Einführung von Regeln für die Verwendung von Relationen mit type=multipolygon
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Einführung von Regeln für die Verwendung von Relationen mit type=multipolygon
 
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Hallo,
ich denke, dass es an der Zeit ist, dass wir als deutsche Community Regeln einführen, die – das meine ich wirklich so – die übertriebene Nutzung von Multipolygon-Relationen für unerwünscht erklären. Deshalb habe ich im Forum letzte Woche eine längere Diskussion angestoßen, in der jetzt auch die ersten Entwürfe eines Leitfadens bzw. einer Richtlinie diskutiert werden. Es gibt bestimmte Multipolygon-lastige Mappingmuster, die nur wenig Freunde haben, aber die gefühlt viele Nutzer verärgern. Obwohl ich selbst gegen Mappingvorschriften bin, bin ich zur Erkenntnis gelangt, dass diese ewigen Diskussionen nicht zielführend sind und es einen Leitfaden/eine Richtline bedarf, über die abgestimmt wird und dann gilt. Die Absichten sind ähnlich wie bei Frederiks Initiative zum Landnutzungs-Mapping, nur dass es hier um die Frage Multipolygon-Relation vs. geschlossener Way und kleine Multipolygon-Relation vs. Multipolygon-Relation mit mehreren äußeren Ringen und unzählen inneren Ringen geht. Initialer Beitrag: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=725141#p725141 Vorschlag von Pfad-Finder: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=726991#p726991 Mein Vorschlag: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=727019#p727019 Viele Grüße Michael -- Per E-Mail kommuniziere ich bevorzugt GPG-verschlüsselt. (Mailinglisten ausgenommen) I prefer GPG encryption of emails. (does not apply on mailing lists) _______________________________________________ Talk-de mailing list [hidden email] https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de |
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Re: Einführung von Regeln für die Verwendung von Relationen mit type=multipolygon
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Hallo Michael, On Fri, Nov 23, 2018 at 07:14:06PM +0100, Michael Reichert wrote: > Hallo, > > ich denke, dass es an der Zeit ist, dass wir als deutsche Community > Regeln einführen, die – das meine ich wirklich so – die übertriebene > Nutzung von Multipolygon-Relationen für unerwünscht erklären. Deshalb > habe ich im Forum letzte Woche eine längere Diskussion angestoßen, in > der jetzt auch die ersten Entwürfe eines Leitfadens bzw. einer > Richtlinie diskutiert werden. > > Es gibt bestimmte Multipolygon-lastige Mappingmuster, die nur wenig > Freunde haben, aber die gefühlt viele Nutzer verärgern. Obwohl ich > selbst gegen Mappingvorschriften bin, bin ich zur Erkenntnis gelangt, > dass diese ewigen Diskussionen nicht zielführend sind und es einen > Leitfaden/eine Richtline bedarf, über die abgestimmt wird und dann gilt. > > Die Absichten sind ähnlich wie bei Frederiks Initiative zum > Landnutzungs-Mapping, nur dass es hier um die Frage > Multipolygon-Relation vs. geschlossener Way und kleine > Multipolygon-Relation vs. Multipolygon-Relation mit mehreren äußeren > Ringen und unzählen inneren Ringen geht. "Common sense" oder aber eben nicht umsetzbar im Sinne von - Es gibt genau an dieser Stelle einen guten Grund. Es gibt immer gute Gründe warum dinge so sind wie sie sind und ich bin selber seit 4 Wochen dabei in meiner Umgebung "Komplexe" und "große" landuses systematisch zu verkleinern 1). Wenn man sich aber ansieht warum die dinge so sind wie sie sind ist das oft Überforderung der mapper. Die Dinger sind gewachsen und es traut sich niemand mehr das Zeugs anzufassen. Und das ist auch kein Problem von Multipolygonen sondern insgesamt von Landuses. Die sind über 10 Jahre und besser werdenden Luftbildern immer komplexer geworden. Jede Ecke wird noch Rund gemacht und jeder Misthaufen wird ausgenommen (Was ich - nicht falsch verstehen - richtig finde). Aber das führt eben dazu das wir 2008 noch den default fall von 4 Nodes je landuse hatten. Heute sind das vermutlich im Schnitt eher 30 Nodes. Die erste Frage ist also: "Haben wir ein Problem". Und mit Problem meine ich hier nicht "Kaputte oder unhandlebare Daten in der Datenbank" denn das ist ein technisches Problem was auch durch eine "Mappingregel" nicht verschwindet. Mit Problem meine ich: Haben wir community Member die die von dir angesprochenen Dinge bewusst und absichtlich Produzieren obwohl sie sich der