Espace dans le ref (était "Robot post-Osmose ?)

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Espace dans le ref (était "Robot post-Osmose ?)

Pieren
2009/8/7 Aurelien Jacobs <[hidden email]>:
> Ah bon, parce qu'il y a encore un problème avec l'espace dans les refs
>> ? Je pensais la question réglée...
>> Je me demande bien par quel miracle cette question aurait bien pût être
> réglée ? Aurai-je loupé quelque chose ?
>
> Aurel

Tout le monde est d'accord pour mettre un espace. Mais, Aurelien, tu
es probablement le dernier à vouloir mettre un espace insécable fine à
la place d'un simple caractère espace.
J'aime bien les discussions mais la recherche de consensus fait que, à
un moment donné, il faut savoir faire des concessions pour que les
choses avancent.
Pieren

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Re: Espace dans le ref ( était "Robot post-Osmose ?)

Thomas Clavier-2
Pieren a écrit :
> Tout le monde est d'accord pour mettre un espace. Mais, Aurelien, tu
> es probablement le dernier à vouloir mettre un espace insécable fine à
> la place d'un simple caractère espace.
> J'aime bien les discussions mais la recherche de consensus fait que, à
> un moment donné, il faut savoir faire des concessions pour que les
> choses avancent.

un vote ?
http://www.peacefrogs.net/papillon-dev/poll/rMB3o91249638600/

Qui s'occupera du robot ? et quand ? pour fermer le vote quelques jours
avant le lancement du robot.

--
Thomas Clavier                 http://www.tcweb.org
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Re: Espace dans le ref ( était "Robot post-Osmose ?)

Pieren
2009/8/7 Thomas Clavier <[hidden email]>:
> un vote ?
> http://www.peacefrogs.net/papillon-dev/poll/rMB3o91249638600/

Il y a déjà eu un vote/sondage:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User_talk:MS_BOT#Contenu_des_ref_des_way_.28highway.3D.2A.29
Et dans le tient, il manque certaines propositions comme "ne rien
faire", "espace fine" ou "espace insécable fine" en plus de "l'espace
insécable"

> Qui s'occupera du robot ? et quand ? pour fermer le vote quelques jours
> avant le lancement du robot.

Parler de robot préjuge du résultat.

En plus, une plainte d'Aurelien est que les sondages qu'on organise
ici ne touche que peu de monde (les lecteurs de la liste) ce que je
suis le premier à admettre. Il faudrait en faire une publicité plus
large sur le wiki et sur le diary pour toucher d'avantage de monde.
Pieren

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Re: Espace dans le ref ( était "Robot post-Osmose ?)

Thomas Clavier-2
Pieren a écrit :
> Il y a déjà eu un vote/sondage:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User_talk:MS_BOT#Contenu_des_ref_des_way_.28highway.3D.2A.29

ha je l'avais raté, j'ai ajouté le lien dans le wiki

> Et dans le tient, il manque certaines propositions comme "ne rien
> faire", "espace fine" ou "espace insécable fine" en plus de "l'espace
> insécable"

c'est ajouté

>> Qui s'occupera du robot ? et quand ? pour fermer le vote quelques jours
>> avant le lancement du robot.
>
> Parler de robot préjuge du résultat.

:-) on peut parler de volonté de lancer un robot si les résultats vont
en faveur d'une modification. Et rien ne nous empêche de planifier cette
action pour le cas échéant l'annuler.

--
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Re: Espace dans le ref ( était "Robot post-Osmose ?)

Fabien Marchewka
il n'y a pas mieux que le papillon ?
parce que la on peut modifier le vote de n'importe qui, mettre des pseudos bidons ... bon ça n'a pas une importance capitale mais oauth devrais pouvoir résoudre ce genre de choses.


Le 7 août 2009 12:40, Thomas Clavier <[hidden email]> a écrit :
Pieren a écrit :
ha je l'avais raté, j'ai ajouté le lien dans le wiki

> Et dans le tient, il manque certaines propositions comme "ne rien
> faire", "espace fine" ou "espace insécable fine" en plus de "l'espace
> insécable"

c'est ajouté

>> Qui s'occupera du robot ? et quand ? pour fermer le vote quelques jours
>> avant le lancement du robot.
>
> Parler de robot préjuge du résultat.

:-) on peut parler de volonté de lancer un robot si les résultats vont
en faveur d'une modification. Et rien ne nous empêche de planifier cette
action pour le cas échéant l'annuler.

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Re: Espace dans le ref (était "Robot post-Osmose ?)

