Erreichbarkeit von Adressen

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Erreichbarkeit von Adressen

Florian Lohoff-2

Hi,
ich habe mal damit gespielt alle Adressen in einem OSM Ausschnitt zu
exportieren und dann für jede Adresse im OSRM den nearest point auf
routingfähigen Straßen gesucht. D.h. car profile.

Dann habe ich mir die Adressen die mehr als 75m von der nächsten
befahrbaren Straße entfernt sind angesehen.

Von diesen Adressen gibt es alleine in NRW 26341 Adressen.

Nachdem ich da durchgesehen habe gibt es so ein paar wiederkehrende
Kategorien:

Im Urbanen sind das:

- Große Industriegebäude von denen ich einen Geometrischen Centroid
  nehme, bzw große Industriekomplexe ohne Zufahrten/Service roads auf
  dem Gelände.
- Fußgängerzonen in den Innenstädten
- Nachverdichtung d.h. Bebauung in 2. Reihe

Im ländlichen Bereich:

- Lange Zufahrten die mit access tags unbefahrbar gemacht worden sind.
  access=private, motor_vehicle=no etc etc
- Kilometerlange Tracks die Wohngebäude und Hofstellen erschließen.
- Fehlende Hofzufahrten von abseits gelegenen Höfen, Forsthäusern etc.

Ich weiss das jetzt einige wieder mit Grundsatzdiskussionen zum Thema
access tags oder track vs. service anfangen. Defakto "verweigern"
die gängigen Routingengines Autos auf Tracks (Meiner Meinung nach zu
recht) so das hier diverse Höfe und ländliche Gebäude routingtechnisch
nicht wirklich "erreichbar" sind. Auch eine Hofzufahrt mit "Privatweg"
als access=private zu taggen halte ich für falsch. Postbote,
Lieferdienst, Schulbus, Müllabfuhr fahren da mitunter rein.

Den ländlichen Bereich finde ich persönlich viel spannender, da ein
Gebäude was 400m weit weg ist mitunter nicht einmal zu sehen ist
wenn OSMAnd oder OSRM meinen "Sie haben das Ziel erreicht". Ganz zu
schweigen davon das mit zunehmender Distanz die Fehlerquelle auf eine
völlig andere Straße/Zufahrt gemapped zu werden halt steigt.

Egal - Hier sind die Daten für NRW - Vielleicht findet die ja jemand
anderes auch Spannend.

http://silicon-verl.de/home/flo/tmp/20190502-1837-nrw-maxdist-75.csv

Spalten sind:

id;object;postcode;city;street;housenumber;response;distance;wp lon;wp lat;addr lon;addr lat

id - OSM Objekt ID
object - way oder node je nachdem woher die Adresse kam
postcode/city/street/housenumber - adresse
response - return code aus dem OSRM
distance - Distanz zum nearest waypoint aus der OSRM response
wp lon/lat - Lon/Lat des Waypoints
addr lon/lat - Lon/Lat der Adresse

Flo
--
Florian Lohoff                                                 [hidden email]
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Re: Erreichbarkeit von Adressen

dieterdreist


sent from a phone

> On 2. May 2019, at 23:46, Florian Lohoff <[hidden email]> wrote:
>
> Egal - Hier sind die Daten für NRW - Vielleicht findet die ja jemand
> anderes auch Spannend.


spannender wären die überhaupt nicht erschlossenen (in OSM). Soweit ich deine Ausführungen verstanden habe sind hier alle enthalten, die weiter als 75m von einer allgemein mit dem Kfz befahrbaren Straße liegen, also auch alle die über längere Privatzufahrten erschlossen sind oder in Fußgängerzonen liegen, usw.

Gruß, Martin
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Re: Erreichbarkeit von Adressen

Florian Lohoff-2

Hi Martin,

On Fri, May 03, 2019 at 02:57:14AM +0200, Martin Koppenhoefer wrote:

> sent from a phone
>
> > On 2. May 2019, at 23:46, Florian Lohoff <[hidden email]> wrote:
> >
> > Egal - Hier sind die Daten für NRW - Vielleicht findet die ja jemand
> > anderes auch Spannend.
>
> spannender wären die überhaupt nicht erschlossenen (in OSM). Soweit
> ich deine Ausführungen verstanden habe sind hier alle enthalten, die
> weiter als 75m von einer allgemein mit dem Kfz befahrbaren Straße
> liegen, also auch alle die über längere Privatzufahrten erschlossen
> sind oder in Fußgängerzonen liegen, usw.
Für mich ist "gar nicht erschlossen" dasselbe wie "track" oder
"access=no/private" auf einem service/driveway.

Defakto gibt es keinen legalen weg bis "vor die Tür" zu navigieren.

Und die Privatzufahrten sind mit drin - also werden benutzt - so weit
sie nicht durch access tags verboten sind.

Also ganz normales standard OSRM Car Profile.

Ich habe zuhause ein ähnliches Problem. Unbefestigter Waldweg vor
der Tür. Ist klar ein Service bzw ein unclassified weil öffentlich.
Trägt aber ein motor_vehicle=destination und ich bin der einzige
Anlieger. Drumherum gibt es reichlich Forstwirtschaftliche Wege.
Wenn ich mit OSMAnd versuche nach hause zu navigieren dann werde ich
Kreuz und quer durch den Wald geschickt weil die kosten für eine
unclassified mit motor_vehicle=destination höher sind als die
eines tracks.

