Feature Proposal - RFC - Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen

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Feature Proposal - RFC - Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen

tigerfell-688
Hallo,

ich würde gern auf ein Proposal aufmerksam machen, welches sich mit der Verwendung von Multipolygonen beschäftigt. Dieses folgt im Wesentlichen der Diskussion im Forum (https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=64439 <https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=64439>).
Das Proposal: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/Empfehlung_zur_Verwendung_von_Multipolygonen <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/Empfehlung_zur_Verwendung_von_Multipolygonen>

Ich möchte darauf hinweisen, dass wir uns auf die Bezeichnung "Empfehlung" geeinigt haben. Damit ist gemeint, dass die Erfassung gemäß der "Empfehlung" durchgeführt werden sollte, andere Vorschläge aber auch zukünftig nicht verhindert werden sollen.

Um die Diskussion zusammenzuhalten, empfehle ich die Diskussion über das oben verlinkte Forum.

Viele Grüße
Tigerfell
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Re: Feature Proposal - RFC - Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen

Marc Gemis
Wie kartieren Sie Barrieren, wenn sie die Grenze eines
Landnutzungsgebiets bilden?
Zeichnen Sie eine zweite Linie über der Landnutzung?

(Extended in English:  feel free to reply in German - reading is no
problem for me)

How do you map barriers that form the border of a landuse ? e.g. a
barbed wire fence around a meadow ?
Do you map a second way on top of the way of the landuse ? Do you
create a multi-polygon for the meadow where the outer is the barrier ?
A second way a bit bigger than the meadow ? tags of fence and meadow
on the same way ? Another solution ? )

m.
On Mon, Nov 26, 2018 at 8:46 PM Tigerfell <[hidden email]> wrote:

>
> Hallo,
>
> ich würde gern auf ein Proposal aufmerksam machen, welches sich mit der Verwendung von Multipolygonen beschäftigt. Dieses folgt im Wesentlichen der Diskussion im Forum (https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=64439 <https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=64439>).
> Das Proposal: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/Empfehlung_zur_Verwendung_von_Multipolygonen <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/Empfehlung_zur_Verwendung_von_Multipolygonen>
>
> Ich möchte darauf hinweisen, dass wir uns auf die Bezeichnung "Empfehlung" geeinigt haben. Damit ist gemeint, dass die Erfassung gemäß der "Empfehlung" durchgeführt werden sollte, andere Vorschläge aber auch zukünftig nicht verhindert werden sollen.
>
> Um die Diskussion zusammenzuhalten, empfehle ich die Diskussion über das oben verlinkte Forum.
>
> Viele Grüße
> Tigerfell
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Re: Linien (Zaun, Grenze, Weg) und Fläche [war: Feature Proposal - RFC - Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen]

Markus-2
Hallo Marc,

> Wie kartieren Sie Barrieren, wenn sie die Grenze eines
> Landnutzungsgebiets bilden?

Das kommt auf die Definition an von z.B. "Zaun" und "Wiese"

A) Wiese = eingezäunte Weide
Weidewiese kann grösser/kleiner sein als die umzäunte Fläche.
Weidezäune sind meist variabel.
Die Grasfläche geht meist über den Zaun hinaus (Wegrand)

B) Wiese = eingezäuntes Grundstück
Grundstück (Parzelle) kann durch Zaun begrenzt sein,
oder darüber hinaus gehen.
Stacheldraht ist (meist) innerhalb der Grundstückgrenze (Abstand).

C) Wiese = grasbedeckte Fläche
Grasfläche kann grösser/kleiner sein als das Grundstück.
Grasfläche kann grösser/kleiner sein als die eingezäunte Fläche.

D) ...

Solange die Anwendung der tags (auch in Kombination untereinander) nicht
definiert ist, macht es wenig Sinn, sich über Methoden zu unterhalten.

Solange etwas unklar ist, sollten m.E. immer getrennte Objekte erstellt
werden, und diese nicht "aneinandergeklebt" oder "gestapelt" werden.
"Niemandsland" sollte für künftige detailliertere Beschreibung
entsprechend freigehalten werden.
Die "hübsche Darstellung" soll dem Renderer überlassen bleiben (der aber
auf klare und semantisch abgebildete Definition angewiesen ist).

Sogar bei Landesgrenzen werden die "Schutzzäune" immer hinter einem
breiten "Schutzstreifen" aufgestellt.

