Come mappare i Pronto Soccorso

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Come mappare i Pronto Soccorso

cesare gerbino
Ciao a tutti,

avrei necessità di mappare alcuni Pronto Soccorso che ho visto non essere presenti su OSM.

Ho recuperato questa indicazione


e più o meno le cose mi tornano.

Avrei però alcune domande (tenete presente che non ho una gra esperienza come mapper e quindi scusate le ovvietà ....)

  1. il riferimento sul wiki è corretto? E' quella la modalità per mappare correttamente la presenza di un pronto soccorso?
  2. avete dei "buoni esempi" di mappatura di questa tipologia da cui prendere spunto?
  3. visto che un pronto soccorso potrebbe avere un indirizzo come comportarsi nel caso in cui tra i dati si OSM quell'indirizzo sia già presente? Faccio un esempio così cerco di spiegarmi meglio: Pronto Soccorso Cattinara, Trieste, strada di Fiume, 447. Quell'indirizzo è già presente (rif. http://www.openstreetmap.org/node/3633938579), grazie al fatto che i civici del Friuli Venezia Giulia ci sono tutti (caso raro ma pe runa volta che l'abbiamo !!! ...), quindi come mappiamo la presenza del Pronto Soccorso? Il nodo del PS va "aggiunto" lo stesso in corrispondenza del civico o in quale aaltro modo?
Ovviamente suggerimenti, esempi, ecc .. sono ben accetti e grazie anticipatamente

 

Questo è un account di posta personale di Cesare Gerbino: tutte le opinioni espresse sono personali e non riflettono necessariamente quelle del mio datore di lavoro

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Re: Come mappare i Pronto Soccorso

cascafico
Credo ci si possa ricondurre al caso di amenity=school: una relazione di tipo site che ragguppi all'interno del poligono amenity=hospital tutti gli elementi funzionali, inclusi gli accessi.

Per l'esistenza del pronto soccorso, mi pare non ci siano dubbi su emergency=yes

Una cosa importante che non mi pare di aver trovato in wiki, sarebbe come etichettare l'accesso di emergenza: temo che entrance=emergency non sia inteso come tale per un PS... a giudicare dall'icona che gli affida JOSM che è quella standard dell'uscita di emergenza.

Il giorno 8 marzo 2017 22:21, cesare gerbino <[hidden email]> ha scritto:
Ciao a tutti,

avrei necessità di mappare alcuni Pronto Soccorso che ho visto non essere presenti su OSM.

Ho recuperato questa indicazione


e più o meno le cose mi tornano.

Avrei però alcune domande (tenete presente che non ho una gra esperienza come mapper e quindi scusate le ovvietà ....)

  1. il riferimento sul wiki è corretto? E' quella la modalità per mappare correttamente la presenza di un pronto soccorso?
  2. avete dei "buoni esempi" di mappatura di questa tipologia da cui prendere spunto?
  3. visto che un pronto soccorso potrebbe avere un indirizzo come comportarsi nel caso in cui tra i dati si OSM quell'indirizzo sia già presente? Faccio un esempio così cerco di spiegarmi meglio: Pronto Soccorso Cattinara, Trieste, strada di Fiume, 447. Quell'indirizzo è già presente (rif. http://www.openstreetmap.org/node/3633938579), grazie al fatto che i civici del Friuli Venezia Giulia ci sono tutti (caso raro ma pe runa volta che l'abbiamo !!! ...), quindi come mappiamo la presenza del Pronto Soccorso? Il nodo del PS va "aggiunto" lo stesso in corrispondenza del civico o in quale aaltro modo?
Ovviamente suggerimenti, esempi, ecc .. sono ben accetti e grazie anticipatamente

 

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Re: Come mappare i Pronto Soccorso

cesare gerbino
Grazie Giovanni, 

>>una relazione di tipo site che ragguppi all'interno del poligono amenity=hospital tutti gli elementi funzionali, inclusi gli accessi.

hai un esempio da suggerire così che possa studiarlo un pò e prendere spunto?