Das sind eben die letzten 2-3% Adressen die mit aktuellen Tags und
Software nicht lösbar sind.

Und die ganze nach Gefühl gemappten access=private/no auf jeder Hauszufahrt
machen eben die navigation für diese Adressen kaputt. Wenn das im
Wohngebiet nur die 10m Hauszufahrt sind - geschenkt. Wenn aber
das Haus/Hof 800m neben der Straße im Wald oder Tal/Berg liegt und ich
das nicht einmal sehe bzw der nächstgelegenene Punkt auf einer Öffentliche
Straße auf einer Straße ist von der keine Zufahrt möglich ist das halt
ziemlich suboptimal. Dann ist OSM für diesen Anwendungsfall auf dieser
Adresse einfach kaputt.

Flo
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Florian Lohoff                                                 [hidden email]
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Re: Erreichbarkeit von Adressen

Germany mailing list
Ich finde, dass du hier teilweise Unzulänglichkeiten der Rotuing-Engines den Mappern anlastest. Ich sehe keinen Grund, warum nicht auf Tracks geroutet werden sollte, wenn diese der einzige Weg zu einem Ziel sind. Auch access=destination sollte geroutet werden, wenn es nicht als Durchfahrt genutzt wird, sondern das Ziel sich an dem so getaggten Weg befindet. Wenn lange Zufahrten als access=private gemappt sind, ist es natürlich schwierig. Das stimmt ja nur, wenn der Weg tatsächlich vollständig über privaten Grund führt. Wäre aber für mich auch vor allem eine Einstellungssache des Routers. "Privatwege kurz vor dem Ziel erlauben" als Option programmieren, Problem gelöst.

    Am Freitag, 3. Mai 2019, 09:56:56 MESZ hat Florian Lohoff <[hidden email]> Folgendes geschrieben:  
 
 
Hi Martin,

On Fri, May 03, 2019 at 02:57:14AM +0200, Martin Koppenhoefer wrote:

> sent from a phone
>
> > On 2. May 2019, at 23:46, Florian Lohoff <[hidden email]> wrote:
> >
> > Egal - Hier sind die Daten für NRW - Vielleicht findet die ja jemand
> > anderes auch Spannend.
>
> spannender wären die überhaupt nicht erschlossenen (in OSM). Soweit
> ich deine Ausführungen verstanden habe sind hier alle enthalten, die
> weiter als 75m von einer allgemein mit dem Kfz befahrbaren Straße
> liegen, also auch alle die über längere Privatzufahrten erschlossen
> sind oder in Fußgängerzonen liegen, usw.

Für mich ist "gar nicht erschlossen" dasselbe wie "track" oder
"access=no/private" auf einem service/driveway.

Defakto gibt es keinen legalen weg bis "vor die Tür" zu navigieren.

Und die Privatzufahrten sind mit drin - also werden benutzt - so weit
sie nicht durch access tags verboten sind.

Also ganz normales standard OSRM Car Profile.

Ich habe zuhause ein ähnliches Problem. Unbefestigter Waldweg vor
der Tür. Ist klar ein Service bzw ein unclassified weil öffentlich.
Trägt aber ein motor_vehicle=destination und ich bin der einzige
Anlieger. Drumherum gibt es reichlich Forstwirtschaftliche Wege.
Wenn ich mit OSMAnd versuche nach hause zu navigieren dann werde ich
Kreuz und quer durch den Wald geschickt weil die kosten für eine
unclassified mit motor_vehicle=destination höher sind als die
eines tracks.

Das sind eben die letzten 2-3% Adressen die mit aktuellen Tags und
Software nicht lösbar sind.

Und die ganze nach Gefühl gemappten access=private/no auf jeder Hauszufahrt
machen eben die navigation für diese Adressen kaputt. Wenn das im
Wohngebiet nur die 10m Hauszufahrt sind - geschenkt. Wenn aber
das Haus/Hof 800m neben der Straße im Wald oder Tal/Berg liegt und ich
das nicht einmal sehe bzw der nächstgelegenene Punkt auf einer Öffentliche
Straße auf einer Straße ist von der keine Zufahrt möglich ist das halt
ziemlich suboptimal. Dann ist OSM für diesen Anwendungsfall auf dieser
Adresse einfach kaputt.

Flo
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Re: Erreichbarkeit von Adressen

dieterdreist
In reply to this post by Florian Lohoff-2
Am Fr., 3. Mai 2019 um 09:48 Uhr schrieb Florian Lohoff <[hidden email]>:

> Für mich ist "gar nicht erschlossen" dasselbe wie "track" oder
> "access=no/private" auf einem service/driveway.
>
> Defakto gibt es keinen legalen weg bis "vor die Tür" zu navigieren.
>
>


dann ist das so, die "Tür" ist dann die Einfriedung des Grundstücks. Bei
Fußgängerzonen gibt es normalerweise Lieferzeiten oder generelle Ausnahmen
für Lieferungen, in den Fällen von privaten Zufahrten wird das Befahren
legal durch die spezifische Genehmigung (der Fahrer würde "durchgelassen",
auch wenn nicht allgemein dort gefahren werden darf).



