Dans "name", le nom de commune au COG ou le "terrain" ?

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Dans "name", le nom de commune au COG ou le "terrain" ?

sly (sylvain letuffe)
Bonjour,

Suite au message de christian concernant une comparaison "nom COG et nom de commune dans OSM" ici :
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2013-December/064960.html

On pourrait être tenté d'écraser les nom d'OSM avec la base du COG puisque dans COG il y a le O de officiel. Comme on sait que des fusions ou modifications ont pu avoir lieu depuis, il est préférable de vérifier si c'est le cas ou pas.

Mais que faire des rares cas ou le "terrain" est en désaccord avec l'Officiel ?

Prenons un exemple concret :
http://www.openstreetmap.org/relation/122334
http://www.openstreetmap.org/node/924622799

Ne parlons pas de official_name et alt_name ici, je sais ce qu'il faut y mettre, la question, c'est ce qu'il faut mettre dans "name"

Les courageux pourrons aller vérifier sur closedstreetview que les panneaux l'indiquent sans le "-". Que wikipedia, dont la page talk où je suis intervenu donne une certaine explication du choix "avec -"
et le cadastre, j'm'en souviens plus.

Le terrain et les spécificité locales ? ou la normalisation et l'uniformisation à des sources de référence ?

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sly
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Re: Dans "name", le nom de commune au COG ou le "terrain" ?

verdy_p
Que le maire (actuel) soit d'accord ou pas, ce qui compte c'est la publication au JO de l'arrêté fixant le nom de la commune.
Il n'est pas impossible qu'un maire ou un conseil municipal plus tard décide d'utiliser un nom non officiel.

De plus je ne me fierais pas au panneau, car des cas d'erreurs typographiques se produisent régulièrement, et nombre de panneaux abrègent les noms officiels (ou en rajoute en accolant par exemple un nom local ou régional ou encore une dénomination promotionnelle touristique dans le genre de "Nom de commune - Perle de la Côte d'Emeraude" ou "Xyz Ville d'Histoire" qui correspond à un label, ou volontairement ajouter une précision absente du nom officiel, mais levant une ambiguïté d'homonymie dans la région).

Si un nouveau nom choisi par la commune est voulu, il lui appartient de faire enregistrer la décision municipale à la préfecture, pour l'avaliser au plan du droit, puis transmettre la demande pour une publication au JO après avoir notifié le ministères concerné, le gouvernement pouvant émettre un veto à la décision municipale, ce qui ne l'empêchera pas d'utiliser le nouveau nom dans ses communications, mais pas dans ses documents officiels, lequel ministère informera l'Insee qui mettra à jour sa base après publication au JO de l'arrêté préfectoral une fois passée la date d'entrée en vigueur mentionnée dans l'arrêté

Donc pas avant le début de l'année suivante, car la collectivité devra d'abord terminer son exercice comptable avant de changer d'identité (et ne voudra sans doute pas payer les frais et la surcharge de travail administratif qu'entrainerait une clôture en milieu d'exercice, sans compter les difficultés que cela pose pour les statistiques annuelles que d'avoir deux exercices incomplets la même année dans deux entités d'identité distincte meˆme si l'une succède totalement à l'autre et conserve son code Insee).


Le 6 décembre 2013 00:08, sylvain letuffe <[hidden email]> a écrit :
Bonjour,

Suite au message de christian concernant une comparaison "nom COG et nom de
commune dans OSM" ici :
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2013-December/064960.html

On pourrait être tenté d'écraser les nom d'OSM avec la base du COG puisque
dans COG il y a le O de officiel. Comme on sait que des fusions ou
modifications ont pu avoir lieu depuis, il est préférable de vérifier si
c'est le cas ou pas.

Mais que faire des rares cas ou le "terrain" est en désaccord avec
l'Officiel ?

Prenons un exemple concret :
http://www.openstreetmap.org/relation/122334
http://www.openstreetmap.org/node/924622799

Ne parlons pas de official_name et alt_name ici, je sais ce qu'il faut y
mettre, la question, c'est ce qu'il faut mettre dans "name"

Les courageux pourrons aller vérifier sur closedstreetview que les panneaux
l'indiquent sans le "-". Que wikipedia, dont la page talk où je suis
intervenu donne une certaine explication du choix "avec -"
et le cadastre, j'm'en souviens plus.