Christophe Merlet (RedFox)
In reply to this post by Pieren
Le vendredi 07 août 2009 à 11:24 +0200, Pieren a écrit :

> 2009/8/7 Aurelien Jacobs <[hidden email]>:
> > Ah bon, parce qu'il y a encore un problème avec l'espace dans les refs
> >> ? Je pensais la question réglée...
> >> Je me demande bien par quel miracle cette question aurait bien pût être
> > réglée ? Aurai-je loupé quelque chose ?
> >
> > Aurel
>
> Tout le monde est d'accord pour mettre un espace. Mais, Aurelien, tu
> es probablement le dernier à vouloir mettre un espace insécable fine à
> la place d'un simple caractère espace.
Si le débat porte sur espace, ou espace insécable fine, je vote pour
l'espace insécable fine.

> J'aime bien les discussions mais la recherche de consensus fait que, à
> un moment donné, il faut savoir faire des concessions pour que les
> choses avancent.

Évidemment, les personnes utilisant Windows ont des soucis pour
respecter la typographie française, (majuscules accentués, espace
insécable, guillemets français, ...) mais le robot n'aura aucun souci à
corriger les espaces simples par des insécables en même temps que les
autres caractères inaccessible sous Windows.


        Librement,
--
Christophe Merlet (RedFox)

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Re: Espace dans le ref ( était "Robot post-Osmose ?)

Thomas Clavier-2
In reply to this post by Fabien Marchewka
Fabien Marchewka a écrit :
> il n'y a pas mieux que le papillon ?
> parce que la on peut modifier le vote de n'importe qui, mettre des
> pseudos bidons ...

Un peut de confiance ne fait pas de mal ...

> bon ça n'a pas une importance capitale mais oauth
> devrais pouvoir résoudre ce genre de choses.

une bonne idée de bug report ;-)


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Thomas Clavier                 http://www.tcweb.org
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Re: Espace dans le ref (était "Robot post-Osmose ?)

Pieren
In reply to this post by Christophe Merlet (RedFox)
2009/8/7 Christophe Merlet (RedFox) <[hidden email]>:

> Évidemment, les personnes utilisant Windows ont des soucis pour
> respecter la typographie française, (majuscules accentués, espace
> insécable, guillemets français, ...) mais le robot n'aura aucun souci à
> corriger les espaces simples par des insécables en même temps que les
> autres caractères inaccessible sous Windows.
>
>
>        Librement,
> --
> Christophe Merlet (RedFox)

Ca n'est pas un problème de saisie dans Windows vs Linux. Il y a déjà
des logiciels pour saisir les données sur PDA et autres téléphones,
avec ou sans clavier.

Insécable veut dire que vous avez peur de voir des refs s'afficher comme ça:
N
20
au lieu de
N 20
sur une carte.
C'est un problème de rendu qui se gère dans les logiciels de rendu,
pas de standardisation des refs.
Et personne ne saisira l'espace insécable fine sur son clavier.
Pieren

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Re: Espace dans le ref ( était "Robot post-Osmose ?)

vmeurisse-osm-talk-fr
On Friday 07 August 2009 03:03:34 pm Pieren wrote:
> C'est un problème de rendu qui se gère dans les logiciels de rendu,
> pas de standardisation des refs.
Et comme le dit si bien le proverbe : «On ne tag pas pour le rendu».


> Et personne ne saisira l'espace insécable fine sur son clavier.
C'est clair.


--
Vincent MEURISSE


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Re: Espace dans le ref (était "Robot post-Osmose ?)

Christophe Merlet (RedFox)
In reply to this post by Pieren
Le vendredi 07 août 2009 à 15:03 +0200, Pieren a écrit :

> 2009/8/7 Christophe Merlet (RedFox) <[hidden email]>:
> > Évidemment, les personnes utilisant Windows ont des soucis pour
> > respecter la typographie française, (majuscules accentués, espace
> > insécable, guillemets français, ...) mais le robot n'aura aucun souci à
> > corriger les espaces simples par des insécables en même temps que les
> > autres caractères inaccessible sous Windows.
> >
> >
> >        Librement,
> > --
> > Christophe Merlet (RedFox)
>
> Ca n'est pas un problème de saisie dans Windows vs Linux. Il y a déjà
> des logiciels pour saisir les données sur PDA et autres téléphones,
> avec ou sans clavier.
>
> Insécable veut dire que vous avez peur de voir des refs s'afficher comme ça:
> N
> 20
> au lieu de
> N 20
> sur une carte.
> C'est un problème de rendu qui se gère dans les logiciels de rendu,
> pas de standardisation des refs.
> Et personne ne saisira l'espace insécable fine sur son clavier.
Ce n'est pas qu'un problème de rendu, car sinon il est bien plus simple
de ne pas saisir d'espace du tout et laisser les logiciels de rendu
l'ajouter... après tout, le letmotiv semble être de ne pas taguer pour
le rendu.

