Création de la liste OSM tagging-fr - communication - fragmentation

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Création de la liste OSM tagging-fr - communication - fragmentation

severin
Bonsoir à tous,

Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt. La France représente moins de 1% du total de mes contributions (https://www.openstreetmap.org/user/sev_osm) notamment parce que je n'y suis pas souvent - mais j'ai néanmoins peuplé de POI quelques centres-villes et fait sortir du presque néant quelques communes du Lot. Je suis inscrit sur cette liste depuis pas mal de temps, mais au vu du très grand nombre de messages publiés, je l'ai filtrée hors de ma boite de réception principale, ce qui me permet de pouvoir faire des recherches si besoin dans les échanges. Pour autant, je vous assure qu'il est encore possible de parler ici de moi à la deuxième personne et non la troisième, je peux répondre, la preuve. :)

Je pensais mon courriel clair, mais apparemment il ne l'était pas, ou bien une réalité a pu échapper à certains. Comme je l'avais écrit, le but de tagging-fr est bien d'être la liste de discussion des tags en français, entre FRANCOPHONES, pas de la liste de discussion des tags de la communauté OSM française. Je l'ai nommée tagging-fr en écho à dev-fr que je pense être la liste francophone sur les sujets de développement logiciel. Aurais-je dû la nommer tagging-francophone pour lever toute ambiguïté ? Il n'est pas trop tard, il y a au moins une liste existante (vote) qui est indiquée comme n'étant plus utilisée.

Quel que soit son nom, l'utilité de cette liste semble assez évidente dans la mesure où il n'y avait aucune liste dédiée aux discussions de tagging en français. A l'instar des nombreuses autres listes talk-*, talk-fr a vocation à être un lieu de discussions se rapportant à un territoire. Une rapide analyse des fils de discussion montre que les sujets relèvent en gros de trois catégories :
- des sujets franco-français. Et c'est très bien ainsi, c'est fait justement pour cela.
- des questions techniques. Cela serait sans doute mieux au sein du forum pour que les échanges puissent être facilement retrouvés et que la question ne revienne pas quelques mois plus tard, mais après tout pourquoi pas
- des discussions sur des points de tagging, certains franco-français, mais pas mal à vocation générique. Là c'est dommage, car elles vont échapper à une grande majorité de contributeurs francophones non français, inscrits sur leur liste talk pays et pas sur talk-fr. Qu'il ne vienne à personne l'idée de suggérer à tous les francophones de devoir venir discuter tagging sur la liste talk française et y subir toutes les discussions consacrées à un territoire (les sujets franco-français décrits ci-dessus) qui n'est pas le leur. J'en connais pas mal, notamment en Afrique, qui apprécieraient modérément. La Gaule, notre terre à tous, on leur a déjà chanté la chanson.

Concernant la création de la liste hot-francophone (le fil : https://lists.openstreetmap.org/pipermail/hot/2014-July/005513.html), dont je suis effectivement bien à l'origine, mais loin d'être le seul à la désirer, les réactions négatives qu'elle a suscité venaient uniquement d'anglophones, réaction classique au sein d'un groupe dominant qui voit une minorité disposer d'un espace à elle où elle n'a aucun moyen d'action, et voudrait exiger qu'on lui demande son autorisation. Cela dit, la personne la plus réactive avait d'ailleurs à cette époque une expérience d'OpenStreetMap riche de 7 changesets et 45 nœuds. Et sur le fil, vous pouvez lire qu'aussi bien des anglophones que des hispanophones ont largement soutenu cette démarche de création. Au final, cette liste, qui a une activité logiquement moindre que l'anglophone, vit très bien sa vie.

Bon week-end à tous,

Séverin


Date: Tue, 22 Aug 2017 14:21:00 +0000
From: marc marc <[hidden email]>
To: "[hidden email]" <[hidden email]>
Subject: Re: [OSM-talk-fr] Création de la liste OSM tagging-fr -
        communication - fragmentation
Message-ID:
        <[hidden email]>

Content-Type: text/plain; charset="utf-8"