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Re: Dans "name", le nom de commune au COG ou le "terrain" ?

Eric Sibert
In reply to this post by sly (sylvain letuffe)
> Mais que faire des rares cas ou le "terrain" est en désaccord avec
> l'Officiel ?
>
> Prenons un exemple concret :
> http://www.openstreetmap.org/relation/122334
> http://www.openstreetmap.org/node/924622799

J'aurais tendance à mettre le nom officiel sur la relation et le nom  
du terrain sur le nœud place=*.

Après, c'est quoi le nom officiel? J'imagine qu'il doit y avoir un  
arrêté quelque part (datant de la Révolution?) et que c'est lui qui  
fait fois.

Eric


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Re: Dans "name", le nom de commune au COG ou le "terrain" ?

Pieren
2013/12/6 Eric Sibert <[hidden email]>:

> J'aurais tendance à mettre le nom officiel sur la relation et le nom du
> terrain sur le nœud place=*.

Ca, c'est la pire option. Soyons cohérent, dans un sens ou dans
l'autre, mais cohérent. svp

Pieren

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Re: Dans "name", le nom de commune au COG ou le "terrain" ?

Nicolas Dumoulin
Le vendredi 6 décembre 2013 11:22:43 Pieren a écrit :
> 2013/12/6 Eric Sibert <[hidden email]>:
> > J'aurais tendance à mettre le nom officiel sur la relation et le nom du
> > terrain sur le nœud place=*.
>
> Ca, c'est la pire option. Soyons cohérent, dans un sens ou dans
> l'autre, mais cohérent. svp

Ben, c'est pas idiot ni si incohérent que ça.
Sur la relation, le name renseigne le name de la commune, et sur le nœud, le
name renseigne le nom du "village" (sur le terrain) chef-lieu de commune.

On avait déjà parlé d'ailleurs des communes dont le chef-lieu sur le terrain
n'a pas exactement le même nom (au delà de l'orthographe) que la commune.
Il y en a au moins une d'après wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Valdeblore
La relation est là dans OSM avec un nœud en name=Valdeblore :
http://www.openstreetmap.org/relation/1516687
Mais un coup d'œuil sur streetview ne m'a rien montré avec ce nom …

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Re: Dans "name", le nom de commune au COG ou le "terrain" ?

sly (sylvain letuffe)
In reply to this post by Eric Sibert

On vendredi 6 décembre 2013, Eric Sibert wrote:

> J'aurais tendance à mettre le nom officiel sur la relation et le nom

> du terrain sur le nœud place=*.

 

Cette idée me plaît pas mal, surtout que pieren ne l'aime pas ;-)

 

Pour qu'elle me plaise totalement, il faudrait que le nom d'une commune ne soit jamais indiqué sur le terrain, sans quoi, c'est la règle "du terrain" selon osm qui doit primer.

 

Alors si les habitants écrivent "champlaurent" si les panneaux d'entrée d'aglomération* écrivent "champlaurent" ok, c'est le terrain, mais le terrain du noeud "village"

 

Le terrain pour le nom de la frontière de commune n'existant pas (à confirmer ? des bornes routières, par exemple, indiquent-t-elle le com de commune ?), on pourrait alors mettre dans la relation de commune le nom du COG

 

* entre temps, streeview est passé par là et on voit que le panneau d'entrée d'aglo est lui aussi sans tiret :

http://sly.letuffe.org/osm/champlaurent-panneau-entree.jpeg

 

Mais aglo n'étant pas commune, rien n'empêcherait qu'il soit différent.

 

> Après, c'est quoi le nom officiel?

"Administration publique : Qui émane du gouvernement, qui est déclaré par lui."

 

pour official_name, ça me semble clair, c'est la version du COG ou, du mois, lorsqu'il sera à jour.

