FFRandonnée − de quoi rire encore un moment (jaune ?)

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Re: FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

FrViPofm
Le 25/03/2015 09:36, Léo Serre a écrit :
Afin que la lettre plaise à tout le monde, je vous invite à se mettre d'accord sur son contenu : https://lite6.framapad.org/p/LettreFFRP

Bon, il semble qu'on a planté la machine...
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Re: FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

Marc SIBERT
In reply to this post by cquest
Ouiiii enfin déminons le sujet !

Il m'est avis que cela doit faire l'objet d'une démarche de la part de l'association OSM France et non d'un contributeur particulier. Les représentants de l'association ont déjà rencontré la Fédé et c'est aussi à eux que la direction de l'asso à fait des promesses. D'autre part, le risque juridique (si, si il existe) ne peut/doit être porté par un particulier. Il vaut mieux que ce soit l'association (personne morale) qui soit condamnée quitte à ce que nous nous cotisions en cas de condamnation pour la renflouer, cela limitera l'impact... sauf pour le président :-)

mes 0.02 € (je ne suis pas juriste).

A+

Marc



Marc Sibert
[hidden email]

Le 24 mars 2015 21:42, Christian Quest <[hidden email]> a écrit :
Le 24/03/2015 14:42, Eric Sibert a écrit :
> M'enfin même si on récupère les itinéraires, il reste le droit sur les
> marques déposées de la FFRP qui pose problème. Traversée de la Corse
> par le xx20? Suivez le marquage xx20?

Il n'y a pas de problème à ce niveau.

La marque GR appartient bien à la FFRP, et seule la FFRP peut décider
que tel ou tel itinéraire est un "GR".

C'est comme n'importe quelle marque, exemple Décathlon... seul le
propriétaire de la marque peut décider qu'un magasin s'appelle comme ça,
mais toi tu peux citer la marque (en plus en général elle est contente).

La question c'est la "propriété intellectuelle" sur l'itinéraire, son
originalité, etc... le côté "oeuvre de l'esprit", et là c'est très
limite... mais bon on en a discuté moulte fois.

La FFRP (par la voix de son vice-président) ne tenant pas ses
engagements de nous fournir une réponse fin 2014, une lettre du genre
"n'ayant pas de réponse depuis des années, nous considérons donc qu'il
n'y a pas de problème à faire figurer les GR dans nos données et leurs
réutilisations".

On le crève cet abcès ?

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Christian Quest - OpenStreetMap France


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Re: FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

sly (sylvain letuffe)
In reply to this post by FrViPofm
Le mercredi 25 mars 2015 09:02:27, Vincent Pottier a écrit :
> "Qui ne dit rien consent." dit le proverbe.

"Ce qui n'est pas expréssément autorisé est interdit" dit la loi.

> Peut-être faudrait-il faire, sur le wiki, une page plus ou moins
> officielle rappelant des démarches (avec mention des contacts, des
> mails...)

+1
Ok pour grouper les efforts entrepris et à entreprendre dans une même zone
plus aisée à consulter que des archives de listes éparpillées sur 5 ans


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sly (sylvain letuffe)
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sly, contact direct : sylvain /a\ letuffe o r g
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Re: FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

Jean-Marc Liotier
On 25/03/2015 12:27, sly (sylvain letuffe) wrote:
> "Ce qui n'est pas expréssément autorisé est interdit" dit la loi.
Nan, en droit Français tout ce qui n'est pas formellement interdit est
autorisé.


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Re: FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

sly (sylvain letuffe)
J'ai l'impression de refaire le débat tous les ans...

Je racouricisais certes, mais on parle ici du droit d'auteur de la FFRP sur
l'oeuvre de l'esprit qu'est l'intinéraire "GR"
Et si la FFRP ne nous donne pas son accord de reproduire dans osm, c'est donc
qu'on a pas le droit.

C'est pas parce que le photographe publie sur son blog une photo en oubliant
d'indiquer "copyright machin truc" en bas que hop, ça en devient une licence
libre.


