[Etiquetags] Plaza de Toros

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[Etiquetags] Plaza de Toros

Pumuky
Buenas dos cositas:

1.- Como se etiquetan las plazas de toros

2.- Estoy leyendo los cruces de correo con lo del catastro. Para un
novato como yo que sólo voy calle a calle, cambiando las cosas que
conozco, ¿espero a que se haga esa importación para tocar algo?. El tema
me viene un poco grande pero si puedo ayudar con algo en el pueblo donde
vivo, y puedo echar una mano (illescas, toledo) contad conmigo.


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Re: [Etiquetags] Plaza de Toros

Jorge Sanz (OSGeo)
2011/11/13 Pumuky <[hidden email]>:
> Buenas dos cositas:
>
> 1.- Como se etiquetan las plazas de toros
>

Mira el wiki[1] y ejemplos de uso, por ejempl la Maestranza está muy
bien (el edificio [2] y luego la arena [3])

Saludos

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Bullfighting_arena
[2] http://www.openstreetmap.org/browse/way/19395462
[3] http://www.openstreetmap.org/browse/way/19395462

> 2.- Estoy leyendo los cruces de correo con lo del catastro. Para un
> novato como yo que sólo voy calle a calle, cambiando las cosas que
> conozco, ¿espero a que se haga esa importación para tocar algo?. El tema
> me viene un poco grande pero si puedo ayudar con algo en el pueblo donde
> vivo, y puedo echar una mano (illescas, toledo) contad conmigo.
>
>
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Jorge Sanz
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Re: [Etiquetags] Plaza de Toros

Jaime Crespo
In reply to this post by Pumuky
Hola,

El 13 de noviembre de 2011 20:26, Pumuky <[hidden email]> escribió:
Buenas dos cositas:
2.- Estoy leyendo los cruces de correo con lo del catastro. Para un
novato como yo que sólo voy calle a calle, cambiando las cosas que
conozco, ¿espero a que se haga esa importación para tocar algo?.

Yo lo único que he cambiado de mi forma de editar es que no trazo la forma de edificios de simples casas u oficinas con ortofotografía (el catastro los tiene a muy buena precisión y ahorrarán mucho tiempo). Calles, carreteras, caminos, servicios, propiedades y accesos, ... todo lo sigo haciendo igual porque o no están en el catastro o nuestros datos en campo van a ser mucho más precisos (incluso los números de portal).

Por cierto, que esto no se aplica al País Vasco, pues no hay datos del Catastro de esa comunidad (tienen su propio servicio).
 
El tema
me viene un poco grande pero si puedo ayudar con algo en el pueblo donde
vivo, y puedo echar una mano (illescas, toledo) contad conmigo.

Aún no se han terminado de ver cómo se convierte de uno a otro, así que falta todavía camino por recorrer. No obstante, necesitaremos muchas manos y ojos para ver que todo se hace bien más adelante. No obstante, hay otra importación en curso, quizá puedas echar una mano allí (se necesitaba ayuda):

<http://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:EGRN>

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Jaime Crespo

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Cómo mapear una plaza de toros

dcapillae
In reply to this post by Pumuky
Buenas tardes.

Recupero este hilo antiguo para recomendar la mejor forma de etiquetar una
plaza de toros.

Los mapeadores parecen estar usando actualmente dos alternativas: algunos
optan directamente por «leisure=bullring», con 49 coincidencia en Taginfo
(2019-07-31). Otros prefieren un etiquetado escalonado con «leisure=stadium»
junto con «stadium=bull_ring», con 2 coincidencias en Taginfo (2019-07-31).
Esta última opción parecer ser la que recomienda el editor iD, si bien su
uso no está muy extendido porque los mapeadores no mapean tan en detalle las
plazas de toros. Hay muchas plazas de toros mapeadas simplemente como
«leisure=stadium» y a las que les falta «stadium=bull_ring». No sabría decir
cuántas, pero imagino que deben superar en número a las etiquetadas como
«leisure=bullring».

Respecto a qué etiquetas usar, convendría aclarar que hay que etiquetar tres
elementos distintos en una plaza de toros: la plaza de toros en sí misma; el
edificio donde se sitúan las gradas, las puertas de acceso y demás
dependencias anexas; y la arena del ruedo.

Si tenemos en cuenta que la tauromaquia está considerada un deporte
(«sport=bullfighting», actualmente en uso), recomendaría el siguiente
etiquetado mínimo para cada elemento:

Etiquetas para la plaza de toros:
leisure=stadium
stadium=bull_ring

Etiquetas para el edificio:
building=stadium
sport=bullfighting

Arena del ruedo:
leisure=pitch
sport=bullfighting

Si la plaza cuenta con una entrada en Wikipedia o con un elemento Wikidata,
las etiquetas correspondientes deberían situarse en el elemento etiquetado
como «leisure=stadium». No se deben colocar en el edificio ni en el ruedo,
que son partes de la instalación, sino propiamente en el elemento que
identifica la característica como una plaza de toros («leisure=stadium» +
«stadium=bull_ring»).

Añado esta recomendación a la página «Cómo mapear un» para su discusión. [1]

Atentamente,

Daniel


[1]
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Espa%C3%B1a/C%C3%B3mo_mapear_un#Plaza_de_toros



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Re: Cómo mapear una plaza de toros

dcapillae
Buenas tarde.

Otras dos opciones que se me ocurren para etiquetar una plaza de toros
podrían ser:

leisure=stadium
stadium=bullring (en lugar de «bull_ring»)

O bien,

leisure=stadium
sport=bullfighting

Quizás la última sea la mejor opción, incluso mejor que «stadium=bull_ring»
(o «bullring»), ya que emplea dos etiqueta altamente utilizada,
«leisure=stadium» y «sport=bullfighting». Dudo de si el par de etiquetas
«leisure=stadium» y «sport=bullfighting» es suficiente para identificar una
plaza de toros en cuanto tal. Un «stadium=bull_ring», sin embargo, no deja
lugar a dudas.