Implikationen bewusst sind? Ich bezweifle das - Nur mal so ein Beispiel. - Niemand erzeugt Multipolygone von vorneherein mit mehreren Outer rings. Die entstehen erstmal ganz klein. Und dann wird der outer ring von jemandem wie mir mal irgendwo gesplittet. Ich merke nicht so offensichtlich das das eine komplexe Multipolygon Konstruktion ist und schon haben wir 2 outer rings. Das geht ein paar Jahre und mit einem mal ist die ganze Stadt mit 50 Polygonen in einem Multipolygon. Niemand traut sich jetzt mehr das aufzusplitten weil nicht mehr so klar ist welcher inner wirklich in welchem outer liegt. Bedarf das einer mapping Regel? IMHO Nein - Das ist keine Absicht sondern "Angst" oder begründete Vorsicht bei Mappern. - Multipolygone in denen outer und/oder inner Rings aus einzelnen Linien (Nicht geschlossen) zusammengesetzt sind. Hat da jemand Zahlen? Ich behaupte das sind sub 1% der Multipolygone denn das macht niemand freiwillig. Das ist so wie Flächen an Ways anbinden. Das Probiert jeder mal aus. Findet das vielleicht ein paar Wochen cool weil es geht und irgendwann merkt jeder das das eine ganz doofe Idee ist. Bedarf das einer Mapping Regel? Nein. - Es gibt Waldgebiete die einen Namen haben aber aus mehreren Teilstücken bestehen. Da wird dann gerne ein Multipolygon mit mehreren outers erzeugt das dann einen Name trägt. Macht das Sinn? Weiss ich nicht - Ist halt so ein bisschen Missbrauch als Sammelrelation - Haben wir da ein Problem? Sehe ich gerade nicht weil das IMHO nur ein Bruchteil der Relationen ausmacht. - Boundarys sind defakto identisch mit Multipolygonen, arbeiten aber intensiv mit Enklaven und Exklaven d.h. hier ist der Multi-Outer-Ring eher Regel als Ausnahme und DAS lässt sich nicht lösen. Also bevor wir hier mit irgendeinem Regelwerk um die Ecke kommen kann da mal jemand Zahlen Produzieren: Anzahl Multipolygon Relationen - Gesamt - Mehrere outer - Mehrere outer in v1 - Mit ringen die aus mehr als einem way bestehen (Hier bitte mit Anzahl gesamt nodes, Bayrischer Wald geht nicht in unserem Node API limit) Ich habe eher das Bedürfnis so Zeugs aufzuräumen - Das ist eben in 10 Jahren in die Datenbank gespült worden. Ursprünglich hatte ein Landuse einer Stadt 6 Nodes und war Kreisrund. Mittlerweile sind das wenn das keiner gesplittet hat 6000 nodes. Das ist eben die Pflege der Daten. Jeder guckt nur mit seiner Makroskopischen Brille da drauf und macht seine Ecke. Wenn man da mal 200ha Daten laden muss damit man das sauber bearbeitet und gesplittet bekommt gibts halt wenige die sich a) das trauen und b) auch in Kauf nehmen das halt mal was kaputt geht. Ich glaube deshalb das wir kein Problem haben. Wir haben ein Nachholbedarf an Datenpflege. Aber das wissen wir nicht erst seit gestern. Und das Bedarf auch keiner Regeln es sei denn wir haben Leute die das absichtlich erzeugen und vorsätzlich Multipolygone unnötig vergrößern. Flo 1) In den landuse overlaps ist ein layer dazu gekommen der "complex" heisst - Hier sind (Multi-)Polygone aufgeführt die eine Winkelsumme >2000° haben. Hier werden outer und inner zusammengerechnet. Hier z.b. NRW: https://osm.zz.de/dbview/?db=landuseoverlap-nrw&layer=complex#51.49093,6.81803,15z Ausserdem gibt es einen layer der "huge" heisst der landuses >40ha und >20ha zeigt. Das passt vermutlich in Mecklenburg nicht so aber in NRW wird es kaum Ackerflächen geben die zusammenhängend mehr als 20ha haben. Es gibt Wälder die das haben und das sind eben die false positives die man sich wegdenken muss. https://osm.zz.de/dbview/?db=landuseoverlap-nrw&layer=huge#51.66662,7.95337,14z Bei beiden Fällen sage ich nicht das die "falsch" oder "kaputt" sind, aber ICH will die wenn das sich irgendwie darstellen lässt (Also ohne Verfälschung der Tatsachen) aufräumen. -- Florian Lohoff [hidden email] UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away _______________________________________________ Talk-de mailing list [hidden email] https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de |
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In reply to this post by Tom Pfeifer
On Fri, Nov 23, 2018 at 08:38:35PM +0100, Tom Pfeifer wrote:
