FFRandonnée − de quoi rire encore un moment (jaune ?)

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Re: FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

Nicolas Moyroud
Oui certes mais plus j'en sais et plus je découvre que la FFRP n'est en
fait souvent pas l'auteur de ces tracés. Dans ma zone géographique en
tout cas, ce sont en très grande majorité les collectivités qui
construisent, entretiennent et même balisent ces itinéraires, la FFRP ne
jouant bien souvent que le rôle de labellisation et de publication des
itinéraires. De plus certaines de ces collectivités sont tout à fait
prêtes à mettre à disposition ces itinéraires. Ils ne se posent
d'ailleurs même pas la question d'une publication en OpenData (souvent
ils ne savent pas ce que c'est, mais ceci est une autre question) car il
s'agit pour eux de quelque chose qu'il est évident qu'on puisse utiliser
comme on le souhaite.
Bref, il y a sans doute quelque chose à faire par ce biais là. Et je ne
pense pas que la FFRP puisse revendiquer un quelconque droit d'auteur
dans ce genre de cas !

Nicolas

Le 27/03/2015 10:40, Pieren a écrit :

>
> Bien sûr qu'il y a un problème. Il ne faut pas mélanger deux choses :
> d'une part, le droit des marques, l'usage du "GR"; d'autre part, la
> propriété intellectuelle sur l'itinéraire.
> Le deuxième cas est plus compliqué parce que la FFRP devra justifier
> du caractère original de la création devant un tribunal. Hors, on sait
> que ça serait difficile dans certains cas (chemins de Stevenson,
> Compostelle, etc). Ce qui ne veut pas dire que le risque juridique
> n'existe pas et que la création est vraiment l'oeuvre de la FFRP (de
> ses affiliés en fait) pour la majorité des itinéraires. Il faudrait
> donc qu'un tribunal tranche au cas par cas, avec des preuves à fournir
> (et à chercher) sur le caractère historique d'un itinéraire (il y a
> des affaires assez similaires concernant les droits de passage).
> Il ne faut donc pas s'imaginer qu'en renommant les itinéraires, on
> s'exclut des obligations liées aux droits d'auteurs. C'est comme si je
> proposais de recopier et publier les livres de Harry Potter sans
> l'accord des ayant-droits mais en changeant simplement le titre. Ca
> reste de la contrefaçon.
> Mais j'ai comme l'impression que cette discussion s'est déjà produite
> ici par le passé avec les mêmes approximations ...
>
> Pieren
>


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Re: FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

Eric Sibert
In reply to this post by Pieren
> Mais j'ai comme l'impression que cette discussion s'est déjà produite
> ici par le passé avec les mêmes approximations ...

+1. A chaque fois qu'on recommence la discussion, il y en a qui  
débarquent au bout de 20 ou 30 messages et repartent sur les deux  
points de base avec des propositions yaka renommer ou yaka aller  
relever sur le terrain. Résultat, on n'avance pas.

Rendez-vous dans un an ;-)

Eric


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Re: FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

Hendrik Oesterlin
In reply to this post by Pieren
Le 27/03/2015 à 20:40:45 +1100 "Pieren" [hidden email] a écrit
Objet: "[OSM-talk-fr] FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)" :


> 2015-03-27 6:36 GMT+01:00 Philippe Verdy <[hidden email]>:
>> Aucun probleme si on cartographie ces itiinéraires sans y mettre la
>> labellisation "GR" ou "Grande Randonnée" (marques de la FRPP dont on n'a pas
>> besoin).
>> Appelons-les "Circuits Nationaux de Randonnée" et abrégeons en "CNR" ou "NR"
>> (comme aussi "nouvelle randonnée"). On pourra même reprendre leur numéro :
>> le GR20 devient NR20...

> Bien sûr qu'il y a un problème. Il ne faut pas mélanger deux choses :
> d'une part, le droit des marques, l'usage du "GR"; d'autre part, la
> propriété intellectuelle sur l'itinéraire.  .../...
> Pieren

Juste pour boucler la boucle: J'ai obtenu il y a quelques années déjà
l'autorisation de la FFRP pour nommer ainsi le GR(R)NC1:
http://www.openstreetmap.org/relation/1796889
Avec l'autorisation  visible ici:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:WikiProject_New_Caledonia 


--
Cordialement
Hendrik Oesterlin - Nouvelle-Calédonie


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Re: FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

verdy_p
In reply to this post by Pieren
Le 27 mars 2015 10:40, Pieren <[hidden email]> a écrit :
2015-03-27 6:36 GMT+01:00 Philippe Verdy <[hidden email]>:
> Aucun probleme si on cartographie ces itiinéraires sans y mettre la
> labellisation "GR" ou "Grande Randonnée" (marques de la FRPP dont on n'a pas
> besoin).
> Appelons-les "Circuits Nationaux de Randonnée" et abrégeons en "CNR" ou "NR"
> (comme aussi "nouvelle randonnée"). On pourra même reprendre leur numéro :
> le GR20 devient NR20...

Bien sûr qu'il y a un problème. Il ne faut pas mélanger deux choses :
d'une part, le droit des marques, l'usage du "GR"; d'autre part, la
propriété intellectuelle sur l'itinéraire.

Non, j'insiste, aucun probleme car je n'ai PAS fait cette confusion. Je n'ai parlé que du nom (le droit des marques justement).