Atentamente,
Daniel



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Re: Cómo mapear una plaza de toros

dcapillae
Buenas noches.

He consultado en la lista general de etiquetado y me han recomendado que use
lo siguiente para mapear plazas de toros:

leisure=stadium
sport=bullfighting

Por tanto, mi propuesta sobre cómo deberíamos mapear una plaza de toros
sería [1]:

Para la plaza,
leisure=stadium
+ sport=bullfighting
+ name=*

Para el ruedo,
leisure=pitch
+ sport=bullfighting
+ surface=sand

Para el edificio,
building=stadium
+ sport=bullfighting

Si se trata de una plaza sin gradas, esto es, solo el ruedo, entonces no
usaríamos «leisure=stadium» sino solamente «leisure=pitch».

Me gustaría revisar cómo están mapeadas las plazas de toros para
homogeneizar su etiquetado conforme a este esquema. Si no hay ninguna
objeción, recomendación o sugerencia, me pondré con ello.

He aprovechado para documentar la etiqueta «sport=bullfighting» que, a pesar
de estar en uso, no aparecía en el wiki [2].
 
Atentamente,
Daniel

[1]
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Espa%C3%B1a/C%C3%B3mo_mapear_un#Plaza_de_toros
[2] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Tag:sport%3Dbullfighting



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Re: Cómo mapear una plaza de toros

dcapillae
Buenas noches.

Intento hacer lo correcto, promover la colaboración, participar activamente
con personas de cualquier comunidad y territorio, sin importarme qué idioma
hablen, qué comida coman o a qué dios recen. He intentado encontrar un
etiquetado común para las plazas de toros no porque me interesen los toros,
sino porque he observado que cada plaza está mapeada de una forma distinta
en el mapa, y sería bueno tener un etiquetado común para este tipo de
características, con el fin de poder identificarlas, de filtrarlas para el
uso de datos, etc.

No tiene sentido hacerlo cuando te advierten que no se va a respetar el
etiquetado. Que cada cuál las etiquete, pues, como le plazca. Yo voy a
seguir el criterio de mapeadores extranjeros, que en este tema me parece que
tienen una visión menos sesgada ideológicamente, políticamente o lo que sea
que esté impidiendo a algunos colaborar conmigo en este asunto.

No voy a modificar ninguna plaza más de las que ya están en el mapa de
España. Tenía intención de corregirlas todas, tanto su etiquetado como su
mapeado, que en algunos casos es muy deficiente. No tiene sentido hacerlo
cuando tu trabajo ni se comparte ni se valora ni se respeta. Me limitaré a
mapear solo algunas.

Atentamente,
Daniel



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Re: Cómo mapear una plaza de toros

sanchi
Buenas.

Yo de plazas de toros tampoco sé mucho. No puedo opinar de si es mejor o peor una etiqueta u otra. Pero estoy de acuerdo que se debería etiquetar con homogeneidad. También he visto que cada una esta de una manera, y no he puesto algunas que he visto por no haber un criterio claro de cómo mapearlas.

Si llegas a un etiquetado concreto yo las que tengo alrededor las mapeare correctamente.

Saludos.

El vie., 2 ago. 2019 a las 2:22, dcapillae (<[hidden email]>) escribió:
Buenas noches.

Intento hacer lo correcto, promover la colaboración, participar activamente
con personas de cualquier comunidad y territorio, sin importarme qué idioma
hablen, qué comida coman o a qué dios recen. He intentado encontrar un
etiquetado común para las plazas de toros no porque me interesen los toros,
sino porque he observado que cada plaza está mapeada de una forma distinta
en el mapa, y sería bueno tener un etiquetado común para este tipo de
características, con el fin de poder identificarlas, de filtrarlas para el
uso de datos, etc.

No tiene sentido hacerlo cuando te advierten que no se va a respetar el
etiquetado. Que cada cuál las etiquete, pues, como le plazca. Yo voy a
seguir el criterio de mapeadores extranjeros, que en este tema me parece que
tienen una visión menos sesgada ideológicamente, políticamente o lo que sea
que esté impidiendo a algunos colaborar conmigo en este asunto.

No voy a modificar ninguna plaza más de las que ya están en el mapa de
España. Tenía intención de corregirlas todas, tanto su etiquetado como su
mapeado, que en algunos casos es muy deficiente. No tiene sentido hacerlo
cuando tu trabajo ni se comparte ni se valora ni se respeta. Me limitaré a
mapear solo algunas.

Atentamente,
Daniel



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Re: Cómo mapear una plaza de toros

Lanxana.
Buenos días,

para los que no han seguido el debate en otro canal, se planteó qué ocurre con las plazas de toros que han dejado de tener su función a nivel de tauromaquía, ya sea porque se han reconvertido a centros comerciales, o siguen usándose pero ahora como teatros,  espacios para conciertos, eventos culturales o artísticos, aparcamientos públicos, etc.

Creo que al considerar el etiquetado de este tipo de espacios habría que tener en cuenta que han podido cambiar de uso. Por ejemplo, ¿qué ocurre con las iglesias que ahora son bibliotecas o salas de conciertos? ¿Cómo se están etiquetando? El edificio sigue siendo un building=church, pero su función ya no es amenity=place_of_worship, aunque usando el etiquetado de ciclo de vida se puede añadir esta característica, y así es fácil filtrar y encontrar todas las iglesias, sea cual sea su uso actual.

Si aplicamos el mismo criterio, ¿tiene sentido usar sport=bullfighting como única opción? ¿Podría cambiarse por amenity=theatre o lo que corresponda en aquellas plazas que sabemos a ciencia cierta que ya no se usan para las corridads de toros? El edificio o espacio seguiría siendo lo que es, leisure=stadium, aunque no sé si el concepto de "stadium" es tan homogéneo como el de "church" en el caso de iglesias que han dejado de serlo...

Saludos

El vie., 2 ago. 2019 a las 8:26, Jorge Sanz Sanfructuoso (<[hidden email]>) escribió:
Buenas.

