Flame su old_name

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Flame su old_name

cascafico
Ciao Listàti,

porto a vostra conoscenza questa accesa discussione [1] sull'uso del
name:it piuttosto di old_name:it

In sintesi, l'utente danieledvx sta valorizzando i tag name:it
nelle zone dell'odierna Slovenia con toponimi italianizzati negli anni
in cui il territorio era controllato dal fascismo.

IMHO tali modifiche non sono corrette in quanto non è stato verificato
l'effettivo uso di tali toponimi nella segnaletica in loco, ne' sui
siti istituzionali.

All'utente è stato suggerito di usare old_name:it, ma gli edit sono continuati.

[1] https://www.openstreetmap.org/user/danieledvx/history

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Re: Flame su old_name

Italy General mailing list
name:it non penso vada proprio bene, dato che correntemente non vengono utilizzati come nomi su cartine ecc.
old_name:it (magari anche aggiungendo il namespace degli anni in cui aveva cambiato nome) sarebbe ottimo, anzi, proprio old_name se era il nome ufficiale di suddette citta'


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‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
On Wednesday 26 June 2019 14:43, Cascafico Giovanni <[hidden email]> wrote:

> Ciao Listàti,
>
> porto a vostra conoscenza questa accesa discussione [1] sull'uso del
> name:it piuttosto di old_name:it
>
> In sintesi, l'utente danieledvx sta valorizzando i tag name:it
> nelle zone dell'odierna Slovenia con toponimi italianizzati negli anni
> in cui il territorio era controllato dal fascismo.
>
> IMHO tali modifiche non sono corrette in quanto non è stato verificato
> l'effettivo uso di tali toponimi nella segnaletica in loco, ne' sui
> siti istituzionali.
>
> All'utente è stato suggerito di usare old_name:it, ma gli edit sono continuati.
>
> [1] https://www.openstreetmap.org/user/danieledvx/history
>
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Re: Flame su old_name

Andrea Musuruane
In reply to this post by cascafico
Ciao,
    credo sia preferibile old_name:it se il nome non è attualmente usato dalle persone di lingua italiana. Voglio dire, se vado a Londra non trovo il cartello con scritto "Londra" ma questo giustamente non impedisce che ci sia un name:it=Londra.

Trovo invece scorretto edit come questo, dove si mette nel tag name un nome comune.

Ciao,

Andrea


On Wed, Jun 26, 2019 at 2:46 PM Cascafico Giovanni <[hidden email]> wrote:
Ciao Listàti,

porto a vostra conoscenza questa accesa discussione [1] sull'uso del
name:it piuttosto di old_name:it

In sintesi, l'utente danieledvx sta valorizzando i tag name:it
nelle zone dell'odierna Slovenia con toponimi italianizzati negli anni
in cui il territorio era controllato dal fascismo.

IMHO tali modifiche non sono corrette in quanto non è stato verificato
l'effettivo uso di tali toponimi nella segnaletica in loco, ne' sui
siti istituzionali.

All'utente è stato suggerito di usare old_name:it, ma gli edit sono continuati.

[1] https://www.openstreetmap.org/user/danieledvx/history

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Re: Flame su old_name

Italy General mailing list
C'e' da dire che cercando un paio di nomi a casao su google (per esempio Gornji Babići) anche google mi restituisce il nome in italiano Babici di Sopra...


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‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
On Wednesday 26 June 2019 14:57, Andrea Musuruane <[hidden email]> wrote:

Ciao,
    credo sia preferibile old_name:it se il nome non è attualmente usato dalle persone di lingua italiana. Voglio dire, se vado a Londra non trovo il cartello con scritto "Londra" ma questo giustamente non impedisce che ci sia un name:it=Londra.

Trovo invece scorretto edit come questo, dove si mette nel tag name un nome comune.

