Cartographie des arrêts de bus de substitution de la ligne RER C

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Cartographie des arrêts de bus de substitution de la ligne RER C

Charles MILLET
Bonjour,

cartographions actuellement avec Antoine (Carto'Cité), Florian (Jungle
Bus) et Stéphane (V4M*) les arrêts de bus de substitution de SNCF
Transilien. Ce sont -souvent- des arrêts de bus classiques, utilisés par
ailleurs pour la desserte de bus SNCF remplaçant les trains lors de
perturbations.

Cette action a pour but à termes de permettre du routage mais ça n'a pas
d'influence.

Pour les besoins du démarrage de cette opération on a commencé en
utilisant le tag substitution=yes qui ne me parait pas vraiment
explicite. Nous pensons utiliser quelque chose comme ça
substitution=yes
subtitution:lines=RER C

Ces tag pourrons être complétés par une note au besoin.

Est-ce que ça vous semble acceptable et sinon que recommanderiez-vous ?

Nous avons remarqué également que certains créent des relations
classiques de bus pour cela, ce qui me parait adapté pour ces bus aux
itinéraires prédéfinis qui opèrent de manière irrégulière.
exemple :
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Caen/Transports_en_commun#Bus_de_substitution_du_Tram 


Sans aller dans ce niveau de détail, nous cherchons dans un premier
temps à qualifier les arrêts de bus eux-même.

À très bientôt

Charles


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Re: Cartographie des arrêts de bus de substitution de la ligne RER C

marc marc
Le 11. 10. 18 à 17:05, Charles MILLET a écrit :
> Nous pensons utiliser quelque chose comme ça
> substitution=yes

sur l'arrêt de bus, pour ma part je ne rajouterais pas de tag
en particulier, c'est un arrêt de bus, y dupliquer l'information
de tous les type de lignes pouvant éventuellement l'utiliser ne semble
à la fois peu pratique et surtout galère à maintenir (parce qu'à chaque
changement, il faut veiller à dupliquer le changement pour garder
la cohérence, faire une analyse osmose ou autre pour surveiller
les inévitables désynchronisation entre les 2 et avoir quelqu'un
qui passe du temps à resynchroniser les données).
Je pense que l'utilisation des données du type de ligne qui passe
à un arrêt doit se faire par les infos de(s) relation(s) de l'arrêt.
Mais je sais qu'on a au moins 2 champions de la duplication dans
la communauté qui ne manqueront pas de faire valoir l'inverse :-)

> subtitution:lines=RER C

pour les relations représentant les lignes,
Une possibilité serrait d'avoir exactement le même nom
et donc j'aurais plutôt vu quelque chose genre
name=RER C (mais j'ai vu que le nom des lignes RER est un mix entre
le nom, le from, le to, la ref et la branche...)
substitution=only (la ligne n'existe que quand l'autre est en panne)
substitution:of=train (elle remplace une relation train)
et éventuellement sur la relation du RER C:
substitution:by=bus
en ajoutant l'itinéraire de substitution dans la relation route_master
on pourrait sans doute faciliter une utilisation futur + poussée.
le soucis que je vois c'est que c'est pas prévu d'avoir des route=bus
fils d'une relation route_master=train
ce serrait sans doute utile d'en discuter sur tagging
avec une exemple de relation bus comparable à la relation rer
histoire de rendre la chose compréhensible pour ceux qui n'ont
rien de semblable chez eux.
c'est sans doute un peu prématuré si pour le moment vous en êtes
aux arrêts de bus eux-même.

> Ces tag pourrons être complétés par une note au besoin.

les notes peuvent être utile pendant l'expérience sur la première
relation mais à long terme, des outils/contributeurs considèrent
la note comme étant souvent le signe que c'est pas stable d’où
le besoin de transmettre une information et qu'il faut donc
un éventuel coup de main pour transformer la note en tag + adapté.
url=la page wiki sur le changeset serrait très utile pour le
contributeur qui veux en savoir plus sur le projet.

