Einführung von Regeln für die Verwendung von Relationen mit type=multipolygon

[Michael Reichert-3]

Hallo,

ich denke, dass es an der Zeit ist, dass wir als deutsche Community
Regeln einführen, die – das meine ich wirklich so – die übertriebene
Nutzung von Multipolygon-Relationen für unerwünscht erklären. Deshalb
habe ich im Forum letzte Woche eine längere Diskussion angestoßen, in
der jetzt auch die ersten Entwürfe eines Leitfadens bzw. einer
Richtlinie diskutiert werden.

Es gibt bestimmte Multipolygon-lastige Mappingmuster, die nur wenig
Freunde haben, aber die gefühlt viele Nutzer verärgern. Obwohl ich
selbst gegen Mappingvorschriften bin, bin ich zur Erkenntnis gelangt,
dass diese ewigen Diskussionen nicht zielführend sind und es einen
Leitfaden/eine Richtline bedarf, über die abgestimmt wird und dann gilt.

Die Absichten sind ähnlich wie bei Frederiks Initiative zum
Landnutzungs-Mapping, nur dass es hier um die Frage
Multipolygon-Relation vs. geschlossener Way und kleine
Multipolygon-Relation vs. Multipolygon-Relation mit mehreren äußeren
Ringen und unzählen inneren Ringen geht.

Initialer Beitrag:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=725141#p725141

Vorschlag von Pfad-Finder:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=726991#p726991

Mein Vorschlag:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=727019#p727019

Viele Grüße

Michael



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[Florian Lohoff-2]

Hallo Michael,

On Fri, Nov 23, 2018 at 07:14:06PM +0100, Michael Reichert wrote:

> Hallo,
>
> ich denke, dass es an der Zeit ist, dass wir als deutsche Community
> Regeln einführen, die – das meine ich wirklich so – die übertriebene
> Nutzung von Multipolygon-Relationen für unerwünscht erklären. Deshalb
> habe ich im Forum letzte Woche eine längere Diskussion angestoßen, in
> der jetzt auch die ersten Entwürfe eines Leitfadens bzw. einer
> Richtlinie diskutiert werden.
>
> Es gibt bestimmte Multipolygon-lastige Mappingmuster, die nur wenig
> Freunde haben, aber die gefühlt viele Nutzer verärgern. Obwohl ich
> selbst gegen Mappingvorschriften bin, bin ich zur Erkenntnis gelangt,
> dass diese ewigen Diskussionen nicht zielführend sind und es einen
> Leitfaden/eine Richtline bedarf, über die abgestimmt wird und dann gilt.
>
> Die Absichten sind ähnlich wie bei Frederiks Initiative zum
> Landnutzungs-Mapping, nur dass es hier um die Frage
> Multipolygon-Relation vs. geschlossener Way und kleine
> Multipolygon-Relation vs. Multipolygon-Relation mit mehreren äußeren
> Ringen und unzählen inneren Ringen geht.

Ich bin gegen diese Regeln. Das was da drin steht ist entweder
"Common sense" oder aber eben nicht umsetzbar im Sinne von - Es gibt
genau an dieser Stelle einen guten Grund.

Es gibt immer gute Gründe warum dinge so sind wie sie sind und ich
bin selber seit 4 Wochen dabei in meiner Umgebung "Komplexe" und "große"
landuses systematisch zu verkleinern 1). Wenn man sich aber ansieht
warum die dinge so sind wie sie sind ist das oft Überforderung
der mapper. Die Dinger sind gewachsen und es traut sich niemand
mehr das Zeugs anzufassen. Und das ist auch kein Problem von
Multipolygonen sondern insgesamt von Landuses. Die sind über 10 Jahre
und besser werdenden Luftbildern immer komplexer geworden. Jede
Ecke wird noch Rund gemacht und jeder Misthaufen wird ausgenommen (Was
ich - nicht falsch verstehen - richtig finde). Aber das führt
eben dazu das wir 2008 noch den default fall von 4 Nodes je
landuse hatten. Heute sind das vermutlich im Schnitt eher 30 Nodes.

Die erste Frage ist also: "Haben wir ein Problem". Und mit Problem
meine ich hier nicht "Kaputte oder unhandlebare Daten in der Datenbank"
denn das ist ein technisches Problem was auch durch eine "Mappingregel"
nicht verschwindet.
Mit Problem meine ich: Haben wir community Member die die von dir
angesprochenen Dinge bewusst und absichtlich Produzieren obwohl sie sich
der Implikationen bewusst sind?