Ciao,

Andrea


On Wed, Jun 26, 2019 at 2:46 PM Cascafico Giovanni <[hidden email]> wrote:
Ciao Listàti,

porto a vostra conoscenza questa accesa discussione [1] sull'uso del
name:it piuttosto di old_name:it

In sintesi, l'utente danieledvx sta valorizzando i tag name:it
nelle zone dell'odierna Slovenia con toponimi italianizzati negli anni
in cui il territorio era controllato dal fascismo.

IMHO tali modifiche non sono corrette in quanto non è stato verificato
l'effettivo uso di tali toponimi nella segnaletica in loco, ne' sui
siti istituzionali.

All'utente è stato suggerito di usare old_name:it, ma gli edit sono continuati.


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Re: Flame su old_name

dieterdreist
In reply to this post by Andrea Musuruane


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> Am 26.06.2019 um 14:57 schrieb Andrea Musuruane <[hidden email]>:
>
> Ciao,
>     credo sia preferibile old_name:it se il nome non è attualmente usato dalle persone di lingua italiana.


+1,

generalmente in Germania abbiamo deciso di distinguere anche tra nomi storici e usati per tanto tempo (per esempio da tedeschi che abitavano per molto tempo quelle terre) e quelli usati soltanto durante il fascismo/l’occupazione durante la guerra. Per quest’ultimi non si usa nemmeno “old_name:de”.

Ciao, Martin
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Re: Flame su old_name

emmexx
On 06/27/2019 12:18 AM, Martin Koppenhoefer wrote:
> generalmente in Germania abbiamo deciso di distinguere anche tra nomi storici e usati per tanto tempo (per esempio da tedeschi che abitavano per molto tempo quelle terre) e quelli usati soltanto durante il fascismo/l’occupazione durante la guerra. Per quest’ultimi non si usa nemmeno “old_name:de”.

Credo sia abbastanza complicato stabilire se certi nomi sono ancora in
uso da parte di italiani. Anche perché le zone in questione non sono
state occupate qualche anno durante il fascismo ma sono state a lungo
parte della Repubblica di Venezia. E sino al 1950 2-300000 italiani
vivevano ancora da quelle parti. Molte di queste persone immagino usino
il nome del villaggio o del paese dove sono nate in italiano e non in
sloveno (o croato).

Facciamo un quiz, name:it o old_name:it?:

- Caporetto
- Fiume
- Ossero
- Veglia
- Lussino

Un conto è se un nome lo si trova solo in qualche libro di 200 anni fa
(old_name), un altro se esistono ancora oggi persone che quei nomi in
italiano li usano quando si riferiscono a quei toponimi.

Se il flame riguarda il fatto che qualche utente non riesca a sopportare
che qualcuno usi ancora nomi che suscitano ricordi spiacevoli, mi
schiero con chi usa name:it anche se comprendo il motivo del disagio.

ciao
        maxx

p.s. sono in generale per l'abolizione di tutti gli admin_level, le mie
considerazioni riguardano Nominatim più che nazionalismi vari.

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Re: Flame su old_name

dieterdreist
Al meno Fiume mi sembra un name:it
Userei old_name:it sopratutto quando c’è anche un nome nuovo in italiano (probabilmente mai in questi casi), oppure quando anche in Italiano non si usa mai più


Ciao, Martin
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Re: Flame su old_name

Paolo Monegato
In reply to this post by emmexx
Il 27/06/2019 15:26, emmexx ha scritto:

> Credo sia abbastanza complicato stabilire se certi nomi sono ancora in
> uso da parte di italiani. Anche perché le zone in questione non sono
> state occupate qualche anno durante il fascismo ma sono state a lungo
> parte della Repubblica di Venezia. E sino al 1950 2-300000 italiani
> vivevano ancora da quelle parti. Molte di queste persone immagino usino
> il nome del villaggio o del paese dove sono nate in italiano e non in
> sloveno (o croato).
>
> Facciamo un quiz, name:it o old_name:it?:
>
> - Caporetto
> - Fiume
> - Ossero
> - Veglia
> - Lussino

Ehm, le prime due non sono mai state sotto la Serenissima...

cmq per me può andare name:it su tutte.