Cordialement,
Marc
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Re: [OSM transport] Cartographie des arrêts de bus de substitution de la ligne RER C

djakk
Je dirai que la ligne de substitution est une ligne irrégulière, ce qui se verra quand l’utilisateur cherchera les horaires de la ligne. 
Ajouter une info sur la fréquence de la ligne dans la relation ?

djakk


Le jeu. 11 oct. 2018 à 18:15, marc marc <[hidden email]> a écrit :
Le 11. 10. 18 à 17:05, Charles MILLET a écrit :
> Nous pensons utiliser quelque chose comme ça
> substitution=yes

sur l'arrêt de bus, pour ma part je ne rajouterais pas de tag
en particulier, c'est un arrêt de bus, y dupliquer l'information
de tous les type de lignes pouvant éventuellement l'utiliser ne semble
à la fois peu pratique et surtout galère à maintenir (parce qu'à chaque
changement, il faut veiller à dupliquer le changement pour garder
la cohérence, faire une analyse osmose ou autre pour surveiller
les inévitables désynchronisation entre les 2 et avoir quelqu'un
qui passe du temps à resynchroniser les données).
Je pense que l'utilisation des données du type de ligne qui passe
à un arrêt doit se faire par les infos de(s) relation(s) de l'arrêt.
Mais je sais qu'on a au moins 2 champions de la duplication dans
la communauté qui ne manqueront pas de faire valoir l'inverse :-)

> subtitution:lines=RER C

pour les relations représentant les lignes,
Une possibilité serrait d'avoir exactement le même nom
et donc j'aurais plutôt vu quelque chose genre
name=RER C (mais j'ai vu que le nom des lignes RER est un mix entre
le nom, le from, le to, la ref et la branche...)
substitution=only (la ligne n'existe que quand l'autre est en panne)
substitution:of=train (elle remplace une relation train)
et éventuellement sur la relation du RER C:
substitution:by=bus
en ajoutant l'itinéraire de substitution dans la relation route_master
on pourrait sans doute faciliter une utilisation futur + poussée.
le soucis que je vois c'est que c'est pas prévu d'avoir des route=bus
fils d'une relation route_master=train
ce serrait sans doute utile d'en discuter sur tagging
avec une exemple de relation bus comparable à la relation rer
histoire de rendre la chose compréhensible pour ceux qui n'ont
rien de semblable chez eux.
c'est sans doute un peu prématuré si pour le moment vous en êtes
aux arrêts de bus eux-même.

> Ces tag pourrons être complétés par une note au besoin.

les notes peuvent être utile pendant l'expérience sur la première
relation mais à long terme, des outils/contributeurs considèrent
la note comme étant souvent le signe que c'est pas stable d’où
le besoin de transmettre une information et qu'il faut donc
un éventuel coup de main pour transformer la note en tag + adapté.
url=la page wiki sur le changeset serrait très utile pour le
contributeur qui veux en savoir plus sur le projet.

Cordialement,
Marc

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Re: Cartographie des arrêts de bus de substitution de la ligne RER C

Charles MILLET
In reply to this post by marc marc

Merci pour ton retour (plus des commentaires dans le corps).

Pour résumer tu n'est pas pour parce que tu n'est déjà pas pour le route_ref ?

Pourtant si on regarde cette page https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:route_ref et cette remarque :

[route_ref=* can easily be added to individual bus stops without knowing the whole route a service takes. It can serve as a basis to add the full route relation later on]

...on est pas mal dans cette situation au final sauf qu'au lieu d'utiliser route_ref qui ne serait pas adapté et risquerait de parasiter cette clé, on propose d'utiliser : substitution=yes + subtitution:lines=* qui ont une vocation plus temporaire (1 an, 2 ans ?). Moi ça me semble plus adapté dans un premier temps plutôt que de mettre beaucoup d'énergie à mettre en place une relation (et j'aime les relations ;) qui sera encore plus difficile à maintenir. Je propose de voir ça dans un second temps.

J'attends aussi les arguments de Florian mais je crois qu'il est cloué au lit en ce moment.

On 11/10/2018 18:15, marc marc wrote:
Le 11. 10. 18 à 17:05, Charles MILLET a écrit :
Nous pensons utiliser quelque chose comme ça
substitution=yes
sur l'arrêt de bus, pour ma part je ne rajouterais pas de tag
en particulier, c'est un arrêt de bus, y dupliquer l'information
de tous les type de lignes pouvant éventuellement l'utiliser ne semble
à la fois peu pratique et surtout galère à maintenir (parce qu'à chaque 
changement, il faut veiller à dupliquer le changement pour garder
la cohérence, faire une analyse osmose ou autre pour surveiller
les inévitables désynchronisation entre les 2 et avoir quelqu'un
qui passe du temps à resynchroniser les données).
Je pense que l'utilisation des données du type de ligne qui passe
à un arrêt doit se faire par les infos de(s) relation(s) de l'arrêt.
Mais je sais qu'on a au moins 2 champions de la duplication dans
la communauté qui ne manqueront pas de faire valoir l'inverse :-)
Oui il faudrait une relation pour décrire ces lignes temporaires mais là il s'agit de décrire que l'arrêt de bus fait aussi l'objet d'un arrêt de substitution