Ich bezweifle das - Nur mal so ein Beispiel.

- Niemand erzeugt Multipolygone von vorneherein mit mehreren Outer
  rings. Die entstehen erstmal ganz klein. Und dann wird der outer
  ring von jemandem wie mir mal irgendwo gesplittet. Ich merke nicht
  so offensichtlich das das eine komplexe Multipolygon Konstruktion
  ist und schon haben wir 2 outer rings. Das geht ein paar Jahre
  und mit einem mal ist die ganze Stadt mit 50 Polygonen in einem
  Multipolygon. Niemand traut sich jetzt mehr das aufzusplitten weil
  nicht mehr so klar ist welcher inner wirklich in welchem outer liegt.
  Bedarf das einer mapping Regel? IMHO Nein - Das ist keine Absicht
  sondern "Angst" oder begründete Vorsicht bei Mappern.

- Multipolygone in denen outer und/oder inner Rings aus einzelnen
  Linien (Nicht geschlossen) zusammengesetzt sind.
  Hat da jemand Zahlen? Ich behaupte das sind sub 1% der Multipolygone
  denn das macht niemand freiwillig. Das ist so wie Flächen an
  Ways anbinden. Das Probiert jeder mal aus. Findet das vielleicht
  ein paar Wochen cool weil es geht und irgendwann merkt jeder das das
  eine ganz doofe Idee ist. Bedarf das einer Mapping Regel? Nein.

- Es gibt Waldgebiete die einen Namen haben aber aus mehreren
  Teilstücken bestehen. Da wird dann gerne ein Multipolygon mit
  mehreren outers erzeugt das dann einen Name trägt. Macht
  das Sinn? Weiss ich nicht - Ist halt so ein bisschen Missbrauch
  als Sammelrelation - Haben wir da ein Problem? Sehe ich gerade nicht
  weil das IMHO nur ein Bruchteil der Relationen ausmacht.

- Boundarys sind defakto identisch mit Multipolygonen, arbeiten
  aber intensiv mit Enklaven und Exklaven d.h. hier ist der
  Multi-Outer-Ring eher Regel als Ausnahme und DAS lässt sich nicht lösen.

Also bevor wir hier mit irgendeinem Regelwerk um die Ecke kommen
kann da mal jemand Zahlen Produzieren:

Anzahl Multipolygon Relationen
- Gesamt
- Mehrere outer
- Mehrere outer in v1
- Mit ringen die aus mehr als einem way bestehen (Hier bitte mit Anzahl
  gesamt nodes, Bayrischer Wald geht nicht in unserem Node API limit)

Ich habe eher das Bedürfnis so Zeugs aufzuräumen - Das ist eben
in 10 Jahren in die Datenbank gespült worden. Ursprünglich hatte
ein Landuse einer Stadt 6 Nodes und war Kreisrund. Mittlerweile
sind das wenn das keiner gesplittet hat 6000 nodes. Das ist
eben die Pflege der Daten. Jeder guckt nur mit seiner Makroskopischen
Brille da drauf und macht seine Ecke. Wenn man da mal 200ha Daten
laden muss damit man das sauber bearbeitet und gesplittet bekommt
gibts halt wenige die sich a) das trauen und b) auch in Kauf nehmen
das halt mal was kaputt geht.

Ich glaube deshalb das wir kein Problem haben.

Wir haben ein Nachholbedarf an Datenpflege. Aber das wissen wir
nicht erst seit gestern. Und das Bedarf auch keiner Regeln es
sei denn wir haben Leute die das absichtlich erzeugen und vorsätzlich
Multipolygone unnötig vergrößern.

