Classificazione strade

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Re: Classificazione strade

dieterdreist


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On 24. Feb 2019, at 09:51, Andrea Musuruane <[hidden email]> wrote:

Quello che c'è scritto sulla wiki è errato?


mi sembra giusto il testo della wiki.
Potrebbe avere senso mappare comunque i cartelli, così casomai si introducesse delle regole per questo tipo di strada, sapremmo già dove cercarle.

Ciao, Martin 

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Re: Classificazione strade

Sergio Manzi
In reply to this post by Sergio Manzi

Ciao a tutti e scusate il ritardo con cui rispondo ai vostri commenti, ma ho avuto un po' di impegni familiari.

Scusatemi anche se non rispondo ai singli commenti, ma in modo collettivo.

Mi sembra di capire che le opinioni si possano dividere in tre "classi":

  1. La più benevola: L'idea non è sbagliata ma dobbiamo trovare nuove tag per registrare questa informazione (la classe di strada secondo il C.dS)
  2. Non se ne parla neanche: per definire le highway abbiamo i nostri criteri consolidati e non dobbiamo cambiarli, giammai. (o giù di lì...)
  3. Pragmatico-relativista: la classificazione delle highway è importante per il routing. Assegnare una certa classe è importante per indirizzare o meno il traffico verso una certa higway.


Penso di capire i motivi di ognuno, ma vorrei fare qualche obiezione/precisazione.

Intanto voglio rassicurarvi che mi è chiaro che qualsiasi proposta/decisione non possa in alcun modo prescindere dal mantenere il valore dell'erdità di quanto fatto fino ad ora.

In questo senso apprezzo e sostengo quindi l'idea di Martin di creare, a latere, un'apposita tag per categorizzare le highway secondo il Codice della Strada: intanto si parte da questo, che comunque è una informazione interessante ed utile, poi si vedrà, chissà, se un domani questo potrà implicare (o anche no) una ri-categorizzazione massiva. Senza troppo dibattere adesso su che forma questa tag potrà assumere, mi sembra che la proposta di Martin (official:it:cds=*) sia più che condivisibile.

Oltre alle categorie del CdS, però, penso sarebbe anche importante registrare "il demanio" titolare delle strade.


Per quanto riguarda la "prassi consolidata" di tagging finora adottata, cioè quanto indicato dal wiki italiano, la mia impressione è che, come spesso accade, le indicazioni per il tagging siano per lo più descrittive, lasciando ampio spazio all'interpretazione personale (es.: "Collegano tra loro i comuni più piccoli." Sì, ma quanto piccoli?, "In ambito urbano normalmente sono classificate come vie importanti anche a due corsie per senso di marcia." Classificate come importanti da chi e secondo quali criteri?).

Questo lo trovo un po' curioso perché se non ho capito male la nomenclatura delle tag originale in inglese rispecchia proprio una classificazione ufficiale, secondo quello che è  il CdS Inglese (o altra analoga classificazione uffciale).

Quindi siamo un po noi (e probabilmente non solo) ad essere "anomali" rispetto agli intenti originali della tag.


Sinceramente non mi sento di concordare con chi utilizza il tagging come mezzo per assegnare un coefficiente in input agli algoritmi di routing. Capisco, funziona e probabilmente è molto utile, ma mi sembra che si rischi di cadere nell'equivalente del "mentire per il rendering": "mentire per il routing".

Se gli algoritmi di routing mancano di adeguato input, bisogna fornirglielo: forse ci servono anche delle tag per parametri tecnici quali il flusso medio di traffico (che potrebbe anche essere orario e stagionale), la velocità consentita (mi sembra che ci sia una proposta per questo...) o chessò quale altra diavoleria (non sono un tecnico del settore).


IMPORTANTE (per chi gli interessa...): è in corso una discussione/proposta analoga nel lista [Tagging]: nel thread "Clarification unclassified vs residential" vedere i post di "djakk djakk"


Ciao a tutti,

Sergio


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Re: Classificazione strade

Simone Saviolo
Il giorno mar 26 feb 2019 alle ore 00:07 Sergio Manzi <[hidden email]> ha scritto:

Sinceramente non mi sento di concordare con chi utilizza il tagging come mezzo per assegnare un coefficiente in input agli algoritmi di routing. Capisco, funziona e probabilmente è molto utile, ma mi sembra che si rischi di cadere nell'equivalente del "mentire per il rendering": "mentire per il routing".