 Cesare


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Il giorno 9 marzo 2017 09:15, Cascafico Giovanni <[hidden email]> ha scritto:
Credo ci si possa ricondurre al caso di amenity=school: una relazione di tipo site che ragguppi all'interno del poligono amenity=hospital tutti gli elementi funzionali, inclusi gli accessi.

Per l'esistenza del pronto soccorso, mi pare non ci siano dubbi su emergency=yes

Una cosa importante che non mi pare di aver trovato in wiki, sarebbe come etichettare l'accesso di emergenza: temo che entrance=emergency non sia inteso come tale per un PS... a giudicare dall'icona che gli affida JOSM che è quella standard dell'uscita di emergenza.

Il giorno 8 marzo 2017 22:21, cesare gerbino <[hidden email]> ha scritto:
Ciao a tutti,

avrei necessità di mappare alcuni Pronto Soccorso che ho visto non essere presenti su OSM.

Ho recuperato questa indicazione


e più o meno le cose mi tornano.

Avrei però alcune domande (tenete presente che non ho una gra esperienza come mapper e quindi scusate le ovvietà ....)

  1. il riferimento sul wiki è corretto? E' quella la modalità per mappare correttamente la presenza di un pronto soccorso?
  2. avete dei "buoni esempi" di mappatura di questa tipologia da cui prendere spunto?
  3. visto che un pronto soccorso potrebbe avere un indirizzo come comportarsi nel caso in cui tra i dati si OSM quell'indirizzo sia già presente? Faccio un esempio così cerco di spiegarmi meglio: Pronto Soccorso Cattinara, Trieste, strada di Fiume, 447. Quell'indirizzo è già presente (rif. http://www.openstreetmap.org/node/3633938579), grazie al fatto che i civici del Friuli Venezia Giulia ci sono tutti (caso raro ma pe runa volta che l'abbiamo !!! ...), quindi come mappiamo la presenza del Pronto Soccorso? Il nodo del PS va "aggiunto" lo stesso in corrispondenza del civico o in quale aaltro modo?
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Re: Come mappare i Pronto Soccorso

Gianluca Boero
In reply to this post by cascafico


Il 09/03/2017 09:15, Cascafico Giovanni ha scritto:
> Credo ci si possa ricondurre al caso di amenity=school: una relazione
> di tipo site che ragguppi all'interno del poligono amenity=hospital
> tutti gli elementi funzionali, inclusi gli accessi.
>
> Per l'esistenza del pronto soccorso, mi pare non ci siano dubbi su
> emergency=yes

+1

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Gianluca Boero


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Re: Come mappare i Pronto Soccorso

dieterdreist
In reply to this post by cascafico

2017-03-09 9:15 GMT+01:00 Cascafico Giovanni <[hidden email]>:
Per l'esistenza del pronto soccorso, mi pare non ci siano dubbi su emergency=yes


per me sarebbe da inventare un tag per il pronto soccorso. Nel wiki ho trovato la property emergency=yes (da associare all'ospedale), ma un tag per indicare l'area non c'è:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dhospital

Invece nel caso di opedali grandi avrebbe senso.

Ciao,
Martin

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Re: Come mappare i Pronto Soccorso

girarsi_liste
Il 09/03/2017 12:24, Martin Koppenhoefer ha scritto:
> per me sarebbe da inventare un tag per il pronto soccorso. Nel wiki ho
> trovato la property emergency=yes (da associare all'ospedale), ma un tag
> per indicare l'area non c'è:
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dhospital
>
> Invece nel caso di opedali grandi avrebbe senso.
>


Propongo senza cognizione di causa, magari lascio ai prossimi interventi
il capire se è sulla strad giusta o no questa mia proposta.

Nel motore di traduzione ho inserito la parola "pronto soccorso" ed in
inglese risulta "first aid".

