Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

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Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

Tristram Gräbener
Bonjour,

Je travaille chez Capitaine Train et on aimerait bien avoir une carte du réseau ferré européen.

Il y a bien le style transport de Thunderforest (http://www.thunderforest.com/transport/) mais les transports urbains sont trop présents, et il n’y a pas de hierarchie des lignes.

Il faudrait que, tout comme il y a des highway=primary, on ait un équivalent pour le réseau ferré.

J’ai un peu joué en faisant des moulinettes très ad-hoc (cf le sql en PJ) pour extraire des informations. Le résultat (très brut – et ne jugez pas mes capacité de design, j’assume pas ;) ) est visible là http://vrac.tristramg.eu/train/tiles.html#12/43.8806/4.7293

Pour faire quelque chose de plus sérieux, ça serait bien de pouvoir tagger directement dans OSM l’importance d’une ligne.

D’une part je ne vois pas trop quels tags seraient adaptés (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:railway ne me semble pas être une bonne base).
D’autre part, d’où est-ce qu’on pourrait obtenir les données ? Est-ce que des gens de SNCF-Réseau (ex RFF) pourraient contribuer ? Comment on étend ça à l’échelle de l’Europe ?

Pour la France,  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Voies_ferr%C3%A9es est une excellente base de travail, mais par exemple cette relation http://www.openstreetmap.org/relation/395151 emprunte des LGV, des lignes aménagées et des lignes normales.

J’arrête mon mail là, mais c’est avec plaisir que je discuterais plus en détails

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Re: Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

Jérôme Seigneuret
C'est normal pour le TGV ça emprunte de la ligne classique comme de la LGV

Certaines ligne sont conçu pour du passage de TGV les autres sont pour tout type de transport train (dont train de banlieu). L'importante du réseau est autre.

Maxspeed? Non c'est pas un élément valable pour définir l'importance du réseau. Certaines portion on des vitesses dégradées pour x raisons (entretien, voisinage, risque x ou y)

Electrification... La LGV a sa propre tension. Le Sud et le Nord de la France n'ont pas la même tension sur le reste du réseau. 
Certaines lignes ne sont pas en alternatif mais en continu (ligne spécifique historique. Corse, PO ...)
Attention car il y a encore des lignes non électrifiées et cela pour du réseau primaire(ou secondaire tout dépend ce que l'on place derrière cette catégorie)


gauge ... l'écartement n'est pas le même entre la France et l'Espagne et c'est pour cela qu'il y a des ramez spécifiquez qui gèrent les deux écartements à la foi.
Il me semble qu'il y a aussi des valeurs possibles non numérique

J'aurais tendance à voir le réseau en fonction de l'importance des gares et des flux transfrontaliers, nationaux, régionaux, départementaux, isolés. Mais je suis d'accord qu'il est pas possible de le faire avec les clés fournies pour le moment dans OSM sans faire de grosse manip à la main

Dans isolé : train local circulant en réseau fermé, zone réservé : industrie (fret et zone portuaire), militaire, non utilisé

Autre problématique: Cette importance dépend de l'usage car l'importance du réseau ne sera pas le même en fret qu'en voyageur et les voies sont parfois réservés à certains usages.

Bon courage.
Jérôme

Le 2 septembre 2015 11:57, Tristram Gräbener <[hidden email]> a écrit :
Bonjour,

Je travaille chez Capitaine Train et on aimerait bien avoir une carte du réseau ferré européen.

Il y a bien le style transport de Thunderforest (http://www.thunderforest.com/transport/) mais les transports urbains sont trop présents, et il n’y a pas de hierarchie des lignes.

Il faudrait que, tout comme il y a des highway=primary, on ait un équivalent pour le réseau ferré.

J’ai un peu joué en faisant des moulinettes très ad-hoc (cf le sql en PJ) pour extraire des informations. Le résultat (très brut – et ne jugez pas mes capacité de design, j’assume pas ;) ) est visible là http://vrac.tristramg.eu/train/tiles.html#12/43.8806/4.7293

Pour faire quelque chose de plus sérieux, ça serait bien de pouvoir tagger directement dans OSM l’importance d’une ligne.

D’une part je ne vois pas trop quels tags seraient adaptés (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:railway ne me semble pas être une bonne base).
D’autre part, d’où est-ce qu’on pourrait obtenir les données ? Est-ce que des gens de SNCF-Réseau (ex RFF) pourraient contribuer ? Comment on étend ça à l’échelle de l’Europe ?

Pour la France,  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Voies_ferr%C3%A9es est une excellente base de travail, mais par exemple cette relation http://www.openstreetmap.org/relation/395151 emprunte des LGV, des lignes aménagées et des lignes normales.

