Feature Proposal - Abstimmung von "Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen"

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Feature Proposal - Abstimmung von "Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen"

tigerfell-688
Hallo,

nach längerer Diskussion steht nun ein Proposal, welches sich mit der Verwendung von Multipolygonen ausschließlich in Deutschland beschäftigt, im Wiki zur Abstimmung . Dieses folgt im Wesentlichen der Diskussion im Forum (https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=64439 <https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=64439>).

Das Proposal befindet sich im Wiki unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/Empfehlung_zur_Verwendung_von_Multipolygonen <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/Empfehlung_zur_Verwendung_von_Multipolygonen>

Ich möchte darauf hinweisen, dass wir uns auf die Bezeichnung "Empfehlung" geeinigt haben. Damit ist gemeint, dass die Erfassung gemäß der "Empfehlung" durchgeführt werden sollte, andere Vorschläge aber auch zukünftig nicht verhindert werden sollen, vielmehr soll eine einheitliche Vorgehensweise vorgeschlagen werden.

Viele Grüße
Tigerfell

PS: Wesentliche Diskussionspunkte im Forum:
Motivation: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=725141#p725141 <https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=725141#p725141>
möglicher Konflikt mit "on the groud mapping": https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=729026#p729026 <https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=729026#p729026>
"Verklebte" Multipolygone schädlich?: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=729019#p729019 <https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=729019#p729019>
Von der Empfehlung abweichende Einzelfälle: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=727561#p727561 <https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=727561#p727561>
Nicht zusammenhängende Teile von Multipolygonen: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=729828#p729828 <https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=729828#p729828>
Das sind sicher nicht alle Punkte...
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Re: Feature Proposal - Abstimmung von "Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen"

aeonesa
Trotzdem habe ich abgelehnt. Gründe habe ich hier und im Forum ja dargelegt


Am 15.12.2018 um 14:37 schrieb Tigerfell:

> Hallo,
>
> nach längerer Diskussion steht nun ein Proposal, welches sich mit der Verwendung von Multipolygonen ausschließlich in Deutschland beschäftigt, im Wiki zur Abstimmung . Dieses folgt im Wesentlichen der Diskussion im Forum (https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=64439 <https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=64439>).
>
> Das Proposal befindet sich im Wiki unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/Empfehlung_zur_Verwendung_von_Multipolygonen <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/Empfehlung_zur_Verwendung_von_Multipolygonen>
>
> Ich möchte darauf hinweisen, dass wir uns auf die Bezeichnung "Empfehlung" geeinigt haben. Damit ist gemeint, dass die Erfassung gemäß der "Empfehlung" durchgeführt werden sollte, andere Vorschläge aber auch zukünftig nicht verhindert werden sollen, vielmehr soll eine einheitliche Vorgehensweise vorgeschlagen werden.
>
> Viele Grüße
> Tigerfell
>
> PS: Wesentliche Diskussionspunkte im Forum:
> Motivation: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=725141#p725141 <https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=725141#p725141>
> möglicher Konflikt mit "on the groud mapping": https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=729026#p729026 <https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=729026#p729026>
> "Verklebte" Multipolygone schädlich?: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=729019#p729019 <https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=729019#p729019>
> Von der Empfehlung abweichende Einzelfälle: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=727561#p727561 <https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=727561#p727561>
> Nicht zusammenhängende Teile von Multipolygonen: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=729828#p729828 <https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=729828#p729828>
> Das sind sicher nicht alle Punkte...
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Re: Feature Proposal - Abstimmung von "Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen"

Christoph Hormann-2
In reply to this post by tigerfell-688

Ich muss sagen, dass ich ziemlich enttäuscht davon bin, dass mein
zweimaliger Hinweis hier (in Antwort auf Nakaner vom 23.11. und in
Antwort auf Tigerfell vom 27.11.) hinsichtlich der Nachvollziehbarkeit
und Klarheit der Regeln insbesondere für neue Mapper kein Gehör fand.

Unabhängig vom Abstimmungs-Ergebnis wird da so kein Community-Konsens
draus, wenn selbst so offensichtliche und begründete Vorschläge mit
keinerlei Potential für inhaltliche Konflikte keine Berücksichtigung
finden.

Und wenn dann Frederiks Einwände in der Abstimmung, die zum Teil in eine
ganz ähnliche Richtung gehen, damit entgegnet werden, dass man sie doch
früher hätte einbringen sollen (Duh! Siehe oben) dann deutet das für
mich ein bisschen darauf hin, dass hier manche mehr die homogenen
Ansichten einer kleinen Gruppe in die Welt exportieren wollen, als zu
einem breiten Konsens zu kommen, den alle verstehen und den die
allermeisten unterstützen können.