Gruss, Markus





> (Extended in English:  feel free to reply in German - reading is no
> problem for me)
>
> How do you map barriers that form the border of a landuse ? e.g. a
> barbed wire fence around a meadow ?
> Do you map a second way on top of the way of the landuse ? Do you
> create a multi-polygon for the meadow where the outer is the barrier ?
> A second way a bit bigger than the meadow ? tags of fence and meadow
> on the same way ? Another solution ? )
>
> m.
> On Mon, Nov 26, 2018 at 8:46 PM Tigerfell <[hidden email]> wrote:
>>
>> Hallo,
>>
>> ich würde gern auf ein Proposal aufmerksam machen, welches sich mit der Verwendung von Multipolygonen beschäftigt. Dieses folgt im Wesentlichen der Diskussion im Forum (https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=64439 <https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=64439>).
>> Das Proposal: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/Empfehlung_zur_Verwendung_von_Multipolygonen <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/Empfehlung_zur_Verwendung_von_Multipolygonen>
>>
>> Ich möchte darauf hinweisen, dass wir uns auf die Bezeichnung "Empfehlung" geeinigt haben. Damit ist gemeint, dass die Erfassung gemäß der "Empfehlung" durchgeführt werden sollte, andere Vorschläge aber auch zukünftig nicht verhindert werden sollen.
>>
>> Um die Diskussion zusammenzuhalten, empfehle ich die Diskussion über das oben verlinkte Forum.
>>
>> Viele Grüße
>> Tigerfell
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Re: Linien (Zaun, Grenze, Weg) und Fläche [war: Feature Proposal - RFC - Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen]

sepp1974


Am 27.11.2018 09:05 schrieb Markus:
>
> Sogar bei Landesgrenzen werden die "Schutzzäune" immer hinter einem
> breiten "Schutzstreifen" aufgestellt.
>
> Gruss, Markus
>

Das hat aber andere Ursachen!

Gruß Sepp

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Re: Linien (Zaun, Grenze, Weg) und Fläche [war: Feature Proposal - RFC - Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen]

Markus-2
Am 27.11.2018 um 09:32 schrieb [hidden email]:

> Das hat aber andere Ursachen!

Ja - aber das ist hier OT.
Hier geht es um die Abbildung geografischer Gegebenheiten.

Gruss, Markus

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Re: Linien (Zaun, Grenze, Weg) und Fläche [war: Feature Proposal - RFC - Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen]

aeonesa
In reply to this post by Markus-2


Am 27.11.2018 um 09:05 schrieb Markus:

> Hallo Marc,
>
>> Wie kartieren Sie Barrieren, wenn sie die Grenze eines
>> Landnutzungsgebiets bilden?
> Das kommt auf die Definition an von z.B. "Zaun" und "Wiese"
>
> A) Wiese = eingezäunte Weide
> Weidewiese kann grösser/kleiner sein als die umzäunte Fläche.
> Weidezäune sind meist variabel.
> *Die Grasfläche geht meist über den Zaun hinaus (Wegrand)*
>
> B) Wiese = eingezäuntes Grundstück
> Grundstück (Parzelle) kann durch Zaun begrenzt sein,
> oder darüber hinaus gehen.
> *Stacheldraht ist (meist) innerhalb der Grundstückgrenze (Abstand)*
>
>
Das ist mir viel zu verallgemeinert, ich möchte schon fast sagen an den
Haaren herbeigezogen. Und es geht vorbei an dem, was wohl allgemeiner
und nicht verrückbarer Grundsatz bei OSM ist. *Wir mappen was "on the
ground" ist.*

Zäune sind im Luftbild durch den Schattenwurf relativ gut zu erkennen.
Deshalb sind sie auch dort zu mappen, wo sie sind. Auch der Bewuchs ist
auf dem Luftbild gut zu erkennen. Hier gilt das gleiche wie eben gesagt.

Noch besser ist natürlich so etwas "on the ground zu erfassen." Anders
kann man, wenn überhaupt zu erkennen, Grundstücksgrenzen nicht erfassen.
Außer man benutzt Quellen, die nicht erlaubt sind. Über den Sinn und
Unsinn von Grundstücksgrenzen in OSM hat es hier und im Forum schon
genug Diskussionen gegeben. Ich bin kein Fan davon, weil es IMHO keinen
Mehrwert für OSM hat ( Wir sind keine Katasterkarte) und sich
Grundstücksgrenzen unbemerkt von der Allgemeinheit auch schnell mal
ändern können.

Gerade bei Zäunen und Bewuchs sollten wir bei dem o.a. Grundsatz bleiben
und wenn der Bewuchs am Zaun endet, dann kann man solche Linien auch mal
stapeln, weil es eben eine "on the ground" so ist.
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Re: Linien (Zaun, Grenze, Weg) und Fläche [war: Feature Proposal - RFC - Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen]

sepp1974
Danke Volker,

dem ist nix hinzuzufügen - meine volle Zustimmung!

