machen, wie sie es für richtig halten.

Vorgestern hat Quincy Morgan ein neues Ticket mit dem Titel "Add fix to
tag real unsquare buildings as unsquare" (deutsch: "eine Korrektur
ergänzen, um tatsächlich nicht rechtwinklige Gebäude als schiefwinklig
zu taggen"). Darin schlägt er vor, dass iD unsquare=yes unterstützen
solle und der integrierte Validator diese Gebäude nicht als "nicht
rechtwinklig" moniert. Er verweist auf noexit=yes und noname=yes.

Link zum Ticket: https://github.com/openstreetmap/iD/issues/6332

Ich habe, wie ich am 30. März auf dieser Mailingliste geschrieben habe,
ein bisschen ein Auge darauf, was im iD-Bugtracker so passiert und prüfe
die neuen Tickets und Pull-Requests hinsichtlich problemantischer
Mapping-/Tagging-Entwicklungen. Kürzlich wurden eine Reihe an
Validatorregeln ergänzt. Ich habe das Gefühl, dass mein Kommentar zum
Pull-Request 6189 (https://github.com/openstreetmap/iD/pull/6189) dafür
geführt hat, dass das Pull-Request abgelehnt wurde. Es hätte doppelte
Adressen moniert und Leute zum Löschen "doppelter" Adressen verleitet.

Als ich nosquare=yes las, musste ich erst lachen. Um ehrlich zu sein,
ich hätte das Feature als Aprilscherz erwartet. Gebäude machen die
Mehrheit der OSM-Daten aus. Wenn Mapper jetzt dazu verleitet werden,
jedes schiefwinklige Gebäude mit einem Extra-Tag zu versehen, wäre das
so, als würde der Editor Straßen ohne oneway=no monieren. Es gibt
zahlreiche schiefwinklige Gebäude und das Tag noname=yes würde ich als
umstritten bezeichnen. noexit=yes ist zwar auch ein Tag, das
Qualitätssicherungsdiensten hilft, aber es bringt auch eine Information
für Mapper mit, nämlich dass es da nicht weiter geht. Das ist im Wald
oder in unvollständig gemappten Gegenden hilfreich und eigentlich das
Gegenstück zu fixme=continue.

Ich habe meine Meinung im Bugtracker dargelegt und empfohlen, das Thema
auf der Mailingliste zu diskutieren, bevor es umgesetzt wird. Ich
scheine nicht der einzige zu sein, der so denkt. Paul Norman hat sich im
Bugtracker ähnlich geäußert und es gab noch ein paar +1 und -1 bei
beiden Parteien.

Schlussendlich hat Quincy das Feature heute umgesetzt.
https://github.com/openstreetmap/iD/commit/0e7a63f5c51bfad4a1a0e853baaf1d2577b1a1bb
Er möchte es mit der nächsten iD-Version releasen. Diese wird jedoch
nicht automatisch auf openstreetmap.org deployt.

Wenn ihr eine Meinung zu der Sache habt, egal welche, steht es euch
natürlich frei, euch auf GitHub, auf dieser Mailingliste oder auf der
Mailingliste Talk zu äußern.

Viele Grüße

Michael


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Re: iD führt nosquare=yes für nicht rechtwinklige Gebäude ein (WAS: Besorgt über den iD-Editor)

dieterdreist


sent from a phone

> On 9. May 2019, at 22:55, Michael Reichert <[hidden email]> wrote:
>
> Wenn ihr eine Meinung zu der Sache habt, egal welche, steht es euch
> natürlich frei, euch auf GitHub, auf dieser Mailingliste oder auf der
> Mailingliste Talk zu äußern.


Danke für Deinen Einsatz, ich sehe das Monieren von nicht rechtwinkligen Gebäuden auch als Problem und von daher auch den tag als kritisch.

(im Gegensatz übrigens zu noname und dem neuen nohousenumber)
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QA annotation/hinting Was: iD führt nosquare=yes für nicht rechtwinklige Gebäude ein (WAS: Besorgt über den iD-Editor)

Florian Lohoff-2

Hola,

On Fri, May 10, 2019 at 09:56:11AM +0200, Martin Koppenhoefer wrote:

> > On 9. May 2019, at 22:55, Michael Reichert <[hidden email]> wrote:
> >
> > Wenn ihr eine Meinung zu der Sache habt, egal welche, steht es euch
> > natürlich frei, euch auf GitHub, auf dieser Mailingliste oder auf der
> > Mailingliste Talk zu äußern.
>
>
> Danke für Deinen Einsatz, ich sehe das Monieren von nicht
> rechtwinkligen Gebäuden auch als Problem und von daher auch den tag
> als kritisch.
>
> (im Gegensatz übrigens zu noname und dem neuen nohousenumber)
Ich würde da gerne eine generische Debatte sehen zu object annotation
für die validation/qa tools. Und ich fände es nicht schlecht
das ganz klar in eine Hierarchie zu gliedern um deutlich zu machen
das es hier nur um annotation/hinting für die Validatoren geht. In das
noexit wird immer viel rein interpretiert.

        qa:rectangular=no
        qa:exit=no
        qa:name=no
        qa:housenumber=no

Oder es als Liste ausprägen - Am ende werden ja nicht so viele
validation hinting je Objekt hinterlegt werden müssen.

        validation_hint=noexit;noname;norectangular;nohousenumber

Flo
--
Florian Lohoff                                                 [hidden email]
        UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away

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