--
Christoph Hormann
http://www.imagico.de/

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Re: Feature Proposal - Abstimmung von "Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen"

aeonesa
+3

Auch meine frühzeitig zum zweiten Satz in Punkt 4 geäußerten Bedenken
hier und im Forum wurden schlichtweg ignoriert. Im Forum wurde zwar
darüber diskutiert. Letzten Endes hat  aber die Meinung der "Mapper für
Renderer" die Oberhand gewonnen. Da ich MP sowieso nur bei Gebäuden mit
Innenhöfen benutze, ist es mir letzten Endes auch egal. Ich werde die
Welt weiterhin in der _Datenbank_ so abbilden, wie sie wirlich ist, Und
wenn ein Zaun direkt auf der Abgrenzung einer Weide steht, dann zeichne
ich die _Ways_ auch übereinander.


Am 19.12.2018 um 13:30 schrieb Christoph Hormann:

> Ich muss sagen, dass ich ziemlich enttäuscht davon bin, dass mein
> zweimaliger Hinweis hier (in Antwort auf Nakaner vom 23.11. und in
> Antwort auf Tigerfell vom 27.11.) hinsichtlich der Nachvollziehbarkeit
> und Klarheit der Regeln insbesondere für neue Mapper kein Gehör fand.
>
> Unabhängig vom Abstimmungs-Ergebnis wird da so kein Community-Konsens
> draus, wenn selbst so offensichtliche und begründete Vorschläge mit
> keinerlei Potential für inhaltliche Konflikte keine Berücksichtigung
> finden.
>
> Und wenn dann Frederiks Einwände in der Abstimmung, die zum Teil in eine
> ganz ähnliche Richtung gehen, damit entgegnet werden, dass man sie doch
> früher hätte einbringen sollen (Duh! Siehe oben) dann deutet das für
> mich ein bisschen darauf hin, dass hier manche mehr die homogenen
> Ansichten einer kleinen Gruppe in die Welt exportieren wollen, als zu
> einem breiten Konsens zu kommen, den alle verstehen und den die
> allermeisten unterstützen können.
>

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Re: Feature Proposal - Abstimmung von "Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen"

sepp1974
Inhaltlich absolute Zustimmung, daher auch von mir

+ 1

für beide!

@ Christoph - das ist doch überall so, naja fast, von daher verwundert
(mich) das Ergebnis nicht.

Gruß Sepp



Am 19.12.2018 15:33 schrieb Volker:

> +3
>
> Auch meine frühzeitig zum zweiten Satz in Punkt 4 geäußerten Bedenken
> hier und im Forum wurden schlichtweg ignoriert. Im Forum wurde zwar
> darüber diskutiert. Letzten Endes hat  aber die Meinung der "Mapper
> für Renderer" die Oberhand gewonnen. Da ich MP sowieso nur bei
> Gebäuden mit Innenhöfen benutze, ist es mir letzten Endes auch egal.
> Ich werde die Welt weiterhin in der _Datenbank_ so abbilden, wie sie
> wirlich ist, Und wenn ein Zaun direkt auf der Abgrenzung einer Weide
> steht, dann zeichne ich die _Ways_ auch übereinander.
>
>
> Am 19.12.2018 um 13:30 schrieb Christoph Hormann:
>> Ich muss sagen, dass ich ziemlich enttäuscht davon bin, dass mein
>> zweimaliger Hinweis hier (in Antwort auf Nakaner vom 23.11. und in
>> Antwort auf Tigerfell vom 27.11.) hinsichtlich der Nachvollziehbarkeit
>> und Klarheit der Regeln insbesondere für neue Mapper kein Gehör fand.
>>
>> Unabhängig vom Abstimmungs-Ergebnis wird da so kein Community-Konsens
>> draus, wenn selbst so offensichtliche und begründete Vorschläge mit
>> keinerlei Potential für inhaltliche Konflikte keine Berücksichtigung
>> finden.
>>
>> Und wenn dann Frederiks Einwände in der Abstimmung, die zum Teil in
>> eine
>> ganz ähnliche Richtung gehen, damit entgegnet werden, dass man sie
>> doch
>> früher hätte einbringen sollen (Duh! Siehe oben) dann deutet das für
>> mich ein bisschen darauf hin, dass hier manche mehr die homogenen
>> Ansichten einer kleinen Gruppe in die Welt exportieren wollen, als zu
>> einem breiten Konsens zu kommen, den alle verstehen und den die
>> allermeisten unterstützen können.
>>
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Re: Feature Proposal - Abstimmung von "Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen"