Flo
1) In den landuse overlaps ist ein layer dazu gekommen der "complex"
heisst - Hier sind (Multi-)Polygone aufgeführt die eine Winkelsumme
 >2000° haben. Hier werden outer und inner zusammengerechnet.
Hier z.b. NRW:
https://osm.zz.de/dbview/?db=landuseoverlap-nrw&layer=complex#51.49093,6.81803,15z
Ausserdem gibt es einen layer der "huge" heisst der landuses >40ha
und >20ha zeigt. Das passt vermutlich in Mecklenburg nicht so aber
in NRW wird es kaum Ackerflächen geben die zusammenhängend mehr als 20ha
haben. Es gibt Wälder die das haben und das sind eben die false
positives die man sich wegdenken muss.
https://osm.zz.de/dbview/?db=landuseoverlap-nrw&layer=huge#51.66662,7.95337,14z
Bei beiden Fällen sage ich nicht das die "falsch" oder "kaputt" sind,
aber ICH will die wenn das sich irgendwie darstellen lässt (Also ohne
Verfälschung der Tatsachen) aufräumen.
--
Florian Lohoff                                                 [hidden email]
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[Tom Pfeifer]

On 23.11.2018 20:14, Florian Lohoff wrote:

> Mit Problem meine ich: Haben wir community Member die die von dir
> angesprochenen Dinge bewusst und absichtlich Produzieren obwohl sie sich
> der Implikationen bewusst sind?
>
> Ich bezweifle das - Nur mal so ein Beispiel.
>
> - Niemand erzeugt Multipolygone von vorneherein mit mehreren Outer
>    rings. Die entstehen erstmal ganz klein.
Ja, haben wir, und etliche krasse Beispiele sind in dem Forumsthread zitiert.

Es gibt die "Teppiche" der bewussten Zusammenfassungen von beziehungslosen Teilflächen, um sie im MP
einmal zu taggen, und ich bin auch auf Mapper gestossen, die ganz bewusst Reihenhäuser aus
Legoblöcken einzelner gerader Wandstücken zusammensetzen.

tom

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[Christoph Hormann-2]

Erstmal ohne die Sache inhaltlich zu betrachten - welcher Art sollen
denn diese Regeln sein?  Vorschläge, wie man bestimmte Dinge am besten
mappt kann ja im Grunde jeder verfassen (und das sollte eigentlich viel
öfter gemacht werden als es de facto der Fall ist).  Aber ich habe den
Eindruck, dass Du hier eine darüber hinaus gehende Wirkung
beabsichtigst.  Wäre gut, das klar zu stellen.  Du deutest die Idee
eines Abstimmungs-Vorganges an - sowas wäre auch international bis
jetzt ohne Vorbild so dass völlig unklar ist wie Du dir das vorstellst.

Inhaltlich muss ich nach kurzem Überfliegen sagen, dass ich ziemliche
Schwierigkeiten habe, die Bedeutung der Regeln nachzuvollziehen -
sowohl durch die sehr häufige Verwendung von vagen, undefinierten
Begriffen als auch durch die fehlende innere Logik.  Das sieht mehr
nach einer Sammlung von Ideen aus als nach einem zusammenhängendem
Konzept.

Vielleicht als Ratschlag für die Verfasser dieser Vorschläge:  Versucht
das einfach so zu formulieren, dass für Norbert Neumapper klar ist, was
ihr von ihm möchtet - ohne sich Gedanken über die genaue Bedeutung von
Wörtern wie 'nötig' und 'überschaubar', Wortneuschöpfungen
wie 'MP-Teppiche' oder pseudo-englische Begriffe wie 'Outer-Way'
oder 'Inner-Ringe' zu machen.

Frederiks Empfehlungen zur Flächenverklebung sind da ein gutes
Lehrbeispiel, wie man sowas kurz, präzise und logisch stringent
formuliert.

--
Christoph Hormann
http://www.imagico.de/

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[dieterdreist]

sent from a phone

> On 23. Nov 2018, at 20:14, Florian Lohoff <[hidden email]> wrote:
>
> Die Dinger sind gewachsen und es traut sich niemand
> mehr das Zeugs anzufassen


ja, je größer die Fläche ist, um so mehr tendieren diese Relationen dazu, immer mehr members zu entwickeln, man muss das richtige Maß finden, m.E. ist es am nachhaltigsten, Kleinteilig zu mappen, d.h. additiv kleinere einzelne Flächen zu mappen, gerade bei landuse.

Andererseits sind manche Dinge eben auch groß (Ländergrenzen z.B.) Wobei, in Deutschland wundere ich mich gelegentlich, was da alles für Zeug angelegt wird, wo es um größere z.T. unscharfe geografische Gebiete geht.

Kleinere Multipolygone finde ich oft sinnvoll, z.B. bei Schulen, öffentlichen Gebäuden, Krankenhäusern und so, wenn man Mauern, Zäune und so, wiederverwenden kann.