J’arrête mon mail là, mais c’est avec plaisir que je discuterais plus en détails

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Re: Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

Greg
Bonjour,

Je suppose que c'est pour remplacer la carte actuelle des fiches horaires ?
http://horaires.capitainetrain.com/gare/geneve-cornavin

En comparant rapidement avec OpenRailwayMap, j'ai l'impression que les rendus sont similaires (en terme de classification).

Peut-être est-ce possible de trouver une métrique acceptable en utilisant les relation (nombres d'itinéraires utilisant une portion de rail, classe la plus faible/la plus élevée utilisant un tronçon, distance entre des arrêts), encore que tout ça présente des différents inconvénients selon la situation.

En revanche, vous avez tout un tas d'informations sur les trains et les gares, avec les couts moyens des billets constatés, la fréquence habituelle, les arrêts intermédiaires, le nombre de trains passant dans une gare. Je suis sûr qu'en moulinant les informations géographiques d'OSM avec une sauce magique statistique de CT, le tour est joué.

(J'en profite pour vous remercier pour les fiches horaires détaillées des trains en Suède, ça m'a bien été utile, même si vous ne vendez pas leur billets)

Bonne journée

2015-09-02 12:53 GMT+02:00 Jérôme Seigneuret <[hidden email]>:
C'est normal pour le TGV ça emprunte de la ligne classique comme de la LGV

Certaines ligne sont conçu pour du passage de TGV les autres sont pour tout type de transport train (dont train de banlieu). L'importante du réseau est autre.

Maxspeed? Non c'est pas un élément valable pour définir l'importance du réseau. Certaines portion on des vitesses dégradées pour x raisons (entretien, voisinage, risque x ou y)

Electrification... La LGV a sa propre tension. Le Sud et le Nord de la France n'ont pas la même tension sur le reste du réseau. 
Certaines lignes ne sont pas en alternatif mais en continu (ligne spécifique historique. Corse, PO ...)
Attention car il y a encore des lignes non électrifiées et cela pour du réseau primaire(ou secondaire tout dépend ce que l'on place derrière cette catégorie)


gauge ... l'écartement n'est pas le même entre la France et l'Espagne et c'est pour cela qu'il y a des ramez spécifiquez qui gèrent les deux écartements à la foi.
Il me semble qu'il y a aussi des valeurs possibles non numérique

J'aurais tendance à voir le réseau en fonction de l'importance des gares et des flux transfrontaliers, nationaux, régionaux, départementaux, isolés. Mais je suis d'accord qu'il est pas possible de le faire avec les clés fournies pour le moment dans OSM sans faire de grosse manip à la main

Dans isolé : train local circulant en réseau fermé, zone réservé : industrie (fret et zone portuaire), militaire, non utilisé

Autre problématique: Cette importance dépend de l'usage car l'importance du réseau ne sera pas le même en fret qu'en voyageur et les voies sont parfois réservés à certains usages.

Bon courage.
Jérôme

Le 2 septembre 2015 11:57, Tristram Gräbener <[hidden email]> a écrit :
Bonjour,

Je travaille chez Capitaine Train et on aimerait bien avoir une carte du réseau ferré européen.

Il y a bien le style transport de Thunderforest (http://www.thunderforest.com/transport/) mais les transports urbains sont trop présents, et il n’y a pas de hierarchie des lignes.

Il faudrait que, tout comme il y a des highway=primary, on ait un équivalent pour le réseau ferré.

J’ai un peu joué en faisant des moulinettes très ad-hoc (cf le sql en PJ) pour extraire des informations. Le résultat (très brut – et ne jugez pas mes capacité de design, j’assume pas ;) ) est visible là http://vrac.tristramg.eu/train/tiles.html#12/43.8806/4.7293

Pour faire quelque chose de plus sérieux, ça serait bien de pouvoir tagger directement dans OSM l’importance d’une ligne.

D’une part je ne vois pas trop quels tags seraient adaptés (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:railway ne me semble pas être une bonne base).
D’autre part, d’où est-ce qu’on pourrait obtenir les données ? Est-ce que des gens de SNCF-Réseau (ex RFF) pourraient contribuer ? Comment on étend ça à l’échelle de l’Europe ?

Pour la France,  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Voies_ferr%C3%A9es est une excellente base de travail, mais par exemple cette relation http://www.openstreetmap.org/relation/395151 emprunte des LGV, des lignes aménagées et des lignes normales.

J’arrête mon mail là, mais c’est avec plaisir que je discuterais plus en détails

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Re: Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

Tristram Gräbener
Effectivement, en utilisant les critères donnés par Jérôme (et quelques autres informations) on arrive à rendu proche de OpenRailwayMap ce qui n’est finalement pas si étonnant.

Mais le but serait de tagger l’importance (pour un passager dans le cas qui nous intéresse, peut-être plus tard on pourra reprendre l’exercice pour le fret) pour avoir une base commune.