Le mercredi 25 mars 2015 12:50:27, Jean-Marc Liotier a écrit :

> On 25/03/2015 12:27, sly (sylvain letuffe) wrote:
> > "Ce qui n'est pas expréssément autorisé est interdit" dit la loi.
>
> Nan, en droit Français tout ce qui n'est pas formellement interdit est
> autorisé.
>
>
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Re: FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

Marc SIBERT
In reply to this post by Jean-Marc Liotier
+1 : c'est écrit noir sur blanc dans la constitution (article 8).

Mais ici on parle de potentialité d'action au civil avec des dommages et intérêts pour une perte d'activité et/ou de revenus, ou une violation de droits sur la propriété intellectuelle, par exemple.

A+

Marc Sibert
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Le 25 mars 2015 12:50, Jean-Marc Liotier <[hidden email]> a écrit :
On 25/03/2015 12:27, sly (sylvain letuffe) wrote:
"Ce qui n'est pas expréssément autorisé est interdit" dit la loi.
Nan, en droit Français tout ce qui n'est pas formellement interdit est autorisé.



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Re: FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

FrViPofm
In reply to this post by sly (sylvain letuffe)
Le 25/03/2015 13:26, sly (sylvain letuffe) a écrit :

> J'ai l'impression de refaire le débat tous les ans...
>
> Je racouricisais certes, mais on parle ici du droit d'auteur de la FFRP sur
> l'oeuvre de l'esprit qu'est l'intinéraire "GR"
> Et si la FFRP ne nous donne pas son accord de reproduire dans osm, c'est donc
> qu'on a pas le droit.
>
> C'est pas parce que le photographe publie sur son blog une photo en oubliant
> d'indiquer "copyright machin truc" en bas que hop, ça en devient une licence
> libre.
Mais justement, il semblerait que la FFRP soit en difficulté aujourd'hui
pour faire valoir le droit d'auteur et revendiquer la propriété
intellectuelle sur nombre d'itinéraires.
Il semblerait que le rôle de la FFRP soit de labelliser plutôt que de
produire les itinéraires.
Aussi ne pouvant pas dire "non", et ne voulant pas dire "'oui", elle se
tait.
Et le flou lui est profitable, tout le monde croyant en sa capacité (son
bon droit et ses moyens humains et financiers conséquents) à riposter
aux contrevenants.

Le flou n'étant pas tout à fait levé, le fait de préciser notre
intention de cartographier les GR, compte tenu du doute sur la propriété
intellectuelle de la FFRP, et d'en informer la FFRP est un filet de
sécurité nous permettant, en cas de conflit, de faire valoir notre bonne
foi.

Il ne s'agit plus de demander si on peut, mais de dire à la FFRP
"puisque de bonne fois, nous croyons que nous pouvons, nous le ferons
après un délais de réponse, sauf si dans le délais imparti vous nous
démontriez que nous ne pouvons pas".

La FFRP étant informée de notre intention pourra tout au plus, passé ce
délais permettant raisonnablement une réponse, faire cesser la carto
dans osm et retirer les GR saisis, mais ne pourra pas se prévaloir d'un
préjudice en disant qu'elle ne savait pas. Elle ne pourra que s'en
prendre à elle-même de n'avoir pas répondu aux multiples démarches.
--
FrViPofm

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Re: FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

erwan salomon
In reply to this post by sly (sylvain letuffe)
n'allons pas nous braquer avec la FFR
j'irais pas jouer à qui à la plus grosse avec eux (c'est une grosse asso, active et reconnue)

avoir les relations "GR xx" d'enregistré dans OSM ça serait cool c'est sûr, mais la vente de cartes est une des rentrées d'argent de cette asso ce qui leur permets des actions concrètes (formation de leurs bénévoles, lobbying pour l'usage des sentiers, entretiens des sentiers ...)
je suis plus intéressé par la présence des sentiers eux mêmes dans OSM et par l'idée que les randonneurs pourraient être de très bon mappeurs pour OSM
imaginez : 3000 clubs qui font parfois plusieurs randos/semaine qui complètent OSM après/avant leurs randos

la FFR pourrait être intéressé par le remplacement de leurs outils - sans doutes propriétaires voir payants mais pour les quels ils ont formé leurs bénévoles - par des outils utilisant OSM (euh... la licence permet un mélange de sources OSM et de source privé pour l'édition d'une carte ?)
ça demanderait de l'aide de notre part pour cette transition
une fois converti à OSM la FFR serait plus encline à libérer certaines de leurs données (les topo-guide gardant l'intérêt du guide et du papier)

ma vision de néophyte des choses

Le 25 mars 2015 à 13:26, sly (sylvain letuffe) a écrit :