Michael Reichert-3
In reply to this post by Christoph Hormann-2
Hallo,

Am 19.12.18 um 13:30 schrieb Christoph Hormann:

> Ich muss sagen, dass ich ziemlich enttäuscht davon bin, dass mein
> zweimaliger Hinweis hier (in Antwort auf Nakaner vom 23.11. und in
> Antwort auf Tigerfell vom 27.11.) hinsichtlich der Nachvollziehbarkeit
> und Klarheit der Regeln insbesondere für neue Mapper kein Gehör fand.
>
> Unabhängig vom Abstimmungs-Ergebnis wird da so kein Community-Konsens
> draus, wenn selbst so offensichtliche und begründete Vorschläge mit
> keinerlei Potential für inhaltliche Konflikte keine Berücksichtigung
> finden.
>
> Und wenn dann Frederiks Einwände in der Abstimmung, die zum Teil in eine
> ganz ähnliche Richtung gehen, damit entgegnet werden, dass man sie doch
> früher hätte einbringen sollen (Duh! Siehe oben) dann deutet das für
> mich ein bisschen darauf hin, dass hier manche mehr die homogenen
> Ansichten einer kleinen Gruppe in die Welt exportieren wollen, als zu
> einem breiten Konsens zu kommen, den alle verstehen und den die
> allermeisten unterstützen können.
Ich selbst finde die Regeln in ihrer derzeit zur Abstimmung stehenden
Form ebenfalls schlecht geschrieben und habe nur zähneknirschend
zugestimmt. Die Kritik ist aber berechtigt.

Kritik mit "das hättest du auch früher sagen können" zu entgegnen, finde
ich nicht gut. Stattdessen sollte man die Abstimmung abbrechen und
zurück in die Entwurfsphase gehen.

Wenn das Proposal durchfällt (74 Prozent Mehrheit sind nominell
erforderlich, aber bei 39 abgegebenen Stimmen ist die Abstimmung IMHO
nicht repräsentativ), werde ich ihm nicht nachweinen, sondern einen
zweiten, durchdachteren und besser begründeten Versuch starten.

@Christoph und die anderen Gegner: Wenn ihr die Regeln falsch oder nicht
gut genug findet, warum habt ihr dann nicht mit Nein gestimmt, sondern
keine Stimme abgegeben? Abstimmungen sind zwar nicht der Kern eines
Proposals, aber man sieht sie als erstes, wenn man eines Tages sich das
Proposal anschaut und eine Meinung dazu bildet.

@Tigerfell Denk mal bitte darüber nach, ob du das hier so wirklich
durchziehen möchtest oder du nicht auch einen Abbruch für sinnvoll
erachtest.

Viele Grüße

Michael

--
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ausgenommen)
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Re: Feature Proposal - Abstimmung von "Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen"

Falk Zscheile-2
Moin,

Am Mi., 19. Dez. 2018 um 17:38 Uhr schrieb Michael Reichert
<[hidden email]>:

> Am 19.12.18 um 13:30 schrieb Christoph Hormann:
> > Ich muss sagen, dass ich ziemlich enttäuscht davon bin, dass mein
> > zweimaliger Hinweis hier (in Antwort auf Nakaner vom 23.11. und in
> > Antwort auf Tigerfell vom 27.11.) hinsichtlich der Nachvollziehbarkeit
> > und Klarheit der Regeln insbesondere für neue Mapper kein Gehör fand.
> >
> > Unabhängig vom Abstimmungs-Ergebnis wird da so kein Community-Konsens
> > draus, wenn selbst so offensichtliche und begründete Vorschläge mit
> > keinerlei Potential für inhaltliche Konflikte keine Berücksichtigung
> > finden.
> >
> > Und wenn dann Frederiks Einwände in der Abstimmung, die zum Teil in eine
> > ganz ähnliche Richtung gehen, damit entgegnet werden, dass man sie doch
> > früher hätte einbringen sollen (Duh! Siehe oben) dann deutet das für
> > mich ein bisschen darauf hin, dass hier manche mehr die homogenen
> > Ansichten einer kleinen Gruppe in die Welt exportieren wollen, als zu
> > einem breiten Konsens zu kommen, den alle verstehen und den die
> > allermeisten unterstützen können.
>
> Ich selbst finde die Regeln in ihrer derzeit zur Abstimmung stehenden
> Form ebenfalls schlecht geschrieben und habe nur zähneknirschend
> zugestimmt. Die Kritik ist aber berechtigt.
>
> Kritik mit "das hättest du auch früher sagen können" zu entgegnen, finde
> ich nicht gut. Stattdessen sollte man die Abstimmung abbrechen und
> zurück in die Entwurfsphase gehen.
>