Si on regarde ce qui se fait par ailleurs
Google Maps affiche sans espace
Michelin avec espace
IGN avec espace
Yahoo maps sans espace
Bing Maps sans espace

Les cartes gouvernementales sans espace.
http://www.route.equipement.gouv.fr/rubrique.php3?id_rubrique=35

Donc, la logique voudrait que les références soit saisies sans espace.
Perso, je préfère sans espace, mais j'en met tout de même un car j'avais
cru comprendre qu'un compromis avait été trouvé.

Finalement je constate que la demande d'espace est purement cosmétique,
mais sans vouloir se plier aux règles de la typographie française qui
dans ce cas nécessite un espace fine insécable.

Sinon, à quoi bon mettre des majuscules accentués ?



        Librement,
--
Christophe Merlet (RedFox)

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Re: Espace dans le ref (était "Robot post-Osmose ?)

Dominique Rousseau-2
In reply to this post by Pieren
Le Fri, Aug 07, 2009 at 03:03:34PM +0200, Pieren [[hidden email]] a écrit:
> Et personne ne saisira l'espace insécable fine sur son clavier.

Je pense qu'il n'est pas particulièrement génant que ce soit saisi en
"espace normale", et qu'un robot les modifie en "espace fine" (insécable
ou pas)
Ca permet d'être « correct » sans imposer de contrainte idiote à tout le
monde.

--
Dominique Rousseau
[hidden email] - 06 82 43 12 27

Si cinquante millions de gens disent une sottise,
ça n'en reste pas moins une sottise.  -- Anatole France

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Re: Espace dans le ref ( était "Robot post-Osmose ?)

FrViPofm
In reply to this post by Thomas Clavier-2
Thomas Clavier a écrit :
> Pieren a écrit :
>  
>> Il y a déjà eu un vote/sondage:
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User_talk:MS_BOT#Contenu_des_ref_des_way_.28highway.3D.2A.29
>>    
>
> ha je l'avais raté
>  
+1
>
> :-) on peut parler de volonté de lancer un robot si les résultats vont
> en faveur d'une modification. Et rien ne nous empêche de planifier cette
> action pour le cas échéant l'annuler.
>
>  
+1, parce que si ma méthode de notation est erronée (ce que je suis prêt
à reconnaître, mais j'ai pour moi l'excuse d'en avoir changé en lisant
la ML). J'aimerai que ce soit un robot qui mette à jour ! Ça ne me
passionne pas du tout d'aller rechercher et aajouter un millier
d'espaces a la mano !
À la limite en un clic sur osmose...

Vincent

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sly
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Re: Espace dans le ref ( était "Robot post-Osmose ?)

sly
In reply to this post by Christophe Merlet (RedFox)
Allons y gaiement ;-)

> Ce n'est pas qu'un problème de rendu, car sinon il est bien plus simple
> de ne pas saisir d'espace du tout et laisser les logiciels de rendu
> l'ajouter...

Je dirais que je ne suis pas d'accord sur ce point. Pour le peu que l'on gagne
à la saisie (un espace à ne pas taper) le découpage de la ref sans espace
devient un poil plus délicate.
Retirer/transformer tous les espaces me semble plus simple que deviner où il
faut en ajouter un.

> Finalement je constate que la demande d'espace est purement cosmétique,

Je ne pense pas, (pour certains peut-être, qui se disent comme tu l'as dis
qu'ils ne veulent pas voir apparaître
N
6 ) mais pour ma part, c'est juste histoire de se mettre d'accord et trouver
le meilleur compromis : facile à saisir, et facile à interpréter lors d'un
rendu.

Et honnêtement, on aurait proposé de saisir N;6 que ça ne m'aurait pas
énormément perturbé.

Si on suppose dans le cas français que la référence puisse être un identifiant
composé de lettre, et un numéro, alors il s'agit de deux champs et on utilise
soit la solution hyper propre :
ref:code=N + ref:number=6 (mais c'est trop chiant à saisir)
soit on décide d'un caractère de séparation. Et l'espace me semble être la
plus grosse touche du clavier classique.

--
sly
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Re: Espace dans le ref ( était "Robot post-Osmose ?)

sly
In reply to this post by Dominique Rousseau-2
On vendredi 7 août 2009, Dominique Rousseau wrote:

> Je pense qu'il n'est pas particulièrement génant que ce soit saisi en
> "espace normale", et qu'un robot les modifie en "espace fine" (insécable
> ou pas)
Je pense que si, car à moins que le robot ne passe en permanence ou après
chaque édit, ça laisse une base, et les exports de la base dans un état non
homogène.