Cosi nella casella di ricerca della wiki OSM, ho inserito ciò con
l'underscore, per cercare un valore simile di un tag, "first_aid", ed i
risultati dicono questo, metto quelli che mi paiono più vicini al caso:

- riporta come esempio il pronto soccorso in questa pagina:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Medical#Rationale



- trovo un amenity/proposed dedicato:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dfirst_aid


- un tag complementare first aid station:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Healthcare_2.0/Examples#First_aid_station



Boh, butto lì questi, che dite, qualcuno va bene?


--
Simone Girardelli
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Re: Come mappare i Pronto Soccorso

dieterdreist


sent from a phone

> On 9 Mar 2017, at 20:36, girarsi_liste <[hidden email]> wrote:
>
> Boh, butto lì questi, che dite, qualcuno va bene?


first aid non è la parola giusta, è un altro tipo di pronto soccorso rispetto a quello nell'ospedale. Credo in italiano sarebbe Primo soccorso, è un grande provvisorio finché aiuto serio arrivi.

Pronto soccorso dovrebbe essere qualcosa come "emergency_room", emergency_ward, accident and emergency department (A&E department),...

Ciao,
Martin
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Re: Come mappare i Pronto Soccorso

carlo folini
Quindi se il pronto soccorso fa parte di un centro ospedaliero....
Il centro dovrà essere marcato con un'area amenity=hospital.
Impostiamo un nodo sulle linee dell'area con entrance=yes.
Il pronto soccorso avrà un tag ulteriore su una di queste entrance?

Il giorno 9 marzo 2017 21:01, Martin Koppenhoefer <[hidden email]> ha scritto:


sent from a phone

> On 9 Mar 2017, at 20:36, girarsi_liste <[hidden email]> wrote:
>
> Boh, butto lì questi, che dite, qualcuno va bene?


first aid non è la parola giusta, è un altro tipo di pronto soccorso rispetto a quello nell'ospedale. Credo in italiano sarebbe Primo soccorso, è un grande provvisorio finché aiuto serio arrivi.

Pronto soccorso dovrebbe essere qualcosa come "emergency_room", emergency_ward, accident and emergency department (A&E department),...

Ciao,
Martin
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Re: Come mappare i Pronto Soccorso

girarsi_liste
Su wikipedia il rispettivo in inglese l'ho trovato come Emergency department.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Emergency_department


-- Simone Girardelli--

Inviato con K-9 Mail
Scusate la brevità dello scritto.

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Re: Come mappare i Pronto Soccorso

Aury88
In reply to this post by cesare gerbino
di solito i pronto soccorso sono una porzione di ospedale adibiti ad interventi di emergenza. di per se quindi va da definire se assieme ad amenity=hospital vanno elencati tutti i servizi forniti da quell'ospedale (ambulatori, fisioterapia, pronto soccorso, day hospital, ecc ecc) o solo i dati comuni alla struttura (nome dell'ospedale, ragione sociale, eventuale indirizzo e contatti CUP) per poi associare il tag del servizio alla porzione dell'ospedale che effettivamente eroga tale servizio (a quel punto potrebbe essere l'intero edificio, quindi il tag assieme al building, oppure addirittura una parte di esso e quindi mappabile come indoor mapping)
per le strade e gli accessi è un altro discorso
Ciao,
Aury
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Re: Come mappare i Pronto Soccorso

Lorenzo "Beba" Beltrami
Sul Wiki si trova anche una pagina dedicata al CleanUp di tutto il settore "Emergency"[1].
Nella sezione delle discussioni ce n'è proprio una sul fatto che amenity=hospital + emergency=yes sia poco esplicativa.
Nel 2014 un utente ha proposto emergency_ward, ma poi la cosa è caduta lì (solo 2 utilizzi secondo Taginfo).

Anche cercando un po' su Overpass si nota che gli elementi (non più di una quarantina...) che hanno come nome "A&E" o "Emergency department" sono nella quasi totalità dei casi amenity=hospital (solo qualcuno con l'aggiunta di emergency=yes) o building=hospital o entrance=yes o building=yes...