Yo de plazas de toros tampoco sé mucho. No puedo opinar de si es mejor o peor una etiqueta u otra. Pero estoy de acuerdo que se debería etiquetar con homogeneidad. También he visto que cada una esta de una manera, y no he puesto algunas que he visto por no haber un criterio claro de cómo mapearlas.

Si llegas a un etiquetado concreto yo las que tengo alrededor las mapeare correctamente.

Saludos.

El vie., 2 ago. 2019 a las 2:22, dcapillae (<[hidden email]>) escribió:
Buenas noches.

Intento hacer lo correcto, promover la colaboración, participar activamente
con personas de cualquier comunidad y territorio, sin importarme qué idioma
hablen, qué comida coman o a qué dios recen. He intentado encontrar un
etiquetado común para las plazas de toros no porque me interesen los toros,
sino porque he observado que cada plaza está mapeada de una forma distinta
en el mapa, y sería bueno tener un etiquetado común para este tipo de
características, con el fin de poder identificarlas, de filtrarlas para el
uso de datos, etc.

No tiene sentido hacerlo cuando te advierten que no se va a respetar el
etiquetado. Que cada cuál las etiquete, pues, como le plazca. Yo voy a
seguir el criterio de mapeadores extranjeros, que en este tema me parece que
tienen una visión menos sesgada ideológicamente, políticamente o lo que sea
que esté impidiendo a algunos colaborar conmigo en este asunto.

No voy a modificar ninguna plaza más de las que ya están en el mapa de
España. Tenía intención de corregirlas todas, tanto su etiquetado como su
mapeado, que en algunos casos es muy deficiente. No tiene sentido hacerlo
cuando tu trabajo ni se comparte ni se valora ni se respeta. Me limitaré a
mapear solo algunas.

Atentamente,
Daniel



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Re: Cómo mapear una plaza de toros

dcapillae
Buenos días.

Para los que no siguen el debate en otro canal, diré que ya he explicado que
el etiquetado no es excluyente. Por supuesto que una plaza de toros se puede
usar para otra cosa. Si se usa como teatro, se etiqueta como teatro. Si se
usa como museo, como museo. Se se usa como atracción turística, como
atracción turística. No debería haber ningún conflicto con eso más allá del
que cada cual se quiera inventar. La lectura sesgada de las conversaciones
que se mantienen en otro canal no refleja sino la intencionalidad
manifiestamente favorable a una de las partes. Si de nada sirve explicarlo y
de nada sirve repetirlo, de nada sirve insistir.

Si estamos de acuerdo en que las plazas de toros son estadios, ya hemos
ganado algo. Ya lo he explicado, se puede etiquetar tanto la instalación en
sí misma como el edificio, ¿cuál es el problema? Una iglesia que ahora es
una biblioteca se etiqueta como antigua iglesia si se quiere, como
biblioteca obligatoriamente. Y el edificio, otro tanto de lo mismo. Si el
edificio sigue teniendo configuración de iglesia, es una iglesia. Si el
edificio sigue teniendo configuración de estadio, es un estadio. Si se
quiere indicar que se usa para otra cosa, como espacio de apartamentos, como
edificio público o como almacén, también existen etiquetas para eso [1]. De
nuevo, ¿cuál es el problema?

El problema parece encontrarse en la pregunta planteada: «¿tiene sentido
usar «sport=bullfighting» como única opción?». Pues bien, si alguien se
tomase la molestia de leer el hilo desde el principio antes de echar por
tierra el trabajo de los demás, verá que en ningún momento he dicho que sea
la «única solución». De hecho, mi propuesta inicial fue etiquetar las plazas
de toros con «stadium=bullring» (o «stadium=bull_ring»). En la lista de
correo sobre etiquetado general me recomendaron que usase la etiqueta que se
está usando para estos casos, «sport=bullfighting». Si hubiesen plazas de
toros en Reino Unido, probablemente tendría etiqueta propia, pero no es el
caso. Y ahí está el problema, que nuestros prejuicios no nos dejan entender
que se trata de una solución de compromiso para diferenciar plazas de toros
(«bullrings») dentro del maremágnum de tipos de estadios que existen. Se
trata solo de eso, de buscar algo que identifique a las plazas de toros como
plazas de toros, independientemente de que se estén usando para otro fin,
que igualmente se puede etiquetar.

Un «building=stadium» + «sport=bullfighting» es un tipo de estadio, el que
encaja con lo que todo el mundo entiende que es una plaza de toros. No
significa nada más que eso, ni que te gusten los toros ni que seas un
maltratador de animales ni que que se estén celebrando corridas allí. De
nuevo, si de nada sirve explicarlo y de nada sirve repetirlo, de nada sirve
insistir.

No me gusta perder el tiempo en desmentir medias verdades ni en defenderme
de falsas acusaciones sobre si he propuesto o he dejado de proponer
soluciones unilaterales, cuando precisamente me estoy esforzando por conocer
las opiniones no solo de la comunidad española sino de la comunidad
internacional sobre este tema. Ya se me había acusado de lo mismo en otro
canal, ¡qué coincidencia! Así que si vamos a hacer lecturas sesgadas de lo
que se conversa en otro canal, me retiro y, lo dicho, que cada cual etiquete
las plazas de toros como le venga en gana. Yo voy a seguir el criterio de
mapeadores extranjeros con los que, curiosamente, tengo menos problemas para
conversar de ciertos temas que con la comunidad española.

Atentamente,
Daniel

[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:building:use



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Re: Cómo mapear una plaza de toros

Jordi MF
Hola,

Se agradece intentar homogeneizar las plazas de toros. La verdad es que son
un caos...

Las diferentes propuestas de etiquetado que ha hecho dcapillae son un buen
punto de partida. Por mi parte, necesitaría tener claro que significa la
etiqueta "sport=*". Si se usa para indicar que un deporte puede practicarse
en un lugar, en la mayoría de plazas de toros sí que se puede. Sin embargo,
hay algunas plazas de toros que no se usan con ese fin. Por tanto, ¿tiene
sentido usar la etiqueta sport=bullfighting? Yo pienso en las que no se
puede o ya están en completo desuso. ¿Podríamos aplicar en este caso alguna
de las propuestas de dcapillae, como por ejemplo "leisure=stadium" +
"stadium=bullring"? ¿Complicaría esto el etiquetado?