Wie in vielen Diskussionen, der Grundsatz wird gern außen vor gelassen.

Gruß Sepp

Am 27.11.2018 12:01 schrieb Volker:

> Das ist mir viel zu verallgemeinert, ich möchte schon fast sagen an
> den Haaren herbeigezogen. Und es geht vorbei an dem, was wohl
> allgemeiner und nicht verrückbarer Grundsatz bei OSM ist. *Wir mappen
> was "on the ground" ist.*
>
> Zäune sind im Luftbild durch den Schattenwurf relativ gut zu erkennen.
> Deshalb sind sie auch dort zu mappen, wo sie sind. Auch der Bewuchs
> ist auf dem Luftbild gut zu erkennen. Hier gilt das gleiche wie eben
> gesagt.
>
> Noch besser ist natürlich so etwas "on the ground zu erfassen." Anders
> kann man, wenn überhaupt zu erkennen, Grundstücksgrenzen nicht
> erfassen. Außer man benutzt Quellen, die nicht erlaubt sind. Über den
> Sinn und Unsinn von Grundstücksgrenzen in OSM hat es hier und im Forum
> schon genug Diskussionen gegeben. Ich bin kein Fan davon, weil es IMHO
> keinen Mehrwert für OSM hat ( Wir sind keine Katasterkarte) und sich
> Grundstücksgrenzen unbemerkt von der Allgemeinheit auch schnell mal
> ändern können.
>
> Gerade bei Zäunen und Bewuchs sollten wir bei dem o.a. Grundsatz
> bleiben und wenn der Bewuchs am Zaun endet, dann kann man solche
> Linien auch mal stapeln, weil es eben eine "on the ground" so ist.
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Re: Linien (Zaun, Grenze, Weg) und Fläche [war: Feature Proposal - RFC - Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen]

Florian Lohoff-2
In reply to this post by Markus-2
On Tue, Nov 27, 2018 at 09:05:21AM +0100, Markus wrote:

> Hallo Marc,
>
> > Wie kartieren Sie Barrieren, wenn sie die Grenze eines
> > Landnutzungsgebiets bilden?
>
> Das kommt auf die Definition an von z.B. "Zaun" und "Wiese"
>
> A) Wiese = eingezäunte Weide
> Weidewiese kann grösser/kleiner sein als die umzäunte Fläche.
> Weidezäune sind meist variabel.
> Die Grasfläche geht meist über den Zaun hinaus (Wegrand)
Letzteres stelle ich mal in Frage - meist ist das eben dann
die Bankette der Straße und eben nicht mehr teil der Weide.
Wenn man Weide als "Da wo Tiere weiden können" definiert endet
das ja am Zaun :)

> Solange etwas unklar ist, sollten m.E. immer getrennte Objekte erstellt
> werden, und diese nicht "aneinandergeklebt" oder "gestapelt" werden.
> "Niemandsland" sollte für künftige detailliertere Beschreibung
> entsprechend freigehalten werden.

Da bin ich bei dir - Es gibt aber leider viele mapper die ein "nichts"
nicht ertragen können. Und das führt zu echt krassen Stilblüten.

Kilometerlange landuse=grass über die Straße gelegt das die Bankette
schön grün erscheint und so. Jeder waterway=ditch bekomme noch ein
landuse=grass - Da frage ich micht immer wie man das mappen würde
wenn jetzt wirklich mal wasser drin ist. Wird dann aus dem landuse=grass
ein riverbank?

Ich bin dann immer hin und her gerissen mit löschen. Es ist definitiv
falsch aber da hat sich jemand viel Mühe gemacht.

Flo
--
Florian Lohoff                                                 [hidden email]
        UTF-8 Test: The 🐈 ran after a 🐁, but the 🐁 ran away

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Re: Feature Proposal - RFC - Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen

Christoph Hormann-2
In reply to this post by tigerfell-688
On Monday 26 November 2018, Tigerfell wrote:

>
> ich würde gern auf ein Proposal aufmerksam machen, welches sich mit
> der Verwendung von Multipolygonen beschäftigt. Dieses folgt im
> Wesentlichen der Diskussion im Forum
> (https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=64439
> <https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=64439>). Das
> Proposal:
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/Empfehlung_z
>ur_Verwendung_von_Multipolygonen
> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/Empfehlung_
>zur_Verwendung_von_Multipolygonen>

Ich möchte hier noch mal auf die Empfehlungen in meiner Antwort auf
Nakaner hinweisen hinsichtlich der Nachvollziehbarkeit und Klarheit der
Regeln insbesondere für neue Mapper.