> J'ai l'impression de refaire le débat tous les ans...
>
> Je racouricisais certes, mais on parle ici du droit d'auteur de la FFRP sur
> l'oeuvre de l'esprit qu'est l'intinéraire "GR"
> Et si la FFRP ne nous donne pas son accord de reproduire dans osm, c'est donc
> qu'on a pas le droit.
>
> C'est pas parce que le photographe publie sur son blog une photo en oubliant
> d'indiquer "copyright machin truc" en bas que hop, ça en devient une licence
> libre.
>
>
> Le mercredi 25 mars 2015 12:50:27, Jean-Marc Liotier a écrit :
>> On 25/03/2015 12:27, sly (sylvain letuffe) wrote:
>>> "Ce qui n'est pas expréssément autorisé est interdit" dit la loi.
>>
>> Nan, en droit Français tout ce qui n'est pas formellement interdit est
>> autorisé.
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Talk-fr mailing list
>> [hidden email]
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
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> sly (sylvain letuffe)
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Re: FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

Nicolas Moyroud
In reply to this post by FrViPofm
J'adhère sans réserve à l'analyse de Vincent ! En version raccourcie on
dit +1, mais j'aime bien faire long ! ;-)

Nicolas

Le 25/03/2015 14:41, Vincent Pottier a écrit :

> Mais justement, il semblerait que la FFRP soit en difficulté
> aujourd'hui pour faire valoir le droit d'auteur et revendiquer la
> propriété intellectuelle sur nombre d'itinéraires.
> Il semblerait que le rôle de la FFRP soit de labelliser plutôt que de
> produire les itinéraires.
> Aussi ne pouvant pas dire "non", et ne voulant pas dire "'oui", elle
> se tait.
> Et le flou lui est profitable, tout le monde croyant en sa capacité
> (son bon droit et ses moyens humains et financiers conséquents) à
> riposter aux contrevenants.
>
> Le flou n'étant pas tout à fait levé, le fait de préciser notre
> intention de cartographier les GR, compte tenu du doute sur la
> propriété intellectuelle de la FFRP, et d'en informer la FFRP est un
> filet de sécurité nous permettant, en cas de conflit, de faire valoir
> notre bonne foi.
>
> Il ne s'agit plus de demander si on peut, mais de dire à la FFRP
> "puisque de bonne fois, nous croyons que nous pouvons, nous le ferons
> après un délais de réponse, sauf si dans le délais imparti vous nous
> démontriez que nous ne pouvons pas".
>
> La FFRP étant informée de notre intention pourra tout au plus, passé
> ce délais permettant raisonnablement une réponse, faire cesser la
> carto dans osm et retirer les GR saisis, mais ne pourra pas se
> prévaloir d'un préjudice en disant qu'elle ne savait pas. Elle ne
> pourra que s'en prendre à elle-même de n'avoir pas répondu aux
> multiples démarches.


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Re: FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

Nicolas Moyroud
In reply to this post by erwan salomon
Oui Erwan ça ce serait parfait on est bien d'accord. Mais la FFRP ne
veut pas entendre parler d'OSM et préfère dépenser de fortes sommes
d'argent pour réinventer un OSM propriétaire qui ne tiendra jamais la
route :
http://www.lindependant.fr/2013/10/22/projet-numerique-de-la-federation-francaise-de-randonnee-l-aude-et-les-p-o-en-pointe,1803334.php
De plus toute tentative de contact de notre part depuis des années a
irrémédiablement terminé dans le néant.
Donc bon à un moment il faut se retrousser les manches et faire quelque
chose plutôt que d'attendre bêtement qu'ils veuillent bien remarquer
qu'on existe...