Gruß, Martin
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[Gmbo]

Am 23.11.18 um 20:56 schrieb Christoph Hormann:

> Erstmal ohne die Sache inhaltlich zu betrachten - welcher Art sollen
> denn diese Regeln sein?  Vorschläge, wie man bestimmte Dinge am besten
> mappt kann ja im Grunde jeder verfassen (und das sollte eigentlich viel
> öfter gemacht werden als es de facto der Fall ist).  Aber ich habe den
> Eindruck, dass Du hier eine darüber hinaus gehende Wirkung
> beabsichtigst.  Wäre gut, das klar zu stellen.  Du deutest die Idee
> eines Abstimmungs-Vorganges an - sowas wäre auch international bis
> jetzt ohne Vorbild so dass völlig unklar ist wie Du dir das vorstellst.
>
> Inhaltlich muss ich nach kurzem Überfliegen sagen, dass ich ziemliche
> Schwierigkeiten habe, die Bedeutung der Regeln nachzuvollziehen -
> sowohl durch die sehr häufige Verwendung von vagen, undefinierten
> Begriffen als auch durch die fehlende innere Logik.  Das sieht mehr
> nach einer Sammlung von Ideen aus als nach einem zusammenhängendem
> Konzept.
>
> Vielleicht als Ratschlag für die Verfasser dieser Vorschläge:  Versucht
> das einfach so zu formulieren, dass für Norbert Neumapper klar ist, was
> ihr von ihm möchtet - ohne sich Gedanken über die genaue Bedeutung von
> Wörtern wie 'nötig' und 'überschaubar', Wortneuschöpfungen
> wie 'MP-Teppiche' oder pseudo-englische Begriffe wie 'Outer-Way'
> oder 'Inner-Ringe' zu machen.
>
> Frederiks Empfehlungen zur Flächenverklebung sind da ein gutes
> Lehrbeispiel, wie man sowas kurz, präzise und logisch stringent
> formuliert.
>

besser konnte ich das auch nicht fomulieren.

Regeln einführen wäre meiner Meinung nach gegen das Prinzip von OSM.

Es gibt zwar schon welche wie Urheberrechtsverletzung, die ja auch
sinnvoll sind weil sie das System zerstören können, aber auch ich fände
Beschreibungen in einfachen Worten die auch Anfänger gut nachvollziehen
können besser.

Da wären Beschreibungen wie kann ich ein Komplexes Gebilde wie einen
komplizierten Wohnblock am sinnvollsten mappen und dabei auch
Negativbeispiele zu bringen,  mit der Beschreibung was daran schlecht
ist und wie dies in einfacher Form so umgebaut werden kann.

Wenn dann die dazugehörigen Wikiseiten auch in unserer Sprache
existieren und als Einstig da z.B. wie mäppe ich einen Wohnblock, eine
Waldfläche usw., kann ich mir vorstellen, dass da ein Neumapper von
allein in die richtige Richtung läuft und auch erfahrenere Mapper davon
profitieren.

Das ganze sollte dann natürlich die heute verwendeten Editoren mit
einschließen. Also auch berücksichtigen, dass bei bestimmten
Mappingarten nicht mehr alle  Editoren damit klarkommen und dadurch
weitere Fehler hinzukommen.

Daher würde ich nicht Regeln einführen wollen, sondern eher die
Beschreibung verbessen und meine damit würde mindestens das selbe
erreicht und die Community hätte da längerfristig etwas davon.

Gruß Gisbert


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[Florian Lohoff-2]

On Fri, Nov 23, 2018 at 08:38:35PM +0100, Tom Pfeifer wrote:

> On 23.11.2018 20:14, Florian Lohoff wrote:
>
> > Mit Problem meine ich: Haben wir community Member die die von dir
> > angesprochenen Dinge bewusst und absichtlich Produzieren obwohl sie sich
> > der Implikationen bewusst sind?
> >
> > Ich bezweifle das - Nur mal so ein Beispiel.
> >
> > - Niemand erzeugt Multipolygone von vorneherein mit mehreren Outer
> >    rings. Die entstehen erstmal ganz klein.
> Ja, haben wir, und etliche krasse Beispiele sind in dem Forumsthread zitiert.