Quant au droit d'auteur du l'itinéraire dont je ne parlais pas, il n'est même pas démontré par la FFRP, en tout cas pas sur les itinéraires les plus anciens où ce droit d'auteur (collectif) est limité dans le temps (ce n'est pas un droit individuel ; mais s'il existe réellement, la FFRP l'a violé impunément en le cachant pendant des décennies et en s'attribuant la paternité collective du droit d'auteur individuel sans le citer ; et puisque c'est un droit d'auteur collectif, il n'est PAS lié à la durée de vie totale de l'auteur +70 ans, mais à la date de premiere publication par la FFRP)

Je suis convaincu maintenant que ce prétendu droit d'auteur exclusif n'est pas démontré par la FFRP et c'est pour ça qu'elle ne veut pas répondre à ce sujet, et s'en tient en fait au seul droit des marques, à nous donc de changer de marque, on n'a pas besoin de la mention "GR" et Hendrik a tres justement montré qu'il pouvait remplacer "GR" dans le circuit de nouvelle-Calédonie pour éviter totalement le droit des marques !

Et il serait bon d'insister aupres de la FFRP sur le fait que ses marques exclusives il risque fort de la perdre si les collectivités veulent s'en libérer : elles rebaptiseront les itinéraires (et certaines l'ont déjà fait). La marque sert à une chose : établir une confiance aurps des utilisateurs et pour sa promotion mais la FFRP ne fait maintenant que démontrer qu'elle en fait mauvais usage et qu'au lieu de servir à la renommée de ces itinéraires, la FFRP est aujourd'hui beaucoup plus un frein qui empêche toute communication aussi bien de la part des utilisateurs commerciaux que de la part des autres assos et des collectivités publiques.

La FFRP en continuant comme ça, va voir cette "marque" de plus en plus dénigrée et naturellement les collectivités (ou autres groupements de collectivités ou paritaires comme les chambres de commerce, ou encore les agences publiques de l'Etat) voudront s'en passer et changer de marque ou développer leur propre label commun (et communautaire). Et de toute façon cette marque lui échappe déjà faute d'un usage suffisant et de l'absence "tonitruante" de réelle promotion, en dehors des procès qu'elle mène de temps en temps (et qui coûtent cher à tout le monde, y compris elle-même). Les assos locales ont maintenant aussi d'autres moyens que de sacrifier leur liberté à la FFRP qui prétend défendre leurs intérêts mais en fait est totalement dépassée et ne les aide plus.

Au temps où la FFRP était presque toute seule à pouvoir obtenir des aides de l'Etat, ce n'est plus vrai (et la source des subsides de l'Etat est aujourd'hui quasiment tarie, alors que les assos locales peuvent encore chercher des partenariats locaux avec les collectivités, ou avec les entreprises de leur région ou concernée par ce secteur du tourisme, ou avec l'Europe, ou encore se fédérer différemment entre elles et développer leur propre communication avec les moyens d'aujourd'hui). La marque "GR" au fil du temps acquiere une mauvaise réputation uniquement du fait de la FFRP elle-même et son incapacité à s'adapter et répondre aux besoins actuels, mais aussi du seul fait de son manque maintenant avéré de communication (volonté de se taire, de ne pas répondre quand on l'interroge, et vivre sur ses vieux acquis sans les renouveler).

Disons-le clairement : la marque "GR" ne nous sert à rien et on n'en a pas besoin (et on devrait même s'en éloigner et s'abstenir de l'utiliser). Il ne nous reste que les itinéraires et le droit d'auteur collectif associé que la FFRP prétend détenir mais qui est sans doute déjà obsolete en de nombreux secteurs (car nombre de "GR" sont déjà assez anciens, et les mises à jour en fait ne viennent même pas de la FFRP mais de l'intervention des collectivités qui les ont déplacé ou réaménégé par endroit).

---

Même réflexion sur les circuits cyclables (Eurovélo, etc.), et les nouveaux chemins piétonniers "verts" (encore des marques mais issues des collectivités qui, elles, sont très ouvertes sur la libéralisation des données associées à ces nouveaux itinéraires qu'elles veulent faire connaitre avec les moyens actuels, dont OSM : par cette ouverture, sur leurs marques ou labels non seulement elles permettent à ces itinéraires d'être développés, décrits et échangés collaborativement, elles réduisent les couts en multipliant le nombre d'acteurs volontaires possibles, et ellles permettent à ces circuits d'êtres connus sous un nom, une marque, elle aussi libérée).




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Re: FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

erwan salomon
s'il s'agit bien d'œuvre collective comme définit dans le droit d'auteur français
L’article L. 123-3 précise que « la durée du droit exclusif est de soixante-dix années à compter du 1er janvier de l'année civile suivant celle où l'œuvre a été publiée. »2
"le 31 août 1947, on inaugure symboliquement, à Orléans, le premier tronçon du GR®3 d’Orléans à Beaugency sur 28 km"

la très grande majorité des GR sont donc encore couvert par le droit d'auteur, ça va ce libéraliser progressivement (le GR20 est tracé en 1970 ... il va falloir être patient)
il reste la question de la paternité réel des parcours, mais ça ce gère au cas par cas

erwan [glyo]

Le 28 mars 2015 à 02:59, Philippe Verdy a écrit :

Le 27 mars 2015 10:40, Pieren <[hidden email]> a écrit :
2015-03-27 6:36 GMT+01:00 Philippe Verdy <[hidden email]>:
> Aucun probleme si on cartographie ces itiinéraires sans y mettre la
> labellisation "GR" ou "Grande Randonnée" (marques de la FRPP dont on n'a pas
> besoin).
> Appelons-les "Circuits Nationaux de Randonnée" et abrégeons en "CNR" ou "NR"
> (comme aussi "nouvelle randonnée"). On pourra même reprendre leur numéro :
> le GR20 devient NR20...