 

La question portait sur la clé "name"

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Re: Dans "name", le nom de commune au COG ou le "terrain" ?

sly (sylvain letuffe)
In reply to this post by Nicolas Dumoulin

On vendredi 6 décembre 2013, Nicolas Dumoulin wrote:

 

> On avait déjà parlé d'ailleurs des communes dont le chef-lieu sur le terrain

> n'a pas exactement le même nom (au delà de l'orthographe) que la commune.

> Il y en a au moins une d'après wikipedia :

 

Dans nos montagnes, rempli de micro-village, ce cas se présente aussi, il a fallu être pragmatique et éviter les communes de 30 habitants, mais comme on haï son voisin, on va quand même pas choisir "son" nom !

D'où la naissance d'un nom ex-nihilo (ou presque) du nom de la commune.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Déserts

Le chef lieu s'appel "la combe"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sainte-Marie-du-Mont_(Isère)

"Les près"

 

Mais dans ces cas, les habitants ne nient pas l'existence de ce nom pour la commune ou de cet orthographe, et le terrain indique bien (entre ( ) ) le nom de la commune.

Celui dont je parle au début, le terrain et les gens du terrain s'accorde à dire "il y a une erreur dans le COG"

Et à ceux qui gère le "COG" de répondre : "il y a erreur dans les gens" vu que c'est nous qui somme les "officiels"

 

 

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Re: Dans "name", le nom de commune au COG ou le "terrain" ?

verdy_p
Le 6 décembre 2013 15:32, sly (sylvain letuffe) <[hidden email]> a écrit :

Dans nos montagnes, rempli de micro-village, ce cas se présente aussi, il a fallu être pragmatique et éviter les communes de 30 habitants, mais comme on haï son voisin, on va quand même pas choisir "son" nom !

D'où la naissance d'un nom ex-nihilo (ou presque) du nom de la commune.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Déserts

Le chef lieu s'appel "la combe"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sainte-Marie-du-Mont_(Isère)

"Les près"

 

Mais dans ces cas, les habitants ne nient pas l'existence de ce nom pour la commune ou de cet orthographe, et le terrain indique bien (entre ( ) ) le nom de la commune.

Celui dont je parle au début, le terrain et les gens du terrain s'accorde à dire "il y a une erreur dans le COG"

Et à ceux qui gère le "COG" de répondre : "il y a erreur dans les gens" vu que c'est nous qui somme les "officiels"


C'est fait exprès les fautes d'orthographe, de grammaire (conjugaison, accords), de typographie (casse; ponctuation de base, je ne parle même pas des ponctuations fines), et de syntaxe (construction des phrases) à *toutes* les lignes, dans un mail parlant justement d'orthographe et de typographie (des toponymes) ?

;-)


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Re: Dans "name", le nom de commune au COG ou le "terrain" ?

cquest
In reply to this post by sly (sylvain letuffe)
Sur le rendu FR, tu aura le nom du nœud place=* à sa place, et le nom de la relation sur (le bon côté) de ses frontières.

official_name devrait être le même sur les deux.

Ah les cas particuliers, ce sont les plus passionnants !



Le 6 décembre 2013 15:32, sly (sylvain letuffe) <[hidden email]> a écrit :

On vendredi 6 décembre 2013, Nicolas Dumoulin wrote:

 

> On avait déjà parlé d'ailleurs des communes dont le chef-lieu sur le terrain

> n'a pas exactement le même nom (au delà de l'orthographe) que la commune.

> Il y en a au moins une d'après wikipedia :

 

Dans nos montagnes, rempli de micro-village, ce cas se présente aussi, il a fallu être pragmatique et éviter les communes de 30 habitants, mais comme on haï son voisin, on va quand même pas choisir "son" nom !

D'où la naissance d'un nom ex-nihilo (ou presque) du nom de la commune.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Déserts

Le chef lieu s'appel "la combe"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sainte-Marie-du-Mont_(Isère)

"Les près"

 

Mais dans ces cas, les habitants ne nient pas l'existence de ce nom pour la commune ou de cet orthographe, et le terrain indique bien (entre ( ) ) le nom de la commune.

Celui dont je parle au début, le terrain et les gens du terrain s'accorde à dire "il y a une erreur dans le COG"

Et à ceux qui gère le "COG" de répondre : "il y a erreur dans les gens" vu que c'est nous qui somme les "officiels"

 

 

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Un nouveau serveur pour OSM... http://donate.osm.org/server2013/

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Re: Dans "name", le nom de commune au COG ou le "terrain" ?