Lorenzo

[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:WikiProject_Emergency_Cleanup

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Re: Come mappare i Pronto Soccorso

cascafico
In reply to this post by carlo folini

É quello che mi chiedo anch'io: se entrance=emergency é applicabile agli accessi di emergenza, l'entrata di un pronto soccorso non ha certo bisogno di un'etichetta ambigua.

Mi sorprende che non sia uscita finora una proposta. Soprattutto quando si incoraggia l'uso della relazione "site" che, per sua natura, amplia di molto l'area in cui un utilizzatore deve cercare assistenza urgente.


Il 09/mar/2017 22:42, "carlo folini" <[hidden email]> ha scritto:
Quindi se il pronto soccorso fa parte di un centro ospedaliero....
Il centro dovrà essere marcato con un'area amenity=hospital.
Impostiamo un nodo sulle linee dell'area con entrance=yes.
Il pronto soccorso avrà un tag ulteriore su una di queste entrance?

Il giorno 9 marzo 2017 21:01, Martin Koppenhoefer <[hidden email]> ha scritto:


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> On 9 Mar 2017, at 20:36, girarsi_liste <[hidden email]> wrote:
>
> Boh, butto lì questi, che dite, qualcuno va bene?


first aid non è la parola giusta, è un altro tipo di pronto soccorso rispetto a quello nell'ospedale. Credo in italiano sarebbe Primo soccorso, è un grande provvisorio finché aiuto serio arrivi.

Pronto soccorso dovrebbe essere qualcosa come "emergency_room", emergency_ward, accident and emergency department (A&E department),...

Ciao,
Martin
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Re: Come mappare i Pronto Soccorso

Fra Mauro-2
Salve a tutti, penso di poter aiutare a fare un po' di chiarezza tecnica

Il Pronto Soccorso è SEMPRE parte di un ospedale.
per riferimento potete leggere la pagina su "Pronto Soccorso e DEA" del Ministero della salute [1]

Il primo soccorso è un termine generico che indica "l'insieme delle azioni che permettono di aiutare in situazioni di emergenza una o più persone in difficoltà vittime di traumi fisici e/o psicologici o malori improvvisi, nell'attesa dell'arrivo di soccorsi qualificati." fonte it.wiki [2]

Il Ministero della salute mette a disposizione come Open Data l'elenco degli ospedali. I dati NON sono georeferenziati.

A mio modesto avviso sarebbe utile:
- mappare tutti gli ospedali (l'ultima volta che ho controllato eravamo abbastanza indietro, io ne ho mappato qualcuno)
- decidere se indicare la presenza di Pronto Soccorso o DEA come attributo della relazione ospedale o come nodo a se. Mi sembra molto difficile mappare l'area: una definizione precisa delle aree di competenza del Pronto soccorso, sia accessibili al pubblico che non, è molto complessa.
- concordare come mappare l'accesso o gli accessi

Saluti a tutti

Il giorno 10 marzo 2017 10:55, Cascafico Giovanni <[hidden email]> ha scritto:

É quello che mi chiedo anch'io: se entrance=emergency é applicabile agli accessi di emergenza, l'entrata di un pronto soccorso non ha certo bisogno di un'etichetta ambigua.

Mi sorprende che non sia uscita finora una proposta. Soprattutto quando si incoraggia l'uso della relazione "site" che, per sua natura, amplia di molto l'area in cui un utilizzatore deve cercare assistenza urgente.


Il 09/mar/2017 22:42, "carlo folini" <[hidden email]> ha scritto:
Quindi se il pronto soccorso fa parte di un centro ospedaliero....
Il centro dovrà essere marcato con un'area amenity=hospital.
Impostiamo un nodo sulle linee dell'area con entrance=yes.
Il pronto soccorso avrà un tag ulteriore su una di queste entrance?