Nicolas

Le 25/03/2015 14:53, erwan salomon a écrit :

> n'allons pas nous braquer avec la FFR
> j'irais pas jouer à qui à la plus grosse avec eux (c'est une grosse asso, active et reconnue)
>
> avoir les relations "GR xx" d'enregistré dans OSM ça serait cool c'est sûr, mais la vente de cartes est une des rentrées d'argent de cette asso ce qui leur permets des actions concrètes (formation de leurs bénévoles, lobbying pour l'usage des sentiers, entretiens des sentiers ...)
> je suis plus intéressé par la présence des sentiers eux mêmes dans OSM et par l'idée que les randonneurs pourraient être de très bon mappeurs pour OSM
> imaginez : 3000 clubs qui font parfois plusieurs randos/semaine qui complètent OSM après/avant leurs randos
>
> la FFR pourrait être intéressé par le remplacement de leurs outils - sans doutes propriétaires voir payants mais pour les quels ils ont formé leurs bénévoles - par des outils utilisant OSM (euh... la licence permet un mélange de sources OSM et de source privé pour l'édition d'une carte ?)
> ça demanderait de l'aide de notre part pour cette transition
> une fois converti à OSM la FFR serait plus encline à libérer certaines de leurs données (les topo-guide gardant l'intérêt du guide et du papier)
>
> ma vision de néophyte des choses
>
>


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Re: FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

FrViPofm
In reply to this post by erwan salomon
Le 25/03/2015 14:53, erwan salomon a écrit :

> n'allons pas nous braquer avec la FFR
> j'irais pas jouer à qui à la plus grosse avec eux (c'est une grosse asso, active et reconnue)
>
> avoir les relations "GR xx" d'enregistré dans OSM ça serait cool c'est sûr, mais la vente de cartes est une des rentrées d'argent de cette asso ce qui leur permets des actions concrètes (formation de leurs bénévoles, lobbying pour l'usage des sentiers, entretiens des sentiers ...)
> je suis plus intéressé par la présence des sentiers eux mêmes dans OSM et par l'idée que les randonneurs pourraient être de très bon mappeurs pour OSM
> imaginez : 3000 clubs qui font parfois plusieurs randos/semaine qui complètent OSM après/avant leurs randos
>
> la FFR pourrait être intéressé par le remplacement de leurs outils - sans doutes propriétaires voir payants mais pour les quels ils ont formé leurs bénévoles - par des outils utilisant OSM (euh... la licence permet un mélange de sources OSM et de source privé pour l'édition d'une carte ?)
> ça demanderait de l'aide de notre part pour cette transition
> une fois converti à OSM la FFR serait plus encline à libérer certaines de leurs données (les topo-guide gardant l'intérêt du guide et du papier)
>
> ma vision de néophyte des choses
>
On aimerai que ça soit ainsi...
Mais...

"first they ignore you,
then laugh at you,
then they fight you,
and then you win"
Ganghi

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Re: FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

erwan salomon
In reply to this post by Nicolas Moyroud
lecture intéressante (celle du Balises en lien dans les commentaires aussi), merci
dommage qu'ils veuillent ce la jouer solo

Le 25 mars 2015 à 15:03, Nicolas Moyroud a écrit :

> Oui Erwan ça ce serait parfait on est bien d'accord. Mais la FFRP ne veut pas entendre parler d'OSM et préfère dépenser de fortes sommes d'argent pour réinventer un OSM propriétaire qui ne tiendra jamais la route :
> http://www.lindependant.fr/2013/10/22/projet-numerique-de-la-federation-francaise-de-randonnee-l-aude-et-les-p-o-en-pointe,1803334.php
> De plus toute tentative de contact de notre part depuis des années a irrémédiablement terminé dans le néant.
> Donc bon à un moment il faut se retrousser les manches et faire quelque chose plutôt que d'attendre bêtement qu'ils veuillent bien remarquer qu'on existe...
>
> Nicolas
>
> Le 25/03/2015 14:53, erwan salomon a écrit :
>> n'allons pas nous braquer avec la FFR
>> j'irais pas jouer à qui à la plus grosse avec eux (c'est une grosse asso, active et reconnue)
>>
>> avoir les relations "GR xx" d'enregistré dans OSM ça serait cool c'est sûr, mais la vente de cartes est une des rentrées d'argent de cette asso ce qui leur permets des actions concrètes (formation de leurs bénévoles, lobbying pour l'usage des sentiers, entretiens des sentiers ...)
>> je suis plus intéressé par la présence des sentiers eux mêmes dans OSM et par l'idée que les randonneurs pourraient être de très bon mappeurs pour OSM
>> imaginez : 3000 clubs qui font parfois plusieurs randos/semaine qui complètent OSM après/avant leurs randos
>>
>> la FFR pourrait être intéressé par le remplacement de leurs outils - sans doutes propriétaires voir payants mais pour les quels ils ont formé leurs bénévoles - par des outils utilisant OSM (euh... la licence permet un mélange de sources OSM et de source privé pour l'édition d'une carte ?)
>> ça demanderait de l'aide de notre part pour cette transition
>> une fois converti à OSM la FFR serait plus encline à libérer certaines de leurs données (les topo-guide gardant l'intérêt du guide et du papier)
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>> ma vision de néophyte des choses
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Re: FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

