Dt. Kartenstil: Rendern von historic=fort

classic Classic list List threaded Threaded
14 messages Options
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Dt. Kartenstil: Rendern von historic=fort

Sven Geggus
Hallo zusammen,

OSM carto rendert seit der aktuellen Version für den tag historic=fort
folgendes Symbol:
https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/blob/master/symbols/fort.svg

Aus meiner Sicht sieht das irgendwie aus wie eine Spielzeugburg von
Playmobil oder so.

Im deutschen kartenstil rendere ich seit jeher die in deutschen karten
üblichen Symbole für Burgen und Schlösser:
https://github.com/giggls/openstreetmap-carto-de/blob/master/symbols-de/atkis/burg.svg
https://github.com/giggls/openstreetmap-carto-de/blob/master/symbols-de/atkis/burgruine.svg

Nun frage ich mich wie man mit historic=fort umgehen sollte.

Die Playmobil Burg gefällt mir nicht.

Ich tendiere dazu für historic=fort einfach auch das Burgsymbol zu
verwenden.

Was denkt ihr?

Sven

--
Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs.1 i.V.m. Art.1 Abs. 1GG)
umfasst das Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität
informationstechnischer Systeme. (BVerfG, 1BvR 370/07)
/me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web

_______________________________________________
Talk-de mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Dt. Kartenstil: Rendern von historic=fort

Christoph Hormann-2
On Friday 23 February 2018, Sven Geggus wrote:
>
> OSM carto rendert seit der aktuellen Version für den tag
> historic=fort folgendes Symbol:
> https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/blob/master/symbo
>ls/fort.svg
>
> Aus meiner Sicht sieht das irgendwie aus wie eine Spielzeugburg von
> Playmobil oder so.

Das Problem ist hier nicht nur das Symbol, sondern auch dass OSM-Carto
hier klar die Aufgabe aus den Augen verloren hat, den Mapper bei der
korrekten und konsistenten Verwendung von Tags zu unterstützen und eine
Fragmentierung des Taggings zu vermeiden.

Wenn jetzt dort historic=fort (knapp 3000 Verwendungen) gerendert wird,
historic=castle mit >37k Verwendungen und einem etablierten, recht gut
nach kulturellen und architektonischen Kriterien definierten und auch
verbreitet verwendeten Zusatztag (knapp 10k mal) jedoch nicht ist das
recht kontraproduktiv.  

Ich fänd es im Grunde wahrscheinlich besser historic=fort nicht zu
rendern, oder in einer Art und Weise, die nichts architektonisches
impliziert.  Im Grunde ist ja so weit ich das verstehe jede
Bunker-Ruine aus dem Krieg ein historic=fort + ruins=yes dafür wäre
jetzt so ein Klischee-Burg-Symbol irreführend und wie schon angedeutet
hinsichtlich Mapper-Feedback ziemlich kontraproduktiv (und daneben
gerade für einen internationalen Stil im Grunde auch etwas peinlich).

--
Christoph Hormann
http://www.imagico.de/

_______________________________________________
Talk-de mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Dt. Kartenstil: Rendern von historic=fort

Sven Geggus
Christoph Hormann <[hidden email]> wrote:

> Wenn jetzt dort historic=fort (knapp 3000 Verwendungen) gerendert wird,
> historic=castle mit >37k Verwendungen und einem etablierten, recht gut
> nach kulturellen und architektonischen Kriterien definierten und auch
> verbreitet verwendeten Zusatztag (knapp 10k mal) jedoch nicht ist das
> recht kontraproduktiv.  

Das sehe ich auch so.

Dieses peinliche Playmobil Ritterburg Symbol impliziert halt mehr eine Burg als
irgendwas anderes.

Es besteht nun halt die Gefahr, dass Burgen und Schlösser mit
historic=castle in historic=fort umgetaggt werden.

Die Symbole für Burgen und Schlösser im dt. Stil stammen aus ATKIS, sind
also gar nicht mal so sehr auf Deutschland begrenzt. Ich bräuchte aber halt
eine Lösung für historic=fort um zu versuchen das Ganze upstream als
pull-request einzureichen.

Gruss

Sven

--
Microsoft ist offenbar die einzige Firma, die in der Lage ist, ein mit
Office nicht kompatibles Bürosoftwarepaket einzuführen.
                            (Florian Weimer in de.alt.sysadmin.recovery)
/me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web

_______________________________________________
Talk-de mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Dt. Kartenstil: Rendern von historic=fort

Christoph Hormann-2
On Saturday 24 February 2018, Sven Geggus wrote:
>
> Die Symbole für Burgen und Schlösser im dt. Stil stammen aus ATKIS,
> sind also gar nicht mal so sehr auf Deutschland begrenzt. Ich
> bräuchte aber halt eine Lösung für historic=fort um zu versuchen das
> Ganze upstream als pull-request einzureichen.