Non è mentire per il routing. Un grafo stradale è composto da poche vie primarie, sulle quali si innestano alcune vie secondarie, sulle quali si innestano parecchie vie terziarie, sulle quali si innestano molte vie unclassified. Per me la regola è: se io considerassi solo le primary, avrei un grafo sensato? Magari un grafo che non tocca Acqui Terme, ma è un grafo connesso e privo di isole? Se ci aggiungo le secondary, ho ancora un grafo sensato?

A meno che tu non intenda mappare una certa strada come highway per non far andare le macchine sulla secondary parallela. Quello è sbagliato. 

Ciao,
Simone 

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Re: Classificazione strade

Sergio Manzi

Simone, ma devi ammettere che il tuo scopo principale è proprio quello di ottimizzare (secondo alcuni criteri) il grafo, che è un punto di vista validissimo, ma non necessariamente rispecchia la realtà "amministrativa" della highway e in generale della rete. Tra l'altro il grafo è spesso non ordinato: da vie primarie senza dubbio possono diramarsi anche vie terziarie, direttamente, ma questo poco importa in questo contesto.

Onestamente non so cosa tu intenda come "grafo sensato": temo che dovrò rinfrescarmi la memoria sulla teoria dei grafi...

Penso che ci dovrebbe essere spazio anche per informazione qualificata di altro genere, quale appunto, la "realtà amministrativo-legale".

Ciao,
Sergio


On 2019-02-26 00:42, Simone Saviolo wrote:
Il giorno mar 26 feb 2019 alle ore 00:07 Sergio Manzi <[hidden email]> ha scritto:

Sinceramente non mi sento di concordare con chi utilizza il tagging come mezzo per assegnare un coefficiente in input agli algoritmi di routing. Capisco, funziona e probabilmente è molto utile, ma mi sembra che si rischi di cadere nell'equivalente del "mentire per il rendering": "mentire per il routing".

Non è mentire per il routing. Un grafo stradale è composto da poche vie primarie, sulle quali si innestano alcune vie secondarie, sulle quali si innestano parecchie vie terziarie, sulle quali si innestano molte vie unclassified. Per me la regola è: se io considerassi solo le primary, avrei un grafo sensato? Magari un grafo che non tocca Acqui Terme, ma è un grafo connesso e privo di isole? Se ci aggiungo le secondary, ho ancora un grafo sensato?

A meno che tu non intenda mappare una certa strada come highway per non far andare le macchine sulla secondary parallela. Quello è sbagliato. 

Ciao,
Simone 

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Re: Classificazione strade

Simone Saviolo
Il giorno mar 26 feb 2019 alle ore 00:54 Sergio Manzi <[hidden email]> ha scritto:

Simone, ma devi ammettere che il tuo scopo principale è proprio quello di ottimizzare (secondo alcuni criteri) il grafo,

Questo è il corretto punto di vista della teoria dei grafi, se ne parli con un matematico. Ma io sono un ingegnere, cioè prima di tutto un matematico applicato, uno che sa che i segnali discontinui esistono nei teoremi ma non nella fisica. Nella realtà, un grafo sconnesso - che tu mi dici essere il grafo stradale - non è realistico: se una strada primaria mi ha portato da Torino a Vercelli, ma poi si interrompe (perché c'è il centro abitato, perché è diventata provinciale, perché c'è il limite dei 50 all'ora, perché ha una larghezza o un numero di corsie differente), io come ci vado a Novara? Nella realtà *esiste* (non me lo sto inventando io dalla poltrona) un percorso che attraversa o gira intorno a Vercelli per continuare verso Novara, e girerà attorno o attraverserà Novara per andare verso Milano. E da lì continuerà e si diramerà per andare da altre parti ancora. Esiste ed è continuo anche se alcune sue caratteristiche cambiano da tratto a tratto. 

che è un punto di vista validissimo, ma non necessariamente rispecchia la realtà "amministrativa" della highway e in generale della rete. Tra l'altro il grafo è spesso non ordinato: da vie primarie senza dubbio possono diramarsi anche vie terziarie, direttamente, ma questo poco importa in questo contesto.