Tu parles de la clé route_ref c'est ça ? Est-ce vraiment utile de la rejeter, perdre son utilité juste pour gagner en "pureté" de la données ? Je crois que c'est un autre débat, comme je n'y ai pas trop participé je donne rapidement mon avis à ce sujet :  je suis pour la redondance des lignes sur les arrêts dans la mesure où elle ne pose pas de problèmes et apporte des informations très utiles.


subtitution:lines=RER C
pour les relations représentant les lignes,
Une possibilité serrait d'avoir exactement le même nom
et donc j'aurais plutôt vu quelque chose genre
name=RER C (mais j'ai vu que le nom des lignes RER est un mix entre
le nom, le from, le to, la ref et la branche...)
substitution=only (la ligne n'existe que quand l'autre est en panne)
substitution:of=train (elle remplace une relation train)
et éventuellement sur la relation du RER C:
substitution:by=bus
en ajoutant l'itinéraire de substitution dans la relation route_master
on pourrait sans doute faciliter une utilisation futur + poussée.
le soucis que je vois c'est que c'est pas prévu d'avoir des route=bus 
fils d'une relation route_master=train
ce serrait sans doute utile d'en discuter sur tagging
avec une exemple de relation bus comparable à la relation rer
histoire de rendre la chose compréhensible pour ceux qui n'ont
rien de semblable chez eux.
c'est sans doute un peu prématuré si pour le moment vous en êtes
aux arrêts de bus eux-même.
Les relations, si elles existent un jour, ne sont pas pour tout de suite, c'est un peu compliqué de me plonger dans une réflexion sur la façon de les taguer.

Ces tag pourrons être complétés par une note au besoin.
les notes peuvent être utile pendant l'expérience sur la première 
relation mais à long terme, des outils/contributeurs considèrent
la note comme étant souvent le signe que c'est pas stable d’où
le besoin de transmettre une information et qu'il faut donc
un éventuel coup de main pour transformer la note en tag + adapté.
url=la page wiki sur le changeset serrait très utile pour le 
contributeur qui veux en savoir plus sur le projet.
Bon voilà, j'oserai plus utiliser des notes ;)

Cordialement,
Marc
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Re: Cartographie des arrêts de bus de substitution de la ligne RER C

marc marc
Bonjour,

Le 12. 10. 18 à 11:24, Charles MILLET a écrit :
> Pour résumer tu n'est pas pour parce que tu n'est déjà
> pas pour le route_ref ?

oui en résumé c'est exactement cela. je suis contre subtitution:lines
permanent parce que je suis contre l'utilisation permanente de route_ref

Si c'est un tag temporaire comme un étape intermédiaire renseignant
les informations destiné à la création des relations, c'est utile
mais autant garder la même logique et créer subtitution:route_ref
Et je passerai à la relation même imparfaite dès que possible.

> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:route_ref et cette remarque :
> [route_ref=* can easily be added to individual bus stops without knowing
> the whole route a service takes. It can serve as a basis to add the full
> route relation LATER on]

je partage cet avis :
route_ref est utile quand il est utilisé temporairement "je suis passé
devant l'arrêt, il désert la ligne 42, je le renseigne pour l'ajouter
PLUTARD à la relation par ex avec un outil + adapté", c'est donc
à mes yeux signe de "ce n'est pas finit, il y a des choses à faire".
(même si je trouve qu'utiliser une clef spécifique pour une note/fixme
dédié aux lignes c'est une mauvaise idée, c'est "une chose de + à
requêter" et si chaque catégorie de donnée utilisait une clef
différente, ce serrait pas génial)

mais quand il est permanent, c'est une donnée dupliquée avec la galère
que cela implique à chaque fois qu'il y a une différence entre les 2 :
si un utilisateur vire route_ref sans virer l'arrêt de la relation,
cela signifie-t-il que l'arrêt n'est plus desservit et qu'il faut
virer de la relation ? ou cela signifie-t-il qu'il a juste viré
une clef qu'il trouve inutile ?
Idem quand route_ref est présent mais différent des relations,
pour en avoir corrigé un bon paquet, quelle perte de temps à faire
une 2ieme fois les modifs en devinant le sens de la désynchro.
J'ai croisé des désynchro qui avait des années... c'est un peu
comme les notes non traitée, on a l'info mais faut quelqu'un
repasse une 2ieme fois pour que cela deviennent utilisable.