Il giorno 9 marzo 2017 21:01, Martin Koppenhoefer <[hidden email]> ha scritto:


sent from a phone

> On 9 Mar 2017, at 20:36, girarsi_liste <[hidden email]> wrote:
>
> Boh, butto lì questi, che dite, qualcuno va bene?


first aid non è la parola giusta, è un altro tipo di pronto soccorso rispetto a quello nell'ospedale. Credo in italiano sarebbe Primo soccorso, è un grande provvisorio finché aiuto serio arrivi.

Pronto soccorso dovrebbe essere qualcosa come "emergency_room", emergency_ward, accident and emergency department (A&E department),...

Ciao,
Martin
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Re: Come mappare i Pronto Soccorso

Daniele Forsi-2
Il 10 marzo 2017 11:40, Fra Mauro ha scritto:

> Il Pronto Soccorso è SEMPRE parte di un ospedale.

secondo la pagina di wikipedia indicata da Simone Girardelli non è SEMPRE:
"In addition to the normal hospital based emergency departments a
trend has developed in some states (including Texas and Colorado) of
emergency departments not attached to hospitals."
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Emergency_department

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Daniele Forsi

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Re: Come mappare i Pronto Soccorso

Fra Mauro-2
Chiedo scusa, correggo la mia affermazione:

> Il Pronto Soccorso IN ITALIA è SEMPRE parte di un ospedale.

In Italia per legge per "Pronto Soccorso o DEA" si intende qualcosa che fa parte di un ospedale. Penso che su questo il sito del Ministero della salute sia più autorevole della wikipedia inglese.
Se qualcuno ha ulteriori dubbi, mi posso informare e cercare di reperire la norma di legge (sempre italiana) che stabilisce questo

2017-03-10 12:02 GMT+01:00 Daniele Forsi <[hidden email]>:
Il 10 marzo 2017 11:40, Fra Mauro ha scritto:

> Il Pronto Soccorso è SEMPRE parte di un ospedale.

secondo la pagina di wikipedia indicata da Simone Girardelli non è SEMPRE:
"In addition to the normal hospital based emergency departments a
trend has developed in some states (including Texas and Colorado) of
emergency departments not attached to hospitals."
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Emergency_department

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Re: Come mappare i Pronto Soccorso

Daniele Forsi-2
Il 10 marzo 2017 13:16, Fra Mauro ha scritto:

> Se qualcuno ha ulteriori dubbi, mi posso informare e cercare di reperire la
> norma di legge (sempre italiana) che stabilisce questo

la legge italiana può dare darci delle idee, ma non dobbiamo decidere
come mappare *in Italia*, ma *in OSM*

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Daniele Forsi

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Re: Come mappare i Pronto Soccorso

Fra Mauro-2
Forse sono io che proprio non riesco a spiegarmi....

---------- in generale ----------
dalle mie impressioni e letture in generale si procede così:
1. si cerca di capire come funziona il fenomeno nella realtà
2. si cerca di capire come riprodurre il fenomeno reale con una serie di tag che siano un modello (una astrazione) utile e se possibile facile da usare

essendo noi interessati in particolare alla situazione italiana, spesso si procede con una variante/dettaglio
1. si cerca di capire come funziona il fenomeno nella realtà, con particolare attenzione alla realtà italiana
2. si cerca di capire come riprodurre il fenomeno reale con una serie di tag che siano un modello (una astrazione) utile e se possibile facile da usare, in particolare per la realtà italiana. Questo insieme di tag dovrebbe essere il più generale possibile e/o come minimo non essere incompatibile con le convenzioni usate altrove in OSM, convenzioni che chiaramente derivano anche dal mappare realtà locali differenti dalle nostre

---------- in particolare ----------
1. si cerca di capire come funziona il fenomeno nella realtà, con particolare attenzione alla realtà italiana
 
Pronto soccorso e primo soccorso sono due cose fondamentalmente diverse
Se uno può scegliere e in caso di bisogno va in un posto dove offrono primo soccorso invece che in un pronto soccorso, molte volte il rischio che corre è la *morte*. Mi sembra una differenza importante da rappresentare nel nostro modello...