Por otra parte, si la etiqueta "sport=*" simplemente es una manera de
escalado para indicar el tipo de estadio, sin importar si se puede practicar
la tauromaquia, entiendo que sería corrector usarla. Sin embargo, a mi no me
convence.

Entiendo que dcapillae simplemente busca la manera de homogeneizar y que
tenga sentido el etiquetado de las plazas de toros. Aunque la comunidad
internacional haya decidido usar la etiqueta "sport=bullfighting", a mi no
me parece mal que se abra el debate sobre si es adecuada o no, es decir si
las corridas de toros se consideran un deporte o no. Si nosotros formamos
parte de una comunidad de usuarios que vive en un país donde se realizan
corridas de toros y, con conocimiento de causa, entendemos que no es un
deporte, se podría pedir que se cambiase el etiquetado y evitar usar la
etiqueta "sport=*". Entiendo que esto sería una cuestión aparte de la
planteada al inicio, pero que también está ligada.

Jordi



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Re: Cómo mapear una plaza de toros

yo paseopor
In reply to this post by dcapillae
Creo que debo responder este mensaje ya que , por lo que se ve, soy el causante de ese debate. Y digo debate porque tengo la sensación de que a la que se expone una realidad contraria pero palmaria la gente puede sentirse ofendida de una manera que no es objetivo de ningún grupo de OSM, pasando a ser discusión. Y yo no discuto en mis ratos libres, que es para mí lo que es OSM, por ahora.
Desde mi punto de vista yo viví el debate de la siguiente manera:

Me despierto y veo que en Telegram OSM latam hay un mensaje de Daniel proponiendo un nuevo etiquetado para plazas de toros, para unificarlas, para clarificar la cuestión. Además, como siempre hace sus prospecciones, sobre posibles opciones y lo documenta en la wiki.
Dejando muy claro que no entra en el debate de "qué son los toros" , propone el etiquetado que se ha visto en lista: sport=bullfighting.
Por mi parte le hago notar que no veo ese extremo muy factible , para las plazas de toros que han dejado de tener esa utilidad. Pongo como ejemplo la Tarraco Arena Plaça , un espacio multifuncional en la que era la anterior Plaza de Toros de Tarragona. En Cataluña ese espacio es muy conocido porque es donde se desarrolla el Concurso Bianual de Castells (esas figuras humanas de varios metros formadas por castellers). Además, visitando la web de la misma se pueden ver conciertos, etc.
Vine a explicar que , en esos casos concretos, si se proponía ese etiquetado , la comunidad catalana (vale, ese fue mi principal error, usar el plural majestático sin haber preguntado, pero vamos, no creo que la opinión sobre etiquetar ese espacio como sport=bull_fighting varíe de la mía en ese particular - pedí disculpas por ello) seguramente acabaría decidiendo cambiar ese etiquetado en ese tipo de espacios dónde ya no se desarrolla esa actividad. Y siendo yo uno de los promotores de ese etiquetado, lo pondría en histórico, seguramente.
El mensaje de latam no buscaba polémicas, ni arrogarme opinión sobre ninguna comunidad concreta, sólo intenté hacer notar una controversia de inicio (que se quería evitar de hecho en palabras del mismo Daniel) para que ese etiquetado no estuviera condenado al fracaso /generara más polémica que beneficio.

Y como entendereis viendo la ofensa que podría haber infligido, y sin ninguna otra intención, pedí disculpas, y de hecho también se las he pedido a la comunidad catalana y lo vuelvo a hacer aquí, no tengo problema.
Creo que no estamos aquí para discutir, estamos para debatir, y creo que ,con educación, sin insultos, y sabiendo que partimos de posiciones diferentes podemos llegar a conclusiones muy ricas para todos, en cualquier cuestión, aunque hoy en día eso no esté de moda.

Salut i mapes
yopaseopor

PD: Daniel, estuve en "tu casa", Málaga (de hecho por circunstancias tengo ahora familia allí) , y me pareció maravillosa. Te invito a la mía para que tú mismo puedas comprobar que hay debates más interesantes en la calle que el de siempre y que la gran mayoría de veces la vida gira en torno a muchas otras cosas igual de maravillosas e importantes. Y por supuesto mi casa es tu casa para los días que desees estar por aquí. Conozco algo del territorio y te puedo guiar por él, como estoy seguro que harías tú allí abajo si hubiera pasado más que 48 horas organizadas.



On Fri, Aug 2, 2019 at 2:22 AM dcapillae <[hidden email]> wrote:
Buenas noches.

Intento hacer lo correcto, promover la colaboración, participar activamente
con personas de cualquier comunidad y territorio, sin importarme qué idioma
hablen, qué comida coman o a qué dios recen. He intentado encontrar un
etiquetado común para las plazas de toros no porque me interesen los toros,
sino porque he observado que cada plaza está mapeada de una forma distinta
en el mapa, y sería bueno tener un etiquetado común para este tipo de
características, con el fin de poder identificarlas, de filtrarlas para el
uso de datos, etc.

No tiene sentido hacerlo cuando te advierten que no se va a respetar el
etiquetado. Que cada cuál las etiquete, pues, como le plazca. Yo voy a
seguir el criterio de mapeadores extranjeros, que en este tema me parece que
tienen una visión menos sesgada ideológicamente, políticamente o lo que sea
que esté impidiendo a algunos colaborar conmigo en este asunto.

No voy a modificar ninguna plaza más de las que ya están en el mapa de
España. Tenía intención de corregirlas todas, tanto su etiquetado como su
mapeado, que en algunos casos es muy deficiente. No tiene sentido hacerlo
cuando tu trabajo ni se comparte ni se valora ni se respeta. Me limitaré a
mapear solo algunas.