Bien sûr qu'il y a un problème. Il ne faut pas mélanger deux choses :
d'une part, le droit des marques, l'usage du "GR"; d'autre part, la
propriété intellectuelle sur l'itinéraire.

Non, j'insiste, aucun probleme car je n'ai PAS fait cette confusion. Je n'ai parlé que du nom (le droit des marques justement).

Quant au droit d'auteur du l'itinéraire dont je ne parlais pas, il n'est même pas démontré par la FFRP, en tout cas pas sur les itinéraires les plus anciens où ce droit d'auteur (collectif) est limité dans le temps (ce n'est pas un droit individuel ; mais s'il existe réellement, la FFRP l'a violé impunément en le cachant pendant des décennies et en s'attribuant la paternité collective du droit d'auteur individuel sans le citer ; et puisque c'est un droit d'auteur collectif, il n'est PAS lié à la durée de vie totale de l'auteur +70 ans, mais à la date de premiere publication par la FFRP)

Je suis convaincu maintenant que ce prétendu droit d'auteur exclusif n'est pas démontré par la FFRP et c'est pour ça qu'elle ne veut pas répondre à ce sujet, et s'en tient en fait au seul droit des marques, à nous donc de changer de marque, on n'a pas besoin de la mention "GR" et Hendrik a tres justement montré qu'il pouvait remplacer "GR" dans le circuit de nouvelle-Calédonie pour éviter totalement le droit des marques !

Et il serait bon d'insister aupres de la FFRP sur le fait que ses marques exclusives il risque fort de la perdre si les collectivités veulent s'en libérer : elles rebaptiseront les itinéraires (et certaines l'ont déjà fait). La marque sert à une chose : établir une confiance aurps des utilisateurs et pour sa promotion mais la FFRP ne fait maintenant que démontrer qu'elle en fait mauvais usage et qu'au lieu de servir à la renommée de ces itinéraires, la FFRP est aujourd'hui beaucoup plus un frein qui empêche toute communication aussi bien de la part des utilisateurs commerciaux que de la part des autres assos et des collectivités publiques.

La FFRP en continuant comme ça, va voir cette "marque" de plus en plus dénigrée et naturellement les collectivités (ou autres groupements de collectivités ou paritaires comme les chambres de commerce, ou encore les agences publiques de l'Etat) voudront s'en passer et changer de marque ou développer leur propre label commun (et communautaire). Et de toute façon cette marque lui échappe déjà faute d'un usage suffisant et de l'absence "tonitruante" de réelle promotion, en dehors des procès qu'elle mène de temps en temps (et qui coûtent cher à tout le monde, y compris elle-même). Les assos locales ont maintenant aussi d'autres moyens que de sacrifier leur liberté à la FFRP qui prétend défendre leurs intérêts mais en fait est totalement dépassée et ne les aide plus.

Au temps où la FFRP était presque toute seule à pouvoir obtenir des aides de l'Etat, ce n'est plus vrai (et la source des subsides de l'Etat est aujourd'hui quasiment tarie, alors que les assos locales peuvent encore chercher des partenariats locaux avec les collectivités, ou avec les entreprises de leur région ou concernée par ce secteur du tourisme, ou avec l'Europe, ou encore se fédérer différemment entre elles et développer leur propre communication avec les moyens d'aujourd'hui). La marque "GR" au fil du temps acquiere une mauvaise réputation uniquement du fait de la FFRP elle-même et son incapacité à s'adapter et répondre aux besoins actuels, mais aussi du seul fait de son manque maintenant avéré de communication (volonté de se taire, de ne pas répondre quand on l'interroge, et vivre sur ses vieux acquis sans les renouveler).

Disons-le clairement : la marque "GR" ne nous sert à rien et on n'en a pas besoin (et on devrait même s'en éloigner et s'abstenir de l'utiliser). Il ne nous reste que les itinéraires et le droit d'auteur collectif associé que la FFRP prétend détenir mais qui est sans doute déjà obsolete en de nombreux secteurs (car nombre de "GR" sont déjà assez anciens, et les mises à jour en fait ne viennent même pas de la FFRP mais de l'intervention des collectivités qui les ont déplacé ou réaménégé par endroit).

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Même réflexion sur les circuits cyclables (Eurovélo, etc.), et les nouveaux chemins piétonniers "verts" (encore des marques mais issues des collectivités qui, elles, sont très ouvertes sur la libéralisation des données associées à ces nouveaux itinéraires qu'elles veulent faire connaitre avec les moyens actuels, dont OSM : par cette ouverture, sur leurs marques ou labels non seulement elles permettent à ces itinéraires d'être développés, décrits et échangés collaborativement, elles réduisent les couts en multipliant le nombre d'acteurs volontaires possibles, et ellles permettent à ces circuits d'êtres connus sous un nom, une marque, elle aussi libérée).



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Re: FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

Eric Sibert
> L’article L. 123-3 précise que « la durée du droit exclusif est de
> soixante-dix années à compter du 1er janvier de l'année civile suivant
> celle où l'œuvre a été publiée. »

Il est question d'harmoniser le droit d'auteur au niveau européen à 50 ans.