> Und die Privatzufahrten sind mit drin - also werden benutzt - so weit
> sie nicht durch access tags verboten sind.
>


in den Fällen von nichtöffentlichen Zufahrten sollte evtl. die Adresse an
den Punkt, wo die Zufahrt unterbrochen ist? Bei einer Villa mit Park würde
ich die Adresse am Tor erwarten, ähnlich gibt es bei großen Werksgeländen
meistens mehrere Zufahrten mit individuellen Adressen. Pauschal kann man
das nicht beantworten, dazu gibt es zu viele mögliche Konstellationen.


Ich habe zuhause ein ähnliches Problem. Unbefestigter Waldweg vor
> der Tür. Ist klar ein Service bzw ein unclassified weil öffentlich.
> Trägt aber ein motor_vehicle=destination und ich bin der einzige
> Anlieger. Drumherum gibt es reichlich Forstwirtschaftliche Wege.
> Wenn ich mit OSMAnd versuche nach hause zu navigieren dann werde ich
> Kreuz und quer durch den Wald geschickt weil die kosten für eine
> unclassified mit motor_vehicle=destination höher sind als die
> eines tracks.
>


wie stellst Du bei OSMAnd ein, dass dieses destination für Dich gilt? Ich
nutze die Software kaum, aber ich vermute, dass es nicht geht. Das ist aber
ein Problem des Routings, nicht der Daten. Idealerweise würde OSMAnd Dich
trotzdem routen und darauf hinweisen, dass für Stück x destination gilt,
oder eine explizite Erlaubnis erforderlich ist, etc.




>
> Das sind eben die letzten 2-3% Adressen die mit aktuellen Tags und
> Software nicht lösbar sind.
>


die Software wird ja immer besser, vielleicht mal anfragen? ;-)



> Und die ganze nach Gefühl gemappten access=private/no auf jeder Hauszufahrt
> machen eben die navigation für diese Adressen kaputt. Wenn das im
> Wohngebiet nur die 10m Hauszufahrt sind - geschenkt. Wenn aber
> das Haus/Hof 800m neben der Straße im Wald oder Tal/Berg liegt und ich
> das nicht einmal sehe bzw der nächstgelegenene Punkt auf einer Öffentliche
> Straße auf einer Straße ist von der keine Zufahrt möglich ist das halt
> ziemlich suboptimal.
>


entweder darf man da allgemein fahren, dann wäre private falsch, oder man
darf nicht, dann ist access=private richtig und der Besitzer muss sein
Paket oder Einschreiben am Tor abholen oder individuell die Zufahrt
erlauben.

Was ist denn der Anwendungsfall?

Gruß,
Martin
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Re: Erreichbarkeit von Adressen

Rainer
In reply to this post by Florian Lohoff-2
Hallo Florian,

wie Navigationssysteme das handhaben, ist eine Sache. Mein altes Navigon
sagt immer "das Ziel liegt in einem beschränkt befahrbaren Bereich" in
Fällen wie Anlieger frei, Fußgängerzone, Waldweg. Das wäre m.E. im
Router handhabbar.

Interessanter finde ich die Fälle, in denen ein Weg existiert, aber
nicht in OSM eingezeichnet ist.
Wie hast du die Auswertung erstellt, mit Overpass turbo evtl.? Kannst du
die Abfrage bekanntgeben?
Ich würde in meiner Gegend mal nach solchen Fällen schauen.

Grüße,
Rainer

Am 03.05.19 um 09:48 schrieb Florian Lohoff:

> Hi Martin,
>
> On Fri, May 03, 2019 at 02:57:14AM +0200, Martin Koppenhoefer wrote:
>> sent from a phone
>>
>>> On 2. May 2019, at 23:46, Florian Lohoff <[hidden email]> wrote:
>>>
>>> Egal - Hier sind die Daten für NRW - Vielleicht findet die ja jemand
>>> anderes auch Spannend.
>> spannender wären die überhaupt nicht erschlossenen (in OSM). Soweit
>> ich deine Ausführungen verstanden habe sind hier alle enthalten, die
>> weiter als 75m von einer allgemein mit dem Kfz befahrbaren Straße
>> liegen, also auch alle die über längere Privatzufahrten erschlossen
>> sind oder in Fußgängerzonen liegen, usw.
> Für mich ist "gar nicht erschlossen" dasselbe wie "track" oder
> "access=no/private" auf einem service/driveway.
>
> Defakto gibt es keinen legalen weg bis "vor die Tür" zu navigieren.
>
> Und die Privatzufahrten sind mit drin - also werden benutzt - so weit
> sie nicht durch access tags verboten sind.
>
> Also ganz normales standard OSRM Car Profile.
>
> Ich habe zuhause ein ähnliches Problem. Unbefestigter Waldweg vor
> der Tür. Ist klar ein Service bzw ein unclassified weil öffentlich.
> Trägt aber ein motor_vehicle=destination und ich bin der einzige
> Anlieger. Drumherum gibt es reichlich Forstwirtschaftliche Wege.
> Wenn ich mit OSMAnd versuche nach hause zu navigieren dann werde ich
> Kreuz und quer durch den Wald geschickt weil die kosten für eine
> unclassified mit motor_vehicle=destination höher sind als die
> eines tracks.
>
> Das sind eben die letzten 2-3% Adressen die mit aktuellen Tags und
> Software nicht lösbar sind.
>
> Und die ganze nach Gefühl gemappten access=private/no auf jeder Hauszufahrt
> machen eben die navigation für diese Adressen kaputt. Wenn das im
> Wohngebiet nur die 10m Hauszufahrt sind - geschenkt. Wenn aber
> das Haus/Hof 800m neben der Straße im Wald oder Tal/Berg liegt und ich
> das nicht einmal sehe bzw der nächstgelegenene Punkt auf einer Öffentliche
> Straße auf einer Straße ist von der keine Zufahrt möglich ist das halt
> ziemlich suboptimal. Dann ist OSM für diesen Anwendungsfall auf dieser
> Adresse einfach kaputt.
>
> Flo
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Re: Erreichbarkeit von Adressen