Es wird immer so sein, dass es Punkte gibt, die einem persönlich nicht
gefallen oder die man gern anders hätte. Ein Abstimmungsprozess ist
durch das Gesamtpaket, das zur Abstimmung steht, auch immer eine
Abstraktion von der eigenen Auffassung. Genau aus diesem Grund ist es
auch immer einfach, über Politik zu schimpfen. Hier erleben wir am
eigenen Leib, wie schwierig es ist, Kompromisse zu finden, die eine
möglichst breite Zustimmung erfahren.

> Wenn das Proposal durchfällt (74 Prozent Mehrheit sind nominell
> erforderlich, aber bei 39 abgegebenen Stimmen ist die Abstimmung IMHO
> nicht repräsentativ), werde ich ihm nicht nachweinen, sondern einen
> zweiten, durchdachteren und besser begründeten Versuch starten.
>
Ich war eher positiv überrascht, dass überhaupt "so viele" eine Stimme
abgegeben haben. Einen Überblick, was sonst so übliche
Teilnehmerzahlen sind, habe ich aber nicht. Die
"Repräsentativitätskeule" wird ohnehin immer von Gegnern eines
proposals gezückt werden. Wir haben eben keine guten Mechanismen zur
quantitativen Meinungsforschung. Das Argument der
"Nichtrepräsentativität" funktioniert also faktisch immer. Als
qualitativ nutzbares Meinungsbild taugt die Abstimmung zumindest im
Ansatz.

Es ist in der Regel immer zu wenig Zeit für ein perfektes Proposal.
Entweder man stimmt zeitnah ab oder es verläuft sich im Sande, bis
eine neue Diskussion los brandet, weil alle mit dem Istzustand
unzufrieden sind. Das Proposal ist ein WEg weg vom Istzustand.

Das unser Meinungsfindungsverfahren mit ihren Abstimmungsprozessen
nicht besonders gut sind, ist bekannt. Wir haben leider bisher nichts
besseres. Ich fände es toll, wenn man ein Verfahren hätten, bei dem
Beispielsweise alle, die in einem bestimmten Zeitraum ein relevantes
Objekt bearbeiten oder erstellen (z.B. Polygon) zur Abstimmung
aufgefordert würden. Dann hätte man zumindest von denen, die damit
arbeiten, ein repräsentatives Meinungsbild. Dann könnte man die
Gesamtstimmungslage zu einem Proposal besser einfangen.

> @Tigerfell Denk mal bitte darüber nach, ob du das hier so wirklich
> durchziehen möchtest oder du nicht auch einen Abbruch für sinnvoll
> erachtest.
>
Das Ergebnis wird nicht repräsentativer, wenn wir nochmal darüber
abstimmen. Ob das überhaupt gelingt, weil bei Formulierungsänderungen
ggf. auch neu diskutiert werden muss, ist für mich ohnehin fraglich.

Falk

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Re: Feature Proposal - Abstimmung von "Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen"

dieterdreist


sent from a phone

On 19. Dec 2018, at 18:56, Falk Zscheile <[hidden email]> wrote:

>> Wenn das Proposal durchfällt (74 Prozent Mehrheit sind nominell
>> erforderlich, aber bei 39 abgegebenen Stimmen ist die Abstimmung IMHO
>> nicht repräsentativ), werde ich ihm nicht nachweinen, sondern einen
>> zweiten, durchdachteren und besser begründeten Versuch starten.
>>
> Ich war eher positiv überrascht, dass überhaupt "so viele" eine Stimme
> abgegeben haben. Einen Überblick, was sonst so übliche
> Teilnehmerzahlen sind, habe ich aber nicht. Die
> "Repräsentativitätskeule" wird ohnehin immer von Gegnern eines
> proposals gezückt werden.


im Wiki kann man auch bei englischen proposals eigentlich schon froh sein, wenn das Quorum erreicht wird, das sind 8. Mehr als 20 stimmen fast nie ab, wobei es hier zugegebenermaßen um etwas „größeres“ als bei Abstimmungen zu einem einzelnen tag geht, etwas das im Prinzip alle in Deutschland Mappenden betrifft, so dass 39 jetzt auch nicht die Superüberraschung war. Es sind vermutlich fast 100% der Leute die die Diskussion verfolgt haben und denen das Thema wichtig ist von daher verstehe ich nicht was daran nicht repräsentativ sein soll ;-)