> <https://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%92uvre_collective#cite_note-2>
> d'après la FFRP : http://www.ffrandonnee.fr/_13/historique.aspx
> "le 31 août 1947, on inaugure symboliquement, à Orléans, le premier
> tronçon du GR®3 d’Orléans à Beaugency sur 28 km"
>
> la très grande majorité des GR sont donc encore couvert par le droit
> d'auteur, ça va ce libéraliser progressivement (le GR20 est tracé en
> 1970 ... il va falloir être patient)

Donc on espère surtout que ça va harmoniser dans le bon sens au niveau
européen :-p


--
Éric

---
L'absence de virus dans ce courrier électronique a été vérifiée par le logiciel antivirus Avast.
http://www.avast.com


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Re: FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

Pieren
2015-03-28 20:34 GMT+01:00 Eric SIBERT <[hidden email]>:

> Donc on espère surtout que ça va harmoniser dans le bon sens au niveau
> européen :-p

Même si ça aboutissait (ce dont je doute), il est peu probable que
cela soit rétroactif.

@ceux qui lisent Philippe : il nous explique qu'on peut contourner le
droit des marques en renommant les itinéraires. Je lui répond que
c'est la présence même de l'itinéraire qui pose problème. Changer le
nom d'une "oeuvre" (c.a.d création originale protégée par le droit
d'auteur) n'empêche pas la contrefaçon en donnant un exemple en
littérature. Donc oui, il y a bien problème, quelles que soient ses
dénégations. Même s'il met en doute personnellement la légitimité de
la FFRP, seul un juge pourrait trancher la question, un risque que la
fondation OSM a toujours refusé d'endosser en refusant ou supprimant
systématiquement les données revendiquées par des ayants-droits
extérieurs.

Pieren

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Re: FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

jbosm
In reply to this post by Bruno Cortial
Le 25/03/2015 17:36, Bruno Cortial a écrit :
> Je vois un projet du style "OSM hacke le GR20 !"
> On enrichi OSM de la relation GR20
> On en démontre tous les usages libres comme :
> * Un rendu TOPO20 Maperitive
> * un calcul de distance
> * un calcul de dénivellé+ dynamique
> * une video historique à la ITO
> * Les usages dans OSMand et autres app
> ... que sais-je ?!

J'aime beaucoup beaucoup l'idée, et des idées de ce genre me titillent
régulièrement.
Malheureusement, les données pour la randonnées sont encore bien rares
dans certains secteurs. Par exemple, si la voie du HRP était
parfaitement cartographiée, il n'y avait rien autour il y a quelques
mois. Dans les Vosges, si entre le lac Blanc et le Grand Ballon, il n'y
a pas à rougir, il ne faut pas descendre beaucoup plus au sud. Un
tronçon du Tour des Volcans d'Auvergne n'était pas cartographié il y a 1
an.
Il y a une vraie valeur ajoutée dans un topoguide® par rapport à juste
une carte (listes d'hébergement, ravitaillement, eau). Je pense que ça
demande un vrai travail de terrain, notamment de cartographie pour avoir
une qualité raisonnable.
Bon, comme j'étais de retour dans le Puy de Dôme pour deux mois, je me
dis qu'il faudrait trouver à récupérer leur réseau de chemins inscrits
au PDIPR qui a l'air bien fichu, et proposer une Grande Traversée de la
Chaine des Puys, parce que le circuit de la FFRP est vraiment pourri…
JB.

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Re: FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

verdy_p
In reply to this post by Pieren


Le 30 mars 2015 13:50, Pieren <[hidden email]> a écrit :
2015-03-28 20:34 GMT+01:00 Eric SIBERT <[hidden email]>:

> Donc on espère surtout que ça va harmoniser dans le bon sens au niveau
> européen :-p

Même si ça aboutissait (ce dont je doute), il est peu probable que
cela soit rétroactif.

@ceux qui lisent Philippe : il nous explique qu'on peut contourner le
droit des marques en renommant les itinéraires

Oui on le peut, et ce n'est pas du contournement mais légal pour le seul droit des marques.

Là encore tu veux faire coire que les deux droits sont liés, ils ne le sont pas. C'est bien toi qui entretient ce mélange.

Je n'ai PAS fait le mélange entre droit d'auteur (création des itinéraires) et droit des marques (GR, Grande Randonnée).
 
. Je lui répond que
c'est la présence même de l'itinéraire qui pose problème.

Tu ne réponds rien du tout tu ne fais que répéter ce que j'ai dit aussi.
 
Changer le
nom d'une "oeuvre" (c.a.d création originale protégée par le droit
d'auteur) n'empêche pas la contrefaçon en donnant un exemple en
littérature.

Je n'ai pas dit le contraire !

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Démo OSM for Hiking - HRP

Léo Serre-2
In reply to this post by jbosm
Salut à tous,

Vu que l'idée est intéresse beaucoup de monde et que manifestement la FFRP n'est pas sujette à discussion. Voilà ce que je propose :
J'avais ajouté la HRP à OpenStreetMap (http://wiki.openstreetmap.org/HRP) et contacté Jérôme Bonneau (l'actuel repreneur des topos de la HRP) pour lui proposer de la carto OSM pour ses bouquins.