Marc SIBERT
In reply to this post by FrViPofm
Je ne vois pas de raison de proposer un nouveau délai à la FFRP. Je pense que nous pouvons simplement leur proposer de retirer les éléments violant leur droits de propriétés s'ils prouvent la dite propriété !
Dans chaque cas, à "nous" contributeurs de chercher avant l'auteur (vrai) du parcours et de montrer qu'il a été établi par une administration et donc qu'il ne peut faire l'objet d'une idée originale dont ils se prévalent.

Ceci dit, rien ne "nous" empêche de commencer immédiatement cette recherche d'antériorité et de regrouper tous les documents allant dans ce sens sur la page Wiki des GR (que je n'ai pas le lien sous la main).

Marc

Marc Sibert
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Le 25 mars 2015 14:41, Vincent Pottier <[hidden email]> a écrit :
Le 25/03/2015 13:26, sly (sylvain letuffe) a écrit :
J'ai l'impression de refaire le débat tous les ans...

Je racouricisais certes, mais on parle ici du droit d'auteur de la FFRP sur
l'oeuvre de l'esprit qu'est l'intinéraire "GR"
Et si la FFRP ne nous donne pas son accord de reproduire dans osm, c'est donc
qu'on a pas le droit.

C'est pas parce que le photographe publie sur son blog une photo en oubliant
d'indiquer "copyright machin truc" en bas que hop, ça en devient une licence
libre.
Mais justement, il semblerait que la FFRP soit en difficulté aujourd'hui pour faire valoir le droit d'auteur et revendiquer la propriété intellectuelle sur nombre d'itinéraires.
Il semblerait que le rôle de la FFRP soit de labelliser plutôt que de produire les itinéraires.
Aussi ne pouvant pas dire "non", et ne voulant pas dire "'oui", elle se tait.
Et le flou lui est profitable, tout le monde croyant en sa capacité (son bon droit et ses moyens humains et financiers conséquents) à riposter aux contrevenants.

Le flou n'étant pas tout à fait levé, le fait de préciser notre intention de cartographier les GR, compte tenu du doute sur la propriété intellectuelle de la FFRP, et d'en informer la FFRP est un filet de sécurité nous permettant, en cas de conflit, de faire valoir notre bonne foi.

Il ne s'agit plus de demander si on peut, mais de dire à la FFRP "puisque de bonne fois, nous croyons que nous pouvons, nous le ferons après un délais de réponse, sauf si dans le délais imparti vous nous démontriez que nous ne pouvons pas".

La FFRP étant informée de notre intention pourra tout au plus, passé ce délais permettant raisonnablement une réponse, faire cesser la carto dans osm et retirer les GR saisis, mais ne pourra pas se prévaloir d'un préjudice en disant qu'elle ne savait pas. Elle ne pourra que s'en prendre à elle-même de n'avoir pas répondu aux multiples démarches.
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Re: FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

Léo Serre-2
Pour ma part, je pense que la solution est un wikiprojet comme proposé ici-même.

Chaque GR devrait donc avoir sa page, incluant les autorisations des collectivités locales (car même si c'est public, on doit demander. Sans mentions contraires, c'est par défaut sous copyright).

Léo

Le 25/03/2015 16:11, Marc SIBERT a écrit :
Je ne vois pas de raison de proposer un nouveau délai à la FFRP. Je pense que nous pouvons simplement leur proposer de retirer les éléments violant leur droits de propriétés s'ils prouvent la dite propriété !
Dans chaque cas, à "nous" contributeurs de chercher avant l'auteur (vrai) du parcours et de montrer qu'il a été établi par une administration et donc qu'il ne peut faire l'objet d'une idée originale dont ils se prévalent.