Ich denke insbesondere, dass das Konzept von Punkt 2 und 3 (Regel und
Ausnahme) sehr verwirrend sein kann, denn es gibt in OSM relativ klare
Konventionen, was für Arten von Geometrien geteilt werden dürfen und
welche nicht.  Diese Konventionen haben nur sehr begrenzt etwas
mit "One feature, one OSM element" zu tun.  Konkret hilft dem Mapper
hier nur die Kenntnis der praktischen Konventionen weiter (zum Beipiel:
Fließgewässer teilbar, Stehgewässer nicht teilbar).

Persönlich hielte ich eine Dokumentation dieser Konventionen mit den
dabei vorhandenen Nuancen und unterschiedlichen lokalen Praktiken für
einen Punkt, der vor dem Punkt kommen sollte zu empfehlen, wie denn
diese beiden Fälle dann idealerweise praktisch gemappt werden sollten.

--
Christoph Hormann
http://www.imagico.de/

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Re: Linien (Zaun, Grenze, Weg) und Fläche [war: Feature Proposal - RFC - Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen]

Hartmut Holzgraefe-2
In reply to this post by Florian Lohoff-2
On 27.11.18 14:50, Florian Lohoff wrote:
>> A) Wiese = eingezäunte Weide
>> Weidewiese kann grösser/kleiner sein als die umzäunte Fläche.
>> Weidezäune sind meist variabel.
>> Die Grasfläche geht meist über den Zaun hinaus (Wegrand)
> Letzteres stelle ich mal in Frage - meist ist das eben dann
> die Bankette der Straße und eben nicht mehr teil der Weide.
> Wenn man Weide als "Da wo Tiere weiden können" definiert endet
> das ja am Zaun:)
>

Ich sehe den typischen, fest installierten Weidezaun auch als
Begrenzung der Weide an (und die jederzeit versetzbaren Stahlspieße
mit Isolatoren gehören eh nicht gemappt).

Natürlich gibt es auch da Ausnahmen, zB. wenn durch die abgezäunte
Fläche noch entlang des Zauns ein Wirtschaftsweg verläuft, oder
wenn eine große Weidefläche auch intern in kleinere umzäunte Parzellen
geteilt wird.

In der Regel definiert aber der Zaun klar die Weidegrenze, und steht
bei zwei aneinander grenzenden Weidestücken unterschiedlicher Eigentümer
auch klar auf der entsprechenden Grenze. Und ein Zaun hat, anders als
vielleicht bei einer Einfriedung mit einer Mauer oder einer Hecke, auch
keine nennenswerte Fläche. Auch wenn man also im prinzip geometrisch
argumentieren kann, dass der Zaun "außen" und die eigentliche
Weidefläche "innen" ist, und somit eine räumliche Trennung zwischen
dem umgebenden Land, dem Zaun, und der Weide besteht: in der Praxis
kann ein Zaun kaum als flächiges Objekt angesehen werden das eine
eigene Lücke zwischen Weide und umgebendem Landuse verdient ...

--
hartmut

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Re: Feature Proposal - RFC - Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen

Florian Lohoff-2
In reply to this post by Christoph Hormann-2
On Tue, Nov 27, 2018 at 04:01:54PM +0100, Christoph Hormann wrote:

> Ich möchte hier noch mal auf die Empfehlungen in meiner Antwort auf
> Nakaner hinweisen hinsichtlich der Nachvollziehbarkeit und Klarheit der
> Regeln insbesondere für neue Mapper.
>
> Ich denke insbesondere, dass das Konzept von Punkt 2 und 3 (Regel und
> Ausnahme) sehr verwirrend sein kann, denn es gibt in OSM relativ klare
> Konventionen, was für Arten von Geometrien geteilt werden dürfen und
> welche nicht.  Diese Konventionen haben nur sehr begrenzt etwas
> mit "One feature, one OSM element" zu tun.  Konkret hilft dem Mapper
> hier nur die Kenntnis der praktischen Konventionen weiter (zum Beipiel:
> Fließgewässer teilbar, Stehgewässer nicht teilbar).
Aeh ja? Da gibt es Konventionen? Hat die jemand mal runtergeschrieben?
Ich kenne die nur als mündlich überliefertes Wissen - Best common
practices die wir in Drachenblut gebadet in Vollmondnächten in einem
rituellen Tanz ab und zu mal weitergeben.

> Persönlich hielte ich eine Dokumentation dieser Konventionen mit den
> dabei vorhandenen Nuancen und unterschiedlichen lokalen Praktiken für
> einen Punkt, der vor dem Punkt kommen sollte zu empfehlen, wie denn
> diese beiden Fälle dann idealerweise praktisch gemappt werden sollten.