Ça n'a jamais abouti car les fait que j'utilise SRTM pour l'élévation le gêne (les valeurs sont différentes de l'IGN), car OSM est assez pauvre pour les à-côtés de la trace et car je suis une merde pour le rendu. Mais je suis toujours motivé pour démontrer le potentiel d'OSM via cet itinéraire qui a été soutenu par une personne pendant 60 ans (et qui tombe à l'abandon aujourd'hui).

Je vous invite à contribuer sur la page du wiki si vous le souhaitez afin d'étoffer les alentours, ajouter les variantes, et mettre au point un rendu.
Pour ce qui est du rendu, n'étant pas satisfait de Maperitive (trop peu utilisé à mon goût), j'ai débuté et perdu un projet TileMill.

Léo


Le 30/03/2015 16:48, JB a écrit :
Le 25/03/2015 17:36, Bruno Cortial a écrit :
Je vois un projet du style "OSM hacke le GR20 !"
On enrichi OSM de la relation GR20
On en démontre tous les usages libres comme :
* Un rendu TOPO20 Maperitive
* un calcul de distance
* un calcul de dénivellé+ dynamique
* une video historique à la ITO
* Les usages dans OSMand et autres app
... que sais-je ?!

J'aime beaucoup beaucoup l'idée, et des idées de ce genre me titillent régulièrement.
Malheureusement, les données pour la randonnées sont encore bien rares dans certains secteurs. Par exemple, si la voie du HRP était parfaitement cartographiée, il n'y avait rien autour il y a quelques mois. Dans les Vosges, si entre le lac Blanc et le Grand Ballon, il n'y a pas à rougir, il ne faut pas descendre beaucoup plus au sud. Un tronçon du Tour des Volcans d'Auvergne n'était pas cartographié il y a 1 an.
Il y a une vraie valeur ajoutée dans un topoguide® par rapport à juste une carte (listes d'hébergement, ravitaillement, eau). Je pense que ça demande un vrai travail de terrain, notamment de cartographie pour avoir une qualité raisonnable.
Bon, comme j'étais de retour dans le Puy de Dôme pour deux mois, je me dis qu'il faudrait trouver à récupérer leur réseau de chemins inscrits au PDIPR qui a l'air bien fichu, et proposer une Grande Traversée de la Chaine des Puys, parce que le circuit de la FFRP est vraiment pourri…
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Re: Démo OSM for Hiking - HRP

Greg
Pour ce qui est du rendu, je me pencherai plutôt du côté d'OpenTopoMap que je trouve très réussi :
http://opentopomap.org/#map=14/42.75300/0.06437

Ça ne comble pas le manque de données d'"à côté", mais l'aspect est plus conforme à une carte de rando.

2015-03-30 23:22 GMT+02:00 Léo Serre <[hidden email]>:
Salut à tous,

Vu que l'idée est intéresse beaucoup de monde et que manifestement la FFRP n'est pas sujette à discussion. Voilà ce que je propose :
J'avais ajouté la HRP à OpenStreetMap (http://wiki.openstreetmap.org/HRP) et contacté Jérôme Bonneau (l'actuel repreneur des topos de la HRP) pour lui proposer de la carto OSM pour ses bouquins.

Ça n'a jamais abouti car les fait que j'utilise SRTM pour l'élévation le gêne (les valeurs sont différentes de l'IGN), car OSM est assez pauvre pour les à-côtés de la trace et car je suis une merde pour le rendu. Mais je suis toujours motivé pour démontrer le potentiel d'OSM via cet itinéraire qui a été soutenu par une personne pendant 60 ans (et qui tombe à l'abandon aujourd'hui).

Je vous invite à contribuer sur la page du wiki si vous le souhaitez afin d'étoffer les alentours, ajouter les variantes, et mettre au point un rendu.
Pour ce qui est du rendu, n'étant pas satisfait de Maperitive (trop peu utilisé à mon goût), j'ai débuté et perdu un projet TileMill.

Léo


Le 30/03/2015 16:48, JB a écrit :
Le 25/03/2015 17:36, Bruno Cortial a écrit :
Je vois un projet du style "OSM hacke le GR20 !"
On enrichi OSM de la relation GR20
On en démontre tous les usages libres comme :
* Un rendu TOPO20 Maperitive
* un calcul de distance
* un calcul de dénivellé+ dynamique
* une video historique à la ITO
* Les usages dans OSMand et autres app
... que sais-je ?!

J'aime beaucoup beaucoup l'idée, et des idées de ce genre me titillent régulièrement.
Malheureusement, les données pour la randonnées sont encore bien rares dans certains secteurs. Par exemple, si la voie du HRP était parfaitement cartographiée, il n'y avait rien autour il y a quelques mois. Dans les Vosges, si entre le lac Blanc et le Grand Ballon, il n'y a pas à rougir, il ne faut pas descendre beaucoup plus au sud. Un tronçon du Tour des Volcans d'Auvergne n'était pas cartographié il y a 1 an.
Il y a une vraie valeur ajoutée dans un topoguide® par rapport à juste une carte (listes d'hébergement, ravitaillement, eau). Je pense que ça demande un vrai travail de terrain, notamment de cartographie pour avoir une qualité raisonnable.
Bon, comme j'étais de retour dans le Puy de Dôme pour deux mois, je me dis qu'il faudrait trouver à récupérer leur réseau de chemins inscrits au PDIPR qui a l'air bien fichu, et proposer une Grande Traversée de la Chaine des Puys, parce que le circuit de la FFRP est vraiment pourri…
JB.