> Un conto è se un nome lo si trova solo in qualche libro di 200 anni fa
> (old_name), un altro se esistono ancora oggi persone che quei nomi in
> italiano li usano quando si riferiscono a quei toponimi.

Scommetto che in giro c'è anche gente che usa toponimi tipo Salice
d'Ulzio (Sauze d'Oulx) o Cormaiore (Courmayeur)...

> Se il flame riguarda il fatto che qualche utente non riesca a sopportare
> che qualcuno usi ancora nomi che suscitano ricordi spiacevoli, mi
> schiero con chi usa name:it anche se comprendo il motivo del disagio.

è abbastanza naturale che parta un flame quando c'è un utente con quel
nick (mi riferisco alle ultime tre lettere) che fa solo quel tipo di
modifiche...

ciao
Paolo M

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Re: Flame su old_name

Luca Delucchi


Il ven 28 giu 2019, 21:54 Paolo Monegato <[hidden email]> ha scritto:

Scommetto che in giro c'è anche gente che usa toponimi tipo Salice
d'Ulzio (Sauze d'Oulx) o Cormaiore (Courmayeur)...

Salice d'Ulzio (più comunemente denominata solitamente "Salice") è il termine classico utilizzato a Genova


ciao
Paolo M

Ciao 
Luca 

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Re: Flame su old_name

Italy General mailing list

> On 29 Jun 2019, at 00:15, Luca Delucchi <[hidden email]> wrote:
>
> Il ven 28 giu 2019, 21:54 Paolo Monegato <[hidden email]> ha scritto:
>
> Scommetto che in giro c'è anche gente che usa toponimi tipo Salice
> d'Ulzio (Sauze d'Oulx) o Cormaiore (Courmayeur)...
>
> Salice d'Ulzio (più comunemente denominata solitamente "Salice") è il termine classico utilizzato a Genova

Incredibilmente, anche a Torino si sente più spesso Salice che non Sauze.
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Re: Flame su old_name

emmexx
In reply to this post by Paolo Monegato
On 06/28/2019 09:53 PM, Paolo Monegato wrote:
>
> Ehm, le prime due non sono mai state sotto la Serenissima...

In effetti intendevo elencare esempi di varie situazioni che riguardano
quelle zone, non era un apologo della Serenissima.


> è abbastanza naturale che parta un flame quando c'è un utente con quel
> nick (mi riferisco alle ultime tre lettere) che fa solo quel tipo di
> modifiche...

Per deformazione informatica leggevo la parte finale del nome come un
formato video. :-(
Non si può chiedere a osmf o dwg di bannare certi username con
connotazioni di tipo politico?

ciao
        maxx

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Re: Flame su old_name

Max1234Ita
Io non ci vedo niente di male se viene usato name:it... se quello è il nome
usato ancora oggi in italiano per indicare quel luogo.

Non credo che molti vadano in giro dicendo: "ho trascorso un weekend a
London" oppure "la prossima estate andrò a Rijeka"

Se poi qualcuno si sentisse turbato dal fatto che un determinato luogo è
chiamato in un certo modo, Amen. Questione di convenzioni...

Diverso sarebbe, credo, se si usasse name:it per indicare il nome che la
località aveva quando era sotto l'occupazione fascista, nazista, americana,
francese o degli Unni Attila, mentre invece oggi in italiano ci si riferisce
comunemente a quel luogo con un altro termine. In quel caso sarebbe giusto
old-name.


Il mio cent.
Max



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Re: Flame su old_name

Paolo Monegato
In reply to this post by Italy General mailing list
Il 29/06/2019 07:31, solitone via Talk-it ha scritto:
>> On 29 Jun 2019, at 00:15, Luca Delucchi <[hidden email]> wrote:
>>
>> Salice d'Ulzio (più comunemente denominata solitamente "Salice") è il termine classico utilizzato a Genova
> Incredibilmente, anche a Torino si sente più spesso Salice che non Sauze.