Georg Feddern-2
In reply to this post by Florian Lohoff-2
Moin,

Am 03.05.2019 um 09:48 schrieb Florian Lohoff:

> On Fri, May 03, 2019 at 02:57:14AM +0200, Martin Koppenhoefer wrote:
>> sent from a phone
>>
>>> On 2. May 2019, at 23:46, Florian Lohoff <[hidden email]> wrote:
>>>
>>> Egal - Hier sind die Daten für NRW - Vielleicht findet die ja jemand
>>> anderes auch Spannend.
>> spannender wären die überhaupt nicht erschlossenen (in OSM). Soweit
>> ich deine Ausführungen verstanden habe sind hier alle enthalten, die
>> weiter als 75m von einer allgemein mit dem Kfz befahrbaren Straße
>> liegen, also auch alle die über längere Privatzufahrten erschlossen
>> sind oder in Fußgängerzonen liegen, usw.

das sehe ich wie Martin.

> Für mich ist "gar nicht erschlossen" dasselbe wie "track" oder
> "access=no/private" auf einem service/driveway.

Also meiner Meinung nach macht ein Router - wie auch ein Anwender -
einen Fehler, wenn er private = no wertet.
destination wäre m. M. n. richtiger - und zielführender im wahrsten
Sinne des Wortes.
Zu track siehe unten.


> Ich habe zuhause ein ähnliches Problem. Unbefestigter Waldweg vor
> der Tür. Ist klar ein Service bzw ein unclassified weil öffentlich.
> Trägt aber ein motor_vehicle=destination und ich bin der einzige
> Anlieger. Drumherum gibt es reichlich Forstwirtschaftliche Wege.
> Wenn ich mit OSMAnd versuche nach hause zu navigieren dann werde ich
> Kreuz und quer durch den Wald geschickt weil die kosten für eine
> unclassified mit motor_vehicle=destination höher sind als die
> eines tracks.

Ich sehe da aber den Fehler bei OSMAnd und seiner Wertung.

> Defakto "verweigern" die gängigen Routingengines Autos auf Tracks
> (Meiner Meinung nach zu recht) so das hier diverse Höfe und
> ländliche Gebäude routingtechnisch nicht wirklich "erreichbar" sind.


Was denn nun bei den tracks?
Verweigern oder über unclassified+destination stellen und bevorzugen?
Tracks (im Sinne von schmalen Fahrwegen) sollen "nach Möglichkeit"
vermieden werden, ja - aber die letzte Meile bietet nun mal keine
andere Möglichkeit.
Wo ist also das Problem den Malus sehr hoch zu setzen?

> Auch eine Hofzufahrt mit "Privatweg"
> als access=private zu taggen halte ich für falsch. Postbote,
> Lieferdienst, Schulbus, Müllabfuhr fahren da mitunter rein.

Richtig - ihnen wird das private Recht der Benutzung eingeräumt.
Trotzdem gelten dort private Nutzungsrechte.
Schulbus bis auf den Hof? Nett, kenne ich so nicht ...

> Das sind eben die letzten 2-3% Adressen die mit aktuellen Tags und
> Software nicht lösbar sind.

Sehe ich eben ganz anders - durchaus lösbar mit den aktuellen Tags und
Software.

> Und die ganze nach Gefühl gemappten access=private/no auf jeder Hauszufahrt
> machen eben die navigation für diese Adressen kaputt. Wenn das im
> Wohngebiet nur die 10m Hauszufahrt sind - geschenkt. Wenn aber
> das Haus/Hof 800m neben der Straße im Wald oder Tal/Berg liegt und ich
> das nicht einmal sehe bzw der nächstgelegenene Punkt auf einer Öffentliche
> Straße auf einer Straße ist von der keine Zufahrt möglich ist das halt
> ziemlich suboptimal. Dann ist OSM für diesen Anwendungsfall auf dieser
> Adresse einfach kaputt.

Ne - nicht OSM, sondern der Auswerter (sofern eine Zuwegung bis zum Haus
in OSM existiert).