> On 23.11.2018 20:14, Florian Lohoff wrote: > > > Mit Problem meine ich: Haben wir community Member die die von dir > > angesprochenen Dinge bewusst und absichtlich Produzieren obwohl sie sich > > der Implikationen bewusst sind? > > > > Ich bezweifle das - Nur mal so ein Beispiel. > > > > - Niemand erzeugt Multipolygone von vorneherein mit mehreren Outer > > rings. Die entstehen erstmal ganz klein. > Ja, haben wir, und etliche krasse Beispiele sind in dem Forumsthread zitiert. Multipolygonen macht das denn aus? Das ist genau das was ich sage. Für jedes Problem was du benennst werde ich einen Missbrauch in der Datenbank finden. Aber die Frage ist wie verbreitet ist das Problem, und wie entstehen die neu. Das ist wie mit dem Straßenverkleben - Angeblich ja so verbreitet aber wenn man mal genau hinsieht ist das ein sub % Problem. > Es gibt die "Teppiche" der bewussten Zusammenfassungen von beziehungslosen > Teilflächen, um sie im MP einmal zu taggen, und ich bin auch auf Mapper > gestossen, die ganz bewusst Reihenhäuser aus Legoblöcken einzelner gerader > Wandstücken zusammensetzen. Richtig - Es gibt für alles Missbrauch. So wie Sammelrelationen für Shell Tankstellen oder Netto Märkte. Ist das ein weit verbreitetes Problem und das hat bisher keiner beantwortet. Jeder kann jetzt einen besonderen Fall rauskramen den er mal gefunden hat. Aber dem gegenüber stehen IMHO jeweils 15000 kleine - saubere - Multipolygone. Ich finde hier genau 2 Problemfälle in meiner Gegend. Das eine ist die Boundary für "Ostwestfalen-Lippe" aka Regierungsbezirk Detmold und das Naturschutzgebiet "Teutoburger Wald". Beides Verständliche Fälle bei denen das limit eher daher kommt das man da keine kompletten Ringe draus machen kann weil es ein "Node per Way" API Limit gibt und die lassen sich auch mit "Mapper Regeln" nicht lösen. Flo -- Florian Lohoff [hidden email] UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away _______________________________________________ Talk-de mailing list [hidden email] https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de |
Re: Einführung von Regeln für die Verwendung von Relationen mit type=multipolygon
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On Fri, Nov 23, 2018 at 09:38:53PM +0100, Florian Lohoff wrote:
> Genau - Einige Krasse Beispiele - Wieviel Prozent an den Gesamt > Multipolygonen macht das denn aus? Das ist genau das was ich sage. Für Okay - Also ich habe (nach der overpass abfrage im Forum) 2 Multipolygone die auffällig sind im Regierungsbezirk Detmold. (Mehr als 20 Outer) Dagegen stehen insgesamt 3742 Multipolygone die in Ordnung sind. Das macht 0.05% oder 0.5 Promille. Dafür brauchen wir Regeln? Flo -- Florian Lohoff [hidden email] UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away _______________________________________________ Talk-de mailing list [hidden email] https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de |
Re: Einführung von Regeln für die Verwendung von Relationen mit type=multipolygon
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In reply to this post by Tom Pfeifer
On Fri, Nov 23, 2018 at 10:34:20PM +0100, Tom Pfeifer wrote:
> On 23.11.2018 21:54, Florian Lohoff wrote: > > 2 Multipolygone die auffällig sind im Regierungsbezirk Detmold. (Mehr > > als 20 Outer) > > Dagegen stehen insgesamt 3742 Multipolygone die in Ordnung sind. > > Das macht 0.05% oder 0.5 Promille. Dafür brauchen wir Regeln? > > Deine Statistik geht von der Hypothese aus, dass die Problemfälle gleichverteilt sind. > Sie sind aber eher auf die Stellen konzentriert, an denen sich die genannte > Kategorie von Mappern gerade aufhält. > > Auch sind MPs mit vielen Outern nur das eine Problem; grundlos aus > Linienstücken zusammengesetzte kleine Objekte das andere. Kannst du diese Behaupting in irgendeiner Form mit Zahlen untermauern? Wir können ja gerne mal die ganze Bundesrepublik mit dem Thema untersuchen. ich glaube nicht das die zahlen so abweichen. Und nur weil heute die Multipolygone mit 20+ outers existieren heisst das ja eben nicht das die Mutwilig gestern erzeugt wurden. Von daher zweifel ich die Behauptung "Kategorien von Mappern". Gibt es von Mappern öffentliche Stellungnahmen das sie das für cool halten das aus vielen Linien oder vielen Outers zusammenzusetzen. Ich bin vermutlich was Changeset Kommentare angeht ziemlich weit vorne und bin lange dabei - aber mapper die das langfristig durchziehen mit aussenlinien oder vielen outers sind mir noch nicht untergekommen. Wie schon gesagt - jeder probiert das mal aus - Bastelt da ein bisschen mit rum und lässt es dann wieder. Gegenteiliges kenne ich bisher nicht - das wird nur behauptet. Flo -- Florian Lohoff [hidden email] UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away _______________________________________________ Talk-de mailing list [hidden email] https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de |