Gruß, Martin
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Re: Feature Proposal - Abstimmung von "Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen"

Christoph Hormann-2
In reply to this post by Falk Zscheile-2
On Wednesday 19 December 2018, Falk Zscheile wrote:
>
> Es wird immer so sein, dass es Punkte gibt, die einem persönlich
> nicht gefallen oder die man gern anders hätte. Ein Abstimmungsprozess
> ist durch das Gesamtpaket, das zur Abstimmung steht, auch immer eine
> Abstraktion von der eigenen Auffassung. Genau aus diesem Grund ist es
> auch immer einfach, über Politik zu schimpfen. Hier erleben wir am
> eigenen Leib, wie schwierig es ist, Kompromisse zu finden, die eine
> möglichst breite Zustimmung erfahren.

Ich kann hier nur für mich selbst sprechen, ich hab aber klar gesagt,
dass es mir hier nicht um irgendwelche inhaltlichen Änderungswünsche
geht, sondern um eine klare und für jeden verständliche Formulierung,
was da eigentlich konkret inhaltlich empfohlen wird.

Und das Argument, dass man keine Perfektion fordern sollte, lasse ich
nicht gelten.  Um eine allgemeinverständliche und eindeutige
Formulierung ohne inhaltsleere Floskeln zu bitten ist alles andere als
Perfektionsstreben.

Was das Abstimmungsverfahren angeht - der eigentliche Sinn der
Abstimmung bei Proposals ist, die Entstehung eines Konsenses formal zu
bestätigen.  Wenn man das Ganze als Mehrheitsentscheidung (mit 74%
statt 50% Mehrheit) auffasst, dann ist das halt kein Konsens.  Das kann
man gut oder schlecht finden, das ändert aber nichts an den Tatsachen.

Wenn jetzt die Entwickler des Proposals auf meine Hinweise hin gesagt
hätten: Wir haben uns das angeschaut und aus diesem und jenem Grund
lässt sich das unserer Ansicht nach nicht gut klarer und besser
nachvollziehbar formulieren - oder:  Wir kriegen das nicht wirklich
klarer hin, kann uns da jemand bei der Ausformulierung ein bisschen
helfen. Dann wär das alles aus meiner Sicht kein großes Problem.

Ob die Abstimmung jetzt zu Ende geführt wird oder nicht, formal
erfolgreich ist oder nicht - das halte ich nicht für wichtig.  Wichtig
wäre für mich, dass die ganze Sache damit nicht beendet ist, sondern
die Beteiligten aus der Erfahrung lernen und wir am Ende auf
irgendeinem Weg zu einer soliden, für jedermann verständlichen
Handreichung zum Mappen von Flächen/zur Verwendung von Multipolygonen
kommen, die dem Konsens der lokalen Community in Deutschland
entspricht.

--
Christoph Hormann
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Re: Feature Proposal - Abstimmung von "Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen"

dieterdreist


sent from a phone

> On 19. Dec 2018, at 20:39, Christoph Hormann <[hidden email]> wrote:
>
> Was das Abstimmungsverfahren angeht - der eigentliche Sinn der
> Abstimmung bei Proposals ist, die Entstehung eines Konsenses formal zu
> bestätigen.  Wenn man das Ganze als Mehrheitsentscheidung (mit 74%
> statt 50% Mehrheit) auffasst, dann ist das halt kein Konsens.


Einen vollständigen Konsens wird man nicht finden können, von daher haben die Abstimmungen, gerade wenn es um allgemeine Empfehlungen geht, durchaus auch eine legitimierende Funktion, dass die große Mehrheit die absolute Freiheit einiger weniger „Mindermeinungsvertreter“ einschränken kann. Wenn das aber nicht wirklich sehr wenige sind, dann gebe ich Dir Recht, ist es halt kein Konsens.


Gruß, Martin
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Re: Feature Proposal - Abstimmung von "Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen"

tigerfell-688
In reply to this post by Christoph Hormann-2
Ich werde in dieser E-Mail versuchen auf viele Punkte einzugehen:
Christoph Hormann (23.11.):
> "Vielleicht als Ratschlag für die Verfasser dieser Vorschläge:  Versucht
das einfach so zu formulieren, dass für Norbert Neumapper klar ist, was
ihr von ihm möchtet - ohne sich Gedanken über die genaue Bedeutung von
Wörtern wie 'nötig' und 'überschaubar', Wortneuschöpfungen
wie 'MP-Teppiche' oder pseudo-englische Begriffe wie 'Outer-Way'
oder 'Inner-Ringe' zu machen."
Man kann darüber sicherlich diskutieren, ich sage dazu aber nichts und verweise in diesem Fall auf die Nutzer "Nakaner" und "Pfad-Finder", von denen ich diese Textabschnitte übernommen habe.