Atentamente,
Daniel



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Re: Cómo mapear una plaza de toros

dcapillae
Buenos días.

A mí me interesaba únicamente tener un etiquetado común para las plazas de
toros. Yo no he propuesto un nuevo etiquetado en Telegram. Eso es falso,
como otras cosas que se han dicho aquí. Escribí en primer lugar a esta
lista, como corresponde cuando se quiere debatir cuestiones que afectan a
todo el territorio nacional. Y es aquí donde estoy comentando la cuestión.
No he sido yo el que ha hecho mención a otros canales. Y no es un nuevo
etiquetado, es aprovechar las etiquetas existentes para mapear de una forma
lo más homogénea posible una característica que puede resultar
comprensiblemente confusa, como hemos hecho en otras ocasiones [1]. Las
alusiones personales a mi persona sobran cuando no es de mí de quien estamos
hablando.

Nadie puede obligar a nadie a hacer lo que no quiere hacer, como tampoco
tiene sentido buscar un consenso cuando no hay voluntad de cooperar. Se me
ha dicho que seguramente se cambiará el etiquetado haga lo que haga, lo
comenté aquí, lo comente allá o dónde sea. ¿Para qué entonces el esfuerzo?
Si nadie puede obligar a nadie a hacer lo que no quiere, tampoco tiene
sentido esforzarse por buscar una solución de compromiso (y nótese bien la
expresión, «de compromiso») cuando te advierten de que tu trabajo no se va a
respetar.

Respecto a la plaza de Tarraco, no la conozco personalmente. Permítaseme,
pues, abstraerme de sus particularidades para hablar en términos generales.
Ya lo he comentado y empieza a ser repetitivo: que un edificio esté
etiquetado como plaza de toros no significa que se celebren corridas de
toros en el recinto. El etiquetado se refiere al tipo de edificio
únicamente. ¿Qué es?: ¿un estadio?, ¿una iglesia?, ¿un garaje? Nada más. En
una plaza de toros, lo vuelvo a repetir, se pueden mapear tres cosas: la
plaza como instalación donde se celebran corridas, el edificio como objeto
material que puede tener otros usos aunque siga siendo un estadio o plaza de
toros («bullring») y, por último, el ruedo, que puede existir de forma
independiente (sin estadio) o no existir (en recintos reformados donde se
haya eliminado ese elemento).

De nuevo el eterno problema de que para evitar polémicas, mejor no hacer
nada. ¡Qué triste! ¡Qué penoso! ¡Qué lamentable!

No tengo nada más que decir. No he pedido las disculpas de nadie y no las
necesito, pero si aceptarlas ayuda en algo, las acepto. A mí no me
interesaba polemizar por polemizar, lo que quería es mejorar el etiquetado
de las plazas de toros y necesitaba la cooperación de la comunidad española
para hacerlo. Tened por seguro que no os la hubiera pedido si no la
necesitase.

Ya he renunciado a mejorar las plazas de toros, no hay necesidad de seguir
insistiendo en el tema hasta llevarlo a cuestiones personales. Yo las
mapearé como me parezca y que la comunidad española haga lo que quiera. Se
acabó la polémica.

Atentamente,
Daniel

[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Espa%C3%B1a/C%C3%B3mo_mapear_un



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Re: Cómo mapear una plaza de toros

dcapillae
In reply to this post by Jordi MF
Hola, Jordi. Gracias por tu comentario.

Fíjate lo que comentaba yo en un mensaje anterior:

dapillae wrote
> Dudo de si el par de etiquetas «leisure=stadium» y «sport=bullfighting» es
> suficiente para identificar una plaza de toros en cuanto tal. Un
> «stadium=bull_ring» (o «bullring»), sin embargo, no deja lugar a dudas.

Bueno, pues según algunos estoy tratando de imponer una «solución única»,
cuando yo mismo he manifestado mis dudas y estoy ofreciendo otras opciones.
¿Qué te parece?

Se agradecen comentarios constructivos como el tuyo que sí quieren cooperar
y no solo destruir. Decirle a alguien que, seguramente, haga lo que haga o
proponga lo que proponga, su esfuerzo será inútil porque «ellos» se
encargarán de cambiarlo, no es cooperar, obviamente.

Volviendo al tema del etiquetado. Es evidente que comparto tus dudas
respecto al uso de la clave «sport». De hecho, incialmente había pensado un
etiquetado del tipo «leisure=stadium» + «stadium=bullring». Lo malo es que
esta subetiqueta «stadium=*» no parece tener mucha aceptación.

La dificultad estriba en que no existe una etiqueta específica para plazas
de toros y tenemos que apañarnos con las que tenemos. En principio, la clave
«sport» se usa para indicar deportes que se pueden practicar en un espacio.
Una plaza donde se celebran corridas, sería entonces «leisure=stadium» +
«sport=bullfighting». Con el ruedo ocurre otro tanto, «leisure=pitch» +
«sport=bullfighting».

La duda la tenemos, entiendo yo, en lo que se refiere al edificio, donde no
existe ningún valor específico para plazas de toros. Finalmente había
propuesto como solución de compromiso «building=stadium» junto con
«sport=bullfighting» porque ambas etiquetas existen y están en uso. No
tendríamos que inventar nada.

Otra solución sería utilizar directamente un valor específico para plazas de
toros, por ejemplo, «building=bullring», en lugar de «building=stadium»,
asumiendo que un «bullring» es un tipo de estado. Así evitaríamos tener que
utilizar «sport=bullfighting» en el edificio. La etiqueta
«building=bullring» tiene muy poco uso (10 coincidencias en Taginfo a 2 de
agosto de 2019), pero si gusta más, podemos implementarlas en el mapa.

El etiquetado propuesto quedaría entonces así:

Para la plaza de toros (recinto donde se celebran corridas)
leisure=stadium
+ sport=bullfighting
+ name=*

Para el edificio
building=bullring

Para el ruedo
leisure=pitch
+ sport=bullfighting

No hay un gran diferencia, pero es otra opción.