Re: Einführung von Regeln für die Verwendung von Relationen mit type=multipolygon
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In reply to this post by Markus-2
Hola Markus, On Sat, Nov 24, 2018 at 03:47:59PM +0100, Markus wrote: > > Nun ist es aber so, dass OSM zunehmend komplexer wird. > Für Neue ist der Einstieg zunehmend schwieriger. > Alte Hasen verlieren zunehmend den Überblick. Richtig - Deshalb bin ich dafür Multipolygone wirklich nur da zu benutzen wo sie wirklich unabdingbar sind. Dazu sollten landuses verkleinert werden. Innerorts habe ich mir mal die größe von 20-30 Häusern als schön überlegt. Das ist dann so ein Bereich den man im Josm meist eh komplett lädt d.h. es kann nicht dazu kommen das ich dinge ausserhalb meines Edit Bereiches unabsichtlich verändere. Und je kleiner wir dinge machen, und je sauberer die Hierarchieen abgebildet sind (Parkplatz ist komplett im amenity=school ist komplett im amenity=landuse) d.h. wir verbinden keine unterschiedlichen objekt klassen (landuse mit amenity mit highway) und sie sind immer komplett oder gar nicht ineinander, desto einfach wird es für neue mapper weil immer völlig offensichtlich ist welches Objekt ich da gerade angeklickt habe. > Das Wiki verbessert sich zwar auf der inhaltlichen Seite, aber es ist > bei der Fülle der Information zunehmend schwierig, zu einer Frage in > nützlicher Zeit die passende und verständliche Antwort zu finden. Ich habe da eine sehr zwiespältige Meinung zum Wiki. Das was da steht ist leider zu vermuteten 50% nicht mehr Konsens sondern Partikularmeinung weil eben Edits im Wiki kaum kontrolliert werden bzw sich keiner traut geschriebenes zu revertieren. Es ist das beste was wir haben und natürlich müssen wir da weiter dran arbeiten. Ich für meinen Teil denke schon länger darüber nach eine "Flos Best Practices" zu schreiben weil die eben bestimmt auch nicht dem Konsens entsprechen aber ich vieles von dem was ich mache argumentativ verteidigen kann. (Ein Klassiker der mich gerade jeden tag ärgert ist Böschungen von waterway=ditch als landuse=grass einzutragen) Was mir in vielen Szenarien fehlt ist so eine Zeichnung wie im amenity=school https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dschool So etwas sollte es für alle tags geben die eine hierarchische Beziehung zu anderen tags/objekten eingehen. Und eben die Best Common Practices müssen deutlich überarbeitet werden. Solche dinge wie "nodes bei parallelen linien liegen auf gleicher höhe" kommt gerade wieder völlig aus der Mode. Und die Best Common Practices müssen eben auch für "Arm chair mapping" gemacht werden. Umgang mit Luftbildern - Was ist ein Baum - Und warum Zeichen wir nicht um den Baum drumherum. Erklären das Flurstücksflächen Grenzen zu 90% gerade sind und eben nicht die Baumkronen sind und das die vermutlich auf der Hälfte der Baumkrone mitten durch geht weil der Baum (Stamm) auf der Grenze steht. Und wenn eben ein Graben zwischen Wald und Wiese ist kann der zum Wald oder zur Wiese gehören aber nicht quer durch die Grenze gehen und am besten nimmt man ihn gleich ganz aus den landuses aus weil da weder Bäume noch Gras steht. Sowas müsste in Bildern aufgearbeitet werden wo man dieselbe Stelle mal im Luftbild und mal in der Realität sieht. Waterway=ditch - Wenn der voll Wasser ist (Im Luftbild) und eben ohne Wasser - Und das die Böschung eben kein landuse=grass ist weil das im Winter spätestens Wasser ist. Luftbilder bedürfen halt einer Interpretation und leider kommt das gerade aus der Mode das was man sieht mal zu durchdenken. Perspektive, Überdeckung, Jahreszeit, Alter - Da wird einfach zeugs wirklich auf die simpelste Art und weise Abgezeichnet und man guckt sich das 2 Jahre später an und denkt sich: Was soll das sein? Das entspricht keinem sichtbaren Objekt. Da wird dann schnell der Schattenwurf von Bäumen zu einem landuse=forest oder verbliebener Mais zu einem natural=scrub. Flo -- Florian Lohoff [hidden email] UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away _______________________________________________ Talk-de mailing list [hidden email] https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de |
Re: Einführung von Regeln für die Verwendung von Relationen mit type=multipolygon
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