Christoph Hormann (27.11.):
> "Ich denke insbesondere, dass das Konzept von Punkt 2 und 3 (Regel und
Ausnahme) sehr verwirrend sein kann, denn es gibt in OSM relativ klare
Konventionen, was für Arten von Geometrien geteilt werden dürfen und
welche nicht.  Diese Konventionen haben nur sehr begrenzt etwas
mit "One feature, one OSM element" zu tun."
Nun, da diese mir diese Konventionen nicht bekannt sind, konnte ich sie nicht einfügen (das klingt dreist, entspricht aber tatsächlich der Wahrheit).

Wikiuser Flohoff (4.12.):
> "Es fehlt der Nachweis das dieses ein weit verbreitetes Problem ist. Ja - es gibt regionale Häufungen die von einigen wenigen Mappern verursacht worden sind. Es ist aber kein "Massenphänomen". Diesewenigen Mapper wird man auch nicht "bekehren" können."
Die Tatsache, dass etwas möglicherweise nicht weit verbreitet ist, schließt eine Regelung nicht aus. Durch die vielen Kommentare habe ich den Eindruck, dass die Angelegenheit vielen Beitragenden am Herzen liegt und das ist für mich bereits ausreichend.

Volker (19.12.):
> "Auch meine frühzeitig zum zweiten Satz in Punkt 4 geäußerten Bedenken hier und im Forum wurden schlichtweg ignoriert. Im Forum wurde zwar darüber diskutiert. Letzten Endes hat  aber die Meinung der "Mapper für Renderer" die Oberhand gewonnen."
Ich sehe in diesen Aussagen einen Widerspruch. Irgendwie habe ich auch das Gefühl, dass der Benutzer sich nicht an der Diskussion im Forum beteiligt hat. Schade...

Michael Reichert (19.12.):
> "Ich selbst finde die Regeln in ihrer derzeit zur Abstimmung stehenden
Form ebenfalls schlecht geschrieben und habe nur zähneknirschend
zugestimmt."
Die Aussage verwundert mich. Trotz einiger Änderungen geht die Fassung des Textes doch auf einen Entwurf von diesem Benutzer zurück (s. https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=727019#p727019 <https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=727019#p727019>).

Falk Zscheile (19.12.):
> "Es ist in der Regel immer zu wenig Zeit für ein perfektes Proposal.
Entweder man stimmt zeitnah ab oder es verläuft sich im Sande, bis
eine neue Diskussion los brandet, weil alle mit dem Istzustand
unzufrieden sind. Das Proposal ist ein WEg weg vom Istzustand."
Das entspricht auch meiner Wahrnehmung. Die Diskussion im Forum habe ich des Öfteren als weitschweifig empfunden, aber letztendlich blieben offene Punkte.

Christoph Hormann (19.12.):
> "Was das Abstimmungsverfahren angeht - der eigentliche Sinn der
Abstimmung bei Proposals ist, die Entstehung eines Konsenses formal zu
bestätigen.  Wenn man das Ganze als Mehrheitsentscheidung (mit 74%
statt 50% Mehrheit) auffasst, dann ist das halt kein Konsens.  Das kann
man gut oder schlecht finden, das ändert aber nichts an den Tatsachen."
Folgend der Beschreibung auf https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Proposal_process&oldid=1602301#Approved <https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Proposal_process&oldid=1602301#Approved> sehe ich das als Mehrheitsentscheidung (ich beziehe mich absichtlich auf die englischsprachige Fassung, weil diese nie von mir bearbeitet wurde) mit besonderer Betrachtung von Minderheitenmeinungen. Ich habe nicht den Eindruck, dass ein Konsens möglich ist, weil die Meinungen zu verschieden sind. In Bezugnahme auf "All suggestions should be taken into account before a proposal is approved or rejected." kann ich nur sagen, dass ich zu manchen Einwänden nichts sagen kann, weil mir diese Situation noch nicht untergekommen ist (bspw. Erfassung von Feldern), ich sie für destruktiv halte oder ich denke, dass Andere dazu mehr sagen können (bspw. übereinanderliegende Linien).