> on est pas mal dans cette situation au final sauf qu'au lieu
> d'utiliser route_ref qui ne serait pas adapté et risquerait de parasiter
> cette clé, on propose d'utiliser : substitution=yes +
> subtitution:lines=* qui ont une vocation plus temporaire
> (1 an, 2 ans ?).

en temporaire oui pourquoi pas.
dans cette optique, autant aller jusqu'au bout avec
subtitution:route_ref qui dit clairement que cela a pour but
à terme d'être ajouté dans une relation de substitution.
mais il ne faudrait pas en arriver à "durabiliser" ce "fixme"
hors on va le mettre dans le wiki comme façon de tager un arrêt
de substitution
puis il y aura la tentation de faire un umap
ou n'importe quoi d'autre pour montrer l'avancement..
et du coup le temporaire devient permanent...
Tu parles de 2 ans...
pq pas faire une relation imparfaite ? une relation ligne de bus
qui contient juste les quelques arrêts identifié dans le mois,
ce n'est pas complet mais c'est utilisable, un tag wiki sur
la relation vers la page qui explique l'expérimentation,
il serra toujours temps + tard d'affiner.
Mais je comprend/partage l'avis que la relation n'est pas
la priorité quand vous en êtes à l'étape d'identifier les arrêts.

> Tu parles de la clé route_ref c'est ça ? Est-ce vraiment utile
> de la rejeter, perdre son utilité juste pour gagner en "pureté"
> de la données ?

Le problème principal ce n'est pas la pureté.
C'est le fait qu'avoir les données de 2 manières différentes implique
que par erreur ou par méconnaissance, certains contributeurs vont
modifié l'un, d'autre vont modifier l'autre et tu finis par avoir
des données de moindre qualité que si tu as une seule manière
de le renseigner.
Idem pour l'utilisation des données : certains vont utiliser l'un
parce que + présent au début, d'autre vont utiliser l'autre...
et donc les outils n'auront qu'une vision partielle des données,
sauf à devoir se farcir les 2 manières et donc le temporaire
devient "durable".

> Bon voilà, j'oserai plus utiliser des notes ;)
:) à bon escient :)

Cordialement,
Marc
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Re: Cartographie des arrêts de bus de substitution de la ligne RER C

Charles MILLET
Merci beaucoup pour tes précisions Marc !

Je suis globalement d'accord avec tes arguments pour ce qui est de la
redondance, j'attends un peu d'avoir à nouveau les explications des
"pour" avant d'avoir un avis définitif.

Effectivement ce serait assez cohérent d'utiliser substitution:route_ref

On 12/10/2018 12:58, marc marc wrote:

> Bonjour,
>
> Le 12. 10. 18 à 11:24, Charles MILLET a écrit :
>> Pour résumer tu n'est pas pour parce que tu n'est déjà
>> pas pour le route_ref ?
> oui en résumé c'est exactement cela. je suis contre subtitution:lines
> permanent parce que je suis contre l'utilisation permanente de route_ref
>
> Si c'est un tag temporaire comme un étape intermédiaire renseignant
> les informations destiné à la création des relations, c'est utile
> mais autant garder la même logique et créer subtitution:route_ref
> Et je passerai à la relation même imparfaite dès que possible.
>
>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:route_ref et cette remarque :
>> [route_ref=* can easily be added to individual bus stops without knowing
>> the whole route a service takes. It can serve as a basis to add the full
>> route relation LATER on]
> je partage cet avis :
> route_ref est utile quand il est utilisé temporairement "je suis passé
> devant l'arrêt, il désert la ligne 42, je le renseigne pour l'ajouter
> PLUTARD à la relation par ex avec un outil + adapté", c'est donc
> à mes yeux signe de "ce n'est pas finit, il y a des choses à faire".
> (même si je trouve qu'utiliser une clef spécifique pour une note/fixme
> dédié aux lignes c'est une mauvaise idée, c'est "une chose de + à
> requêter" et si chaque catégorie de donnée utilisait une clef
> différente, ce serrait pas génial)
>
> mais quand il est permanent, c'est une donnée dupliquée avec la galère
> que cela implique à chaque fois qu'il y a une différence entre les 2 :
> si un utilisateur vire route_ref sans virer l'arrêt de la relation,
> cela signifie-t-il que l'arrêt n'est plus desservit et qu'il faut
> virer de la relation ? ou cela signifie-t-il qu'il a juste viré
> une clef qu'il trouve inutile ?
> Idem quand route_ref est présent mais différent des relations,
> pour en avoir corrigé un bon paquet, quelle perte de temps à faire
> une 2ieme fois les modifs en devinant le sens de la désynchro.
> J'ai croisé des désynchro qui avait des années... c'est un peu
> comme les notes non traitée, on a l'info mais faut quelqu'un
> repasse une 2ieme fois pour que cela deviennent utilisable.
>
>> on est pas mal dans cette situation au final sauf qu'au lieu
>> d'utiliser route_ref qui ne serait pas adapté et risquerait de parasiter
>> cette clé, on propose d'utiliser : substitution=yes +
>> subtitution:lines=* qui ont une vocation plus temporaire
>> (1 an, 2 ans ?).
> en temporaire oui pourquoi pas.
> dans cette optique, autant aller jusqu'au bout avec
> subtitution:route_ref qui dit clairement que cela a pour but
> à terme d'être ajouté dans une relation de substitution.
> mais il ne faudrait pas en arriver à "durabiliser" ce "fixme"
> hors on va le mettre dans le wiki comme façon de tager un arrêt
> de substitution
> puis il y aura la tentation de faire un umap
> ou n'importe quoi d'autre pour montrer l'avancement..
> et du coup le temporaire devient permanent...
> Tu parles de 2 ans...
> pq pas faire une relation imparfaite ? une relation ligne de bus
> qui contient juste les quelques arrêts identifié dans le mois,
> ce n'est pas complet mais c'est utilisable, un tag wiki sur
> la relation vers la page qui explique l'expérimentation,
> il serra toujours temps + tard d'affiner.
> Mais je comprend/partage l'avis que la relation n'est pas
> la priorité quand vous en êtes à l'étape d'identifier les arrêts.
>
>> Tu parles de la clé route_ref c'est ça ? Est-ce vraiment utile
>> de la rejeter, perdre son utilité juste pour gagner en "pureté"
>> de la données ?
> Le problème principal ce n'est pas la pureté.
> C'est le fait qu'avoir les données de 2 manières différentes implique
> que par erreur ou par méconnaissance, certains contributeurs vont
> modifié l'un, d'autre vont modifier l'autre et tu finis par avoir
> des données de moindre qualité que si tu as une seule manière
> de le renseigner.
> Idem pour l'utilisation des données : certains vont utiliser l'un
> parce que + présent au début, d'autre vont utiliser l'autre...
> et donc les outils n'auront qu'une vision partielle des données,
> sauf à devoir se farcir les 2 manières et donc le temporaire
> devient "durable".
>
>> Bon voilà, j'oserai plus utiliser des notes ;)
> :) à bon escient :)
>
> Cordialement,
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Re: Cartographie des arrêts de bus de substitution de la ligne RER C

overflorian
Hello,
Je suis d'accord avec Marc : l'utilisation d'une relation est à terme la meilleure manière de faire. Et créer un tag qui devrait être une relation est risqué pour la pérennité des données.
Néanmoins je suis aussi d'accord avec Charles : pour l'instant l'utilisation d'un tag est le plus simple.
substitution:route_ref me parait en effet tout indiqué.

pour moi l'élément clef qui nous pousse à ne pas utiliser les relations à ce stade est que l'on ignore 1. les différents arrêts desservis par chaque ligne de substitution 2. le trajet de ceux-ci.
Étant donné que l'on ignore tout des lignes à ce stade, je suis d'avis de mapper directement avec des tags sur les arrêts.


Le ven. 12 oct. 2018 à 13:40, Charles MILLET <[hidden email]> a écrit :
Merci beaucoup pour tes précisions Marc !