Le 22. 08. 17 à 03:13, Vincent de Château-Thierry a écrit :
> Le 21/08/2017 à 12:51, marc marc a écrit :
>> De toute façon à mes yeux, le cas est limpide et caricatural.
>> Un inconnu arrive sans discussion pour présenter son "bébé" et ne dit
>> pas un mot aux réaction, c'est un projet purement personnel de son
>> auteur, y a qu'à cliquer. Pour caricaturer, c'est un spam :-)
> Attention aux caricatures... Que tu ne connaisses pas Séverin est une
> chose. Le qualifier d'inconnu par ici, en revanche... non.
oui j'avais bien dit "caricatural"
1 message ici cette année, 1 message ici l'an passé.
bien sur ailleurs du monde le connaît, mais ICI, pour utiliser un terme
plus juste, on ne peux vraiment parler d'un actif ni de communauté.
j'ai été voir un peu dans l'historique des 3 dernières années, il est
actif dans hot, au point qu'il a décidé qu'il avait besoin de
hot-francophone, déjà à l'époque la communauté concerné lui avait fait
le reproche de se la faire perso sans concertation. sa réponse est assez
limpide "you do not know well how the OSM lists work. Any group can
<...> create one". est-cela qu'on souhaite comme fonctionnement ?
Cette nouvelle ml a entre 1 message par mois et 1 message par jour sur
les 6 derniers mois. c'est comme pour le tagging-fr à mon avis largement
supportable dans la ml d'origine avant la division.
d'ailleurs j'aurais pu participer à une partie des sujets si cela ne
s'était pas passé sur "encore une ml supplémentaire où s'inscrire".
Niveau tag, sur 3 ans, j'ai pas trouvé de proposition de sa part,
pas trouvé de participation aux proposition de la collectivité,
juste quelques questions auquel il ne réagit généralement pas.
Bref, où est le besoin de fractionner talk-fr pour si peu ?

> Au fil des années ont émergé un paquet de canaux, pour ne parler que des
> franco-français. On a des ML locales
pour rebondir sur ton exemple, 16 ml locales, quasi + que d'actif.
un paquet n'a pas eu de message cette année, une partie est à 1/mois
n'est-on pas allez trop loin ? 5 ne serraient-ils pas suffisant ?
genre idf-nord-ouest-est-sud ?
surtout qu'en survolant ces ml, la moitié des questions n'ont rien de local.
est-ce dérangeant si on a qlq annonce/mois d'une action locale sur
talk-fr ? moi je trouverais cela positif, cela dynamiserait.

l'humain aime créer du nouveau c'est associé à l'idée d'utile.
l'humain n'aime pas fermer, c'est associé à l'idée d'échec.
pourtant parfois, le plus utile c'est de ne pas créer ou de fusionner

>> Ce qui me semblerait utile c'est d'abolir les barrières techniques entre
>> ces différentes canaux.
>> Par exemple la ml talk-fr a déjà une interface web.
>> il ne manque pas grand chose pour rendre la ml utilisable comme un forum
>> (on sait déjà s'identifier et lire, il manque juste la possibilité de
>> faire une réponse via page web au lieu de l'ouverture d'un client mail)
> Sauf erreur c'est déjà possible via Nabble :
> http://gis.19327.n8.nabble.com/France-f5380434.html

je vais faire un autre sujet avec ce point
Le 22. 08. 17 à 12:25, Christian Rogel a écrit :
 > On devrait y retrouver bientôt l'annonce de Tagging-fr.
quand je constate que la majorité exprimé trouve l'idée problématique,
c'est dommage de promouvoir une fragmentation de la communauté.

Le 22. 08. 17 à 14:08, PanierAvide a écrit :
 > On a lancé le concept de l'agent conversationnel OSM communauté

Qui est "on" ? osm-fr ? la rédaction HebdoOSM-fr ?
Sacré terme mais très bonne idée !
Si souhaité, je pourrais faire un mot sur les harmonisations de tag.
Ton travail d'inventaire sur l'accessibilité et sa page wiki mériterait
aussi un peu de visibilité (j'étais tombé dessus par hasard).


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Re: Création de la liste OSM tagging-fr - communication - fragmentation

Christian Rogel
> Le 26 août 2017 à 04:33, Severin Menard <[hidden email]> a écrit :
> Je pensais mon courriel clair, mais apparemment il ne l'était pas, ou bien une réalité a pu échapper à certains. Comme je l'avais écrit, le but de tagging-fr est bien d'être la liste de discussion des tags en français, entre FRANCOPHONES, pas de la liste de discussion des tags de la communauté OSM française. Je l'ai nommée tagging-fr en écho à dev-fr que je pense être la liste francophone sur les sujets de développement logiciel. Aurais-je dû la nommer tagging-francophone pour lever toute ambiguïté ? Il n'est pas trop tard, il y a au moins une liste existante (vote) qui est indiquée comme n'étant plus utilisée.
>
> Quel que soit son nom, l'utilité de cette liste semble assez évidente dans la mesure où il n'y avait aucune liste dédiée aux discussions de tagging en français. A l'instar des nombreuses autres listes talk-*, talk-fr a vocation à être un lieu de discussions se rapportant à un territoire.