Wenn man jetzt historic=castle differenziert nach castle_type darstellt
könnte man überlegen, historic=fort als eine Variante davon zu zeigen.  
Das ist aber im Grunde auch nicht wirklich gut, denn historic=fort ist
ja sehr generisch für alle Arten von Bauwerken, die ehemals für
Verteidigungszecke gebaut und konzipiert worden sind während
castle_type eigentlich wesentlich spezifischer differenziert.  Aber das
wäre immer noch viel besser als jetzt.

Aber ein geeignetes Symbol, welches nicht einen bestimmten
kultur-spezifischen Festungs-Stil kommuniziert fällt mir da nicht
wirklich ein.

--
Christoph Hormann
http://www.imagico.de/

_______________________________________________
Talk-de mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Dt. Kartenstil: Rendern von historic=fort

dieterdreist
In reply to this post by Sven Geggus
Am 24. Februar 2018 um 13:02 schrieb Sven Geggus <
[hidden email]>:

>
> Die Symbole für Burgen und Schlösser im dt. Stil stammen aus ATKIS, sind
> also gar nicht mal so sehr auf Deutschland begrenzt.




wieso, wer ausser den Deutschen verwendet ebenfalls ATKIS?

Gruß,
Martin
_______________________________________________
Talk-de mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Dt. Kartenstil: Rendern von historic=fort

Stefan Keller
Liebe alle

Die Symbole zu Burg/Ruine im aktuellen deutschen Stil sind mir etwas
zu abstrakt und darum schlecht(er) (wieder-)erkennbar.

Für meinen kartografischen Geschmack scheint mir das neue fort-Symbol
im OSM Carto-Style nicht so schlecht und ich habe auch wenig Probleme
mit Klischees und Playmobil :-). Das fort-Symbol könnte auch als
Burg/Schloss-Symbol geeignet sein und passt vom Stil her m.E. z.B.
auch gut zum aktuellen Museum [1].

Hingegen möchte ich Christoph Hormann's Hinweis voll und ganz
unterstützen, dass - wenn schon - nicht historic=fort mit ~3000
Objekten, sondern castle mit 37628 und ruins mit 93057(!) Objekten
gerendert werden sollten. Zu castle gibt es zwei(!) Issues (#744
#1176) und zu ruins einen (#331) und für beide habe ich relativ rasch
einige Vorlagen gefunden [2][3].

Da sollten wir meines Erachtens ansetzen, denn Burgen (Schlösser?) und
Ruinen prägen das Landschaftsbild sehr - egal auf welchem Kontinent
und auch wenn es 10x weniger wären. Just my 2 cents.

:Stefan

[1] Museum: https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/blob/master/symbols/museum.svg
[2] Castle: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pictograma_Castillo.PNG
[3] Ruine: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Symbole_carte_Belle_Ruine.svg

Am 27. Februar 2018 um 13:02 schrieb Martin Koppenhoefer
<[hidden email]>:

> Am 24. Februar 2018 um 13:02 schrieb Sven Geggus <
> [hidden email]>:
>
>>
>> Die Symbole für Burgen und Schlösser im dt. Stil stammen aus ATKIS, sind
>> also gar nicht mal so sehr auf Deutschland begrenzt.
>
>
>
>
> wieso, wer ausser den Deutschen verwendet ebenfalls ATKIS?
>
> Gruß,
> Martin
> _______________________________________________
> Talk-de mailing list
> [hidden email]
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

_______________________________________________
Talk-de mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Dt. Kartenstil: Rendern von historic=fort

dieterdreist
Am 27. Februar 2018 um 20:57 schrieb Stefan Keller <[hidden email]>:

>
> Da sollten wir meines Erachtens ansetzen, denn Burgen (Schlösser?) und
> Ruinen prägen das Landschaftsbild sehr - egal auf welchem Kontinent
> und auch wenn es 10x weniger wären. Just my 2 cents.




Ich bin auch für das prominente Rendern von Burgen, Schlössern und
meinetwegen auch Herrenhäusern und ähnlichen adeligen Landsitzen und ggf.
auch Palästen in der Stadt, und auch für das prominente Rendern von
Burgruinen und ähnlichem, aber nur historic=ruins or building=ruins zu
betrachten ist zumindest hier zu wenig, es gibt zu viele verfallende Ställe
und andere Nebengebäude und kleinere Wohngebäude, die alle ebenfalls Ruinen
sind, aber das Landschaftsbild nicht oder kaum prägen. Da muss man auf
jeden Fall genauer hinsehen.