Ich hoffe, dass ich den Wünschen nach Klarstellung, zumindest in Bereichen, wo ich mich fähig fühle zu urteilen, nachkommen konnte.

Zuletzt möchte ich noch sagen, dass ich mich weder als Autor noch als Initiator sehe, sondern schlicht als Wiki-Benutzer, der die Konventionen der Gemeinschaft dokumentieren möchte, so sie dann auch angewendet werden.
Ich halte es persönlich für ungünstig, dass die Diskussion über drei Medien separat verläuft. Liest man nur im Forum mit, erhält man den Eindruck, dass die Lager geklärt sind, d.h. Einige sowieso ablehnen, aber alles entweder eingefügt oder abgelehnt wurde.

Tigerfell

PS: Weitere Kommentare zu den Argumenten im Wiki folgen dort.


Dec. 19, 2018, 8:39 p.m. by [hidden email]:

> On Wednesday 19 December 2018, Falk Zscheile wrote:
>
>>
>> Es wird immer so sein, dass es Punkte gibt, die einem persönlich
>> nicht gefallen oder die man gern anders hätte. Ein Abstimmungsprozess
>> ist durch das Gesamtpaket, das zur Abstimmung steht, auch immer eine
>> Abstraktion von der eigenen Auffassung. Genau aus diesem Grund ist es
>> auch immer einfach, über Politik zu schimpfen. Hier erleben wir am
>> eigenen Leib, wie schwierig es ist, Kompromisse zu finden, die eine
>> möglichst breite Zustimmung erfahren.
>>
>
> Ich kann hier nur für mich selbst sprechen, ich hab aber klar gesagt,
> dass es mir hier nicht um irgendwelche inhaltlichen Änderungswünsche
> geht, sondern um eine klare und für jeden verständliche Formulierung,
> was da eigentlich konkret inhaltlich empfohlen wird.
>
> Und das Argument, dass man keine Perfektion fordern sollte, lasse ich
> nicht gelten.  Um eine allgemeinverständliche und eindeutige
> Formulierung ohne inhaltsleere Floskeln zu bitten ist alles andere als
> Perfektionsstreben.
>
> Was das Abstimmungsverfahren angeht - der eigentliche Sinn der
> Abstimmung bei Proposals ist, die Entstehung eines Konsenses formal zu
> bestätigen.  Wenn man das Ganze als Mehrheitsentscheidung (mit 74%
> statt 50% Mehrheit) auffasst, dann ist das halt kein Konsens.  Das kann
> man gut oder schlecht finden, das ändert aber nichts an den Tatsachen.
>
> Wenn jetzt die Entwickler des Proposals auf meine Hinweise hin gesagt
> hätten: Wir haben uns das angeschaut und aus diesem und jenem Grund
> lässt sich das unserer Ansicht nach nicht gut klarer und besser
> nachvollziehbar formulieren - oder:  Wir kriegen das nicht wirklich
> klarer hin, kann uns da jemand bei der Ausformulierung ein bisschen
> helfen. Dann wär das alles aus meiner Sicht kein großes Problem.
>
> Ob die Abstimmung jetzt zu Ende geführt wird oder nicht, formal
> erfolgreich ist oder nicht - das halte ich nicht für wichtig.  Wichtig
> wäre für mich, dass die ganze Sache damit nicht beendet ist, sondern
> die Beteiligten aus der Erfahrung lernen und wir am Ende auf
> irgendeinem Weg zu einer soliden, für jedermann verständlichen
> Handreichung zum Mappen von Flächen/zur Verwendung von Multipolygonen
> kommen, die dem Konsens der lokalen Community in Deutschland
> entspricht.
>
> --
> Christoph Hormann
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Re: Feature Proposal - Abstimmung von "Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen"

aeonesa
In reply to this post by Michael Reichert-3
Ich habe dagegen gestimmt und zwar als erster


Am 19.12.2018 um 17:37 schrieb Michael Reichert:

> ...
>
> @Christoph und die anderen Gegner: Wenn ihr die Regeln falsch oder nicht
> gut genug findet, warum habt ihr dann nicht mit Nein gestimmt, sondern
> keine Stimme abgegeben? Abstimmungen sind zwar nicht der Kern eines
> Proposals, aber man sieht sie als erstes, wenn man eines Tages sich das
> Proposal anschaut und eine Meinung dazu bildet.
>
> @Tigerfell Denk mal bitte darüber nach, ob du das hier so wirklich
> durchziehen möchtest oder du nicht auch einen Abbruch für sinnvoll
> erachtest.
>
> Viele Grüße
>
> Michael
>
>
>
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Re: Feature Proposal - Abstimmung von "Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen"

aeonesa
In reply to this post by tigerfell-688
Am 19.12.2018 um 22:41 schrieb Tigerfell:
> ...
> Volker (19.12.):
>> "Auch meine frühzeitig zum zweiten Satz in Punkt 4 geäußerten Bedenken hier und im Forum wurden schlichtweg ignoriert. Im Forum wurde zwar darüber diskutiert. Letzten Endes hat  aber die Meinung der "Mapper für Renderer" die Oberhand gewonnen."
> Ich sehe in diesen Aussagen einen Widerspruch. Irgendwie habe ich auch das Gefühl, dass der Benutzer sich nicht an der Diskussion im Forum beteiligt hat. Schade...
>

Wenn Du Dir mal die Mühe gemacht hättest, würdest Du sehen, dass ich
sowohl auf der Diskussionsseite des Proposals, im Forum und auch hier
meine Bedenken geäußert habe. Ich bin überall der Nutzer *aeonesa*.

Besonders im Forum habe ich mich mehrfach zu Wort gemeldet.Den
Widerspruch in meinen Aussagen, den Du siehst solltest Du hier mal darlegen.
Abgesehen davon habe ich in meinem letzten Post hier abschließend schon
alles gesagt.
Schade... ist nur, dass eine wirkliche Diskussion speziell im Forum nie
aufgekommen ist, sondern immer nur die gleichen Mantras hergebetet
wurden, ohne wirklich auf abweichende Argumente einzugehen.
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Re: Feature Proposal - Abstimmung von "Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen"

Florian Lohoff-2
In reply to this post by tigerfell-688
On Wed, Dec 19, 2018 at 10:41:43PM +0100, Tigerfell wrote:
> Wikiuser Flohoff (4.12.):
> > "Es fehlt der Nachweis das dieses ein weit verbreitetes Problem ist. Ja - es gibt regionale Häufungen die von einigen wenigen Mappern verursacht worden sind. Es ist aber kein "Massenphänomen". Diesewenigen Mapper wird man auch nicht "bekehren" können."
> Die Tatsache, dass etwas möglicherweise nicht weit verbreitet ist, schließt eine Regelung nicht aus. Durch die vielen Kommentare habe ich den Eindruck, dass die Angelegenheit vielen Beitragenden am Herzen liegt und das ist für mich bereits ausreichend.

Der Punkt ist das wir uns in Detailverliebtheit verrennen. Wenn es kein
Problem ist sollten wir es nicht regeln - Ansonsten haben wir bald ein
Regelsatz gegen den das Deutsche Steuerrecht wie ein Pixi Buch wirkt.

Wir haben heute schon das Problem das wir hunderte von unausgesprochenen
Regeln haben wie wir mappen. Das hindert ganz massiv das hinzuwachsen
von neuen mappern. Alles was wir jetzt drauf packen ist einfach nur
eine neue Hürde neue mapper zu finden.

OSM muss einfacher werden - nicht komplizierter.

Flo
--
Florian Lohoff                                                 [hidden email]
        UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away

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Re: Feature Proposal - Abstimmung von "Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen"

dieterdreist
Am Do., 20. Dez. 2018 um 13:43 Uhr schrieb Florian Lohoff <[hidden email]>:

> Der Punkt ist das wir uns in Detailverliebtheit verrennen. Wenn es kein
> Problem ist sollten wir es nicht regeln - Ansonsten haben wir bald ein
> Regelsatz gegen den das Deutsche Steuerrecht wie ein Pixi Buch wirkt.
>


vor allem, wenn es im vorliegenden Stil geschrieben ist, die Regeln sollten
so knapp es nur geht geschrieben werden und trotzdem möglichst ohne weitere
Erläuterungen funktionieren können, wobei Erläuterungen zur Vermeidung von
Fehlinterpretationen trotzdem (zusätzlich) Sinn machen.



>
> Wir haben heute schon das Problem das wir hunderte von unausgesprochenen
> Regeln haben wie wir mappen. Das hindert ganz massiv das hinzuwachsen
> von neuen mappern. Alles was wir jetzt drauf packen ist einfach nur
> eine neue Hürde neue mapper zu finden.
>



unausgeschriebene Regeln sind deutlich schwieriger weiterzuvermitteln, die
Dokumentation von Regeln, so man sich jeweils darüber einig ist, macht es
m.E. einfacher, nicht schwieriger, sich in OSM einzuarbeiten.

Gruß,
Martin
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