Genau - Einige Krasse Beispiele - Wieviel Prozent an den Gesamt
Multipolygonen macht das denn aus? Das ist genau das was ich sage. Für
jedes Problem  was du benennst werde ich einen Missbrauch in der
Datenbank finden. Aber die Frage ist wie verbreitet ist das Problem,
und wie entstehen die neu.
Das ist wie mit dem Straßenverkleben - Angeblich ja so verbreitet
aber wenn man mal genau hinsieht ist das ein sub % Problem.
 
> Es gibt die "Teppiche" der bewussten Zusammenfassungen von beziehungslosen
> Teilflächen, um sie im MP einmal zu taggen, und ich bin auch auf Mapper
> gestossen, die ganz bewusst Reihenhäuser aus Legoblöcken einzelner gerader
> Wandstücken zusammensetzen.

Richtig - Es gibt für alles Missbrauch. So wie Sammelrelationen für
Shell Tankstellen oder Netto Märkte.

Ist das ein weit verbreitetes Problem und das hat bisher keiner
beantwortet. Jeder kann jetzt einen besonderen Fall rauskramen
den er mal gefunden hat. Aber dem gegenüber stehen IMHO jeweils
15000 kleine - saubere - Multipolygone.

Ich finde hier genau 2 Problemfälle in meiner Gegend. Das eine
ist die Boundary für "Ostwestfalen-Lippe" aka Regierungsbezirk Detmold
und das Naturschutzgebiet "Teutoburger Wald".

Beides Verständliche Fälle bei denen das limit eher daher kommt
das man da keine kompletten Ringe draus machen kann weil es
ein "Node per Way" API Limit gibt und die lassen sich auch mit
"Mapper Regeln" nicht lösen.

Flo
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Florian Lohoff                                                 [hidden email]
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[Florian Lohoff-2]

On Fri, Nov 23, 2018 at 09:38:53PM +0100, Florian Lohoff wrote:
> Genau - Einige Krasse Beispiele - Wieviel Prozent an den Gesamt
> Multipolygonen macht das denn aus? Das ist genau das was ich sage. Für

Okay - Also ich habe (nach der overpass abfrage im Forum)
2 Multipolygone die auffällig sind im Regierungsbezirk Detmold. (Mehr
als 20 Outer)

Dagegen stehen insgesamt 3742 Multipolygone die in Ordnung sind.

Das macht 0.05% oder 0.5 Promille. Dafür brauchen wir Regeln?

Flo
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Florian Lohoff                                                 [hidden email]
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[Tom Pfeifer]

On 23.11.2018 21:37, gmbo wrote:
> Regeln einführen wäre meiner Meinung nach gegen das Prinzip von OSM.
> Es gibt zwar schon welche wie Urheberrechtsverletzung,

Es gibt viele Regeln, auch viel grundlegendere:
"Ein Knoten ist eines der grundlegenden Datenelemente in OpenStreetMap. Er besteht aus einem
einzelnen georeferenzierten Punkt mit Längen- und Breitengrad."

> Waldfläche usw., kann ich mir vorstellen, dass da ein Neumapper von
> allein in die richtige Richtung läuft und auch erfahrenere Mapper davon
> profitieren.

Das Problem sind weniger gutwillige Anfänger, sondern durchaus erfahrene Mapper,
die es aber nicht verstehen, im Team zu spielen, sondern eigene Vorstellungen von Datenmodellen auf
Kosten der Arbeitszeit aller durchdrücken wollen.

On 23.11.2018 21:54, Florian Lohoff wrote:
 > 2 Multipolygone die auffällig sind im Regierungsbezirk Detmold. (Mehr
 > als 20 Outer)
 > Dagegen stehen insgesamt 3742 Multipolygone die in Ordnung sind.
 > Das macht 0.05% oder 0.5 Promille. Dafür brauchen wir Regeln?

Deine Statistik geht von der Hypothese aus, dass die Problemfälle gleichverteilt sind.
Sie sind aber eher auf die Stellen konzentriert, an denen sich die genannte Kategorie von Mappern
gerade aufhält.

Auch sind MPs mit vielen Outern nur das eine Problem; grundlos aus Linienstücken zusammengesetzte
kleine Objekte das andere.

tom

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[Gmbo]

Am 23.11.18 um 22:34 schrieb Tom Pfeifer:
> On 23.11.2018 21:37, gmbo wrote:
>> Regeln einführen wäre meiner Meinung nach gegen das Prinzip von OSM.
>> Es gibt zwar schon welche wie Urheberrechtsverletzung,
>
> Es gibt viele Regeln, auch viel grundlegendere:
> "Ein Knoten ist eines der grundlegenden Datenelemente in
> OpenStreetMap. Er besteht aus einem einzelnen georeferenzierten Punkt
> mit Längen- und Breitengrad."
>
ja natürlich gibt es da einige, aber es gibt bisher nicht das du darfst
nicht kleben, oder so.