Gruß,
Martin
_______________________________________________
Talk-de mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Dt. Kartenstil: Rendern von historic=fort

Sven Geggus
In reply to this post by Stefan Keller
Stefan Keller <[hidden email]> wrote:

> Die Symbole zu Burg/Ruine im aktuellen deutschen Stil sind mir etwas
> zu abstrakt und darum schlecht(er) (wieder-)erkennbar.

Es sind genau die Symbole, die auch schon im alten Shell Atlas (an den der
dt. Stil angelehnt ist) für Burgen und Schlösser verwendet wurden.

Das ist sowas ähnliches wie ein Standard in dt. Karten. Eventuell
tatsächlich rein deutsch wie auch die Symbole für Laub und Nadelwald.

Sven

--
"Thinking of using NT for your critical apps?
                                  Isn't there enough suffering in the world?"
                   (Advertisement of Sun Microsystems in Wall Street Journal)
/me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web

_______________________________________________
Talk-de mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Dt. Kartenstil: Rendern von historic=fort

Christoph Hormann-2
On Thursday 01 March 2018, Sven Geggus wrote:
>
> Es sind genau die Symbole, die auch schon im alten Shell Atlas (an
> den der dt. Stil angelehnt ist) für Burgen und Schlösser verwendet
> wurden.
>
> Das ist sowas ähnliches wie ein Standard in dt. Karten. Eventuell
> tatsächlich rein deutsch wie auch die Symbole für Laub und Nadelwald.

Das Symbol wird traditionell aber nicht als Einzel-Symbol verwendet,
sondern eingebettet in eine Systematik von verschiedenen Symbolen wie
Kirche (Kreuz statt Fahne), Turm (nur ein Strich) und Windmühle
(Diagonalkreuz).

Ich denk mal (aber das ist Spekulation) dass diese Symbole ihren
Ursprung in der Funktion derartiger Bauwerke als trigonometrische
Hochpunkte haben.

Zu den Vor- und Nachteilen abstrakter und weniger abstrakter Symbole
lassen sich viele Argumente finden.  Bei internationalen Karten muss
man aber bei nicht abstrakten Symbolen für von Menschen gemachte Dinge
immer im Auge behalten, dass das was in einem Teil der Welt ein
anschauliches repräsentatives Beispiel darstellt anderswo auf der Welt
recht wenig intuitiv oder gar irreführend sein kann.

--
Christoph Hormann
http://www.imagico.de/

_______________________________________________
Talk-de mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Dt. Kartenstil: Rendern von historic=fort

Stefan Keller
Am 1. März 2018 um 11:46 schrieb Christoph Hormann <[hidden email]>:
> Zu den Vor- und Nachteilen abstrakter und weniger abstrakter Symbole
> lassen sich viele Argumente finden.  Bei internationalen Karten muss
> man aber bei nicht abstrakten Symbolen für von Menschen gemachte Dinge
> immer im Auge behalten, dass das was in einem Teil der Welt ein

Ganz einverstanden mit beiden Hinweisen.
Betreffend letzterem denke ich konkret z.B. an japanische Burgen, die
tatsächlich sichtliche architektonische Unterschiede haben zu
europäischen.
Betreffend abstrakter und bildlich/ikonischer Symbole sind m.E. die
Würfel im OSM Carto-Stil bereits zugunsten "bildlich/ikonisch"
gefallen. Darum mein exemplarischer Hinweis auf Museum.

:Stefan


Am 1. März 2018 um 11:46 schrieb Christoph Hormann <[hidden email]>:

> On Thursday 01 March 2018, Sven Geggus wrote:
>>
>> Es sind genau die Symbole, die auch schon im alten Shell Atlas (an
>> den der dt. Stil angelehnt ist) für Burgen und Schlösser verwendet
>> wurden.
>>
>> Das ist sowas ähnliches wie ein Standard in dt. Karten. Eventuell
>> tatsächlich rein deutsch wie auch die Symbole für Laub und Nadelwald.
>
> Das Symbol wird traditionell aber nicht als Einzel-Symbol verwendet,
> sondern eingebettet in eine Systematik von verschiedenen Symbolen wie
> Kirche (Kreuz statt Fahne), Turm (nur ein Strich) und Windmühle
> (Diagonalkreuz).
>
> Ich denk mal (aber das ist Spekulation) dass diese Symbole ihren
> Ursprung in der Funktion derartiger Bauwerke als trigonometrische
> Hochpunkte haben.
>
> Zu den Vor- und Nachteilen abstrakter und weniger abstrakter Symbole
> lassen sich viele Argumente finden.  Bei internationalen Karten muss
> man aber bei nicht abstrakten Symbolen für von Menschen gemachte Dinge
> immer im Auge behalten, dass das was in einem Teil der Welt ein
> anschauliches repräsentatives Beispiel darstellt anderswo auf der Welt
> recht wenig intuitiv oder gar irreführend sein kann.
>
> --
> Christoph Hormann
> http://www.imagico.de/
>
> _______________________________________________
> Talk-de mailing list
> [hidden email]
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