Est-ce que c’est envisageable de créer un tag `railway:passenger_importance` avec les valeurs highspeed, primary, secondary, tertiary. Le remplissage serait très subjectif selon le pays (highspeed ce serait dès 220km/h en Finlande…) pour coller à une représentation commerciale d’un point de vue voyageur. C’est à ce niveau que mon souhait s’écarte un peu de celui de OpenRailwayMap qui a une vision très technique des équipements.

Un mélange de connaissances, de moulinette sauce magique stats CT, permettrait d’enrichir progressivement ces données en commençant par les plus importantes, ce qui devrait aller relativement vite. Le plus long serait la surveillance humaine pour s’assurer qu’on ne fait pas de bêtise.

(on vend quelques trajets Allemagne↔Suède, mais ça reste très incomplet. Un jour on aura aussi les SJ)

Merci pour vos retours

2015-09-02 13:18 GMT+02:00 Greg <[hidden email]>:
Bonjour,

Je suppose que c'est pour remplacer la carte actuelle des fiches horaires ?
http://horaires.capitainetrain.com/gare/geneve-cornavin

En comparant rapidement avec OpenRailwayMap, j'ai l'impression que les rendus sont similaires (en terme de classification).

Peut-être est-ce possible de trouver une métrique acceptable en utilisant les relation (nombres d'itinéraires utilisant une portion de rail, classe la plus faible/la plus élevée utilisant un tronçon, distance entre des arrêts), encore que tout ça présente des différents inconvénients selon la situation.

En revanche, vous avez tout un tas d'informations sur les trains et les gares, avec les couts moyens des billets constatés, la fréquence habituelle, les arrêts intermédiaires, le nombre de trains passant dans une gare. Je suis sûr qu'en moulinant les informations géographiques d'OSM avec une sauce magique statistique de CT, le tour est joué.

(J'en profite pour vous remercier pour les fiches horaires détaillées des trains en Suède, ça m'a bien été utile, même si vous ne vendez pas leur billets)

Bonne journée

2015-09-02 12:53 GMT+02:00 Jérôme Seigneuret <[hidden email]>:
C'est normal pour le TGV ça emprunte de la ligne classique comme de la LGV

Certaines ligne sont conçu pour du passage de TGV les autres sont pour tout type de transport train (dont train de banlieu). L'importante du réseau est autre.

Maxspeed? Non c'est pas un élément valable pour définir l'importance du réseau. Certaines portion on des vitesses dégradées pour x raisons (entretien, voisinage, risque x ou y)

Electrification... La LGV a sa propre tension. Le Sud et le Nord de la France n'ont pas la même tension sur le reste du réseau. 
Certaines lignes ne sont pas en alternatif mais en continu (ligne spécifique historique. Corse, PO ...)
Attention car il y a encore des lignes non électrifiées et cela pour du réseau primaire(ou secondaire tout dépend ce que l'on place derrière cette catégorie)


gauge ... l'écartement n'est pas le même entre la France et l'Espagne et c'est pour cela qu'il y a des ramez spécifiquez qui gèrent les deux écartements à la foi.
Il me semble qu'il y a aussi des valeurs possibles non numérique

J'aurais tendance à voir le réseau en fonction de l'importance des gares et des flux transfrontaliers, nationaux, régionaux, départementaux, isolés. Mais je suis d'accord qu'il est pas possible de le faire avec les clés fournies pour le moment dans OSM sans faire de grosse manip à la main

Dans isolé : train local circulant en réseau fermé, zone réservé : industrie (fret et zone portuaire), militaire, non utilisé

Autre problématique: Cette importance dépend de l'usage car l'importance du réseau ne sera pas le même en fret qu'en voyageur et les voies sont parfois réservés à certains usages.

Bon courage.
Jérôme

Le 2 septembre 2015 11:57, Tristram Gräbener <[hidden email]> a écrit :
Bonjour,

Je travaille chez Capitaine Train et on aimerait bien avoir une carte du réseau ferré européen.

Il y a bien le style transport de Thunderforest (http://www.thunderforest.com/transport/) mais les transports urbains sont trop présents, et il n’y a pas de hierarchie des lignes.

Il faudrait que, tout comme il y a des highway=primary, on ait un équivalent pour le réseau ferré.

J’ai un peu joué en faisant des moulinettes très ad-hoc (cf le sql en PJ) pour extraire des informations. Le résultat (très brut – et ne jugez pas mes capacité de design, j’assume pas ;) ) est visible là http://vrac.tristramg.eu/train/tiles.html#12/43.8806/4.7293

Pour faire quelque chose de plus sérieux, ça serait bien de pouvoir tagger directement dans OSM l’importance d’une ligne.

D’une part je ne vois pas trop quels tags seraient adaptés (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:railway ne me semble pas être une bonne base).
D’autre part, d’où est-ce qu’on pourrait obtenir les données ? Est-ce que des gens de SNCF-Réseau (ex RFF) pourraient contribuer ? Comment on étend ça à l’échelle de l’Europe ?