Giustissimo: prima non l'ho specificato per motivi di sintesi, ma ovviamente non intendevo imporre una gerarchia stretta.  

Onestamente non so cosa tu intenda come "grafo sensato": temo che dovrò rinfrescarmi la memoria sulla teoria dei grafi...

Hai ragione :D Spero di aver spiegato un po' meglio sopra cos'avevo in mente :) 

Penso che ci dovrebbe essere spazio anche per informazione qualificata di altro genere, quale appunto, la "realtà amministrativo-legale".

Sono completamente d'accordo - ma per questo non userei la classificazione principale che mettiamo nel tag highway=*. 

Ciao,

Simone

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Re: Classificazione strade

dieterdreist
Segnalo anche qui il decreto ministeriale del 2001:

Fa capire che dietro il CdS ci sono sistemi e criteri più dettagliati...

Ciao,
Martin

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Re: Classificazione strade

Sergio Manzi
In reply to this post by Simone Saviolo

Ciao!

On 2019-02-26 08:44, Simone Saviolo wrote:
Sono completamente d'accordo - ma per questo non userei la classificazione principale che mettiamo nel tag highway=*.

Mi sta benissimo! :-)


FORSE ora, se pensiamo che la cosa sia realmente interessante (io ovviamente lo penso...) e da farsi, varrebbe la pena di affrontare i passi successivi che a mio avviso potrebbero essere:

  • Identificazione della tag - A me la proposta di Martin, "official:it:cds=*" può andare bene. Mi chiedo che differenza ci sarebbe ad "usare ref:it:cds=*". Forse ref: è più adatto a citare la fonte di una specifica informazione (da dove ho spauto che questa strada è una "f") piuttosto che il quadro normativo di riferimento (cosa definisce una strada come "f")?
    E non potrbbe semplicemente essere qualcosa del tipo "it:cds:class=*" o "it:cds:road_class=*"?

  • Identificazione dei valori della tag - Probabilmente facile: mi sembra che si possano usare le classi definite nel CdS (a-f). Giusto?

  • Identificazione del processo decisionale - Scusate, è certamente ignoranza mia, ma per una cosa del genere... si vota sul wiki? Con le stesse regole del tagging generale?

  • Identificazione delle fonti di informazione - Che si fa? Furioso e certosino tagging da parte di tutti i volenterosi o (spero di non bestemmiare...) import da ipotetiche fonti ufficiali con licenza compatibile o "compatibilizzabile" (manleva)? Esistono?


Di nuovo ciao a tutti,

Sergio


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Re: Classificazione strade

Sergio Manzi
In reply to this post by dieterdreist
On 2019-02-26 15:32, Martin Koppenhoefer wrote:
> Segnalo anche qui il decreto ministeriale del 2001:
> http://www.mit.gov.it/mit/mop_all.php?p_id=1983
>
> Fa capire che dietro il CdS ci sono sistemi e criteri più dettagliati...


Esatto Martin, è proprio quello il documento a cui mi riferivo. Io l'avevo beccato qui: https://www.unirc.it/documentazione/materiale_didattico/597_2008_80_2066.pdf ma il tuo link è senza dubbio preferibile perché da fonte ufficiale.

Come hai giustamente sottolineato si porta dietro un bagaglio non indifferente di informazioni tecnico-funzionali che forse potrebbero anche essere interpretate come "valori di default" per altri parametri...

Ciao,

Sergio




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Re: Classificazione strade

Andrea Albani
In reply to this post by Sergio Manzi


Il giorno mar 26 feb 2019 alle ore 23:15 Sergio Manzi <[hidden email]> ha scritto:

FORSE ora, se pensiamo che la cosa sia realmente interessante (io ovviamente lo penso...) e da farsi, varrebbe la pena di affrontare i passi successivi che a mio avviso potrebbero essere:

  • Identificazione della tag - A me la proposta di Martin, "official:it:cds=*" può andare bene. Mi chiedo che differenza ci sarebbe ad "usare ref:it:cds=*". Forse ref: è più adatto a citare la fonte di una specifica informazione (da dove ho spauto che questa strada è una "f") piuttosto che il quadro normativo di riferimento (cosa definisce una strada come "f")?
    E non potrbbe semplicemente essere qualcosa del tipo "it:cds:class=*" o "it:cds:road_class=*"?

