Ciclabile della Valsugana, highawy=cycleway oppure path?

[liste DOT girarsi AT posteo DOT eu]

Quanto in oggetto perchè mi sono accorto oggi che un certo utente vrmap
ha modificato il tag in oggetto modificando il valore cycleway in path.

Ora nel suo profilo OSM [0], vedo che è un utente navigato, per cui sto
cercando di capire prima di scrivergli nei changeset (ne metto uno per
poi lasciarvi curiosare a posteriori [0]), cosa mi sfugge, fatte salve
delle aggiunte che confermo ci sono, anche se penso con qualche tag
diverso, ma è dverso tempo che non vado lungo la ciclabile, quindi può
essere siano cambiate della cose nel frattempo.

I tratti interessati non sono quelli passanti in mezzo a paese, ma
proprio i tratti dedicati per uso prevalentemente ciclabile, non ricordo
se è permesso anche ai pedoni, fatto salvo tratti dedicati, non ricordo
se gli altri tratti presentano segnaletica complementare tipo biciclette
e pedoni.

Ciò che mi lascia perplesso è il valore path, qui non ce lo vedo, per
questo chiedo lumi.

[0] https://www.openstreetmap.org/user/vrmap

[1] https://www.openstreetmap.org/changeset/59570857


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[cascafico]

Di sicuro questi tratti [1] [2] non sono path (anche se lo fossero sarebbe incoerente il motor_veheicle assegnato) ma direi highway=track tracktype=grade2|3. Non assegnerei comunque cycleway, in quanto sembrano ad uso ibrido

[1] https://www.openstreetmap.org/way/35219951

[2] https://www.openstreetmap.org/way/350400786

Il giorno 11 giugno 2018 11:10, liste DOT girarsi AT posteo DOT eu <[hidden email]> ha scritto:

Quanto in oggetto perchè mi sono accorto oggi che un certo utente vrmap ha modificato il tag in oggetto modificando il valore cycleway in path.

Ora nel suo profilo OSM [0], vedo che è un utente navigato, per cui sto cercando di capire prima di scrivergli nei changeset (ne metto uno per poi lasciarvi curiosare a posteriori [0]), cosa mi sfugge, fatte salve delle aggiunte che confermo ci sono, anche se penso con qualche tag diverso, ma è dverso tempo che non vado lungo la ciclabile, quindi può essere siano cambiate della cose nel frattempo.

I tratti interessati non sono quelli passanti in mezzo a paese, ma proprio i tratti dedicati per uso prevalentemente ciclabile, non ricordo se è permesso anche ai pedoni, fatto salvo tratti dedicati, non ricordo se gli altri tratti presentano segnaletica complementare tipo biciclette e pedoni.

Ciò che mi lascia perplesso è il valore path, qui non ce lo vedo, per questo chiedo lumi.

[0] https://www.openstreetmap.org/user/vrmap

[1] https://www.openstreetmap.org/changeset/59570857


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On 11/06/18 12:20, Cascafico Giovanni wrote:
> Di sicuro questi tratti [1] [2] non sono path (anche se lo fossero sarebbe
> incoerente il motor_veheicle assegnato) ma direi highway=track
> tracktype=grade2|3. Non assegnerei comunque cycleway, in quanto sembrano ad
> uso ibrido
>
>
> [1] https://www.openstreetmap.org/way/35219951
> [2] https://www.openstreetmap.org/way/350400786
>

Il motor_vehicle, se non ricordo male l'ho messo io perchè questo è
specificato nella segnaletica verticale ad inizio/fine dei vari tratti,
comunque e generalmente , tutta la ciclabile lungo gli argini del fiume
Brenta presentano questo tipo di accesso, sono asfaltate e per buona
parte sono adibite solo ad uso bicicletta e pedone (con il dubbio della
segnaletica che non ricordo).

Track per me a senso se fosse ad uso espressamente agricolo con accesso
adatto a biciclette, ma qui è il contrario, sono prevelentemente ad uso
ciclistico-pedonale, e ad accesso per uso agricolo per accedere ai
terreni confinanti.



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> On 11. Jun 2018, at 11:10, liste DOT girarsi AT posteo DOT eu <[hidden email]> wrote:
>
> I tratti interessati non sono quelli passanti in mezzo a paese, ma proprio i tratti dedicati per uso prevalentemente ciclabile, non ricordo se è permesso anche ai pedoni, fatto salvo tratti dedicati, non ricordo se gli altri tratti presentano segnaletica complementare tipo biciclette e pedoni.


dal tagging attuale sono mappati come piste ciclopedonali con permesso per veicoli agricoli.
Il tagging preciso di ogni tratto dipende dai cartelli, e può anche variare.
Se non ci fossero cartelli, path o track (quando largo abbastanza per veicoli a 4 ruote).