Pour la France,  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Voies_ferr%C3%A9es est une excellente base de travail, mais par exemple cette relation http://www.openstreetmap.org/relation/395151 emprunte des LGV, des lignes aménagées et des lignes normales.

J’arrête mon mail là, mais c’est avec plaisir que je discuterais plus en détails

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Re: Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

DH
In reply to this post by Tristram Gräbener
Le 02/09/2015 11:57, Tristram Gräbener a écrit :

> Bonjour,
>
> Je travaille chez Capitaine Train et on aimerait bien avoir une carte
> du réseau ferré européen.
>
> Il y a bien le style transport de Thunderforest
> (http://www.thunderforest.com/transport/) mais les transports urbains
> sont trop présents, et il n’y a pas de hierarchie des lignes.
>
> Il faudrait que, tout comme il y a des highway=primary, on ait un
> équivalent pour le réseau ferré.
>
> J’ai un peu joué en faisant des moulinettes très ad-hoc (cf le sql en
> PJ) pour extraire des informations. Le résultat (très brut – et ne
> jugez pas mes capacité de design, j’assume pas ;) ) est visible là
> http://vrac.tristramg.eu/train/tiles.html#12/43.8806/4.7293
>
> Pour faire quelque chose de plus sérieux, ça serait bien de pouvoir
> tagger directement dans OSM l’importance d’une ligne.
>
> D’une part je ne vois pas trop quels tags seraient adaptés
> (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:railway ne me semble pas être
> une bonne base).
> D’autre part, d’où est-ce qu’on pourrait obtenir les données ? Est-ce
> que des gens de SNCF-Réseau (ex RFF) pourraient contribuer ? Comment
> on étend ça à l’échelle de l’Europe ?
>
> Pour la France,
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Voies_ferr%C3%A9es 
> est une excellente base de travail, mais par exemple cette relation
> http://www.openstreetmap.org/relation/395151 emprunte des LGV, des
> lignes aménagées et des lignes normales.
>
> J’arrête mon mail là, mais c’est avec plaisir que je discuterais plus
> en détails
>

Bonjour Tristram

Ce que tu cherches correspond à peu près à un mix entre la
classification UIC du réseau et ce que l'on appelle "segmentation
stratégique" chez SNCF Réseau.

L’Union Internationale des Chemins de fer (UIC) a établi une
classification des lignes en fonction des charges de trafic supportées
par l’infrastructure ainsi que du type de trafic. Le groupe UIC 1
correspond à des lignes très chargées et, à l’opposé, le groupe UIC 9
correspond à des lignes très faiblement chargées.
Les lignes à grande vitesse ainsi que les grandes lignes du réseau ferré
national appartiennent en principe aux groupes UIC 1 à 4, à l’exception
de certains axes, notamment transversaux, qui relèvent des groupes UIC 5
à 6. Les lignes faiblement chargées des groupes UIC 7 à 9, avec
voyageurs (AV) ou sans voyageurs (SV), correspondent en général au
réseau capillaire, généralement régional. (in
http://www.guichetdusavoir.org/viewtopic.php?t=14887)
voir : http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i1725-a8.pdf

La segmentation stratégique distingue plutot la vocation du tronçon de
ligne : international, national, regional, capillaire (et tous les
mélanges des genres). Cette catégorisation nous permet (avec la
classification UIC) de choisir la politique de
renouvellement/regénération (entre autres critères). Tu t'en doutes, ces
données seront difficiles à trouver !!!

Côté tags, je partirai sur un affinement de la clé usage :
http://taginfo.openstreetmap.fr/keys/usage

Si tu le souhaites, on peut continuer en privé pour ne pas surcharger la
liste.
Hope this helps

Denis


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Re: Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

Tristram Gräbener
Bonjour,

La classification UIC est une piste intéressante, mais elle semble très orienté fret, est-ce que je me trompe ?

Le tag usage tel que je l’ai compris, c’est surtout pour différencier les rails d’une voie des aiguillages, et autres voies techniques.

2015-09-03 16:02 GMT+02:00 DH <[hidden email]>:
Le 02/09/2015 11:57, Tristram Gräbener a écrit :
Bonjour,

Je travaille chez Capitaine Train et on aimerait bien avoir une carte du réseau ferré européen.

Il y a bien le style transport de Thunderforest (http://www.thunderforest.com/transport/) mais les transports urbains sont trop présents, et il n’y a pas de hierarchie des lignes.

Il faudrait que, tout comme il y a des highway=primary, on ait un équivalent pour le réseau ferré.

J’ai un peu joué en faisant des moulinettes très ad-hoc (cf le sql en PJ) pour extraire des informations. Le résultat (très brut – et ne jugez pas mes capacité de design, j’assume pas ;) ) est visible là http://vrac.tristramg.eu/train/tiles.html#12/43.8806/4.7293

Pour faire quelque chose de plus sérieux, ça serait bien de pouvoir tagger directement dans OSM l’importance d’une ligne.