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Re: Démo OSM for Hiking - HRP

Ab_fab
Je ne connaissais pas ce rendu OpenTopoMap. Pas mal du tout
Côté site, on peut ajouter les itinéraires Lonvia en surimpression.

Le 30 mars 2015 23:55, Greg <[hidden email]> a écrit :
Pour ce qui est du rendu, je me pencherai plutôt du côté d'OpenTopoMap que je trouve très réussi :
http://opentopomap.org/#map=14/42.75300/0.06437

Ça ne comble pas le manque de données d'"à côté", mais l'aspect est plus conforme à une carte de rando.

2015-03-30 23:22 GMT+02:00 Léo Serre <[hidden email]>:
Salut à tous,

Vu que l'idée est intéresse beaucoup de monde et que manifestement la FFRP n'est pas sujette à discussion. Voilà ce que je propose :
J'avais ajouté la HRP à OpenStreetMap (http://wiki.openstreetmap.org/HRP) et contacté Jérôme Bonneau (l'actuel repreneur des topos de la HRP) pour lui proposer de la carto OSM pour ses bouquins.

Ça n'a jamais abouti car les fait que j'utilise SRTM pour l'élévation le gêne (les valeurs sont différentes de l'IGN), car OSM est assez pauvre pour les à-côtés de la trace et car je suis une merde pour le rendu. Mais je suis toujours motivé pour démontrer le potentiel d'OSM via cet itinéraire qui a été soutenu par une personne pendant 60 ans (et qui tombe à l'abandon aujourd'hui).

Je vous invite à contribuer sur la page du wiki si vous le souhaitez afin d'étoffer les alentours, ajouter les variantes, et mettre au point un rendu.
Pour ce qui est du rendu, n'étant pas satisfait de Maperitive (trop peu utilisé à mon goût), j'ai débuté et perdu un projet TileMill.

Léo


Le 30/03/2015 16:48, JB a écrit :
Le 25/03/2015 17:36, Bruno Cortial a écrit :
Je vois un projet du style "OSM hacke le GR20 !"
On enrichi OSM de la relation GR20
On en démontre tous les usages libres comme :
* Un rendu TOPO20 Maperitive
* un calcul de distance
* un calcul de dénivellé+ dynamique
* une video historique à la ITO
* Les usages dans OSMand et autres app
... que sais-je ?!

J'aime beaucoup beaucoup l'idée, et des idées de ce genre me titillent régulièrement.
Malheureusement, les données pour la randonnées sont encore bien rares dans certains secteurs. Par exemple, si la voie du HRP était parfaitement cartographiée, il n'y avait rien autour il y a quelques mois. Dans les Vosges, si entre le lac Blanc et le Grand Ballon, il n'y a pas à rougir, il ne faut pas descendre beaucoup plus au sud. Un tronçon du Tour des Volcans d'Auvergne n'était pas cartographié il y a 1 an.
Il y a une vraie valeur ajoutée dans un topoguide® par rapport à juste une carte (listes d'hébergement, ravitaillement, eau). Je pense que ça demande un vrai travail de terrain, notamment de cartographie pour avoir une qualité raisonnable.
Bon, comme j'étais de retour dans le Puy de Dôme pour deux mois, je me dis qu'il faudrait trouver à récupérer leur réseau de chemins inscrits au PDIPR qui a l'air bien fichu, et proposer une Grande Traversée de la Chaine des Puys, parce que le circuit de la FFRP est vraiment pourri…
JB.

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Re: Démo OSM for Hiking - HRP

Ab_fab
In reply to this post by Léo Serre-2
Pour info, hormis Tilemill et Maperitive, il y a aussi kosmtik, développé par Yohann Boniface.
C'est très fortement inspiré de (basé sur ?) Tilemill, mais totalement libre & indépendant de l'écosystème Mapbox.

Je ne désespère pas de me lancer un jour sur la thématique eau vive (au moins une couche en surimpression, comme pour les itinéraires Lonvia sur le site OpenTopoMap.

Le 30 mars 2015 23:22, Léo Serre <[hidden email]> a écrit :
Salut à tous,

Vu que l'idée est intéresse beaucoup de monde et que manifestement la FFRP n'est pas sujette à discussion. Voilà ce que je propose :
J'avais ajouté la HRP à OpenStreetMap (http://wiki.openstreetmap.org/HRP) et contacté Jérôme Bonneau (l'actuel repreneur des topos de la HRP) pour lui proposer de la carto OSM pour ses bouquins.

Ça n'a jamais abouti car les fait que j'utilise SRTM pour l'élévation le gêne (les valeurs sont différentes de l'IGN), car OSM est assez pauvre pour les à-côtés de la trace et car je suis une merde pour le rendu. Mais je suis toujours motivé pour démontrer le potentiel d'OSM via cet itinéraire qui a été soutenu par une personne pendant 60 ans (et qui tombe à l'abandon aujourd'hui).

Je vous invite à contribuer sur la page du wiki si vous le souhaitez afin d'étoffer les alentours, ajouter les variantes, et mettre au point un rendu.
Pour ce qui est du rendu, n'étant pas satisfait de Maperitive (trop peu utilisé à mon goût), j'ai débuté et perdu un projet TileMill.