Je préfère autant que ceux qui veulent utiliser la base fasse eux même le
remplacement espace->autre chose



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sly
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Re : Espace dans le ref ( était "Robot post-Osmose ?)

Arnaud CORBET
In reply to this post by sly
Plussoyons gaiment: l'espace c'est simple, facile, tout le monde l'a, personne ne peut le louper, et ça n'entraine pas des rendus délirants parce qu'un mec n'a décidé d'implanter que l'ASCII dans son renderer temps réel sur GPS Garmin et que ça marche impec dans l'europe entiere sauf en France où on a sorti un caractère qui ne marche qu'avec quelques polices soigneusement sélectionnées.

On rigole déjà bien assez avec le rendu de nos lettres accentuées, privilégions le simple.

De : sly (sylvain letuffe) <[hidden email]>
À : Discussions sur OSM en français <[hidden email]>
Envoyé le : Vendredi, 7 Août 2009, 15h55mn 35s
Objet : Re: [OSM-talk-fr] [Tag] Espace dans le ref ( était "Robot post-Osmose ?)

Allons y gaiement ;-)

> Ce n'est pas qu'un problème de rendu, car sinon il est bien plus simple
> de ne pas saisir d'espace du tout et laisser les logiciels de rendu
> l'ajouter...

Je dirais que je ne suis pas d'accord sur ce point. Pour le peu que l'on gagne
à la saisie (un espace à ne pas taper) le découpage de la ref sans espace
devient un poil plus délicate.
Retirer/transformer tous les espaces me semble plus simple que deviner où il
faut en ajouter un.

> Finalement je constate que la demande d'espace est purement cosmétique,

Je ne pense pas, (pour certains peut-être, qui se disent comme tu l'as dis
qu'ils ne veulent pas voir apparaître
N
6 ) mais pour ma part, c'est juste histoire de se mettre d'accord et trouver
le meilleur compromis : facile à saisir, et facile à interpréter lors d'un
rendu.

Et honnêtement, on aurait proposé de saisir N;6 que ça ne m'aurait pas
énormément perturbé.

Si on suppose dans le cas français que la référence puisse être un identifiant
composé de lettre, et un numéro, alors il s'agit de deux champs et on utilise
soit la solution hyper propre :
ref:code=N + ref:number=6 (mais c'est trop chiant à saisir)
soit on décide d'un caractère de séparation. Et l'espace me semble être la
plus grosse touche du clavier classique.

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sly
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Re: Espace dans le ref ( était "Robot post-Osmose ?)

FrViPofm
In reply to this post by sly
sly (sylvain letuffe) a écrit :

> On vendredi 7 août 2009, Dominique Rousseau wrote:
>
>  
>> Je pense qu'il n'est pas particulièrement génant que ce soit saisi en
>> "espace normale", et qu'un robot les modifie en "espace fine" (insécable
>> ou pas)
>>    
> Je pense que si, car à moins que le robot ne passe en permanence ou après
> chaque édit, ça laisse une base, et les exports de la base dans un état non
> homogène.
>
>  
Parce que c'est homogène actuellement ? Sans les robots ? ;-)
> Je préfère autant que ceux qui veulent utiliser la base fasse eux même le
> remplacement espace->autre chose
>  
Désolé, je ne sais pas faire.

Par contre si un robot sait réparer mes erreurs, remplacer ce que je ne
sais pas faire...

Si un robot traîne régulièrement dans le coin, il corrigera de moins en
moins d'erreur... L'homogénéïté ne sera jamais parfaite mais croissante
et l'écart tendant vers zéro.

> ref:code=N + ref:number=6 (mais c'est trop chiant à saisir)

network=Routes nationale
operator=Ministère de l'Équipement


Vincent

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Re: Espace dans le ref ( était "Robot post-Osmose ?)

vmeurisse-osm-talk-fr
In reply to this post by sly
On Friday 07 August 2009 03:59:51 pm sly (sylvain letuffe) wrote:
> > Je pense qu'il n'est pas particulièrement génant que ce soit saisi en
> > "espace normale", et qu'un robot les modifie en "espace fine" (insécable
> > ou pas)
>
> Je pense que si, car à moins que le robot ne passe en permanence ou après
> chaque édit, ça laisse une base, et les exports de la base dans un état non
> homogène.
Ça pause en plus le problème de devenir dépendant d'un robot ce que je n'aime pas trop. Un robot qui corrige les fautes, c'est bien mais lorsque l'on en vient à se dire c'est bon je peux faire des fautes y'a le robot qui corrigera, je pense qu'il y a un GROS problème. Parce que le jour où le robot tombe en panne on fait quoi ?
--
Vincent MEURISSE


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Re: Espace dans le ref ( était "Robot post-Osmose ?)