D’une part je ne vois pas trop quels tags seraient adaptés (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:railway ne me semble pas être une bonne base).
D’autre part, d’où est-ce qu’on pourrait obtenir les données ? Est-ce que des gens de SNCF-Réseau (ex RFF) pourraient contribuer ? Comment on étend ça à l’échelle de l’Europe ?

Pour la France, http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Voies_ferr%C3%A9es est une excellente base de travail, mais par exemple cette relation http://www.openstreetmap.org/relation/395151 emprunte des LGV, des lignes aménagées et des lignes normales.

J’arrête mon mail là, mais c’est avec plaisir que je discuterais plus en détails


Bonjour Tristram

Ce que tu cherches correspond à peu près à un mix entre la classification UIC du réseau et ce que l'on appelle "segmentation stratégique" chez SNCF Réseau.

L’Union Internationale des Chemins de fer (UIC) a établi une classification des lignes en fonction des charges de trafic supportées par l’infrastructure ainsi que du type de trafic. Le groupe UIC 1 correspond à des lignes très chargées et, à l’opposé, le groupe UIC 9 correspond à des lignes très faiblement chargées.
Les lignes à grande vitesse ainsi que les grandes lignes du réseau ferré national appartiennent en principe aux groupes UIC 1 à 4, à l’exception de certains axes, notamment transversaux, qui relèvent des groupes UIC 5 à 6. Les lignes faiblement chargées des groupes UIC 7 à 9, avec voyageurs (AV) ou sans voyageurs (SV), correspondent en général au réseau capillaire, généralement régional. (in http://www.guichetdusavoir.org/viewtopic.php?t=14887)
voir : http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i1725-a8.pdf

La segmentation stratégique distingue plutot la vocation du tronçon de ligne : international, national, regional, capillaire (et tous les mélanges des genres). Cette catégorisation nous permet (avec la classification UIC) de choisir la politique de renouvellement/regénération (entre autres critères). Tu t'en doutes, ces données seront difficiles à trouver !!!

Côté tags, je partirai sur un affinement de la clé usage : http://taginfo.openstreetmap.fr/keys/usage

Si tu le souhaites, on peut continuer en privé pour ne pas surcharger la liste.
Hope this helps

Denis



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Re: Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

Vincent de Château-Thierry-2
In reply to this post by DH
Bonjour,

> De: "DH" <[hidden email]>
>
> Ce que tu cherches correspond à peu près à un mix entre la
> classification UIC du réseau et ce que l'on appelle "segmentation
> stratégique" chez SNCF Réseau.

Tu n'en parles pas, et c'est peut-être la réponse, mais je pose quand même la question : la classification UIC est-elle publique ? Voire libre (soyons fous) ?

Est-ce que côté OSM le tag uic_ref est en relation avec le sujet ?
http://taginfo.openstreetmap.org/keys/uic_ref

> Si tu le souhaites, on peut continuer en privé pour ne pas surcharger
> la liste.

...ou pas. Ca peut même intéresser des non ferrovipathes ;)

vincent

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Re: Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

Francescu GAROBY
D'accord avec Vincent de Château-Thierry : dans la mesure du possible, je veux bien que vous continuiez à discuter de ça ici. Que ce soit pour notre culture personnelle comme pour le fait qu'au final, il y aura peut-être quelque chose à faire dans OSM (et dans ce cas, on est tous des contributeurs locaux pouvant apporter notre modeste pierre à l'édifice).

Francescu

Le 3 septembre 2015 16:37, Vincent de Château-Thierry <[hidden email]> a écrit :
Bonjour,

> De: "DH" <[hidden email]>
>
> Ce que tu cherches correspond à peu près à un mix entre la
> classification UIC du réseau et ce que l'on appelle "segmentation
> stratégique" chez SNCF Réseau.

Tu n'en parles pas, et c'est peut-être la réponse, mais je pose quand même la question : la classification UIC est-elle publique ? Voire libre (soyons fous) ?

Est-ce que côté OSM le tag uic_ref est en relation avec le sujet ?
http://taginfo.openstreetmap.org/keys/uic_ref

> Si tu le souhaites, on peut continuer en privé pour ne pas surcharger
> la liste.

...ou pas. Ca peut même intéresser des non ferrovipathes ;)

vincent

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Re: Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

Jérôme Seigneuret
Le code fait t'il parti des spécifications d'interopérabilité technique ferroviaire? Ref UIC ou pas j'ai encore les codes afficher sont ceux utilisés par SNCF Réseau pour identifier les lignes. Le référenciel Réseau doit toujours exister avec tous les numéros de ligne (ref_uic semble être le code de la ligne ...) Je bossais dessus et de mémoire c'est le code interne qu'on utilisé à l'Infra SNCF (Référenciel Réseau)

Pour les opérateurs il faut taper chez SNCF Réseau ou l'ARAF pour avoir les documents de référence des réseaux (DRR) 

Comme c'est une question d'interopérabilité et d'égalité de service, les données SIG font et doivent faire parti du paquage.