Ciao,
Martin
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[voschix]

Per primo vorrei confermare che vrmap è un utente con esperienza in particolare per gli aspetti bici.

Secondo, vi invito guardare su Mapillary. Il percorso ciclabile della Valsugana è ben documentato lì.

Terzo vorrei ricordarvi che la mappatura in Italia delle cosidette "ciclabili" è un po' particolare.

Ho mappato tanti km di "ciclabili" e ho quasi sempre utilizzato i preset di JOSM.

Non conosco la storia che ha portato a questo tipo di mappatura che utilizza highway=path per i due tipi di "ciclabili" che sono condivisi con pedoni, e utilizza invece highway=footway e highway=cycleway per quelli ad uso esclusivo.

Ovviamente si può discutere di tutto, ma questo mi sembra la mappatura prevalente in Italia (probablmente è nata in Germania).

La situazione legale in Italia è complicata (e diversa da alti paesi limitrofi). Io ho cominciato, un po' indietro di scrivere una bozza di una nuova pagina wiki "bicycle" per l'Italia, ma è rimasta bozza [1]. E' utile in particolare nella parte spiegazione dei termini e anche cita la mappatura tipo JOSM

[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Copia_di_lavoro_di_IT:Bicycle

Quarto.

Gli esempi

[2] [3] hanno identiche caratteristiche ed identica segnaletica verticale.

Si tratta in entambi casi di "percorso promiscuo pedonale e ciclabile" (cioè un marciapiede sul quale sono "tollerate" le bici) con un testo aggiuntivo che cita:

- "e' consentito il transito ai veicoli della vigilanza, manutenzione e agli autorizzati"

- Inoltre sono permessi "pattini a rotelle"

Il tagging presente, cioè

bicycle	designated
foot	designated
highway	path
<a title="The wiki description page for the motor_vehicle tag" href="https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:motor vehicle?uselang=en-GB">motor_vehicle	agricultural
segregated	no
surface	asphalt

mi sembra corretto.

Per essere perfetto si potrebbe aggiungere:

inline_skates=yes
smoothness=excellent
embankment=yes
width=3 (o est_width=3)
lit=no

La chiave "motor_vehicle=agricultural" è una interpretazione, per mio avviso corretta, della stupida dicitura "autorizzati" sul cartello, che io avrei tradotto probabilmente con motor_vehicle=destination, ma l'assenza di case lungo la strada giustifica l'interpretazione di vrmap.

Il secondo esempio [3] ha le stesse identiche caratteristiche.

[2] https://www.openstreetmap.org/way/35219951

[3] https://www.openstreetmap.org/way/350400786

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[vrmap]

Ciao a tutti,

scusate per il ritardo con cui rispondo.

Ho percorso la pista ciclabile della Valsugana ed ho registrato il video del percorso con una action cam.

Sulla base della registrazione ho modificato i tratti che ho verificato e che risultano delimitati dal segnale stradale "pista combinata pedonale e ciclabile" [0] cambiandone il  valore da cycleway=yes a highway=path bycicle=designated foot=designated.

L'ho fatto per dare uniformità alla mappa facendo in modo che, ad un elemento fisico presente sul terreno (il segnale stradale), corrispondesse un set di elementi chiave/valore ben definito.

Il set chiave/valore che ho utilizzato è quello fornito dal  preset di josm che, per le piste ciclabili combinate pedonali e ciclabili, propone i valori che ho utilizzato.

Anche per me il tag highway=path è molto discutibile, tuttavia mi sono "fidato" di josm ritenendo che la questione fosse stata già discussa ed approvata.

Ottima ed utile l'idea di voschix di creare una pagina wiki sullo stile [1] che diventi un punto di riferimento per la mappatura dei percorsi ciclabili.

vrmap

[0] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Italian_traffic_signs_-_percorso_pedonale_e_ciclabile.svg

[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/CAI

Il giorno 11 giugno 2018 15:10, Volker Schmidt <[hidden email]> ha scritto:

Per primo vorrei confermare che vrmap è un utente con esperienza in particolare per gli aspetti bici.

Secondo, vi invito guardare su Mapillary. Il percorso ciclabile della Valsugana è ben documentato lì.

Terzo vorrei ricordarvi che la mappatura in Italia delle cosidette "ciclabili" è un po' particolare.

Ho mappato tanti km di "ciclabili" e ho quasi sempre utilizzato i preset di JOSM.

Non conosco la storia che ha portato a questo tipo di mappatura che utilizza highway=path per i due tipi di "ciclabili" che sono condivisi con pedoni, e utilizza invece highway=footway e highway=cycleway per quelli ad uso esclusivo.