Dejando a un lado el problema del etiquetado, que es el que me interesa, y
retomando el otro problema, que no me interesa tanto pero que no puedo
obviar, de nada sirve que discutamos todo esto si luego no vamos a poder
implementarlo en el mapa porque algunos se van a dedicar a cambiarlo a su
antojo.

Gracias de nuevo por tu comentario.

Atentamente,
Daniel





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Re: Cómo mapear una plaza de toros

dcapillae
In reply to this post by Jordi MF
Resuelvo otra duda que planteaba Jordi.

Una plaza en desuso se puede mapear como cualquier otra característica en
desuso, haciendo uso de los prefijos de ciclo vital [1]:

  disused:leisure=stadium

Para el edificio, lo mismo:

  disused:building=stadium

O si se prefiere:

  disused:building=bullring

En cuanto al debate de si la tauromaquia es un deporte, un arte, una
costumbre ancestral, un oficio, un espectáculo cultural, un crimen de
maltrato animal o todo a la vez, no me interesa discutirlo en estos foros.
Si alguien quiere proponer que se cambie la etiqueta «sport» por otra que se
ajuste mejor a su ideología, a mí me da igual. Quiero decir, que no me
encontrará en contra.

Dudo mucho que el debate interese tanto fuera de nuestra fronteras como
aquí. Si no somos capaces de resolverlo aquí, como para pedirle a la
comunidad internacional que cambie de costumbres.


Atentamente,
Daniel

[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Prefijo_de_ciclo_vital



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Re: Cómo mapear una plaza de toros

Lanxana.
Buenas tardes,

ciertamente al final quien se va a abstener de participar en los debates o intentar mediar en discusiones voy a ser yo... y perdonar esta primera parrafada de pataleta. 

Esta mañana, Daniel, has escrito refiriéndote que otro usuario te ha dicho que no iba a respetar tu criterio, debate que pude seguir porque por casualidad estoy en el canal donde se hizo, que no es este hilo de la lista. A un observador ajeno le sorprendería leer la reacción a un debate del que no tiene testimonio, por eso en el mensaje que mandé antes hice referencia a que había habido un debate en otro canal, en un intento de darle más coherencia al hilo. Si hice mal, lo siento.
Esta mañana, también comenté la impresión que me dio ese debate, y es qué hacer cuando la plaza de toros ya no cumple la función para la que fue diseñada inicialmente. Mismo comentario que hace después Jordi y que es acogido positivamente, mientras a mi entender, a mí se me echa bronca por no haberme leído todo el hilo (lo siento, el primer correo se mandó hace apenas 48 horas y no he podido entrar en todos los enlaces documentados).
Y ese es otro aspecto que me gustaría destacar, por muy buena que sea una propuesta, creo que hay que darle algo más de 24-48 horas para que el resto de mapeadores puedan leerla y consultar todo lo que en ella se documenta. Plantear zanjar el debate con un "tampoco tiene sentido buscar un consenso cuando no hay voluntad de cooperar" sólo porque una persona haya opinado que si el etiquetado no le convence no lo aplicará, o lo cambiará, es precipitado. Demos tiempo a que más gente lea, reflexione y opine. Es mi humilde opinión, si lanzo una propuesta o intento abrir un debate, dejaré pasar al menos una semana o 10 días, igual que si lanzo una propuesta de importación, antes de decidir si hay o no consenso para tirar adelante con ella.
Creo que cada vez que hay un debate intenso procuro buscar puntos en común, plantear preguntas que ayuden a reflexionar sobre el objetivo final en vez de enfrascarse en el "tú dices, yo digo, él dijo", que es lo que termina pasando, y siento entrar ahora en la misma dinámica, pero me he sentido como el tercero que entra a mediar entre dos que se pelean y recibe por todos lados. Al menos en este caso puedo decir que salgo apaleada, porque en anteriores debates tras mi intento de mediar se produjo el silencio más absoluto y se han quedado sin resolver.

Hecha la reflexión / pataleta, o como queráis llamarlo, volvamos al quid de la cuestión:

Estado actual:
- El mapeado de las plazas de toros no sigue un patrón común, cada una está etiquetada / mapeada de manera distinta (no lo he comprobado personalmente, pero es lo que se da a entender)
- Hay plazas de toros que siguen activas, otras que ya no acogen corridas de toros, y otras que se han reconvertido, sin olvidarnos de las temporales que sólo se habilitan durante las fiestas del pueblo, pero que sospecho darían lugar a otro debate sobre si una instalación temporal en un mismo sitio año tras año puede ser mapeada o no (diría que sí, como los mercados navideños).

Propuesta para mapear las tres características de la plaza:
1 - la plaza de toros
2 - el ruedo
3 - el edificio
Creo que podría ayudar considerar un cuarto aspecto: el uso.

He intentado buscar cómo etiquetan en Estados Unidos a los espacios donde se celebran rodeos [1], por parecerme una aproximación anglosajona a las corridas de toros, pero lo único que encuentro en la wiki hace referencia a deportes ecuestres, no a la monta de potros y toros salvajes [2].  

Entonces, a mi modo de ver, tendríamos:
1 - el "continente": estructura generalmente circular y descubierta donde tradicionalmente se han realizado corridas de toros (si pertoca, separar plaza de edificio)
Esta estructura puede mantener su morfología tradicional, y seguir reconociéndose como plaza de toros aún cuando su uso ya no sea para realizar las corridas de toros, o haberla perdido completamente al reconvertirse en otro tipo de establecimiento (como un centro comercial)
2 - el "contenido": ruedo de arena donde se realizan las corridas de toros.
El antiguo ruedo de arena puede haber sido pavimentado con hormigón o asfalto para acoger otro tipo de actos, imposibilitando o dificultando que puedan volver a realizarse corridas de toros.
3 - el "uso" que se le da: corridas de toros
Aunque su función inicial era acoger las corridas de toros, hoy puede ser que acoja otro tipo de actos como conciertos, circo, teatro... 