Ceci dit, rien ne "nous" empêche de commencer immédiatement cette recherche d'antériorité et de regrouper tous les documents allant dans ce sens sur la page Wiki des GR (que je n'ai pas le lien sous la main).

Marc

Marc Sibert
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Le 25 mars 2015 14:41, Vincent Pottier <[hidden email]> a écrit :
Le 25/03/2015 13:26, sly (sylvain letuffe) a écrit :
J'ai l'impression de refaire le débat tous les ans...

Je racouricisais certes, mais on parle ici du droit d'auteur de la FFRP sur
l'oeuvre de l'esprit qu'est l'intinéraire "GR"
Et si la FFRP ne nous donne pas son accord de reproduire dans osm, c'est donc
qu'on a pas le droit.

C'est pas parce que le photographe publie sur son blog une photo en oubliant
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Mais justement, il semblerait que la FFRP soit en difficulté aujourd'hui pour faire valoir le droit d'auteur et revendiquer la propriété intellectuelle sur nombre d'itinéraires.
Il semblerait que le rôle de la FFRP soit de labelliser plutôt que de produire les itinéraires.
Aussi ne pouvant pas dire "non", et ne voulant pas dire "'oui", elle se tait.
Et le flou lui est profitable, tout le monde croyant en sa capacité (son bon droit et ses moyens humains et financiers conséquents) à riposter aux contrevenants.

Le flou n'étant pas tout à fait levé, le fait de préciser notre intention de cartographier les GR, compte tenu du doute sur la propriété intellectuelle de la FFRP, et d'en informer la FFRP est un filet de sécurité nous permettant, en cas de conflit, de faire valoir notre bonne foi.

Il ne s'agit plus de demander si on peut, mais de dire à la FFRP "puisque de bonne fois, nous croyons que nous pouvons, nous le ferons après un délais de réponse, sauf si dans le délais imparti vous nous démontriez que nous ne pouvons pas".

La FFRP étant informée de notre intention pourra tout au plus, passé ce délais permettant raisonnablement une réponse, faire cesser la carto dans osm et retirer les GR saisis, mais ne pourra pas se prévaloir d'un préjudice en disant qu'elle ne savait pas. Elle ne pourra que s'en prendre à elle-même de n'avoir pas répondu aux multiples démarches.
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Re: FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

Eric Sibert
In reply to this post by FrViPofm
> "first they ignore you,

Donc, on en est là. Et comme de notre côté on avance pas, ils peuvent  
toujours en rester à cette étape. Passons à l'étape suivante.

> then laugh at you,

Vont-ils rire ou nous dénigrer comme quoi on est une bande d'amateurs  
anarchistes qui saisissent deux trois bouts de GR sans aucun contrôle  
qualité?

> then they fight you,

C'est-à-dire? Faire des argumentaires plus sérieux pour nous dénigrer?  
Attaquer ceux qui publis des rendus papiers ou numériques ou des  
applis avec les GR en France? Attaquer l'association osm-france qui  
n'héberge ni la base de donnée, ni le rendu par défaut, ni le wiki ni  
même cette liste de diffusion? Attaquer tout contributeur dans le  
monde qui ajoute un morceau de GR? Attaquer la fondation OSM pour  
qu'elle retire les GR de la base? Demander à tous les FAI de bloquer  
les rendus hébergés à l'étranger qui montrent des GR?

> and then you win"

Malheureusement dans un modèle perdant-perdant :-(

Mes 0,02 € qui ne font pas avancer le fond (récurrent) du problème ;-)

Eric


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Re: FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

Bruno Cortial
In reply to this post by FrViPofm


Le 25 mars 2015 14:41, Vincent Pottier <[hidden email]> a écrit :

Mais justement, il semblerait que la FFRP soit en difficulté aujourd'hui pour faire valoir le droit d'auteur et revendiquer la propriété intellectuelle sur nombre d'itinéraires.

Ah bon ?! Sur les GR & GRP  ?! Quelle est la source de cette info ?