Das Ausloten der Moglichkeiten der grundlegenden Spielregeln ist aber
gerade das Erfolgsgeheimnis von OSM. Je offener und freunlicher wir
miteinander umgehen, auch mit Fehlern oder lieber gesagt dem gerade
anders tun der Mitmapper, desto weiter kommt das Projekt.

Mein Ansatz ist daher eher Zeige wie es besser geht und warum das besser
ist, dann findet der der trotzig jetzt erst Recht nie von seinem Tun
abläßt und der durch Reverts und andere Repressalien aufhört dabei
natürlich auch mit dem vielen Guten was er einbringt.

>> Waldfläche usw., kann ich mir vorstellen, dass da ein Neumapper von
>> allein in die richtige Richtung läuft und auch erfahrenere Mapper davon
>> profitieren.
>
> Das Problem sind weniger gutwillige Anfänger, sondern durchaus
> erfahrene Mapper,
> die es aber nicht verstehen, im Team zu spielen, sondern eigene
> Vorstellungen von Datenmodellen auf Kosten der Arbeitszeit aller
> durchdrücken wollen.

Ich bin der Meinung, dass wir alle Anfänger mit gewissen Stärken auf
einzelnen Gebieten sind. Lernen kann auch ein erfahrener Mapper von gut
dargestelltem.

Auch ich bin der Meinung je unkomplizierter desto besser.

Wie hier ja schon mehrfach dargestellt wurde, das Problem ist eigentlich
im Gesamtaufkommen der Daten verschwindend gering,

Und ich bin immer noch der Meinung mit Verboten (außer wichtigen
Grundlegenden) schaden wir mehr als es nützt. Mit Vorbildfunktion,
helfen wir allen. (auch den zur Zeit völlig uneinsichtigen.)

Gruß

Gisbert

>
> On 23.11.2018 21:54, Florian Lohoff wrote:
> > 2 Multipolygone die auffällig sind im Regierungsbezirk Detmold. (Mehr
> > als 20 Outer)
> > Dagegen stehen insgesamt 3742 Multipolygone die in Ordnung sind.
> > Das macht 0.05% oder 0.5 Promille. Dafür brauchen wir Regeln?
>
> Deine Statistik geht von der Hypothese aus, dass die Problemfälle
> gleichverteilt sind.
> Sie sind aber eher auf die Stellen konzentriert, an denen sich die
> genannte Kategorie von Mappern gerade aufhält.
>
> Auch sind MPs mit vielen Outern nur das eine Problem; grundlos aus
> Linienstücken zusammengesetzte kleine Objekte das andere.
>
> tom
>
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[Markus-2]

Hallo Gisbert,

ja, diese zwei Prinzipien sind eine wesentliche Voraussetzung
für gutes Gelingen von Projekten:

> Das Ausloten der Möglichkeiten der grundlegenden Spielregeln ist aber
> gerade das Erfolgsgeheimnis von OSM.

Nur wenn ich frei bin Neues zu denken, zu wagen und zu testen,
kann Entwicklung stattfinden.

> Je offener und freundlicher wir miteinander umgehen,
> desto weiter kommt das Projekt.

Freundlichkeit, Wertschätzung, miteinander reden und zuhören(!)
erzeugt Verstehen, Verständnis und Freude.

:-)

- - - -

Nun ist es aber so, dass OSM zunehmend komplexer wird.
Für Neue ist der Einstieg zunehmend schwieriger.
Alte Hasen verlieren zunehmend den Überblick.

Das Wiki verbessert sich zwar auf der inhaltlichen Seite, aber es ist
bei der Fülle der Information zunehmend schwierig, zu einer Frage in
nützlicher Zeit die passende und verständliche Antwort zu finden.

> Zeige wie es besser geht und warum das besser ist

Ja, das Wiki müsste i.S.v. "Best Practice" für jede Situation ein
*HowTo* bereitstellen, verständlich und nachvollziehbar.
Gefolgt von einer Erklärung, warum dass das derzeit die beste Lösung ist
und welche Vorteile man dadurch gewinnt, persönlich und für das
Gesamtprojekt in den wesentlichen Anwendungsfällen.