Para el punto 2, no tengo ninguna duda, la propuesta de leisure=pitch + sport=bullfighting + surface=sand me parece perfecta. Si alguna de las características se ha cambiado, se cambia la etiqueta correspondiente, como disused:sport=bullfighting + surface=asphalt, por ejemplo.
Para el punto 3, si el uso sigue siendo el tradicional, sport=bullfighting. Si el uso ha cambiado o es variable: disused:sport=bullfighting  +  amenity=theatre, amenity=parking, etc
El punto 1 creo que es el que más controversia presenta. Para algunos, un edificio que ha dejado de prestar el servicio para el que fue diseñado, ya no lo es. Por ejemplo, una iglesia que se ha desacralizado ya no es una iglesia. A mi parecer, si parece una iglesia, sigue siendo una iglesia, y si parece una plaza de toros, es una plaza de toros. Aunque preferiría mantener su uso inicial, aceptaría usar disused:building=*. A este debate sumamos si caracterizamos la plaza de toros por su actividad principal (las corridas de toros) y usamos entonces leisure=stadium  + sport=bullfighting, o por la estructura del edificio y usamos building=bullring. Mi propuesta es aplicar una u otra según sea el uso actual del recinto. 

Resumiendo, bajo mi punto de vista, una plaza de toros donde se hacen corridas de toros, quedaría como:
leisure=stadium
+ sport=bullfighting
+ building=bullring
+ name=*
y si detallamos el ruedo, para éste:
leisure=pitch
+ sport=bullfighting
+ surface=sand

Para el caso que abrió el debate, la Tarraco Arena Plaza [3]:
name=Tarraco Arena Plaza
+ amenity=theatre  
+ building=bullring  
+ leisure=stadium 
+ disused:sport=bullfighting
(dado que su uso puede ser tanto cultural como deportivo, etiquetaría ambas opciones)

Para otro caso de reconversión de plaza de toros, las Arenas de Barcelona [4]:
name=Arenas de Barcelona
+ shop=mall
+ building=retail 
+ disused:building=bullring
+ disused:sport=bullfighting

En los tres casos, una búsqueda por building=bullring o sport=bullfighting devolvería las plazas, con su uso actual, consiguiendo el objetivo inicial (o al menos así lo interpreto) de unificar etiquetado.

Salvo error al recopilar el etiquetado, es básicamente el último propuesto por Daniel, que cambia building=stadium por building=bullring, añadiendo la variante del uso actual.

Saludos.



Libre de virus. www.avast.com

El vie., 2 ago. 2019 a las 17:33, dcapillae (<[hidden email]>) escribió:
Resuelvo otra duda que planteaba Jordi.

Una plaza en desuso se puede mapear como cualquier otra característica en
desuso, haciendo uso de los prefijos de ciclo vital [1]:

  disused:leisure=stadium

Para el edificio, lo mismo:

  disused:building=stadium

O si se prefiere:

  disused:building=bullring

En cuanto al debate de si la tauromaquia es un deporte, un arte, una
costumbre ancestral, un oficio, un espectáculo cultural, un crimen de
maltrato animal o todo a la vez, no me interesa discutirlo en estos foros.
Si alguien quiere proponer que se cambie la etiqueta «sport» por otra que se
ajuste mejor a su ideología, a mí me da igual. Quiero decir, que no me
encontrará en contra.

Dudo mucho que el debate interese tanto fuera de nuestra fronteras como
aquí. Si no somos capaces de resolverlo aquí, como para pedirle a la
comunidad internacional que cambie de costumbres.


Atentamente,
Daniel

[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Prefijo_de_ciclo_vital



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Re: Cómo mapear una plaza de toros

dcapillae
Buenas tardes.

No me importa que se mencionen conversaciones que se mantienen en otros
canales. Pero si se mencionan, que se mencionen correctamente, sin faltar a
la verdad. Ya había respondido a la misma pregunta allí, y no acepto que se
me acuse de proponer una única opción cuando es absolutamente falso. Una
acusación que se me hizo allí y que se repetió aquí. Tampoco hiciste mención
a la advertencia que se me hizo de que mi trabajo no sería respetado.
Puestos a ser coherentes, podrías haber empezado por ahí.

Respecto a contemplar también el uso, ¿es que no lo estamos haciendo desde
el principio? Ya he explicado que las plazas de toros pueden tener otros
usos, que esos usos se pueden y se deben etiquetar. Lo explicado aquí. Lo
explicado allí. Lo he explicado siempre que se me ha preguntado. No debería
ser necesario insistir más, pero aquí vamos otra vez.

Muy breve: sí, se pueden usar prefijos de ciclo vital, se pueden etiquetar
otros usos, se pueden mapear antiguos usos, usos históricos y todo lo que se
nos ocurra y permitan las etiquetas de OSM. Así es. Eso no es parte de la
propuesta, sino que es práctica habitual en OSM.

La propuesta tenía como objetivo homogeneizar el mapeado de plazas de toros.
Obviamente estaba pensando principalmente en plazas de toros en uso. Ya sé
que hay plazas que no se usan, plazas abandonas, plazas en ruinas, plazas
que se usan para cines de verano y degustaciones gastronómicas... En fin,
para cualquier cosa. No puedo sintetizar en tres líneas cómo se mapean todos
y cada uno de estos espacios. Confío en los conocimientos y habilidad de
cada mapeador para resolverlo lo mejor que puedan. Solo intentaba crear un
etiquetado mínimo de referencia para plazas de toros, no para plazas de
toros que no se usan o se usan para otra cosa.

En todo lo demás, estamos de acuerdo. Yo prefiero usar «building=stadium»
porque es la etiqueta que usa la comunidad internacional para mapear
edificios que son estadios, pero comprendo el interés, y quizás la
necesidad, de usar un valor distinto para las plazas de toros. Ya digo, a mí
me gusta más «building=stadium», pero no hay una única opción.