Et pour en revenir aux collectivités, si on attend une réponse de leur part sur une antériorité/faille les itinéraires copyrightés, elles sont dans le même flou (bien aidées par l'ign et la FFRP)

FFRP vit sur un modèle du passé, ok nous en sommes convaincus ici, mais il faut le démontrer à tous, et dans cette optique il faut faire "un coup de comm", forcant une réponse de la FFRP.

Je vois un projet du style "OSM hacke le GR20 !"
On enrichi OSM de la relation GR20
On en démontre tous les usages libres comme :
* Un rendu TOPO20 Maperitive
* un calcul de distance
* un calcul de dénivellé+ dynamique
* une video historique à la ITO
* Les usages dans OSMand et autres app
... que sais-je ?!

En précisant le flou juridique dans lequel la FFRP nous laisse et nous bride.

"Crever l'abcès" en envoyant un courrier à la FFRP pour dire qu'on a pas eu de réponse serait un peut léger pour une organisation de 2 millions de contributeurs.


Bruno

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Re: FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

Pieren
In reply to this post by Nicolas Moyroud
2015-03-25 14:57 GMT+01:00 Nicolas Moyroud <[hidden email]>:
> J'adhère sans réserve à l'analyse de Vincent ! En version raccourcie on dit
> +1, mais j'aime bien faire long ! ;-)
> Le 25/03/2015 14:41, Vincent Pottier a écrit :
>> La FFRP étant informée de notre intention pourra tout au plus, passé ce
>> délais permettant raisonnablement une réponse, faire cesser la carto dans
>> osm et retirer les GR saisis, mais ne pourra pas se prévaloir d'un préjudice
>> en disant qu'elle ne savait pas. Elle ne pourra que s'en prendre à elle-même
>> de n'avoir pas répondu aux multiples démarches.

Bon alors, je vais le redire : en droit privé, une absence de réponse
ne vaut pas accord (même pour les services publics, bien qu'il soit
prévu que la loi change dans ce domaine). Par contre, il est vrai que
en cas de procès, ça peut fortement atténuer nos responsabilités et
fortement incriminer celles de la FFRP. Mais ça n'a rien de garantie.
Il y a un autre principe qui dit que "nul n'est sensé ignorer la loi",
donc la ffrp pourrait avancer que nous sommes parfaitement au courant
de son droit d'auteur et que, même en l'absence de réponse, nous
enfreignons ce droit en toute connaissance de cause. D'ailleurs, ils
pourraient aussi bien donner copie des archives de cette liste de
diffusion comme preuve contre nous ! Après, c'est la loterie et un
juge pourrait décider qu'on était de bonne foi (ou naifs) et relaxer;
ou bien décider qu'on a sciemment violer leur droit d'auteur et sévir.
Mais au delà de ce point, il faut redire que la réponse peut varier
d'un itinéraire à l'autre. Et ça sera à la charge de la FFRP de
prouver le caractère original de chaque itinéraire copié dans OSM; une
tâche titanesque, surtout quand ça implique les asso et/ou les
collectivités locales. Un sacré pataquès.
La ffrp peut aussi la jouer plus vicieux en n'attaquant pas OSM
directement - trop impopulaire - mais en attaquant les applis
commerciales qui utiliseraient les GR tirés d'OSM. C'est plus facile à
faire passer pour l'image (c'est un vilain concurrent commercial
contre une asso d'utilité publique qui ne que ça pour vivre) et en
plus, c'est plus facile à identifier que les contributeurs OSM ou leur
fondation (qui devrait passer par une action juridique en Angleterre
dans les 2 cas).
Reste un point pas abordé dans votre discussion : la position de l'OSM
foundation. Elle a la responsabilité légale de la base de données et
elle a toujours refuser de prendre un quelconque risque juridique sur
des données externes.

Pieren

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Re: FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

verdy_p
In reply to this post by Bruno Cortial
Aucun probleme si on cartographie ces itiinéraires sans y mettre la labellisation "GR" ou "Grande Randonnée" (marques de la FRPP dont on n'a pas besoin).
Appelons-les "Circuits Nationaux de Randonnée" et abrégeons en "CNR" ou "NR" (comme aussi "nouvelle randonnée"). On pourra même reprendre leur numéro : le GR20 devient NR20...