Die Vorlagen in JOSM sind da manchmal eine Hilfe.
Auf einer Unter-Ebene verlinken sie für vertiefende Info auf das Wiki.

Aber trotz enormem Fortschrittsstand von JOSM und Wiki ist die Usability
hier immer noch /weit/ vom Bedarf des Benutzers entfernt.

Habe grad einen kurzen Test gemacht für "Wald" und "Haus" *
Ich bin richtig erschrocken, wie schwierig das aus Anwender-Sicht ist...

> trotzig

Trotz ist eine Reakton auf schlechte Erfahrungen.
Wer das weiss, kann das als Warnsignal erkennen, die Ursache finden, und
diese beheben.
Wenn das nicht möglich ist, führt es zu Eskalation und Kampf.

> mit Verboten schaden wir

Ja. Denn der Mensch reagiert auf Verbote mit Angst und Trotz.
Folgen sind Angriff, Flucht, Totstellen.

Mit herzlichem Gruss,
Markus

* Ich kam dabei noch gar nicht zum Multipoygon, sondern scheiterte schon
beim Objekt an sich.

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[Florian Lohoff-2]

On Fri, Nov 23, 2018 at 10:34:20PM +0100, Tom Pfeifer wrote:

> On 23.11.2018 21:54, Florian Lohoff wrote:
> > 2 Multipolygone die auffällig sind im Regierungsbezirk Detmold. (Mehr
> > als 20 Outer)
> > Dagegen stehen insgesamt 3742 Multipolygone die in Ordnung sind.
> > Das macht 0.05% oder 0.5 Promille. Dafür brauchen wir Regeln?
>
> Deine Statistik geht von der Hypothese aus, dass die Problemfälle gleichverteilt sind.
> Sie sind aber eher auf die Stellen konzentriert, an denen sich die genannte
> Kategorie von Mappern gerade aufhält.
>
> Auch sind MPs mit vielen Outern nur das eine Problem; grundlos aus
> Linienstücken zusammengesetzte kleine Objekte das andere.

Auch diese Objekte findet man bei MPs mit vielen Outers.

Kannst du diese Behaupting in irgendeiner Form mit Zahlen untermauern?

Wir können ja gerne mal die ganze Bundesrepublik mit dem
Thema untersuchen.

ich glaube nicht das die zahlen so abweichen. Und nur weil heute
die Multipolygone mit 20+ outers existieren heisst das ja
eben nicht das die Mutwilig gestern erzeugt wurden.

Von daher zweifel ich die Behauptung "Kategorien von Mappern".

Gibt es von Mappern öffentliche Stellungnahmen das sie das für cool
halten das aus vielen Linien oder vielen Outers zusammenzusetzen.

Ich bin vermutlich was Changeset Kommentare angeht ziemlich weit
vorne und bin lange dabei - aber mapper die das langfristig durchziehen
mit aussenlinien oder vielen outers sind mir noch nicht untergekommen.

Wie schon gesagt - jeder probiert das mal aus - Bastelt da ein
bisschen mit rum und lässt es dann wieder.

Gegenteiliges kenne ich bisher nicht - das wird nur behauptet.

Flo
--
Florian Lohoff                                                 [hidden email]
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[Florian Lohoff-2]

Hola Markus,

On Sat, Nov 24, 2018 at 03:47:59PM +0100, Markus wrote:
>
> Nun ist es aber so, dass OSM zunehmend komplexer wird.
> Für Neue ist der Einstieg zunehmend schwieriger.
> Alte Hasen verlieren zunehmend den Überblick.

Richtig - Deshalb bin ich dafür Multipolygone wirklich nur da zu
benutzen wo sie wirklich unabdingbar sind. Dazu sollten landuses
verkleinert werden. Innerorts habe ich mir mal die größe
von 20-30 Häusern als schön überlegt. Das ist dann so ein Bereich den man
im Josm meist eh komplett lädt d.h. es kann nicht dazu kommen das ich
dinge ausserhalb meines Edit Bereiches unabsichtlich verändere.

Und je kleiner wir dinge machen, und je sauberer die Hierarchieen
abgebildet sind (Parkplatz ist komplett im amenity=school ist komplett
im amenity=landuse) d.h. wir verbinden keine unterschiedlichen objekt
klassen (landuse mit amenity mit highway) und sie sind immer komplett
oder gar nicht ineinander, desto einfach wird es für neue mapper
weil immer völlig offensichtlich ist welches Objekt ich da gerade
angeklickt habe.
 