Je suis globalement d'accord avec tes arguments pour ce qui est de la
redondance, j'attends un peu d'avoir à nouveau les explications des
"pour" avant d'avoir un avis définitif.

Effectivement ce serait assez cohérent d'utiliser substitution:route_ref

On 12/10/2018 12:58, marc marc wrote:
> Bonjour,
>
> Le 12. 10. 18 à 11:24, Charles MILLET a écrit :
>> Pour résumer tu n'est pas pour parce que tu n'est déjà
>> pas pour le route_ref ?
> oui en résumé c'est exactement cela. je suis contre subtitution:lines
> permanent parce que je suis contre l'utilisation permanente de route_ref
>
> Si c'est un tag temporaire comme un étape intermédiaire renseignant
> les informations destiné à la création des relations, c'est utile
> mais autant garder la même logique et créer subtitution:route_ref
> Et je passerai à la relation même imparfaite dès que possible.
>
>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:route_ref et cette remarque :
>> [route_ref=* can easily be added to individual bus stops without knowing
>> the whole route a service takes. It can serve as a basis to add the full
>> route relation LATER on]
> je partage cet avis :
> route_ref est utile quand il est utilisé temporairement "je suis passé
> devant l'arrêt, il désert la ligne 42, je le renseigne pour l'ajouter
> PLUTARD à la relation par ex avec un outil + adapté", c'est donc
> à mes yeux signe de "ce n'est pas finit, il y a des choses à faire".
> (même si je trouve qu'utiliser une clef spécifique pour une note/fixme
> dédié aux lignes c'est une mauvaise idée, c'est "une chose de + à
> requêter" et si chaque catégorie de donnée utilisait une clef
> différente, ce serrait pas génial)
>
> mais quand il est permanent, c'est une donnée dupliquée avec la galère
> que cela implique à chaque fois qu'il y a une différence entre les 2 :
> si un utilisateur vire route_ref sans virer l'arrêt de la relation,
> cela signifie-t-il que l'arrêt n'est plus desservit et qu'il faut
> virer de la relation ? ou cela signifie-t-il qu'il a juste viré
> une clef qu'il trouve inutile ?
> Idem quand route_ref est présent mais différent des relations,
> pour en avoir corrigé un bon paquet, quelle perte de temps à faire
> une 2ieme fois les modifs en devinant le sens de la désynchro.
> J'ai croisé des désynchro qui avait des années... c'est un peu
> comme les notes non traitée, on a l'info mais faut quelqu'un
> repasse une 2ieme fois pour que cela deviennent utilisable.
>
>> on est pas mal dans cette situation au final sauf qu'au lieu
>> d'utiliser route_ref qui ne serait pas adapté et risquerait de parasiter
>> cette clé, on propose d'utiliser : substitution=yes +
>> subtitution:lines=* qui ont une vocation plus temporaire
>> (1 an, 2 ans ?).
> en temporaire oui pourquoi pas.
> dans cette optique, autant aller jusqu'au bout avec
> subtitution:route_ref qui dit clairement que cela a pour but
> à terme d'être ajouté dans une relation de substitution.
> mais il ne faudrait pas en arriver à "durabiliser" ce "fixme"
> hors on va le mettre dans le wiki comme façon de tager un arrêt
> de substitution
> puis il y aura la tentation de faire un umap
> ou n'importe quoi d'autre pour montrer l'avancement..
> et du coup le temporaire devient permanent...
> Tu parles de 2 ans...
> pq pas faire une relation imparfaite ? une relation ligne de bus
> qui contient juste les quelques arrêts identifié dans le mois,
> ce n'est pas complet mais c'est utilisable, un tag wiki sur
> la relation vers la page qui explique l'expérimentation,
> il serra toujours temps + tard d'affiner.
> Mais je comprend/partage l'avis que la relation n'est pas
> la priorité quand vous en êtes à l'étape d'identifier les arrêts.
>
>> Tu parles de la clé route_ref c'est ça ? Est-ce vraiment utile
>> de la rejeter, perdre son utilité juste pour gagner en "pureté"
>> de la données ?
> Le problème principal ce n'est pas la pureté.
> C'est le fait qu'avoir les données de 2 manières différentes implique
> que par erreur ou par méconnaissance, certains contributeurs vont
> modifié l'un, d'autre vont modifier l'autre et tu finis par avoir
> des données de moindre qualité que si tu as une seule manière
> de le renseigner.
> Idem pour l'utilisation des données : certains vont utiliser l'un
> parce que + présent au début, d'autre vont utiliser l'autre...
> et donc les outils n'auront qu'une vision partielle des données,
> sauf à devoir se farcir les 2 manières et donc le temporaire
> devient "durable".
>
>> Bon voilà, j'oserai plus utiliser des notes ;)
> :) à bon escient :)
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Re: Cartographie des arrêts de bus de substitution de la ligne RER C

Johnparis
Bonjour,

Il y a deux discussions mélées dans ce sujet : les routes de substitution et l'utilité de route_ref.