Le 25 mars 2015 17:36, Bruno Cortial <[hidden email]> a écrit :


Le 25 mars 2015 14:41, Vincent Pottier <[hidden email]> a écrit :

Mais justement, il semblerait que la FFRP soit en difficulté aujourd'hui pour faire valoir le droit d'auteur et revendiquer la propriété intellectuelle sur nombre d'itinéraires.

Ah bon ?! Sur les GR & GRP  ?! Quelle est la source de cette info ?

Et pour en revenir aux collectivités, si on attend une réponse de leur part sur une antériorité/faille les itinéraires copyrightés, elles sont dans le même flou (bien aidées par l'ign et la FFRP)

FFRP vit sur un modèle du passé, ok nous en sommes convaincus ici, mais il faut le démontrer à tous, et dans cette optique il faut faire "un coup de comm", forcant une réponse de la FFRP.

Je vois un projet du style "OSM hacke le GR20 !"
On enrichi OSM de la relation GR20
On en démontre tous les usages libres comme :
* Un rendu TOPO20 Maperitive
* un calcul de distance
* un calcul de dénivellé+ dynamique
* une video historique à la ITO
* Les usages dans OSMand et autres app
... que sais-je ?!

En précisant le flou juridique dans lequel la FFRP nous laisse et nous bride.

"Crever l'abcès" en envoyant un courrier à la FFRP pour dire qu'on a pas eu de réponse serait un peut léger pour une organisation de 2 millions de contributeurs.


Bruno

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Re: FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

LionelB
Bonjour,

La mise en oeuvre des plans départementaux d'itinéraire de promenade et
de randonnées (PDIPR) doit être une préoccupation des conseils généraux
(départementaux) en ce moment.
En tout cas, il semble y avoir des moyens :
http://www.centraledesmarches.com/marches-publics/Mandat-pour-l-039-appui-agrave-la-mise-en-oeuvre-du-plan-d-eacute-partemental-d-039-itin-eacute-raires-de-promenade-et-de-randonn-eacute-e-PDIPR-/1443520?utm_source=alerte&utm_medium=mail&utm_campaign=alertequotidienne&al=0

Pas grand chose sur la licence apposée aux données produites au final
(ma lecture du CCTP fut peut être trop rapide), si ce n'est que la
collectivité en reste le propriétaire.

Lionel

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Re: FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

Pieren
In reply to this post by verdy_p
2015-03-27 6:36 GMT+01:00 Philippe Verdy <[hidden email]>:
> Aucun probleme si on cartographie ces itiinéraires sans y mettre la
> labellisation "GR" ou "Grande Randonnée" (marques de la FRPP dont on n'a pas
> besoin).
> Appelons-les "Circuits Nationaux de Randonnée" et abrégeons en "CNR" ou "NR"
> (comme aussi "nouvelle randonnée"). On pourra même reprendre leur numéro :
> le GR20 devient NR20...

Bien sûr qu'il y a un problème. Il ne faut pas mélanger deux choses :
d'une part, le droit des marques, l'usage du "GR"; d'autre part, la
propriété intellectuelle sur l'itinéraire.
Le deuxième cas est plus compliqué parce que la FFRP devra justifier
du caractère original de la création devant un tribunal. Hors, on sait
que ça serait difficile dans certains cas (chemins de Stevenson,
Compostelle, etc). Ce qui ne veut pas dire que le risque juridique
n'existe pas et que la création est vraiment l'oeuvre de la FFRP (de
ses affiliés en fait) pour la majorité des itinéraires. Il faudrait
donc qu'un tribunal tranche au cas par cas, avec des preuves à fournir
(et à chercher) sur le caractère historique d'un itinéraire (il y a
des affaires assez similaires concernant les droits de passage).
Il ne faut donc pas s'imaginer qu'en renommant les itinéraires, on
s'exclut des obligations liées aux droits d'auteurs. C'est comme si je
proposais de recopier et publier les livres de Harry Potter sans
l'accord des ayant-droits mais en changeant simplement le titre. Ca
reste de la contrefaçon.
Mais j'ai comme l'impression que cette discussion s'est déjà produite
ici par le passé avec les mêmes approximations ...

Pieren

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