Dominique Rousseau-2
Le Fri, Aug 07, 2009 at 04:31:50PM +0200, Vincent MEURISSE [[hidden email]] a écrit:
[...]
> pas trop.  Un robot qui corrige les fautes, c'est bien mais lorsque l'on en
> vient à se dire c'est bon je peux faire des fautes y'a le robot qui corrigera,
> je pense qu'il y a un GROS problème. Parce que le jour où le robot tombe en
> panne on fait quoi ?

On le répare. Ou on en fait un autre.
L'homogénéité, sur des bases clairement définies, c'est un truc qu'un
programme sait faire. Un humain, il y aura toujours pleins de
cas/situations où il oubliera, ne fera pas « comme il faut ».
Donc autant laisser faire par un robot un truc chiant pour les humains,
et qu'un robot sait bien faire (quand on lui a bien expliqué).


--
Dominique Rousseau
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Si cinquante millions de gens disent une sottise,
ça n'en reste pas moins une sottise.  -- Anatole France

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Re: Espace dans le ref ( était "Robot post-Osmose ?)

sly
In reply to this post by FrViPofm
On vendredi 7 août 2009, Vincent Pottier wrote:
> Parce que c'est homogène actuellement ? Sans les robots ? ;-)

Non bien sûr, c'est pourquoi je reste d'accord pour le robot, mais pour qu'il
fasse automatiquement ce que des humains auraient fait en beaucoup plus
longtemps.
Et des humains sont plus probablement capable de mettre des espaces que des
espaces insécables fins, de 3ème générations du standard UTF-48

> > Je préfère autant que ceux qui veulent utiliser la base fasse eux même le
> > remplacement espace->autre chose
> >  
> Désolé, je ne sais pas faire.
Quelqu'un le fera pour toi, je suppose qu'il y a plus de chance que cet
événement arrive plutôt que chaque contributeur se mette à saisir des
insécables.



--
sly
Sylvain Letuffe [hidden email]
qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org



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Re: Espace dans le ref ( était "Robot post-Osmose ?)

Pieren
2009/8/7 sly (sylvain letuffe) <[hidden email]>:

Je suis d'accord avec Sly. Il ne faut pas nous mettre des chaînes aux
pieds en créant une dépendance à un bot. Tout ce qui est normé par
consensus doit pouvoir se faire directement à la main.
Que se passera-t-il si le bot ne passe que tous les deux mois ou
disparaît jusqu'à ce que quelqu'un d'autre le remplace ? On verra ici
des messages de nouveaux contributeurs demandant pourquoi leurs refs
sont différents des autres, et comment faire, etc.

>Google Maps affiche sans espace
>Michelin avec espace
>IGN avec espace
>Yahoo maps sans espace
>Bing Maps sans espace

On notera que toutes les cartes qui n'ont pas l'espace dans le ref
sont générées par des firmes américaines et que celles qui le font
sont des entreprises françaises. OSM a bien plus de respect pour les
normes locales que ces multinationales, pourquoi ne pas le faire ?
C'est vrai qu'on voit aussi la référence sans espace dans des
documents écrits et même officiels. Mais on voit aussi des "RN" ou
"R.N." alors que ces abbréviations ont disparues depuis longtemps sur
nos routes (mais pas dans certaines têtes et sur certains vieux
panneaux).
Même l'IGN affiche le ref sans espace sur certaines de ses cartes et
quelqu'un d'OSM les avait contacté pour savoir quelle était la norme
finalement pour s'entendre répondre que cela avait changé dans le
temps et que actuellement, c'est "avec espace" (cherchez dans les
archives)

Le problème du manque d'homogénéité actuelle est un GROS problème pour
les nouveaux arrivants qui voient les deux versions et sont perdus
(alors qu'il n'y a pas besoin d'en rajouter). Je suis POUR un bot pour
un one-shoot et qui clora la polémique définitivement (les rares qui
pourraient persister pourront être corrigés à la main et repérés sur
les validateurs comme osmose).

Je précise que j'étais plutôt au départ un partisan de l'espace sans
ref jusqu'à ce que je comprenne que l'essentiel des panneaux routiers
mettaient l'espace lorsqu'il y avait suffisament de place et parce que
j'avais l'habitude "visuelle" des cartes googles maps.

Pieren

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