Je m'adresse d'abord aux lignes.

Moi je pense que la "substitution" applique aux relations, pas aux noeuds (arrêts). Normalement, le noeud désigne un endroit physique. Si je pense d'un arrêt de substitution et d'un arrêt "normale", dois-je les fusionner ? Si oui, le tag "subsitution=yes" a tort, parce que l'arrêt lui-même n'est pas un arret de subsitution.

Alors, substitution:route_ref est preferable. Mais je pense que route_ref:substitution=* est meilleur. C'est les routes (et donc les route_ref) qui sont de substitution, pas les noeuds.

Je ne trace pas les lignes de substitution, mais chacune a son route_ref. Par exemple, on peut dire pour le StopPoint:76:150 :

name=Gare du Nord Surface
route_ref:substitution=H SSB-PAR

... et pour la relation ...
name=Bus H SSB-PAR : Travaux Sarcelles St Brice - Paris Est
ref=H SSB-PAR
substitution=yes

Si l'on veut indiquer la ligne substituée, on peut ajouter sur la relation :
substitution:route_id=800:H (ou substitution:ref=Train H ou Ligne H)

=======

Deuxième chose : les route_ref si la relation existe. 

Moi je suis pour les route_ref, après avoir utilisé les deux methodes. 

1. Il y a des arrêts où la desserte est secondaire, mais seulement la relation de la desserte principale existe dans OSM.
2. Cela ameliore la contrôle de la qualité. Si l'on trouve un desaccord entre la relation et le noeud, Osmose peut signaler un problème.
3. Le problème des données qui ne sont pas perennes existent dans les deux cas. OSM, comme Wikipedia, est toujours une approximation sujet à l'amelioration. Mais si les lignes changent, c'est plus facile de savoir si l'on a le route_ref.
4. Pour le consommateur, c'est plus facile de lire un tag "route_ref" que construire les relations.
5. Encore pour le consommateur, imaginez un noeud avec route_ref=1;2;3;4;5;6 qui est dans les relations avec ref=1,2,5,6. (Les relations 3 et 4 ne sont pas encore construit.) Si vous retirez juste les "doublons" on trouve route_ref=3;4. Mais si le consommateur regarde le noeud, et trouve route_ref=3;4, normalement il va penser qu'il n'y a que deux lignes qui desservent l'arrêt, non ?

Cordialement,

John






On Fri, Oct 12, 2018 at 6:13 PM Florian LAINEZ <[hidden email]> wrote:
Hello,
Je suis d'accord avec Marc : l'utilisation d'une relation est à terme la meilleure manière de faire. Et créer un tag qui devrait être une relation est risqué pour la pérennité des données.
Néanmoins je suis aussi d'accord avec Charles : pour l'instant l'utilisation d'un tag est le plus simple.
substitution:route_ref me parait en effet tout indiqué.

pour moi l'élément clef qui nous pousse à ne pas utiliser les relations à ce stade est que l'on ignore 1. les différents arrêts desservis par chaque ligne de substitution 2. le trajet de ceux-ci.
Étant donné que l'on ignore tout des lignes à ce stade, je suis d'avis de mapper directement avec des tags sur les arrêts.


Le ven. 12 oct. 2018 à 13:40, Charles MILLET <[hidden email]> a écrit :
Merci beaucoup pour tes précisions Marc !

Je suis globalement d'accord avec tes arguments pour ce qui est de la
redondance, j'attends un peu d'avoir à nouveau les explications des
"pour" avant d'avoir un avis définitif.