Pieren
De toute façon, le name "du terrain" reviendra tôt ou tard par de
nouveaux contributeurs qui ne connaissent pas le COG. Le pire dans
l'exemple cité, c'est qu'on a deux organismes d'état, le
cadastre/DGFiP et l'IGN, qui utilisent chacun une version différente.
Si même eux n'arrivent pas à se mettre d'accord, comment voulez-vous
qu'on y arrive ?

Pieren

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Re: Dans "name", le nom de commune au COG ou le "terrain" ?

PierreV
Si j'ai bien compris votre proposition de mettre le nom "terrain" sur le noeud "place" je suis totalement pour cette idée qui pourrait etre appliquée pour des communes fusionnées et qui gardent chacune d'elles les panneaux d'entrée d'avant la "fusion"...
J'avais déja soulevé ce cas particulier sur la ML qui préférais "globalement" que le nom "principal après fusion" soit changé sur le noeud ayant gardé le "cœur administratif" mais la solution ne m'a jamais convenu étant donné que le panneau d'entrée n'avait jamais été changé (voir http://goo.gl/maps/MCIZi et http://goo.gl/maps/WxgTw ...) et pourtant la décision de "fusion" ne date pas de ce siècle... et que OSM préfère la source du "terrain"...
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Re: Dans "name", le nom de commune au COG ou le "terrain" ?

Christophe Merlet (RedFox)
Le 09/12/2013 01:32, PierreV a écrit :

> Si j'ai bien compris votre proposition de mettre le nom "terrain" sur le
> noeud "place" je suis totalement pour cette idée qui pourrait etre appliquée
> pour des communes fusionnées et qui gardent chacune d'elles les panneaux
> d'entrée d'avant la "fusion"...
> J'avais déja soulevé ce cas particulier sur la ML qui préférais
> "globalement" que le nom "principal après fusion" soit changé sur le noeud
> ayant gardé le "cœur administratif" mais la solution ne m'a jamais convenu
> étant donné que le panneau d'entrée n'avait jamais été changé (voir
> http://goo.gl/maps/MCIZi et http://goo.gl/maps/WxgTw ...) et pourtant la
> décision de "fusion" ne date pas de ce siècle... et que OSM préfère la
> source du "terrain"...


Hier j'ai bossé toute la journée sur la vérification des communes dont
le nom ne correspondait pas avec le COG.

Problème, aucune règle absolu n'est vraiment applicable, il y a toujours
une exception.

Sur les communes fusionnées. La relation porte dans le name le nom du
COG. Le nouveau chef-lieu (admin_centre de la relation) de la commune
porte dans name son ancien nom usuel, et dans official_name le nom du COG.
Un peu plus compliqué lorsque la commune tout juste fusionnée n'a pas le
même nom usuel que le COG.
Ex : Dévoluy (selon le COG), fusion de Agnières-en-Dévoluy, La Cluse,
Saint-Disdier et Saint-Étienne-en-Dévoluy (nouveau chef-lieu) qui se
fait appeler "Le Dévoluy" localement http://www.mairiedevoluy.fr/

Sur les anciennes communes "disparues" j'ai transformé les ref:INSEE en
old_ref:INSEE et gardé les balises population en précisant bien la
source et l'année source:population=INSEE 2012

Autre Ex: Courdemanche dans l'Eure.
Particularité, cette commune "n'existe pas", le village a été décimé par
la peste au moyen age, il ne reste qu'une église au milieu des champs !!
Il n'y a au final que les habitations isolées.  J'ai malgré tout crée un
nœud village a coté de la Mairie et plusieurs noeuds isolated_dwelling
et hamlet en me basant sur le cadastre.


Les communes portant le même nom dans le même département comme Bors en
Charente et Castillon dans les Pyrénées-Atlantiques.