Le 3 septembre 2015 16:44, Francescu GAROBY <[hidden email]> a écrit :
D'accord avec Vincent de Château-Thierry : dans la mesure du possible, je veux bien que vous continuiez à discuter de ça ici. Que ce soit pour notre culture personnelle comme pour le fait qu'au final, il y aura peut-être quelque chose à faire dans OSM (et dans ce cas, on est tous des contributeurs locaux pouvant apporter notre modeste pierre à l'édifice).

Francescu

Le 3 septembre 2015 16:37, Vincent de Château-Thierry <[hidden email]> a écrit :
Bonjour,

> De: "DH" <[hidden email]>
>
> Ce que tu cherches correspond à peu près à un mix entre la
> classification UIC du réseau et ce que l'on appelle "segmentation
> stratégique" chez SNCF Réseau.

Tu n'en parles pas, et c'est peut-être la réponse, mais je pose quand même la question : la classification UIC est-elle publique ? Voire libre (soyons fous) ?

Est-ce que côté OSM le tag uic_ref est en relation avec le sujet ?
http://taginfo.openstreetmap.org/keys/uic_ref

> Si tu le souhaites, on peut continuer en privé pour ne pas surcharger
> la liste.

...ou pas. Ca peut même intéresser des non ferrovipathes ;)

vincent

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Re: Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

DH
In reply to this post by Tristram Gräbener
Le 03/09/2015 16:31, Tristram Gräbener a écrit :
> Bonjour,
>
> La classification UIC est une piste intéressante, mais elle semble
> très orienté fret, est-ce que je me trompe ?
Plus exactement  le rythme de maintenance (le tonnage supporté par le
rail est facteur d'usure prépondérant). Le fret est très lourd mais si
tu as beaucoup de trafic, tu peux atteindre les mêmes tonnages avec du
voyageur. Le problème ce sont les lignes mixtes, en particulier les
corridors fret européens qui traversent la France (par exemple l'axe
Strasbourg-Bâle-Bettembourg emprunte en Alsace la dorsale nord-sud déjà
très chargée en trafic régionaux (TER200) et internationaux (sur ligne
classique).
Si ta problématique de segmentation du réseau est plutôt orienté
voyageurs, la piste UIC n'est totalement satisfaisante ; néanmoins elle
peut fournir de la matière à réflexion.
>
> Le tag usage tel que je l’ai compris, c’est surtout pour différencier
> les rails d’une voie des aiguillages, et autres voies techniques.
>
Je n'ai pas étudié de manière approfondi quel usage est fait de cette
clé. Mon usage actuel pour distinguer les voies dites principales des
voies de service est d'utiliser : service=spur|siding|yard pour les VS
et rien pour les VP.
Selon http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key%3Ausage, plus précisément
le distingo main/branch pour les trafic voyageurs/mixtes (clé qui je
n'utilise pas trop) est une première approche embryonnaire de
classification de l'importance, non ?

Il y a aussi ceci :
http://taginfo.openstreetmap.fr/keys/railway%3Atraffic_mode#overview qui
permet de distinguer le type de trafic.
A l'occasion, il faudra que je repasse en revue mes relations (au sens
OSM) ferroviaires sur le Grand Est

C'est pas simple ....

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Re: Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

DH
In reply to this post by Vincent de Château-Thierry-2
> Tu n'en parles pas, et c'est peut-être la réponse, mais je pose quand même la question : la classification UIC est-elle publique ? Voire libre (soyons fous) ?
Libre ? Attendons les décrets d'application de la future loi sur le
numérique ... communs et opendata par défaut.
Publique ? Tu parles de la base de données sous-jacente à la carte
publiée sur le site de l'AN ? si oui et que cela intéresse des clients,
SNCF Réseau tentera de le vendre (no comment ;-) Un groupe de résistance
s'est constitué en interne ; il peine à avancer.
>
> Est-ce que côté OSM le tag uic_ref est en relation avec le sujet ?
> http://taginfo.openstreetmap.org/keys/uic_ref
  l'UIC a comme rôle d'identifier et d'harmoniser le ferroviaire à
l'échelle mondiale (très beaux locaux à 2 pas de la Tour Eiffel).
Même source donc, mais pas de relation entre les valeurs du code UIC et
le "groupe UIC", AFAIK
>> Si tu le souhaites, on peut continuer en privé pour ne pas surcharger
>> la liste.
> ...ou pas. Ca peut même intéresser des non ferrovipathes ;)
>
>
noté

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Re: Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

Vincent de Château-Thierry-2

Le 03/09/2015 18:20, DH a écrit :
>> Tu n'en parles pas, et c'est peut-être la réponse, mais je pose quand
>> même la question : la classification UIC est-elle publique ? Voire
>> libre (soyons fous) ?
> Libre ? Attendons les décrets d'application de la future loi sur le
> numérique ... communs et opendata par défaut.
> Publique ? Tu parles de la base de données sous-jacente à la carte
> publiée sur le site de l'AN ? si oui et que cela intéresse des clients,
> SNCF Réseau tentera de le vendre (no comment ;-) Un groupe de résistance
> s'est constitué en interne ; il peine à avancer.