Grüße
Georg

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Re: Erreichbarkeit von Adressen

Florian Lohoff-2
In reply to this post by Germany mailing list
On Fri, May 03, 2019 at 08:23:20AM +0000, Michael Brandtner via Talk-de wrote:

> Ich finde, dass du hier teilweise Unzulänglichkeiten der
> Rotuing-Engines den Mappern anlastest. Ich sehe keinen Grund, warum
> nicht auf Tracks geroutet werden sollte, wenn diese der einzige Weg zu
> einem Ziel sind. Auch access=destination sollte geroutet werden, wenn
> es nicht als Durchfahrt genutzt wird, sondern das Ziel sich an dem so
> getaggten Weg befindet. Wenn lange Zufahrten als access=private
> gemappt sind, ist es natürlich schwierig. Das stimmt ja nur, wenn der
> Weg tatsächlich vollständig über privaten Grund führt. Wäre aber für
> mich auch vor allem eine Einstellungssache des Routers. "Privatwege
> kurz vor dem Ziel erlauben" als Option programmieren, Problem gelöst.
access=destination wird gerouted. Nur wenn man verstanden hat wir
Dijkstra, A* oder dieserlei Algorithmen funktionieren - Es geht immer
um "Kosten". Und die einzige möglichkeit sowas wie destination
abzubilden ist den weg "teuer" zu machen - D.h. es wird "teurer"
den zu benutzen.

Ein access=private/access=no ist gar nicht zu benutzen.

Und ob das Privatgrund ist hat nichts mit dem access tag zu tun.
Es gibt reichlich öffentliche Straßen die auf Privatgrund sind.

access tags beschreiben die rechtlichen Nutzungseinschränkungen.

Wenn da ein Schild steht mit "Privatweg" dann tagge ich
ein "ownership=private" - Wenn da ein "Durchfahrt Verboten" steht
dann mache ich ein "vehicle=destination" da drauf.

Ich kenne aber viele mapper die aus einem "Privatweg" oder "Durchfahrt
verboten" ein access=no machen. Damit ist es dann halt kaputt.
Aber das ist doch im Sinne der tags komplett richtig. Wenn da ein no
oder private drauf ist wird ein router das nicht benutzen und
das ist richtig so. Dieser teil Straße wird nicht in Betracht gezogen
das es laut access tags _nicht genutzt werden darf_.

Flo
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Re: Erreichbarkeit von Adressen

Florian Lohoff-2
In reply to this post by Rainer
On Fri, May 03, 2019 at 11:56:17AM +0200, Rainer wrote:
> Hallo Florian,
>
> wie Navigationssysteme das handhaben, ist eine Sache. Mein altes Navigon
> sagt immer "das Ziel liegt in einem beschränkt befahrbaren Bereich" in
> Fällen wie Anlieger frei, Fußgängerzone, Waldweg. Das wäre m.E. im
> Router handhabbar.

Das ist nicht so einfach wie sich das anhört. Einfaches A*/Dijkstra geht
da eben nicht. Viele/Alle? Router machen schon den Fehler bei
access=destination das die Kosten für die Strecke steigt - Das ist
falsch. Wenn ich Anlieger bin darf ich da rein - Das erzeugt keine
"Kosten" in der Path suche sondern das ist ein Attribut das die Route
am Anfang oder Ende eben in einer Destination ist aber nicht im transit.
Dazu kommt das diese Entscheidung ein Übergang von einem weg
access=yes -> access=destination am Ende sein darf und am Anfang
ein access=destination -> access=yes - Aber eben nicht umgekehrt oder
sogar mittendrin. Es darf aber am ende ein access=destination ->
access=destination sein. Erzeugt auch keine weiteren kosten.

Stand heute würden dich alle router durch eine access=destination
schicken wenn nur die Ersparnis an Route/Zeit drumherum hoch genug ist.

Ich habe da wo ich wohne aber das Problem das die allermeisten Routing
engines mich sofort verzweifelt versuchen von meiner Anliegerstraße auf
dem kürzesten Weg runterzuschicken. Und das auch von einer Asphaltierten
Straße auf einen track grade2 oder grade3. Der ist immer noch besser als
die access=destination an der sogar mein Ziel oder Start liegt.

Da sieht man wie kaputt sich so access tags auswirken können und wie
blauäugig im moment so routing funktioniert. 98% funktioniert super,
die letzten 2% sind halt totaler murks.

> Interessanter finde ich die Fälle, in denen ein Weg existiert, aber
> nicht in OSM eingezeichnet ist.
> Wie hast du die Auswertung erstellt, mit Overpass turbo evtl.? Kannst du
> die Abfrage bekanntgeben?
> Ich würde in meiner Gegend mal nach solchen Fällen schauen.

Das ist mehrstufig. Erstmal exportiere ich alle Adressen:

https://github.com/flohoff/addressextract

Der baut admin boundary polygone und plz polygone etc und versucht dann
Adressen zu finden und ggfs über die Polygone zu vervollständigen.

Da plumpst dann ein json bei raus das für NRW alleine

-rw-r--r-- 1 flo flo 916M May  1 08:00 nrw.json

900MByte hat. Das läuft leider relativ lange deshalb mache
ich das nicht in meinem normalen batch. Da extrahiere ich nur
Ostwestfalen-Lippe alle 2 Stunden.