In particolare in Italia i Pronto Soccorso sono sempre parte di un ospedale.
Se serve e interessa posso provare ad approfondire sulla struttura di Pronto Soccorso e simili nel mondo... Vista la complessità dei sistemi sanitari, la ricerca richiede tempo

Inoltre, come si poteva leggere nel link che ho fornito, tecnicamente i DEA sono dei raggruppamenti di funzioni nell'ospedale. Questo vuol dire che NON sono solamente la "sala d'attesa", ma ad esempio spesso la cardiologia in qualche modo fa "riferimento" e "contribuisce" alle attività di pronto soccorso. Gli stessi pronto soccorso hanno all'interno aree con i letti, etc.
Dunque mappare le aree del pronto soccorso è a mio avviso cosa complessa

2. si cerca di capire come riprodurre il fenomeno reale con una serie di tag che siano un modello (una astrazione) utile e se possibile facile da usare, in particolare per la realtà italiana.

Alla luce di quanto detto prima avevo fatto una proposta, semplice e chiaramente da discutere:
- mappare tutti gli ospedali (l'ultima volta che ho controllato eravamo abbastanza indietro, io ne ho mappato qualcuno)
- decidere se indicare la presenza di Pronto Soccorso o DEA come attributo della relazione ospedale o come nodo a se. Mi sembra molto difficile mappare l'area: una definizione precisa delle aree di competenza del Pronto soccorso, sia accessibili al pubblico che non, è molto complessa.
- concordare come mappare l'accesso o gli accessi

cordiali saluti

Il giorno 10 marzo 2017 13:50, Daniele Forsi <[hidden email]> ha scritto:
Il 10 marzo 2017 13:16, Fra Mauro ha scritto:

> Se qualcuno ha ulteriori dubbi, mi posso informare e cercare di reperire la
> norma di legge (sempre italiana) che stabilisce questo

la legge italiana può dare darci delle idee, ma non dobbiamo decidere
come mappare *in Italia*, ma *in OSM*

--
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Re: Come mappare i Pronto Soccorso

dieterdreist
In reply to this post by cascafico


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> On 10 Mar 2017, at 10:55, Cascafico Giovanni <[hidden email]> wrote:
>
> Mi sorprende che non sia uscita finora una proposta. Soprattutto quando si incoraggia l'uso della relazione "site" che, per sua natura, amplia di molto l'area in cui un utilizzatore deve cercare assistenza urgente.


per i "site" non ci sono molti buon motivi, al solito un poligono e multipoligono è sufficiente.

Ad indicare l'ingresso di pronto soccorso vedo responsabile soprattutto l'ospedale (l'idea attuale di osm è: con emergency=yes ti porto vicino l'ospedale, poi vedi tu). In ogni caso sembra ci stia spazio per una proposta, tag nuovo

Ciao, Martin
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Re: Come mappare i Pronto Soccorso

dieterdreist
In reply to this post by Fra Mauro-2


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> On 10 Mar 2017, at 11:40, Fra Mauro <[hidden email]> wrote:
>
> - decidere se indicare la presenza di Pronto Soccorso o DEA come attributo della relazione ospedale o come nodo a se. Mi sembra molto difficile mappare l'area: una definizione precisa delle aree di competenza del Pronto soccorso, sia accessibili al pubblico che non, è molto complessa.


io sono a favore di un'area dentro l'area dell'ospedale, anche stimata, e ovviamente come sempre in alternativa un nodo.


> - concordare come mappare l'accesso o gli accessi


entrance=main/yes


ciao,
Martin



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Re: Come mappare i Pronto Soccorso

dieterdreist
ci sono anche i pronto soccorso specializzati, per esempio ginecologi, di brusciature, di rottura spina dorsale, ...


ciao,
Martin
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