J'ai mis dans la balise name le nom discriminant usuellement utilisé par
les administrations (mairie, communauté de communes, préfecture) :
Bors-de-Baignes, Bors-de-Montmoreau, Castillon-d'Arthez et
Castillon-de-Lembeye. Les application de routage ne se tromperont ainsi
pas de destrination !
Dans alt_name j'ai mis Bors et Castillon et dans official_name le
curieux nom du COG "Bors (Canton de xxx)" et "Castillon (Canton de yyy)"


Cependant, ça peut encore évoluer un poil selon l'usage informatique qui
est fait de la base lors d'extraction de données, recoupement,
synchronisation... à voir.


L'idéal, serait que le COG soit synchro avec les usages locaux. D'où
viennent ces erreurs ? Est-ce compliqué pour les communes concernées de
faire corriger le COG ?


        Librement,
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Christophe Merlet (RedFox)

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Re: Dans "name", le nom de commune au COG ou le "terrain" ?

Christophe Merlet (RedFox)
Le 09/12/2013 11:35, Christophe Merlet a écrit :
>
> Hier j'ai bossé toute la journée sur la vérification des communes dont
> le nom ne correspondait pas avec le COG.

Au passage, on peut vérifier tous les changements de noms de communes à
partir de la liste faites par wikipedia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Changements_de_nom_de_communes_de_France

Afin de mettre à jour les alt_name si il y a lieu...

Il y a aussi la liste des anciennes communes de France
https://fr.wikipedia.org/wiki/Listes_des_anciennes_communes_de_France
Pour vérifier qu'elles existent toutes dans OSM ne serait-ce que sous la
forme de hameau...


        Librement,
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Christophe Merlet (RedFox)

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Re: Dans "name", le nom de commune au COG ou le "terrain" ?

sly (sylvain letuffe)
In reply to this post by PierreV
On lundi 9 décembre 2013, PierreV wrote:
> Si j'ai bien compris votre proposition de mettre le nom "terrain" sur le
> noeud "place"

Pour conclure le cas particulier pris en exemple au début de ce fil de
discussion, c'est ce que je viens de choisir :
http://www.openstreetmap.org/node/924622799

> J'avais déja soulevé ce cas particulier sur la ML qui préférais
> "globalement" que le nom "principal après fusion" soit changé sur le noeud
> ayant gardé le "cœur administratif"

ha bon ? Et bien si sondage il y a à nouveau, je donne ma voix "contre".
La règle "c'est le terrain qui prime" me semble tout à fait applicable et
adapté à ces cas. Si le panneau indique
            Triffouilli les oies
(commune de triffouilli les renards)
J'indique et je défend comme idée, celle de mettre name="Triffouilli les oies"
sur le noeud place.

<mauvaise foi maximale=on>
Mais je suis bien sûr prêt à en débattre avec les opposants pour qui "la
cartographie des citoyens pour les citoyens" semble plus être :
"la cartographie des instances administratives embourbées dans leurs
procédures pour une partie des citoyens"
</>
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Re: Dans "name", le nom de commune au COG ou le "terrain" ?

Christophe Merlet (RedFox)
Le 09/12/2013 15:58, sly (sylvain letuffe) a écrit :
> On lundi 9 décembre 2013, PierreV wrote:
>> Si j'ai bien compris votre proposition de mettre le nom "terrain" sur le
>> noeud "place"
>
> Pour conclure le cas particulier pris en exemple au début de ce fil de
> discussion, c'est ce que je viens de choisir :
> http://www.openstreetmap.org/node/924622799

Plutôt que de mettre des notes à rallonge, utiliser official_name et
ref:INSEE suffit à auto-documenter le fait que la personne s'est posé la
question du choix du nom.

Le validate:incoherence_nom_insee n'est pas un peu lourdingue ?

>> J'avais déja soulevé ce cas particulier sur la ML qui préférais
>> "globalement" que le nom "principal après fusion" soit changé sur le noeud
>> ayant gardé le "cœur administratif"
>
> ha bon ? Et bien si sondage il y a à nouveau, je donne ma voix "contre".
> La règle "c'est le terrain qui prime" me semble tout à fait applicable et
> adapté à ces cas. Si le panneau indique
>             Triffouilli les oies
> (commune de triffouilli les renards)
> J'indique et je défend comme idée, celle de mettre name="Triffouilli les oies"
> sur le noeud place.
>
> <mauvaise foi maximale=on>
> Mais je suis bien sûr prêt à en débattre avec les opposants pour qui "la
> cartographie des citoyens pour les citoyens" semble plus être :
> "la cartographie des instances administratives embourbées dans leurs
> procédures pour une partie des citoyens"
> </>

Le terrain et l'usage administratif local reconnu doit primer dans le
champ name.