Jede Adresse sieht dann so aus:

        {
           "lat" : "50.915591",
           "geomsuburb" : "Zollstock",
           "id" : "359460",
           "lon" : "6.941247",
           "geompostcode" : "50969",
           "geomcounty" : "Köln",
           "errors" : [
              "No city",
              "No postcode"
           ],
           "housenumber" : "107",
           "source" : "node",
           "street" : "Höninger Weg"
        }

Dann prozessiere ich einen NRW Extract für OSRM und starte den mit
dem Extrakt. Und dann habe ich ein kleines perl script das die
Adressen alle einzeln in den OSRM rein wirft mit der "nearest"
Funktion und aus dem resultat die distance und die lat/lon des waypoints
mit der Adresse zusammen raus schreibt. Das braucht dann auch so ein
paar Stunden (Ja - OSRM kann batches - war mir erstmal egal - erstmal
brute forcen - CPUs sind auch bei stupider Tätigkeit genügsam)

Flo
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Florian Lohoff                                                 [hidden email]
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Re: Erreichbarkeit von Adressen

Roland Olbricht
In reply to this post by Rainer
Hallo zusammen,

> Wie hast du die Auswertung erstellt, mit Overpass turbo evtl.? Kannst du
> die Abfrage bekanntgeben?

Ohne zu wissen, wie Florian das konkret gemacht hat. Es funktioniert
https://overpass-turbo.eu/s/IF0
Empfohlene Zoom-Level 13-19. Liste der Highway-Typen in Zeile 1,
Abstands-Schwellwert in Zeile 3, hier "100".

Viele Grüße,
Roland

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Re: Erreichbarkeit von Adressen

Florian Lohoff-2
In reply to this post by Georg Feddern-2

Hola,

On Fri, May 03, 2019 at 12:47:39PM +0200, Georg Feddern wrote:
> > Für mich ist "gar nicht erschlossen" dasselbe wie "track" oder
> > "access=no/private" auf einem service/driveway.
>
> Also meiner Meinung nach macht ein Router - wie auch ein Anwender - einen
> Fehler, wenn er private = no wertet.
> destination wäre m. M. n. richtiger - und zielführender im wahrsten Sinne
> des Wortes Zu track siehe unten.

Wenn das ein destination is dann tag das.

access=no/private heisst: Keiner darf da rein. Auch nicht der Postbote, Müllabfuhr oder
Schulbus.

> > Defakto "verweigern" die gängigen Routingengines Autos auf Tracks
> > (Meiner Meinung nach zu recht) so das hier diverse Höfe und
> > ländliche Gebäude routingtechnisch nicht wirklich "erreichbar" sind.
>
> Was denn nun bei den tracks?
> Verweigern oder über unclassified+destination stellen und bevorzugen?
> Tracks (im Sinne von schmalen Fahrwegen) sollen "nach Möglichkeit"
> vermieden werden, ja - aber die letzte Meile bietet nun mal keine
> andere Möglichkeit.
> Wo ist also das Problem den Malus sehr hoch zu setzen?
Eine Zufahrt zu einem Haus ist kein Track. Ein Track ist
ein überwiegend für die Landwirtschaft genutzter Weg.

Wenn das eine Hauszufahrt ist, dann fahren da mehr Postautos
als Trecker -> Kein track.

Und diese Einschätzung findet sich eben in den Routern und
den Priorisierung wieder.

> > Auch eine Hofzufahrt mit "Privatweg"
> > als access=private zu taggen halte ich für falsch. Postbote,
> > Lieferdienst, Schulbus, Müllabfuhr fahren da mitunter rein.
>
> Richtig - ihnen wird das private Recht der Benutzung eingeräumt.
> Trotzdem gelten dort private Nutzungsrechte.
> Schulbus bis auf den Hof? Nett, kenne ich so nicht ...

Meine Kinder werden so abgeholt. Die letzten 800m sind "Anlieger Frei"
und ich bin der einzige Anlieger. Nicht Asphaltierter Waldweg.

> > Das sind eben die letzten 2-3% Adressen die mit aktuellen Tags und
> > Software nicht lösbar sind.
>
> Sehe ich eben ganz anders - durchaus lösbar mit den aktuellen Tags und
> Software.

Ich bin da seit 10 Jahren dran - ich habe mich mit routing/navigation
und dem tagging in OSM beschäftigt - und nein - Das was bei OSM
getagged wird ist leider "unbrauchbar". So lange mapper "gefühlte"
Beschränkungen taggen ist das halt kaputt.

Und access=private ist halt an sich kaputt. Es sagt nichts aus. Es
trennt nicht zwischen Eigentümer bzw Unterhaltungspflichtigem
und den wirklichen Zufahrtbeschränkungen. Nur weil das ein Privatweg
ist oder das auf Privatgrund ist heisst das nicht das ich da nicht drauf
darf. Das Thema haben wir auch bei Tracks.

> > Und die ganze nach Gefühl gemappten access=private/no auf jeder Hauszufahrt
> > machen eben die navigation für diese Adressen kaputt. Wenn das im
> > Wohngebiet nur die 10m Hauszufahrt sind - geschenkt. Wenn aber
> > das Haus/Hof 800m neben der Straße im Wald oder Tal/Berg liegt und ich
> > das nicht einmal sehe bzw der nächstgelegenene Punkt auf einer Öffentliche
> > Straße auf einer Straße ist von der keine Zufahrt möglich ist das halt
> > ziemlich suboptimal. Dann ist OSM für diesen Anwendungsfall auf dieser
> > Adresse einfach kaputt.
>
> Ne - nicht OSM, sondern der Auswerter (sofern eine Zuwegung bis zum Haus in
> OSM existiert).
Die Zuwegung ist ein Track - Wenn du also umstellst ein Trecker zu sein
dann wird er dich da durch schicken.