Ton post manquait de clarté, parce qu'il était beaucoup trop peu précis sur les raisons de créer cette liste.
Te connaissant, il n'était pas difficile de deviner que tu pensais aux besoins des francophones dans le monde et que tu pensais que la liste Talk-fr pouvait leur apparaître comme trop "française".
Contrairement à ce que tu dis Talk-fr veut dire "Parler (d'OSM) en français" exactement comme Talk-en veut dire "…en anglais", puisque ce sont deux indicatifs de langue.
S'il était créé une liste "française" (ce qui semble peu utile), elle pourrait être appelée Talk-FR (mauvais parce que tendant à la confusion) ou Talk-FRA.
Les Britanniques ont bien créé une liste Talk-GB.
Il est évident que peu de contributeurs non français postent sur Talk-fr (Afrique, Viet-Nam, Belgique, Canada), mais elle est, probablement lue par de nombreux abonnés silencieux qui ont du mal à franchir le pas de l'intervention publique.

L'avenir dira, si ta  proposition rencontre une attente.
Ce qui apparaît, c'est qu'elle n'a pas été amenée dans les meilleures conditions :
- pas de propos introductif argumenté
- arrivée exactement au moment où la liste fr connaissait un trafic important et inhabituel sur la question du tagging, même s'il est vrai qu'elle ne semblait concerner que des Français et un Belge
- il y avait une vague impression que tu voulais faire du détournement, alors qu' en réalité, tu ne suivais pas ce que nous écrivons et tu n'avais pas les codes pour convaincre ceux qui doivent l'être pour participer

Ma conclusion, c'est qu'il est difficile de conclure. Wait and see.

Christian R.

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Re: Création de la liste OSM tagging-fr - communication - fragmentation

marc marc
In reply to this post by severin
Bonjour,

Le 26. 08. 17 à 04:33, Severin Menard a écrit :
> Aurais-je dû

Je pense que tu aurais du simplement présenter l'idée
à la communauté au lieu de décider à sa place de ce
qui est mieux pour elle et où elle devait parler
juste parce que tu estimes que c'est mieux ainsi.
Bien sur tout le monde a le "droit" de demander
une nouvelle ml mais c'est tellement si c'est
un projet communautaire au lieu d'un acte individuel.
C'est d'ailleurs ce qui se raconte à propos de hot-fr,
non pas de la part d'un anglophone aigri inactif
mais de francophones actifs.

parce que pour résumer :

- certains pensent déjà ici leur question francophone
hors-france et personne n'a dis que c'était un problème.
En ce sens, le besoin semble déjà rencontré.

- certains pensent qu'il n'y a pas le volume pour
diviser talk-fr et tagging-francophone.
En effet si tu regardes le sujet de ces derniers mois,
hormis une discussion sur les outil mondiaux overpass,
osmose et un import opendata (qui lui aussi nécessite
des discussions sur le tagging), tout le reste
concerne les tag, leur utilisation, leur sens.

En ce sens, c'est déshabiller Paul pour habiller Jacques.
Hors il y a déjà tellement de mailing endormies,
tellement de besoin d'harmonisation pour rendre
les données utilisables à grande échelle.

Cordialement,
Marc
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Re: Création de la liste OSM tagging-fr - communication - fragmentation

Martin Noblecourt
In reply to this post by severin

Bonjour à tous,

Quoique cette liste présente en effet toute son utilité comme l'a parfaitement expliqué Séverin, je pense que la discussion sur la fragmentation des canaux de communication mérite d'être posée (au-delà de la liste ici en question).

En effet la liste talk-fr est très difficile à suivre, à part pour des passionnés (rien que de lire le sommaire des messages et les 2/3 fils qui me concernent au retour d'une semaine de voyage m'a pris un temps significatif...), et il est quasi-impossible d'y retrouver des informations si on ne les a pas suivi au fur et à mesure. Je ne suis pas sûr que la division en listes thématiques aidera, entre les fils multi-thématiques et les nouveaux (ou non) arrivants qui se tromperont de liste/ne souhaiteront pas s'abonner à une liste spécialisée pour une simple question...