_______________________________________________
Talk-de mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Dt. Kartenstil: Rendern von historic=fort

Christoph Hormann-2
On Thursday 01 March 2018, Stefan Keller wrote:
> Betreffend abstrakter und bildlich/ikonischer Symbole sind m.E. die
> Würfel im OSM Carto-Stil bereits zugunsten "bildlich/ikonisch"
> gefallen. Darum mein exemplarischer Hinweis auf Museum.

Die meisten der Symbole im Standardstil - insbesondere für
amenities/shops - sind nicht bildlich in der Form, dass sie das Objekt
für das sie stehen symbolisch abbilden, sondern sie illustrieren einen
bestimmten Aspekt des jeweiligen Objektes.

Es gibt da keinen durchgehenden Plan dahinter, wohin die Entwicklung
geht bestimmen diejenigen, die jeweils die Änderungen vornehmen.  Viele
der derzeitigen Aspekte illustrierenden Symbole gehen auf die Arbeit
von Michael Glanznig zurück.  Jüngere Änderungen von anderen
Entwicklern sind häufig Versuche mit abstrakten Symbolen oder
bildlichen Darstellungen des jeweiligen Objektes selbst - oft mit recht
bescheidenen Ergebnissen (Beipiele: tourism=artwork,
amenity=ferry_terminal)

Symbol-Design ist letztendlich halt eine enorm schwierige Aufgabe.

--
Christoph Hormann
http://www.imagico.de/

_______________________________________________
Talk-de mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Dt. Kartenstil: Rendern von historic=fort

Sven Geggus
In reply to this post by Christoph Hormann-2
Christoph Hormann <[hidden email]> wrote:

> Das Symbol wird traditionell aber nicht als Einzel-Symbol verwendet,
> sondern eingebettet in eine Systematik von verschiedenen Symbolen wie
> Kirche (Kreuz statt Fahne), Turm (nur ein Strich) und Windmühle
> (Diagonalkreuz).

Ich finde das originaldokument grade nicht mehr. Dort sind die von Dir
genannten Symbole nämlich bestimmt auch mit drin.

Gruss

Sven

--
If we want hardware to work to its full potential, we need to claim to
be a recent version of Windows. (Matthew Garrett)

/me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web

_______________________________________________
Talk-de mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Dt. Kartenstil: Rendern von historic=fort

Sven Geggus
Sven Geggus <[hidden email]> wrote:

> Ich finde das originaldokument grade nicht mehr. Dort sind die von Dir
> genannten Symbole nämlich bestimmt auch mit drin.

http://www.adv-online.de/AAA-Modell/Dokumente-der-GeoInfoDok/Signaturenkataloge-nicht-formalisiert/

-> aaa_sk10_v_6.0.1_2012_05_15.zip
----> AAA_SK10_Signaturen.pdf

Da sind inzwischen interessanterweise auch die Laub und Nadelbaum Symbole
mit drin.

Gruss

Sven

--
Das Internet ist kein rechtsfreier Raum, das Internet ist aber auch
kein bürgerrechtsfreier Raum. (Wolfgang Wieland Bündnis 90/Die Grünen)

/me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web

_______________________________________________
Talk-de mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Dt. Kartenstil: Rendern von historic=fort

Christoph Hormann-2
In reply to this post by Christoph Hormann-2
On Friday 23 February 2018, Christoph Hormann wrote:
>
> Wenn jetzt dort historic=fort (knapp 3000 Verwendungen) gerendert
> wird, historic=castle mit >37k Verwendungen und einem etablierten,
> recht gut nach kulturellen und architektonischen Kriterien
> definierten und auch verbreitet verwendeten Zusatztag (knapp 10k mal)
> jedoch nicht ist das recht kontraproduktiv.

Zur Info: Es gibt jetzt einen Vorschlag für die Darstellung von
historic=castle / castle_type=*:

https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/pull/3099

--
Christoph Hormann
http://www.imagico.de/

_______________________________________________
Talk-de mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de