Effectivement ce serait assez cohérent d'utiliser substitution:route_ref

On 12/10/2018 12:58, marc marc wrote:
> Bonjour,
>
> Le 12. 10. 18 à 11:24, Charles MILLET a écrit :
>> Pour résumer tu n'est pas pour parce que tu n'est déjà
>> pas pour le route_ref ?
> oui en résumé c'est exactement cela. je suis contre subtitution:lines
> permanent parce que je suis contre l'utilisation permanente de route_ref
>
> Si c'est un tag temporaire comme un étape intermédiaire renseignant
> les informations destiné à la création des relations, c'est utile
> mais autant garder la même logique et créer subtitution:route_ref
> Et je passerai à la relation même imparfaite dès que possible.
>
>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:route_ref et cette remarque :
>> [route_ref=* can easily be added to individual bus stops without knowing
>> the whole route a service takes. It can serve as a basis to add the full
>> route relation LATER on]
> je partage cet avis :
> route_ref est utile quand il est utilisé temporairement "je suis passé
> devant l'arrêt, il désert la ligne 42, je le renseigne pour l'ajouter
> PLUTARD à la relation par ex avec un outil + adapté", c'est donc
> à mes yeux signe de "ce n'est pas finit, il y a des choses à faire".
> (même si je trouve qu'utiliser une clef spécifique pour une note/fixme
> dédié aux lignes c'est une mauvaise idée, c'est "une chose de + à
> requêter" et si chaque catégorie de donnée utilisait une clef
> différente, ce serrait pas génial)
>
> mais quand il est permanent, c'est une donnée dupliquée avec la galère
> que cela implique à chaque fois qu'il y a une différence entre les 2 :
> si un utilisateur vire route_ref sans virer l'arrêt de la relation,
> cela signifie-t-il que l'arrêt n'est plus desservit et qu'il faut
> virer de la relation ? ou cela signifie-t-il qu'il a juste viré
> une clef qu'il trouve inutile ?
> Idem quand route_ref est présent mais différent des relations,
> pour en avoir corrigé un bon paquet, quelle perte de temps à faire
> une 2ieme fois les modifs en devinant le sens de la désynchro.
> J'ai croisé des désynchro qui avait des années... c'est un peu
> comme les notes non traitée, on a l'info mais faut quelqu'un
> repasse une 2ieme fois pour que cela deviennent utilisable.
>
>> on est pas mal dans cette situation au final sauf qu'au lieu
>> d'utiliser route_ref qui ne serait pas adapté et risquerait de parasiter
>> cette clé, on propose d'utiliser : substitution=yes +
>> subtitution:lines=* qui ont une vocation plus temporaire
>> (1 an, 2 ans ?).
> en temporaire oui pourquoi pas.
> dans cette optique, autant aller jusqu'au bout avec
> subtitution:route_ref qui dit clairement que cela a pour but
> à terme d'être ajouté dans une relation de substitution.
> mais il ne faudrait pas en arriver à "durabiliser" ce "fixme"
> hors on va le mettre dans le wiki comme façon de tager un arrêt
> de substitution
> puis il y aura la tentation de faire un umap
> ou n'importe quoi d'autre pour montrer l'avancement..
> et du coup le temporaire devient permanent...
> Tu parles de 2 ans...
> pq pas faire une relation imparfaite ? une relation ligne de bus
> qui contient juste les quelques arrêts identifié dans le mois,
> ce n'est pas complet mais c'est utilisable, un tag wiki sur
> la relation vers la page qui explique l'expérimentation,
> il serra toujours temps + tard d'affiner.
> Mais je comprend/partage l'avis que la relation n'est pas
> la priorité quand vous en êtes à l'étape d'identifier les arrêts.
>
>> Tu parles de la clé route_ref c'est ça ? Est-ce vraiment utile
>> de la rejeter, perdre son utilité juste pour gagner en "pureté"
>> de la données ?
> Le problème principal ce n'est pas la pureté.
> C'est le fait qu'avoir les données de 2 manières différentes implique
> que par erreur ou par méconnaissance, certains contributeurs vont
> modifié l'un, d'autre vont modifier l'autre et tu finis par avoir
> des données de moindre qualité que si tu as une seule manière
> de le renseigner.
> Idem pour l'utilisation des données : certains vont utiliser l'un
> parce que + présent au début, d'autre vont utiliser l'autre...
> et donc les outils n'auront qu'une vision partielle des données,
> sauf à devoir se farcir les 2 manières et donc le temporaire
> devient "durable".
>
>> Bon voilà, j'oserai plus utiliser des notes ;)
> :) à bon escient :)
>
> Cordialement,
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