        Librement,
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Christophe Merlet (RedFox)

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Re: Dans "name", le nom de commune au COG ou le "terrain" ?

sly (sylvain letuffe)
On lundi 9 décembre 2013, Christophe Merlet wrote:
> Plutôt que de mettre des notes à rallonge, utiliser official_name et
> ref:INSEE suffit à auto-documenter le fait que la personne s'est posé la
> question du choix du nom.

Mon but n'était bien évidement pas uniquement de "documenter le fait que je me
sois posé la question" mais d'en documenter la réponse, les conclusions et les
éléments de la réflexion pour que la prochaine fois qu'une personne édite ce
noeud, elle puisse avoir le maximum d'information sur les causes qui ont mené
à certains choix voir engager une discussion.
Un peu comme si les notes étaient la "talk" page d'une page du wiki

Je trouve les "notes à rallonge" une des techniques les plus performante qu'il
soit compte tenu des outils que nous avons pour tenir informé les autres
contributeurs. Et j'encourage fortement tout le monde à suivre mon exemple,
car je trouve qu'il n'y a rien de plus pénible ne se retrouver devant des tags
étonnants ou contradictoires sans aucune explications.

> Le validate:incoherence_nom_insee n'est pas un peu lourdingue ?

"lourdingue" n'est pas un mot de mon dictionnaire, peux-tu expliciter ce que
tu veux dire par là, voire suggérer une alternative qui pourrait remplir la
même fonction que celle que je recherche et que j'ai documentée ici :
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Internal_quality
?

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Re: Dans "name", le nom de commune au COG ou le "terrain" ?

Christian Rogel
In reply to this post by Christophe Merlet (RedFox)

Le 9 déc. 2013 à 16:08, Christophe Merlet <[hidden email]> a écrit :
>>
>
> Le terrain et l'usage administratif local reconnu doit primer dans le
> champ name.
>


+ 1
Le fait que tant de communes aient le même nom est un argument pour décider
que dans ce domaine précis, il serait meilleur de mettre les formes locales reconnues,
à partir du moment où elles sont sur les panneaux d'entrée d'agglomération, les sites Internet, etc.
On ne va pas attendre que le Conseil d'État ait réglé tous le problèmes, s'il arrive à le faire un jour.

Le tag official_name semble fait exprès pour accueillir le COG et ses imperfections, dès qu'il y a
discordance.
Dans la presque totalité des cas, l'une et l'autre forme sont interrogeables, car, très similaires.

Cependant, cela ne permettra pas de n'avoir que les formes locales dans "name".
Quelquefois une commune met des panneaux conformes au COG , mais, contraires à l'usage, et parfois non.

alt_name et official_name sont alors appropriés.

Une note sera, à chaque fois, bienvenue.

Christian R.
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Re: Dans "name", le nom de commune au COG ou le "terrain" ?

verdy_p
Si on regarde juste les panneaux officiels (entrées d'agglomération, et panneaux directionnels à plus ou moins grande distance, plaques et gravures sur les bâtiments officiels, documents des organismes officiels) on va souvent y trouver des abréviations, pas toujours homogènes entre elles. Et cela va au delà des abréviations courantes comme "/" ou "s/" pour "-sur-".

Un exemple pas loin de Niort : "Frontenay-R-R" avec ou sans les points abréviatifs, et selon les endroits et leus panneaux seulement un des des R non abrégés , ou carrément supprimé . Essayez donc de savoir ce qu'abrège ces R et comment les visiteurs qui ne sont pas de la région ne vont pas se tromper en croyant aller vers Fontenay pas loin en Vendée.