Léo


Le 30/03/2015 16:48, JB a écrit :
Le 25/03/2015 17:36, Bruno Cortial a écrit :
Je vois un projet du style "OSM hacke le GR20 !"
On enrichi OSM de la relation GR20
On en démontre tous les usages libres comme :
* Un rendu TOPO20 Maperitive
* un calcul de distance
* un calcul de dénivellé+ dynamique
* une video historique à la ITO
* Les usages dans OSMand et autres app
... que sais-je ?!

J'aime beaucoup beaucoup l'idée, et des idées de ce genre me titillent régulièrement.
Malheureusement, les données pour la randonnées sont encore bien rares dans certains secteurs. Par exemple, si la voie du HRP était parfaitement cartographiée, il n'y avait rien autour il y a quelques mois. Dans les Vosges, si entre le lac Blanc et le Grand Ballon, il n'y a pas à rougir, il ne faut pas descendre beaucoup plus au sud. Un tronçon du Tour des Volcans d'Auvergne n'était pas cartographié il y a 1 an.
Il y a une vraie valeur ajoutée dans un topoguide® par rapport à juste une carte (listes d'hébergement, ravitaillement, eau). Je pense que ça demande un vrai travail de terrain, notamment de cartographie pour avoir une qualité raisonnable.
Bon, comme j'étais de retour dans le Puy de Dôme pour deux mois, je me dis qu'il faudrait trouver à récupérer leur réseau de chemins inscrits au PDIPR qui a l'air bien fichu, et proposer une Grande Traversée de la Chaine des Puys, parce que le circuit de la FFRP est vraiment pourri…
JB.

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Re: Démo OSM for Hiking - HRP

pyrog

Le 31 mars 2015 à 09:13, Ab_fab <[hidden email]> a écrit :

Je ne désespère pas de me lancer un jour sur la thématique eau vive (au moins une couche en surimpression, comme pour les itinéraires Lonvia sur le site OpenTopoMap.
Tu peux proposer à Sarah de rajouter une couche sur le site waymarktrail.
Je l’ai fait pour l’équitation. Ça a pris un peu de temps, mais maintenant c’est fait (il manque juste des volontaires pour saisir les tracés officiels).

Yves

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Re: Démo OSM for Hiking - HRP

Léo Serre-2
Il y a eu les tracés eaux vives sur francetopo.fr pendant une période

Le 31/03/2015 09:34, Yves Pratter a écrit :

Le 31 mars 2015 à 09:13, Ab_fab <[hidden email]> a écrit :

Je ne désespère pas de me lancer un jour sur la thématique eau vive (au moins une couche en surimpression, comme pour les itinéraires Lonvia sur le site OpenTopoMap.
Tu peux proposer à Sarah de rajouter une couche sur le site waymarktrail.
Je l’ai fait pour l’équitation. Ça a pris un peu de temps, mais maintenant c’est fait (il manque juste des volontaires pour saisir les tracés officiels).

Yves


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Re: Démo OSM for Hiking - HRP

jbosm
In reply to this post by Léo Serre-2
Le 30/03/2015 23:22, Léo Serre a écrit :
> Pour ce qui est du rendu, n'étant pas satisfait de Maperitive (trop
> peu utilisé à mon goût)…
C'est la seule raison, qu'il est trop peu utilisé ?
J'en connaitrais d'autres, mais celle-là n'en faisait pas partie… (et
d'ailleurs, Tilemill est-il vraiment très utilisé ? Mapbox Studio ? QGis
? Quelques stats représentatives ?).

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Re: Démo OSM for Hiking - HRP

Léo Serre-2
Sujet sensible,

J'ai pas mal utilisé maperitive, et j'ai eu de nombreux soucis :
 * Très sensible à l'environnement, le rendu est complètement différent sous Linux ou Windows
 * Limité dans les attributs (et c'est là que je dit peu utilisé, car leur moteur de rendu est rare comparé à mapnik)
 * L'export en SVG n'est pas comme je le souhaiterais
Ainsi que quelques bugs mineurs sous mono/linux

Par contre, je peut aussi enfoncer TileMill si ça te fait plaisir :
 * Très sensible à l'environnement (ne fonctionne pas avec les dernières versions de nodejs) -- Mais contournable via downgrade
 * La gestion des polices
 * Très lié à mapbox -- Contournable
 * L'export de cartes à une échelle donnée en vu d'impression -- Et là vu que c'est Mapnik, on doit pouvoir directement exporter un carré à un certain DPI.

Voilà mon bilan aujourd'hui

P.S. Quand à kosmtik, j'ai essayé ce matin, mais j'avoue que je n'ai pas réussi à compiler même en passant python en version 2.

Le 31/03/2015 10:08, JB a écrit :
Le 30/03/2015 23:22, Léo Serre a écrit :
Pour ce qui est du rendu, n'étant pas satisfait de Maperitive (trop peu utilisé à mon goût)…
C'est la seule raison, qu'il est trop peu utilisé ?
J'en connaitrais d'autres, mais celle-là n'en faisait pas partie… (et d'ailleurs, Tilemill est-il vraiment très utilisé ? Mapbox Studio ? QGis ? Quelques stats représentatives ?).

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Re: FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

Nicolas Dumoulin
In reply to this post by jbosm
Salut,

Le lundi 30 mars 2015 16:48:41 JB a écrit :
> Bon, comme j'étais de retour dans le Puy de Dôme pour deux mois, je me
> dis qu'il faudrait trouver à récupérer leur réseau de chemins inscrits
> au PDIPR qui a l'air bien fichu, et proposer une Grande Traversée de la
> Chaine des Puys, parce que le circuit de la FFRP est vraiment pourri…
> JB.