Ich bin immer dabei wenn wir die "Best Common Practices" erweitern und
verbessern. Das als "Regeln" zu definieren halte ich aber für
Irreführend.

Flo
--
Florian Lohoff                                                 [hidden email]
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Re: Linien (Zaun, Grenze, Weg) und Fläche [war: Feature Proposal - RFC - Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen]

sepp1974
In reply to this post by Florian Lohoff-2
waterway:drain
intermittent:yes

;-)  8)

Gruß Sepp

Am 27.11.2018 14:50 schrieb Florian Lohoff:

> On Tue, Nov 27, 2018 at 09:05:21AM +0100, Markus wrote:
> ...
> Kilometerlange landuse=grass über die Straße gelegt das die Bankette
> schön grün erscheint und so. Jeder waterway=ditch bekomme noch ein
> landuse=grass - Da frage ich micht immer wie man das mappen würde
> wenn jetzt wirklich mal wasser drin ist. Wird dann aus dem
> landuse=grass
> ein riverbank?
>
> Ich bin dann immer hin und her gerissen mit löschen. Es ist definitiv
> falsch aber da hat sich jemand viel Mühe gemacht.
>
> Flo
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Re: Feature Proposal - RFC - Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen

Christoph Hormann-2
In reply to this post by Florian Lohoff-2
On Tuesday 27 November 2018, Florian Lohoff wrote:

> > Ich denke insbesondere, dass das Konzept von Punkt 2 und 3 (Regel
> > und Ausnahme) sehr verwirrend sein kann, denn es gibt in OSM
> > relativ klare Konventionen, was für Arten von Geometrien geteilt
> > werden dürfen und welche nicht.  Diese Konventionen haben nur sehr
> > begrenzt etwas mit "One feature, one OSM element" zu tun.  Konkret
> > hilft dem Mapper hier nur die Kenntnis der praktischen Konventionen
> > weiter (zum Beipiel: Fließgewässer teilbar, Stehgewässer nicht
> > teilbar).
>
> Aeh ja? Da gibt es Konventionen? Hat die jemand mal
> runtergeschrieben?

Zum Teil ja aber das verteilt sich auf viele verschiedene Wiki-Seiten.  
Im Wesentlichen sind das aber nicht festgeschriebene Konventionen.

Wer jetzt denkt: Das ist aber blöd so unverbindlich und nicht schwarz
auf weiß belegbar bitte immer bedenken:  In OpenStreetMap mappen Leute
aus allen Teilen der Welt, die nur sehr begrenzt verbal miteinander
kommunizieren können.  Da geht es also im Grunde nicht um mündlich oder
schriftlich, sondern um Arbeitsweisen, die durch Beobachtung und
Nachahmung tradiert werden.  Also vom rituellen Tanz wirklich nicht so
weit entfernt.  Und im Grunde egalitärer als wenn wir jetzt auf
Englisch oder Deutsch irgendeine Regel formulieren und dann erwarten,
dass diese befolgt wird egal ob Leute sie lesen können oder nicht.

Aber wie schon gesagt ist es sehr nützlich, solche tradierten
Konventionen auch mal aufzuschreiben - selbst wenn so eine
Ausformulierung natürlich zwangsläufig eine subjektive Wahrnehmung
wiederspiegelt.

--
Christoph Hormann
http://www.imagico.de/

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Re: Linien (Zaun, Grenze, Weg) und Fläche [war: Feature Proposal - RFC - Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen]

dieterdreist
In reply to this post by Hartmut Holzgraefe-2


sent from a phone

> On 27. Nov 2018, at 16:22, Hartmut Holzgraefe <[hidden email]> wrote:
>
> Auch wenn man also im prinzip geometrisch
> argumentieren kann, dass der Zaun "außen" und die eigentliche Weidefläche "innen" ist, und somit eine räumliche Trennung zwischen
> dem umgebenden Land, dem Zaun, und der Weide besteht: in der Praxis
> kann ein Zaun kaum als flächiges Objekt angesehen werden das eine
> eigene Lücke zwischen Weide und umgebendem Landuse verdient ...


+1, man kann nicht nur gemeinsame Nodes haben sondern man sollte, z.B. zwischen Friedhof und Friedhofsmauer (das ist m.E. ein klareres Beispiel als Weiden, weil keine Hecken und Gräben etc. ggf. für Unklarheiten sorgen könnten). Ein Multipolygon ist m.E. später einfacher weiterzubearbeiten als gestapelte ways.


Gruß, Martin
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