Un exemple près de Rennes : 'La Chapelle-des-Ftz", la forme la plus commune d'abréviation de cette commune (je mets au défi de deviner ce qu'abrège "Ftz", c'est impossible si on ne connait pas le coin). Dans d'autres cas c'est "Chapelle" qui est abrégé et non le terme désigné par "Ftz"; l'article initial ou l'article médial peut aussi disparaître. Même la Poste doit reconnaitre les abréviations sinon ça ne tient pas dans les lignes d'adresses normalisées.

Les abréviation sont monnaie courante sur les panneaux et ne peuvent pas être des références "sur le terrain" pour des détails typographiques aussi mineurs qu'un simple trait d'union.



Le 10 décembre 2013 16:57, Christian Rogel <[hidden email]> a écrit :

Le 9 déc. 2013 à 16:08, Christophe Merlet <[hidden email]> a écrit :
>>
>
> Le terrain et l'usage administratif local reconnu doit primer dans le
> champ name.
>


+ 1
Le fait que tant de communes aient le même nom est un argument pour décider
que dans ce domaine précis, il serait meilleur de mettre les formes locales reconnues,
à partir du moment où elles sont sur les panneaux d'entrée d'agglomération, les sites Internet, etc.
On ne va pas attendre que le Conseil d'État ait réglé tous le problèmes, s'il arrive à le faire un jour.

Le tag official_name semble fait exprès pour accueillir le COG et ses imperfections, dès qu'il y a
discordance.
Dans la presque totalité des cas, l'une et l'autre forme sont interrogeables, car, très similaires.

Cependant, cela ne permettra pas de n'avoir que les formes locales dans "name".
Quelquefois une commune met des panneaux conformes au COG , mais, contraires à l'usage, et parfois non.

alt_name et official_name sont alors appropriés.

Une note sera, à chaque fois, bienvenue.

Christian R.
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Re: Dans "name", le nom de commune au COG ou le "terrain" ?

Christian Rogel

Le 11 déc. 2013 à 11:56, Philippe Verdy <[hidden email]> a écrit :

> Si on regarde juste les panneaux officiels (entrées d'agglomération, et panneaux directionnels à plus ou moins grande distance, plaques et gravures sur les bâtiments officiels, documents des organismes officiels) on va souvent y trouver des abréviations, pas toujours homogènes entre elles. Et cela va au delà des abréviations courantes comme "/" ou "s/" pour "-sur-".
>
> Un exemple pas loin de Niort : "Frontenay-R-R" avec ou sans les points abréviatifs, et selon les endroits et leus panneaux seulement un des des R non abrégés , ou carrément supprimé . Essayez donc de savoir ce qu'abrège ces R et comment les visiteurs qui ne sont pas de la région ne vont pas se tromper en croyant aller vers Fontenay pas loin en Vendée.
>
> Un exemple près de Rennes : 'La Chapelle-des-Ftz", la forme la plus commune d'abréviation de cette commune (je mets au défi de deviner ce qu'abrège "Ftz", c'est impossible si on ne connait pas le coin). Dans d'autres cas c'est "Chapelle" qui est abrégé et non le terme désigné par "Ftz"; l'article initial ou l'article médial peut aussi disparaître. Même la Poste doit reconnaitre les abréviations sinon ça ne tient pas dans les lignes d'adresses normalisées.
>
> Les abréviation sont monnaie courante sur les panneaux et ne peuvent pas être des références "sur le terrain" pour des détails typographiques aussi mineurs qu'un simple trait d'union.

C'est bien pour ça que j'ai dit qu'il fallait aussi prendre en compte les sites Internet ou toute autre source officielle
émanant de l'autorité publique locale pour dévoiler la totalité du nom, ce qui est, si je ne me trompe, est
recommandé pour les plaques de rue.
Il s'agit de rester cohérent et de ne pas donner à l'Etat plus de compétences qu'il n'en a, alors qu'il a de plus de
mal à assumer les siennes.


Christian R.

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Re: Dans "name", le nom de commune au COG ou le "terrain" ?

cquest
Et ne pas non plus se fier aux panneaux routiers.

Exemple avec Musièges (Haute-Savoie) qui porte bien ce nom avec un 's' mais beaucoup de panneaux routiers ne l'ont pas.

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