Oui, il y a matière à faire.
J'avais contacté le CG au sujet du PDIPR sans succès.
C'était il y a 2 ans, je viens de le relancer le contact PDIPR du CD :-)

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Re: FFRandonnée ? de quoi rire encore un moment (jaune ?)

Romain MEHUT-2
In reply to this post by Nicolas Moyroud
Bonjour,

Le 27 mars 2015 11:35, Nicolas Moyroud <[hidden email]> a écrit :
Oui certes mais plus j'en sais et plus je découvre que la FFRP n'est en fait souvent pas l'auteur de ces tracés. Dans ma zone géographique en tout cas, ce sont en très grande majorité les collectivités qui construisent, entretiennent et même balisent ces itinéraires, la FFRP ne jouant bien souvent que le rôle de labellisation et de publication des itinéraires. De plus certaines de ces collectivités sont tout à fait prêtes à mettre à disposition ces itinéraires. Ils ne se posent d'ailleurs même pas la question d'une publication en OpenData (souvent ils ne savent pas ce que c'est, mais ceci est une autre question) car il s'agit pour eux de quelque chose qu'il est évident qu'on puisse utiliser comme on le souhaite.

Il y a déjà plusieurs cas de figure où des CG publient en Open Data leur PDIPR. On a déjà évoqué le cas de la Loire Atlantique qui publie également les GR de son département sous licence ODbL cf. http://data.loire-atlantique.fr/donnees/detail/les-grands-itineraires-de-randonnes-en-loire-atlantique/ (donnée également présente sur data.gouv.fr) donc à mon sens aucune restriction à ce que ces itinéraires figurent dans OSM.

Romain

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Re: FFRandonnée − de quoi rire encore un moment (jaune ?)

Romain MEHUT-2
In reply to this post by jbosm
Bonjour,

Ici, http://www.gr470-gorgesallier.com/#!a-propos/c1t0g, on peut lire:

"Le Syndicat Mixte d’Aménagement (SMAT) du Haut-Allier œuvre depuis 1984 pour l’aménagement, la valorisation et la promotion touristique des Gorges de l’Allier. Il est à l’initiative de nombreux projets touristiques structurants, dont le chemin de grande randonnée GR470 Sources et Gorges de l’Allier.

Cet itinéraire et ces outils ont été réalisés par le SMAT du Haut-Allier en collaboration avec la Fédération Française de Randonnée Pédestre et ses comités départementaux de Haute-Loire et de Lozère.

L’opération a obtenu le soutien financier de l’Europe et des Conseils Généraux de Haute-Loire et de Lozère."

Les traces gps de ce GR sont en téléchargement mais avec la limite "Attention, les traces téléchargées sont strictement réservées à un usage personnel et non commercial."

Vu que les structures porteuses de cette application sont publiques et bénéficient également de soutiens financiers d'autres structures publiques, il me semblent difficile de maintenir une telle contrainte.

Et on peut revenir aussi sur la question de la propriété intellectuelle où ici on voit bien que ce n'est pas la FFRP qui en est à l'initiative.

Romain

Le 24 mars 2015 14:26, JB <[hidden email]> a écrit :
Salut Nicolas, et les autres :
Un moyen de couper l'herbe sous le pied de la FFRP : que les collectivités publient elles-même leurs itinéraires sous licence libre, avec la « vraie » attribution.
L'histoire : j'avais rencontré longuement le responsable du PDIPR de l'Aube l'année dernière. OpenData, libération de données ne lui parlait pas vraiment. Par contre, ce qui lui parlait, c'était de voir le topoguide® local avec ses itinéraires créés par lui (et publiés plus tôt avec cette attribution) repris par la FFRP avec leur attribution à eux (propriété de la FFRP) alors qu'aucun contact n'avait été pris. Et maintenant, quelqu'un qui lit le topoguide pense que l'itinéraire est à la FFRP, alors qu'il ne l'est pas. Voilà pourquoi je lui avais proposé de publier sous licence ouverte. Mais c'était encore trop nouveau pour lui.
Alors si toutes les collectivités dont les départements libéraient leurs itinéraires, qu'on rentre tout ça dans OSM, que ça apparait sous waymarkedtrails, etc, etc…
JB.

Le 24/03/2015 10:07, Nicolas Moyroud a écrit :
Bonjour,

Merci JB pour cette bonne tranche de rire !
Une solution dont j'ai eu l'occasion de discuter avec un responsable SIG de comcom serait de passer directement par les collectivités car ce sont elles qui très souvent mettent au point les itinéraires et fournissent ensuite les informations à la FFRP. Autrement dit à la FFRP il y a nombre d'itinéraires dont ils revendiquent la propriété intellectuelle et dont ils ne sont en fait pas du tout les auteurs, mais juste les baliseurs (et encore ?) et les publieurs. A mon avis rien n'empêche d'aller à la source auprès des collectivités, récupérer les itinéraires qu'ils ont construit et les publier sur OSM. En tout cas le gars avec qui j'ai discuté et tout à fait près à le faire.
Autre remarque concernant un site d'aide à l'utilisation d'OSM en randonnée : l'excellente application oruxmaps sous Android qui est relativement simple à prendre en main.

Nicolas

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