A mon humble avis le meilleur endroit pour discuter tagging (et même technique en général) reste le Wiki, avec ses conversations en un lieu unique, stockées en permanence, réorganisables/archivables, et traduisibles en chaque langue du Wiki. J'imagine que les principales conclusions des discussions sur talk-fr sont ensuite reportées dans le wiki lui-même de toute façon, mais perdre l'archive de la discussion peut faire perdre des subtilités/explications de pourquoi les décisions ont été prises ainsi.

De plus, les mailing lists restant un outil peu attractif (il suffirait de compter les messages de plusieurs membres éminents de la communauté, qui sont pourtant loin d'être inactifs sur le projet OSM mais sont quasi-absents ici...) et le forum pas beaucoup plus, il y a une vraie question sur la circulation de l'info dans la communauté française, francophone, et mondiale (cf. la mailing list de la Fondation qui est elle même très peu active). Le nouveau tasking manager va intégrer un outil de chat par projet qui était une demande de longue date, mais cela ne résoudra pas les problèmes des zones comme la France qui n'ont pas besoin de cet outil. J'éviterais le traditionnel "il faut lancer un Slack/Mattermost/équivalent" qui ne résoudra pas le problème si on ne se pose pas d'autres questions derrières.

Je pense également que cette question des outils de communication est fortement liée à l'ouverture à un public de contributeurs plus diversifié. C'est d'ailleurs un enjeu qui se pose aujourd'hui à énormément de structures. Peut-être un sujet de discussion au prochain SOTM ?

Cordialement,

Martin



On 26/08/2017 04:33, [hidden email] wrote:
Subject:
[OSM-talk-fr] Création de la liste OSM tagging-fr - communication - fragmentation
From:
Severin Menard [hidden email]
Date:
26/08/2017 04:33
To:
Discussions sur OSM en français [hidden email]

Bonsoir à tous,

Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt. La France représente moins de 1% du total de mes contributions (https://www.openstreetmap.org/user/sev_osm) notamment parce que je n'y suis pas souvent - mais j'ai néanmoins peuplé de POI quelques centres-villes et fait sortir du presque néant quelques communes du Lot. Je suis inscrit sur cette liste depuis pas mal de temps, mais au vu du très grand nombre de messages publiés, je l'ai filtrée hors de ma boite de réception principale, ce qui me permet de pouvoir faire des recherches si besoin dans les échanges. Pour autant, je vous assure qu'il est encore possible de parler ici de moi à la deuxième personne et non la troisième, je peux répondre, la preuve. :)

Je pensais mon courriel clair, mais apparemment il ne l'était pas, ou bien une réalité a pu échapper à certains. Comme je l'avais écrit, le but de tagging-fr est bien d'être la liste de discussion des tags en français, entre FRANCOPHONES, pas de la liste de discussion des tags de la communauté OSM française. Je l'ai nommée tagging-fr en écho à dev-fr que je pense être la liste francophone sur les sujets de développement logiciel. Aurais-je dû la nommer tagging-francophone pour lever toute ambiguïté ? Il n'est pas trop tard, il y a au moins une liste existante (vote) qui est indiquée comme n'étant plus utilisée.

Quel que soit son nom, l'utilité de cette liste semble assez évidente dans la mesure où il n'y avait aucune liste dédiée aux discussions de tagging en français. A l'instar des nombreuses autres listes talk-*, talk-fr a vocation à être un lieu de discussions se rapportant à un territoire. Une rapide analyse des fils de discussion montre que les sujets relèvent en gros de trois catégories :
- des sujets franco-français. Et c'est très bien ainsi, c'est fait justement pour cela.
- des questions techniques. Cela serait sans doute mieux au sein du forum pour que les échanges puissent être facilement retrouvés et que la question ne revienne pas quelques mois plus tard, mais après tout pourquoi pas
- des discussions sur des points de tagging, certains franco-français, mais pas mal à vocation générique. Là c'est dommage, car elles vont échapper à une grande majorité de contributeurs francophones non français, inscrits sur leur liste talk pays et pas sur talk-fr. Qu'il ne vienne à personne l'idée de suggérer à tous les francophones de devoir venir discuter tagging sur la liste talk française et y subir toutes les discussions consacrées à un territoire (les sujets franco-français décrits ci-dessus) qui n'est pas le leur. J'en connais pas mal, notamment en Afrique, qui apprécieraient modérément. La Gaule, notre terre à tous, on leur a déjà chanté la chanson.