Flo
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Florian Lohoff                                                 [hidden email]
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Re: Erreichbarkeit von Adressen

dieterdreist
Am Fr., 3. Mai 2019 um 13:33 Uhr schrieb Florian Lohoff <[hidden email]>:

> access=no/private heisst: Keiner darf da rein. Auch nicht der Postbote,
> Müllabfuhr oder
> Schulbus.
>
>

access=no heißt keiner darf da rein, während access=private für den
Postboten und die Müllabfuhr bedeutet: mal sehen.




>
> Eine Zufahrt zu einem Haus ist kein Track. Ein Track ist
> ein überwiegend für die Landwirtschaft genutzter Weg.
>


eigentlich ist diese (im Wiki festgehaltene) Definition nicht ganz optimal,
es wäre vermutlich besser, irgendwie auszudrücken dass es den Weg nur aus
land- und forstwirtschaften Gründen gibt. Weil in bestimmten Gegenden sind
fast alle Straßen überwiegend für die Landwirtschaft genutzt (wenn man nach
Fahrzeugkilometern misst, und alle Nutzer gleich stark rechnet).




> Und diese Einschätzung findet sich eben in den Routern und
> den Priorisierung wieder.
>


"Kosten" sind für destination eher kein gutes Mittel, wie Du beschreibst
führt das dazu, dass der Weg möglichst gemieden wird, ggf. zu Gunsten von
viel schlechter ausgebauten Wegen. Oder wenn das Ziel Richtung Ende einer
(Durchfahrts-) destination Straße ist, man aber an dem anderen Ende steht,
dann wird der Router einen womöglich auf Umwegen drum rum zum anderen Ende
führen, anstatt einfach die Straße zu nehmen, weil das für ihn immer noch
billiger aussieht, dabei "kostet" für den Berechtigten die Benutzung der
Straße genausoviel wie eine andere Straße auch (an Zeit).

>

> > Richtig - ihnen wird das private Recht der Benutzung eingeräumt.
> > Trotzdem gelten dort private Nutzungsrechte.
>
>

+1

 . So lange mapper "gefühlte"

> Beschränkungen taggen ist das halt kaputt.
>


ja klar, dem widerspricht glaube ich hier auch niemand (auf der Karte
siehts es ggf. anders aus, aber das muss man halt fixen).



>
> Und access=private ist halt an sich kaputt. Es sagt nichts aus. Es
> trennt nicht zwischen Eigentümer bzw Unterhaltungspflichtigem
> und den wirklichen Zufahrtbeschränkungen. Nur weil das ein Privatweg
> ist oder das auf Privatgrund ist heisst das nicht das ich da nicht drauf
> darf. Das Thema haben wir auch bei Tracks.
>


"private" heißt in dem Fall auch nicht, dass es Privateigentum ist, das
kann genausogut auch öffentliches Eigentum sein. Es heißt, dass man den Weg
nur mit individueller Erlaubnis nutzen darf. Über die Eigentumsverhältnisse
wird nichts gesagt. Die meisten "Privatweg"-Schilder dienen glaube ich
sowieso vor allem dazu, Haftung für Unfälle abzuwenden, das Schild an sich,
genauso wie der bloße Umstand dass es sich um Privatbesitz handelt,
verbietet niemandem das Durchgehen. Nur umfriedete Grundstücke dürfen nicht
betreten werden (in der freien Landschaft).

Gruß,
Martin
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Re: Erreichbarkeit von Adressen

Mark Obrembalski
Am 03.05.19 um 17:03 schrieb Martin Koppenhoefer:
> Am Fr., 3. Mai 2019 um 13:33 Uhr schrieb Florian Lohoff <[hidden email]>:
>
>> access=no/private heisst: Keiner darf da rein. Auch nicht der Postbote,
>> Müllabfuhr oder
>> Schulbus.
>>
>>
>
> access=no heißt keiner darf da rein,

M.E. heißt es sogar nur: keiner darf das als Straße benutzen. Als
Musterfälle von access=no betrachte ich etwa die am Albtrauf immer
wieder mal auftretenden monatelangen Straßensperrungen wegen
Erdrutschen. Die Abschnitte werden durchaus von Geologen, Polizisten
und nach einiger Zeit dann Bauarbeitern betreten, was auch legal ist.
Die benutzen sie aber nicht als Straße, sondern arbeiten daran, das
access=no kürzerfristig durchzusetzen und längerfristig zu ändern.

> während access=private für den
> Postboten und die Müllabfuhr bedeutet: mal sehen.

Genau, es gibt da einen Besitzer, der entscheiden kann, wen er
reinlässt. Sollte er sich entschieden haben, vorläufig jeden
reinzulassen, ist das access=permissive, wenn nicht, access=private.

Gruß,
Mark


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Re: Erreichbarkeit von Adressen

Rainer
In reply to this post by Roland Olbricht
Hallo Roland,

vielen Dank. Ich schaue mir gerade die Ergebnisse an. Im ländlich
geprägten Raum habe ich noch highway=track in die Auswahl hinzugefügt,
weil viele Einzelgehöfte wirklich nur über Feldwege erreichbar sind.
Zumindest zwei Fälle, in denen die Zufahrtswege fehlen, habe ich auf die
Schnelle gefunden.