En cuanto a la pataleta, no me interesa molestarme con nadie. Yo colaboro
con todo el mundo y estoy dispuesto a echar una mano donde haga falta. O lo
estaba (ahora menos). Tampoco deseo molestarme contigo porque hemos
colaborado juntos en alguna ocasión y siempre ha sido un placer hacerlo. Es
desalentador que te digan que tu trabajo, hagas lo que hagas, no va a ser
respetado. Eso es todo.

Atentamente,
Daniel



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Re: Cómo mapear una plaza de toros

dcapillae
Si en unos días nadie más tiene algo que añadir, cambio «building=stadium»
por «building=bullring» y me olvido del tema. [1]

[1]
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Espa%C3%B1a/C%C3%B3mo_mapear_un#Plaza_de_toros



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Re: Cómo mapear una plaza de toros

Lanxana.
In reply to this post by dcapillae
Buenos días,

disculpa pues si fui demasiado pragmática yendo al quid de la cuestión sin entrar a valorar que se cuestionara la validez o seguimiento de tu propuesta. Ciertamente leer que todo el trabajo que lleva preparar y documentar una propuesta o una mejora va a ser despreciado no es plato de buen gusto para nadie. Pero eso no quita echarle un vistazo a qué motivos se dan y si se puede lograr un consenso, y es a lo que fui.

Sé que has hecho, haces y espero que sigas haciendo mucho por la comunidad. Tus respuestas siempre están bien argumentadas y es fácil seguir tus paso para ver cómo y por qué llegas a la conclusión que llegas, y espero seguir colaborando contigo igual que con el resto de compañeros. Y si me permites, te voy a comentar otro tema pendiente por privado, para no encontrarnos que lo estemos trabajando en paralelo.

Esperemos pues unos días antes de empezar a unificar los etiquetados de las plazas, tomaré nota para ocuparme de las que tenemos por esta zona. Imagino que más de una estará también catalogada como BIC y así aprovecharía a editarlo todo de una vez.

Saludos.

Libre de virus. www.avast.com

El vie., 2 ago. 2019 a las 21:49, dcapillae (<[hidden email]>) escribió:
Buenas tardes.

No me importa que se mencionen conversaciones que se mantienen en otros
canales. Pero si se mencionan, que se mencionen correctamente, sin faltar a
la verdad. Ya había respondido a la misma pregunta allí, y no acepto que se
me acuse de proponer una única opción cuando es absolutamente falso. Una
acusación que se me hizo allí y que se repetió aquí. Tampoco hiciste mención
a la advertencia que se me hizo de que mi trabajo no sería respetado.
Puestos a ser coherentes, podrías haber empezado por ahí.

Respecto a contemplar también el uso, ¿es que no lo estamos haciendo desde
el principio? Ya he explicado que las plazas de toros pueden tener otros
usos, que esos usos se pueden y se deben etiquetar. Lo explicado aquí. Lo
explicado allí. Lo he explicado siempre que se me ha preguntado. No debería
ser necesario insistir más, pero aquí vamos otra vez.

Muy breve: sí, se pueden usar prefijos de ciclo vital, se pueden etiquetar
otros usos, se pueden mapear antiguos usos, usos históricos y todo lo que se
nos ocurra y permitan las etiquetas de OSM. Así es. Eso no es parte de la
propuesta, sino que es práctica habitual en OSM.

La propuesta tenía como objetivo homogeneizar el mapeado de plazas de toros.
Obviamente estaba pensando principalmente en plazas de toros en uso. Ya sé
que hay plazas que no se usan, plazas abandonas, plazas en ruinas, plazas
que se usan para cines de verano y degustaciones gastronómicas... En fin,
para cualquier cosa. No puedo sintetizar en tres líneas cómo se mapean todos
y cada uno de estos espacios. Confío en los conocimientos y habilidad de
cada mapeador para resolverlo lo mejor que puedan. Solo intentaba crear un
etiquetado mínimo de referencia para plazas de toros, no para plazas de
toros que no se usan o se usan para otra cosa.

En todo lo demás, estamos de acuerdo. Yo prefiero usar «building=stadium»
porque es la etiqueta que usa la comunidad internacional para mapear
edificios que son estadios, pero comprendo el interés, y quizás la
necesidad, de usar un valor distinto para las plazas de toros. Ya digo, a mí
me gusta más «building=stadium», pero no hay una única opción.

En cuanto a la pataleta, no me interesa molestarme con nadie. Yo colaboro
con todo el mundo y estoy dispuesto a echar una mano donde haga falta. O lo
estaba (ahora menos). Tampoco deseo molestarme contigo porque hemos
colaborado juntos en alguna ocasión y siempre ha sido un placer hacerlo. Es
desalentador que te digan que tu trabajo, hagas lo que hagas, no va a ser
respetado. Eso es todo.

Atentamente,
Daniel



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Re: Cómo mapear una plaza de toros

dcapillae
Buenos días.


Lanxana. wrote
> Ciertamente leer que todo el trabajo que lleva preparar y documentar una
> propuesta o una mejora va a ser despreciado no es plato de buen gusto para
> nadie. Pero eso no quita echarle un vistazo a qué motivos se dan y si se
> puede lograr un consenso

Efectivamente, hay que tener en cuenta la opinión de los demás, cosa que
vengo haciendo desde el principio. Ni he hecho una propuesta unilateral ni
he dejado de escuchar la opinión de los demás en ningún momento. Quien me
acuse de lo contrario miente, y lo hace además malintencionadamente. No voy
a seguir creyendo en la ingenuidad de ciertas acciones a estas alturas,
visto lo visto.

En cuanto a mi trabajo personal, ya lo he dicho en alguna ocasión, mi
trabajo personal es relativamente poco importante. Este es un proyecto
colectivo y lo hacemos entre todos.

Lo que sea que desees tratar por privado, si es un asunto relavante para la
comunidad, sería mejor exponerlo aquí para su discusión. Yo no colaboro con
la comunidad española más allá de lo estrictamente necesario, es decir, solo
en aquello que me obliguen las normas comunitarias de OSM y me interese por
algún motivo.

Atentamente,
Daniel



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