Concernant la création de la liste hot-francophone (le fil : https://lists.openstreetmap.org/pipermail/hot/2014-July/005513.html), dont je suis effectivement bien à l'origine, mais loin d'être le seul à la désirer, les réactions négatives qu'elle a suscité venaient uniquement d'anglophones, réaction classique au sein d'un groupe dominant qui voit une minorité disposer d'un espace à elle où elle n'a aucun moyen d'action, et voudrait exiger qu'on lui demande son autorisation. Cela dit, la personne la plus réactive avait d'ailleurs à cette époque une expérience d'OpenStreetMap riche de 7 changesets et 45 nœuds. Et sur le fil, vous pouvez lire qu'aussi bien des anglophones que des hispanophones ont largement soutenu cette démarche de création. Au final, cette liste, qui a une activité logiquement moindre que l'anglophone, vit très bien sa vie.

Bon week-end à tous,

Séverin


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Re: Création de la liste OSM tagging-fr - communication - fragmentation

marc marc
Le 28. 08. 17 à 14:28, Martin Noblecourt a écrit :
> la discussion sur la fragmentation des canaux
> de communication mérite d'être posée

> En effet la liste talk-fr est très difficile à suivre
> il est quasi-impossible d'y retrouver des
> informations si on ne les a pas suivi au fur et à mesure.
Est-ce le temps de lecture de tout les détails qui pose problème ?
Si oui, je vois mal comment résoudre cet aspect là de choses.

Ou est-ce l'absence de possibilité de passer les détails
pour ne lire qu'un résumé voir la conclusion ?
Si oui, est-ce que poster un résumé de la conversation comme j'ai essayé
de le faire pour le sujet network est-il une partie de la solution ?
faudrait-il un sujet particulier pour permettre à ceux qui le souhaite
de passer les discussions mais pouvoir lire les résumés/conclusions ?
Et/ou penses-tu qu'il faudrait inclure la conclusion des discussions
dans la version françaises du mailing mensuel ?

> A mon humble avis le meilleur endroit pour discuter tagging
> (et même technique en général) reste le Wiki, avec ses  
> conversations en un lieu unique
le wiki a le grand avantage d'être modifiable après coup pour
s'améliorer de version en version mais à mon avis à 3 gros défauts :
1) il est impossible de suivre "tout le wiki fr", sauf à aller mettre
des "suivre la page" sur toutes les pages en question. Je ne parle
même pas du côté inadapté d'une notification pour une discussion.
2) il n'est à ma connaissance pas possible non plus d'être prévenu
d'une nouvelle page. d'ailleurs le wiki lui-même renvois aux mailing
pour les annonces.
3) c'est encore un endroit supplémentaire où un nouveau doit s'inscrire
(je n'ai jamais compris pq le login osm n'était pas aussi valable sur
le wiki), encore une technologie différente des mails (même s'il y
a un éditeur graphique), c'est peu intégré à l'éditeur iD (du moins
pour la partie "poser une question"), c'est souvent invisible
depuis les applications axé "édition simplifié" genre maps.me
Je ne suis pas sur que discuter sur le wiki soie une solution pour
un débutant. je parle même pas du côté indigeste si le wiki contenait
toutes l'historique de toute les conversations d'un sujet donné,
je pense qu'on s'y noierait également.

Par contre le wiki impose une certains discipline, on ne parle pas
de pommes sur la page des poires, on fractionne en sujet.
C'est peut-être cela aussi qui nous manque, séparer les sujets qui
méritent de l'être afin à la fois d'éviter de se noyer et d'aboutir.

> perdre l'archive de la discussion peut faire perdre des subtilités/explications
> de pourquoi les décisions ont été prises ainsi.

rien n'empêche de mettre un lien vers l'archive, je pensais le faire
pour les changeset où il y a eu discussion mais c'est aussi possible
d'inclure ce lien sur le wiki
> De plus, les mailing lists restant un outil peu attractif (il suffirait
> de compter les messages de plusieurs membres éminents de la communauté,
> qui sont pourtant loin d'être inactifs sur le projet OSM mais sont
> quasi-absents ici...) et le forum pas beaucoup plus,
Quels moyens utilisent ces personnes pour discuter collectivement ?
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