Grüße,
Rainer

Am 03.05.19 um 13:23 schrieb Roland Olbricht:

> Hallo zusammen,
>
>> Wie hast du die Auswertung erstellt, mit Overpass turbo evtl.? Kannst du
>> die Abfrage bekanntgeben?
>
> Ohne zu wissen, wie Florian das konkret gemacht hat. Es funktioniert
> https://overpass-turbo.eu/s/IF0
> Empfohlene Zoom-Level 13-19. Liste der Highway-Typen in Zeile 1,
> Abstands-Schwellwert in Zeile 3, hier "100".
>
> Viele Grüße,
> Roland
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Re: Erreichbarkeit von Adressen

Chris66
In reply to this post by Florian Lohoff-2
Am 03.05.2019 um 12:58 schrieb Florian Lohoff:

> Ein access=private/access=no ist gar nicht zu benutzen.

bzgl access=no stimme ich zu. access=private sollte IMO als
destination gewertet werden, ansonsten können Anwohner sich
nicht von/zu ihrem eigenen Haus routen lassen.

C.






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Re: Erreichbarkeit von Adressen

Chris66
In reply to this post by Florian Lohoff-2
Am 02.05.2019 um 23:46 schrieb Florian Lohoff:

> Ich weiss das jetzt einige wieder mit Grundsatzdiskussionen zum Thema
> access tags oder track vs. service anfangen. Defakto "verweigern"
> die gängigen Routingengines Autos auf Tracks (Meiner Meinung nach zu
> recht) so das hier diverse Höfe und ländliche Gebäude routingtechnisch
> nicht wirklich "erreichbar" sind.

Feldwege (die nicht beschildert sind) dürfen in D völlig legal
genutzt werden und sollten IMO nicht aus dem Routing genommen
werden.

C.







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Re: Erreichbarkeit von Adressen

René Falk
Am 4. Mai 2019 11:32:00 MESZ schrieb chris66 <[hidden email]>:

>Feldwege (die nicht beschildert sind) dürfen in D völlig legal
>genutzt werden und sollten IMO nicht aus dem Routing genommen
>werden.

An die Ausnahmen denken.
In Baden-Würtemberg sind Feldwege grundsätzlich nur zur Bewirtschaftung der angrenzenden Flächen da. Wenn keine Sondernutzungserlaubnis vorliegt, darf man sie nicht befahren, auch wenn keine entsprechende Beschilderung vorhanden ist. Tut man es doch, ist das eine Ordnungswidrigkeit.

In NRW sind alle Wirtschaftswege einschließlich der Feldwege grundsätzlich Privatwege, auch wenn sie im Besitz von Städten und Gemeinden sind. Sie sind nicht als öffentliche Straßen oder Wege gewidmet.

Grüße
René


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Re: Erreichbarkeit von Adressen

Florian Lohoff-2
On Sat, May 04, 2019 at 01:27:58PM +0200, René Falk wrote:
> In NRW sind alle Wirtschaftswege einschließlich der Feldwege
> grundsätzlich Privatwege, auch wenn sie im Besitz von Städten und
> Gemeinden sind. Sie sind nicht als öffentliche Straßen oder Wege
> gewidmet.

Hast du da mal die Rechtsgrundlage für? Auch die definition von
Wirtschaftsweg.

Flo
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Re: Erreichbarkeit von Adressen

Florian Lohoff-2
In reply to this post by Rainer
On Fri, May 03, 2019 at 10:15:38PM +0200, Rainer wrote:
> Hallo Roland,
>
> vielen Dank. Ich schaue mir gerade die Ergebnisse an. Im ländlich
> geprägten Raum habe ich noch highway=track in die Auswahl hinzugefügt,
> weil viele Einzelgehöfte wirklich nur über Feldwege erreichbar sind.
> Zumindest zwei Fälle, in denen die Zufahrtswege fehlen, habe ich auf die
> Schnelle gefunden.

Ja - aber tracks sind keine Hofzufahrten. Wenn das eine Hofzufahrt ist
dann fährt da der Postbote häufiger als der Trecker -> Kein track.

Flo
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Re: Erreichbarkeit von Adressen

Florian Lohoff-2
In reply to this post by Chris66
On Sat, May 04, 2019 at 11:29:58AM +0200, chris66 wrote:
> Am 03.05.2019 um 12:58 schrieb Florian Lohoff:
>
> > Ein access=private/access=no ist gar nicht zu benutzen.
>
> bzgl access=no stimme ich zu. access=private sollte IMO als
> destination gewertet werden, ansonsten können Anwohner sich
> nicht von/zu ihrem eigenen Haus routen lassen.

Korrekt - das ist bei allen gängigen Routern so. Wenn wir access=private
überall wie access=destination werten können wir das auch gleich
abschaffen und ein service/driveway immer wie ein
motor_vehicle=destination bewerten.

Das ist ja das was ich sage - Dieses gefühlte access=private tagging
macht das routing kaputt.

Und das ist einfach nur "Matter of fact" - Und eben das versuche ich da
wo ich so mappe einfach mal zu bereinigen.

Die mit der Gießkanne verteilten access tags und tracks.

Flo
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