Ovviamente si può discutere di tutto, ma questo mi sembra la mappatura prevalente in Italia (probablmente è nata in Germania).

La situazione legale in Italia è complicata (e diversa da alti paesi limitrofi). Io ho cominciato, un po' indietro di scrivere una bozza di una nuova pagina wiki "bicycle" per l'Italia, ma è rimasta bozza [1]. E' utile in particolare nella parte spiegazione dei termini e anche cita la mappatura tipo JOSM

[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Copia_di_lavoro_di_IT:Bicycle

Quarto.

Gli esempi

[2] [3] hanno identiche caratteristiche ed identica segnaletica verticale.

Si tratta in entambi casi di "percorso promiscuo pedonale e ciclabile" (cioè un marciapiede sul quale sono "tollerate" le bici) con un testo aggiuntivo che cita:

- "e' consentito il transito ai veicoli della vigilanza, manutenzione e agli autorizzati"

- Inoltre sono permessi "pattini a rotelle"

Il tagging presente, cioè

bicycle	designated
foot	designated
highway	path
motor_vehicle	agricultural
segregated	no
surface	asphalt

mi sembra corretto.

Per essere perfetto si potrebbe aggiungere:

inline_skates=yes
smoothness=excellent
embankment=yes
width=3 (o est_width=3)
lit=no

La chiave "motor_vehicle=agricultural" è una interpretazione, per mio avviso corretta, della stupida dicitura "autorizzati" sul cartello, che io avrei tradotto probabilmente con motor_vehicle=destination, ma l'assenza di case lungo la strada giustifica l'interpretazione di vrmap.

Il secondo esempio [3] ha le stesse identiche caratteristiche.

[2] https://www.openstreetmap.org/way/35219951

[3] https://www.openstreetmap.org/way/350400786

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On 12/06/18 08:16, Rizzi wrote:

> Ciao a tutti,
> scusate per il ritardo con cui rispondo.
> Ho percorso la pista ciclabile della Valsugana ed ho registrato il video
> del percorso con una action cam.
> Sulla base della registrazione ho modificato i tratti che ho verificato e
> che risultano delimitati dal segnale stradale "pista combinata pedonale e
> ciclabile" [0] cambiandone il  valore da cycleway=yes a highway=path
> bycicle=designated foot=designated.
> L'ho fatto per dare uniformità alla mappa facendo in modo che, ad un
> elemento fisico presente sul terreno (il segnale stradale), corrispondesse
> un set di elementi chiave/valore ben definito.
> Il set chiave/valore che ho utilizzato è quello fornito dal  preset di josm
> che, per le piste ciclabili combinate pedonali e ciclabili, propone i
> valori che ho utilizzato.
> Anche per me il tag highway=path è molto discutibile, tuttavia mi sono
> "fidato" di josm ritenendo che la questione fosse stata già discussa ed
> approvata.
> Ottima ed utile l'idea di voschix di creare una pagina wiki sullo stile [1]
> che diventi un punto di riferimento per la mappatura dei percorsi ciclabili.
>
> vrmap
>

Credo l'unico punto sia di portare alcuni tratti da path a track, per
via del fatto che confinano con terreni agricoli ai quali dalla
ciclabile è consentito il passaggio ai mezzi agricoli, per il resto non
mi dilungo, redo che la bozza di Voschix sia l'unica strada per avere un
documento più affidabile per avvicinare la mappatura alla realta il
meglio possibile.



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On 12. Jun 2018, at 08:16, Rizzi <[hidden email]> wrote:

cambiandone il  valore da cycleway=yes a highway=path bycicle=designated foot=designated.

ti segnalo c’è anche una proprietà “segregated” yes/no che spesso si aggiunge a questo tipo di percorso.

Ciao,

Martin

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> On 12. Jun 2018, at 11:38, liste DOT girarsi AT posteo DOT eu <[hidden email]> wrote:
>
> Credo l'unico punto sia di portare alcuni tratti da path a track, per via del fatto che confinano con terreni agricoli ai quali dalla ciclabile è consentito il passaggio ai mezzi agricoli,


il passaggio è consentito ai mezzi agricoli oppure a tutti i mezzi per scopi agricoli? Nel senso: ci posso andare col trattore anche se non ho un campo lì, oppure il contadino potrebbe andare con la moto a controllare le piante?

non è necessariamente un track, per me se il cartello è questo:
 allora path e b/f designated, e potresti aggiungere vehicle=agricultural
(premesso che il cartello contiene una eccezione per scopi di agricoltura), oppure agricultural=yes (tipo di veicolo) se fosse un cartello del genere (improbabile)


Ciao, Martin



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