  • Identificazione dei valori della tag - Probabilmente facile: mi sembra che si possano usare le classi definite nel CdS (a-f). Giusto?

  • Identificazione del processo decisionale - Scusate, è certamente ignoranza mia, ma per una cosa del genere... si vota sul wiki? Con le stesse regole del tagging generale?

  • Identificazione delle fonti di informazione - Che si fa? Furioso e certosino tagging da parte di tutti i volenterosi o (spero di non bestemmiare...) import da ipotetiche fonti ufficiali con licenza compatibile o "compatibilizzabile" (manleva)? Esistono?

 

Ciao Sergio,

mi sfugge qual'è lo scopo di aggiungere la classificazione delle strade secondo CdS alle highway in Italia, esprimendo questa una gerarchia già descritta dai valori del tag highway.

Al di là dell'aggiungere informazioni in più al database OSM intravedi altri risvolti pratici dalla loro presenza ?

Ciao


 

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Re: Classificazione strade

Sergio Manzi

Ciao Andrea,

On 2019-02-27 00:03, Andrea Albani wrote:
mi sfugge qual'è lo scopo di aggiungere la classificazione delle strade secondo CdS alle highway in Italia, esprimendo questa una gerarchia già descritta dai valori del tag highway.

Al di là dell'aggiungere informazioni in più al database OSM intravedi altri risvolti pratici dalla loro presenza ?


Come (forse un po' confusamente) spiegavo nel post originale, il "valore aggiunto" starebbe nel utilizzare una gerarchia non basata su descrizioni (dal wiki) e successivamente interpretata dal mapper, ma su definizioni e attribuzioni ufficiali alle quali corrispondono o dovrebbero corrispondere specifiche tecnico-funzionali ben precise.

Quindi sì, una gerarchia anche questa, ma basata su criteri diversi e quindi distinta e non coincidente con quella "classica".

Le ricadute positive sarebbero a mio avviso molteplici, ma mi limito a due:

  • Arricchimento del database con una informazione comunque valida, importante e pertinente all'infrastruttura stradale. Cavolo, non per fare polemiche sterili, ma ho visto passare proposte per definire se una valvola idraulica è a sfera o a diaframma e onestamente mi sembra che questa informazione (la classificazione ufficiale delle strade Italiane in base al CdS) mi sembra anche un pelino più vicina al "core business" di OSM...

  • Dato che la classificazione CdS "si porta dietro" dei prerequisiti tecnico funzionali, queste informazioni potrebbero essere sfruttate dai router per un instradamento ancora più preciso.

Immagino anche che alcune amministrazioni potrebbero essere interessate a questa informazione. Magari è anche un modo per "diffondere" l'uso di OSM.

Ciao,

Sergio


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Re: Classificazione strade

dieterdreist


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On 27. Feb 2019, at 00:20, Sergio Manzi <[hidden email]> wrote:

Come (forse un po' confusamente) spiegavo nel post originale, il "valore aggiunto" starebbe nel utilizzare una gerarchia non basata su descrizioni (dal wiki) e successivamente interpretata dal mapper, ma su definizioni e attribuzioni ufficiali alle quali corrispondono o dovrebbero corrispondere specifiche tecnico-funzionali ben precise.


alla fine devono interpretare la situazione anche le persone che decidono la classe “ufficiale”. 
In generale non mi aspetto grosse differenze tra quello che abbiamo e quello che è ufficiale.

Ciao, Martin 

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Re: Classificazione strade

Sergio Manzi


On 2019-02-27 00:26, Martin Koppenhoefer wrote:
alla fine devono interpretare la situazione anche le persone che decidono la classe “ufficiale”.

Si e no: vedi, nel mio post precedente, il punto "Identificazione delle fonti di informazione"


In generale non mi aspetto grosse differenze tra quello che abbiamo e quello che è ufficiale.

Non lo so... non ci scommetterei... comunque potrebbe essere una informazione utile per verifiche sulla qualità della mappatura.




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