> Das Wiki verbessert sich zwar auf der inhaltlichen Seite, aber es ist
> bei der Fülle der Information zunehmend schwierig, zu einer Frage in
> nützlicher Zeit die passende und verständliche Antwort zu finden.

Ich habe da eine sehr zwiespältige Meinung zum Wiki. Das was da steht
ist leider zu vermuteten 50% nicht mehr Konsens sondern
Partikularmeinung weil eben Edits im Wiki kaum kontrolliert werden bzw
sich keiner traut geschriebenes zu revertieren.

Es ist das beste was wir haben und natürlich müssen wir da
weiter dran arbeiten.

Ich für meinen Teil denke schon länger darüber nach eine
"Flos Best Practices" zu schreiben weil die eben bestimmt
auch nicht dem Konsens entsprechen aber ich vieles
von dem was ich mache argumentativ verteidigen kann.
(Ein Klassiker der mich gerade jeden tag ärgert ist
Böschungen von waterway=ditch als landuse=grass einzutragen)

Was mir in vielen Szenarien fehlt ist so eine
Zeichnung wie im amenity=school

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dschool

So etwas sollte es für alle tags geben die eine hierarchische
Beziehung zu anderen tags/objekten eingehen.

Und eben die Best Common Practices müssen deutlich überarbeitet
werden. Solche dinge wie "nodes bei parallelen linien liegen auf
gleicher höhe" kommt gerade wieder völlig aus der Mode.

Und die Best Common Practices müssen eben auch für "Arm chair mapping"
gemacht werden. Umgang mit Luftbildern - Was ist ein Baum - Und warum
Zeichen wir nicht um den Baum drumherum. Erklären das Flurstücksflächen
Grenzen zu 90% gerade sind und eben nicht die Baumkronen sind und
das die vermutlich auf der Hälfte der Baumkrone mitten durch geht weil
der Baum (Stamm) auf der Grenze steht. Und wenn eben ein Graben zwischen
Wald und Wiese ist kann der zum Wald oder zur Wiese gehören aber nicht
quer durch die Grenze gehen und am besten nimmt man ihn gleich ganz aus
den landuses aus weil da weder Bäume noch Gras steht.

Sowas müsste in Bildern aufgearbeitet werden wo man dieselbe
Stelle mal im Luftbild und mal in der Realität sieht.

Waterway=ditch - Wenn der voll Wasser ist (Im Luftbild) und eben
ohne Wasser - Und das die Böschung eben kein landuse=grass ist
weil das im Winter spätestens Wasser ist.

Luftbilder bedürfen halt einer Interpretation und leider kommt das
gerade aus der Mode das was man sieht mal zu durchdenken. Perspektive,
Überdeckung, Jahreszeit, Alter - Da wird einfach zeugs wirklich auf
die simpelste Art und weise Abgezeichnet und man guckt
sich das 2 Jahre später an und denkt sich: Was soll das sein? Das
entspricht keinem sichtbaren Objekt. Da wird dann schnell der
Schattenwurf von Bäumen zu einem landuse=forest oder verbliebener
Mais zu einem natural=scrub.

Flo
--
Florian Lohoff                                                 [hidden email]
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> On 25. Nov 2018, at 15:21, Florian Lohoff <[hidden email]> wrote:
>
> Richtig - Deshalb bin ich dafür Multipolygone wirklich nur da zu
> benutzen wo sie wirklich unabdingbar sind. Dazu sollten landuses
> verkleinert werden. Innerorts habe ich mir mal die größe
> von 20-30 Häusern als schön überlegt.


ich bin schon länger der Meinung, wenn man die Straßen rauslässt beim landuse kommt man zu gut wartbaren landuse-Einheiten und Größen, und man erhöht den Detailgrad, einerseits weil man die Grenze von Grundstücken und unparzelliert einträgt, aber auch weil man bei der genaueren Betrachtung evtl.  mehr sehen wird bzw. man dann normalerweise am Rand weglässt und keine Multipolygone mit inners braucht (weil Grundstücke immer erschlossen sein müssen=normalerweise an einer Straße liegen), und daher vermutlich weniger „weggeneralisieren“ wird.


Gruß, Martin
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