En fait j'imaginais une classification établie (en théorie) par l'UIC,
et appliquée (en pratique) _aussi_ par l'UIC. Tu sembles dire que la
pratique relève chez nous de la SNCF, et donc que c'est côté SNCF qu'il
faut chercher (voire batailler...) ? Ce qui signifierait par extension
que chaque pays gère l'implémentation sur son territoire, bref, qu'on
n'a pas fini d'écluser les sources.

vincent

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Re: Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

Jérôme Seigneuret
Ça ne peut pas être de la revente car les données existe chez SNCF et doit donc, pour l'égalité de service, être proposé et accessible aux autres opérateurs! 
Même données même langage. Quand on parle de la ligne 50000-1 ça doit être valable pour l'ensemble des opérateurs ferroviare ou non car il y a aussi d'autres acteurs qui peuvent entrer sur le réseau (sachant que c'est l'identifiant des données Réseau). En outre c'est à mon avis pas une ref UIC car je vois mal l'UIC se servir de ref propre à chaque réseau nationaux mais une réf nationale valable pour tous les opérateurs empruntant le dit réseau. Cela date déjà car cette référence sert aux organismes de secours et de sécurité qui ont le référentiel en diffusion. Pour les autres c'est sur demande (si c'est toujours comme cela que ça marche) 



Le 3 septembre 2015 21:23, Vincent de Château-Thierry <[hidden email]> a écrit :

Le 03/09/2015 18:20, DH a écrit :
Tu n'en parles pas, et c'est peut-être la réponse, mais je pose quand
même la question : la classification UIC est-elle publique ? Voire
libre (soyons fous) ?
Libre ? Attendons les décrets d'application de la future loi sur le
numérique ... communs et opendata par défaut.
Publique ? Tu parles de la base de données sous-jacente à la carte
publiée sur le site de l'AN ? si oui et que cela intéresse des clients,
SNCF Réseau tentera de le vendre (no comment ;-) Un groupe de résistance
s'est constitué en interne ; il peine à avancer.

En fait j'imaginais une classification établie (en théorie) par l'UIC, et appliquée (en pratique) _aussi_ par l'UIC. Tu sembles dire que la pratique relève chez nous de la SNCF, et donc que c'est côté SNCF qu'il faut chercher (voire batailler...) ? Ce qui signifierait par extension que chaque pays gère l'implémentation sur son territoire, bref, qu'on n'a pas fini d'écluser les sources.

vincent


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Re: Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

DH
In reply to this post by Vincent de Château-Thierry-2
Le 03/09/2015 21:23, Vincent de Château-Thierry a écrit :
>
> En fait j'imaginais une classification établie (en théorie) par l'UIC,
> et appliquée (en pratique) _aussi_ par l'UIC. Tu sembles dire que la
> pratique relève chez nous de la SNCF, et donc que c'est côté SNCF
> qu'il faut chercher (voire batailler...) ? Ce qui signifierait par
> extension que chaque pays gère l'implémentation sur son territoire,
> bref, qu'on n'a pas fini d'écluser les sources.
>
Oulà, ça devient pointu ... il faut que consulte les experts en la
matière avant de raconter des conneries.

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Re: Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

FrViPofm
Le 03/09/2015 22:17, DH a écrit :
Oulà, ça devient pointu ... il faut que consulte les experts en la matière avant de raconter des conneries.
Pas la peine... Il suffit de les dire avec beaucoup d'assurance ! ;-)

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FrViPofm

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Re: Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

Tristram Gräbener
In reply to this post by DH
Pour ma part, je trouve que le tag le plus proche du besoin est http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_Features/Importance meme s’il ne correspond pas vraiment au besoin.  Par exemple, il cite la magistrale Paris→Vienne→Budapest passe par des lignes grande vitesse et des lignes plus traditionnelles.

J’ai envie de faire :

railway:importance=highspeed : correspond à de la grande vitesse culturellement dans le pays (les LGV en France, la ligne à 230 entre Salzburg et Vienne…)
railway:importance=primary : toutes les lignes longues distances (parcourues par des corails, InterCity, trains de nuits…)
railway:importance=secondary : toutes les lignes parcourues par des TER, autres trains régionaux
railway:importance=tertiary : les lignes à très faible fréquentation (un train ou moins par jour), les voies touristiques, les voies métriques…

L’avantage de cette approche c’est qu’on a une sémantique proche des highway, donc plus facilement appréhendable, et en utilisant « importance » comme clef, on fait bien comprendre qu’il ne s’agit pas d’une classification sur les propriétés physiques de la ligne, ni sur l’intensité de son usage (une ligne de RER serait secondary, même si en tonnage qui passe dessus, ça doit être parmi les plus chargé au monde).

2015-09-03 17:59 GMT+02:00 DH <[hidden email]>:
Le 03/09/2015 16:31, Tristram Gräbener a écrit :
Bonjour,

La classification UIC est une piste intéressante, mais elle semble très orienté fret, est-ce que je me trompe ?
Plus exactement  le rythme de maintenance (le tonnage supporté par le rail est facteur d'usure prépondérant). Le fret est très lourd mais si tu as beaucoup de trafic, tu peux atteindre les mêmes tonnages avec du voyageur. Le problème ce sont les lignes mixtes, en particulier les corridors fret européens qui traversent la France (par exemple l'axe Strasbourg-Bâle-Bettembourg emprunte en Alsace la dorsale nord-sud déjà très chargée en trafic régionaux (TER200) et internationaux (sur ligne classique).
Si ta problématique de segmentation du réseau est plutôt orienté voyageurs, la piste UIC n'est totalement satisfaisante ; néanmoins elle peut fournir de la matière à réflexion.

Le tag usage tel que je l’ai compris, c’est surtout pour différencier les rails d’une voie des aiguillages, et autres voies techniques.

Je n'ai pas étudié de manière approfondi quel usage est fait de cette clé. Mon usage actuel pour distinguer les voies dites principales des voies de service est d'utiliser : service=spur|siding|yard pour les VS et rien pour les VP.
Selon http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key%3Ausage, plus précisément le distingo main/branch pour les trafic voyageurs/mixtes (clé qui je n'utilise pas trop) est une première approche embryonnaire de classification de l'importance, non ?

Il y a aussi ceci : http://taginfo.openstreetmap.fr/keys/railway%3Atraffic_mode#overview qui permet de distinguer le type de trafic.
A l'occasion, il faudra que je repasse en revue mes relations (au sens OSM) ferroviaires sur le Grand Est

C'est pas simple ....


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Re: Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

David Crochet
Bonjour

Le 04/09/2015 11:24, Tristram Gräbener a écrit :
> railway:importance=highspeed : correspond à de la grande vitesse
> culturellement dans le pays (les LGV en France, la ligne à 230 entre
> Salzburg et Vienne…)
> railway:importance=primary : toutes les lignes longues distances
> (parcourues par des corails, InterCity, trains de nuits…)
> railway:importance=secondary : toutes les lignes parcourues par des TER,
> autres trains régionaux
> railway:importance=tertiary : les lignes à très faible fréquentation (un
> train ou moins par jour), les voies touristiques, les voies métriques…

Pourquoi mettre railway:*=* puisque cette étiquette sera posé sur un
élément qui, en toute logique, est déjà étiqueté railway=* ?

Cordialement

--
David Crochet

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Re: Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

Tristram Gräbener

Pourquoi mettre railway:*=* puisque cette étiquette sera posé sur un élément qui, en toute logique, est déjà étiqueté railway=* ?
 
Bonne remarque. Je ne suis pas complètement à l’aise avec la nomenclature des tags.

Le tag `importance` me semble très orienté vers le rayonnement de l’objet, et ça me semblerait que ça serait un peu dévoyer de l’utiliser pour ce qui me concerne.

--
David Crochet


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Re: Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

François Lacombe-2
In reply to this post by David Crochet
Le 4 septembre 2015 13:30, David Crochet <[hidden email]> a écrit :
>
> Pourquoi mettre railway:*=* puisque cette étiquette sera posé sur un élément
> qui, en toute logique, est déjà étiqueté railway=* ?

Parce que ce tag peut ne concerner que le domaine des chemins de fer.

Un tag comme location=* est suffisamment générique pour ne pas être
intégré à un espace de nom, par contre d'autre le peuvent pour ne pas
"polluer" ailleurs.

Il n'y a pas que le nom de la clé, il y a les valeurs qu'on lui donne.



François Lacombe

fl dot infosreseaux At gmail dot com
www.infos-reseaux.com
@InfosReseaux

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Re: Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

David Crochet
Bonjour

Ce que je voulais dire, c'est pourquoi ajoute le mot "railway" dans
l'étiquette "railway:foo=too" alors que "foo=too" sur un élément qui
contient déjà "railway=*" serait simplement suffisant

Je ne voulais pas dire que "*:importance=*" était inutile.

Cordialement

--
David Crochet

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