Non lo sapevo. Se è ancora in uso allora perché è su old_name? (che al
limite dovrebbe essere "old_name:it")

è anche vero che c'è il problema che il nome ufficiale attuale è un
altro, e quindi "name:it" dovrebbe essere "Sauze d'Oulx" (anche se non è
in lingua italiana essendo nome ufficiale si può dire che il "name:it" è
quello no?)...

Che si fa? "alt_name:it"?

ciao
Paolo M


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Re: Flame su old_name

Paolo Monegato
In reply to this post by emmexx
Il 29/06/2019 09:45, emmexx ha scritto:
> On 06/28/2019 09:53 PM, Paolo Monegato wrote:
>> è abbastanza naturale che parta un flame quando c'è un utente con quel
>> nick (mi riferisco alle ultime tre lettere) che fa solo quel tipo di
>> modifiche...
> Per deformazione informatica leggevo la parte finale del nome come un
> formato video. :-(
> Non si può chiedere a osmf o dwg di bannare certi username con
> connotazioni di tipo politico?

Imho è giusto che ognuno possa scegliere il nick che vuole.

(comunque è anche una mossa poco furba usare un nick del genere per
certe modifiche... saltano subito all'occhio e s'è portati a pensare che
non sia una modifica fatta per il solo interesse di migliorare la
mappatura.)

ciao
Paolo M

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Re: Flame su old_name

Paolo Monegato
In reply to this post by Max1234Ita
Il 29/06/2019 15:30, Max1234Ita ha scritto:
> Io non ci vedo niente di male se viene usato name:it... se quello è il nome
> usato ancora oggi in italiano per indicare quel luogo.
>
> Non credo che molti vadano in giro dicendo: "ho trascorso un weekend a
> London" oppure "la prossima estate andrò a Rijeka"

Beh, io uso pià Rijeka che Fiume a dire il vero...

Comunque sull'uso di "name:it" concordo.
Cosa diversa sarebbe inserirlo su "name"...

> Diverso sarebbe, credo, se si usasse name:it per indicare il nome che la
> località aveva quando era sotto l'occupazione fascista, nazista, americana,
> francese o degli Unni Attila, mentre invece oggi in italiano ci si riferisce
> comunemente a quel luogo con un altro termine. In quel caso sarebbe giusto
> old-name.

old_name:it

meglio sempre mettere anche il codice linguistico, che potrebbe avere
anche un old_name in altro idioma.

ciao
Paolo M


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Re: Flame su old_name

Ivo Reano
In reply to this post by Paolo Monegato


è anche vero che c'è il problema che il nome ufficiale attuale è un
altro, e quindi "name:it" dovrebbe essere "Sauze d'Oulx" (anche se non è
in lingua italiana essendo nome ufficiale si può dire che il "name:it" è
quello no?)...

In casi come questi è ovvio che si usa il nome ufficiale. Sopratutto riferendosi ad unità amministrative.
Pensa un po se invece di "Torino" mettessi sulla mappa "Türin" perchè è il modo in cui ci si riferisce normalmente in tutto il Piemonte (ed anche in francese e  pure in inglese!)



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Re: Flame su old_name

Andreas Lattmann-2
Deriva dall'occitano sbaglio? quindi name:*=*

Il 29 giugno 2019 22:32:14 CEST, Ivo Reano <[hidden email]> ha scritto:

>è anche vero che c'è il problema che il nome ufficiale attuale è un
>> altro, e quindi "name:it" dovrebbe essere "Sauze d'Oulx" (anche se
>non è
>> in lingua italiana essendo nome ufficiale si può dire che il
>"name:it" è
>> quello no?)...
>>
>
>In casi come questi è ovvio che si usa il nome ufficiale. Sopratutto
>riferendosi ad unità amministrative.
>Pensa un po se invece di "Torino" mettessi sulla mappa "Türin" perchè è
>il
>modo in cui ci si riferisce normalmente in tutto il Piemonte (ed anche
>in
>francese e  pure in inglese!)

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I❤️ Software Libero.

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Re: Flame su old_name

Italy General mailing list
In reply to this post by Paolo Monegato


> On 29 Jun 2019, at 21:31, Paolo Monegato <[hidden email]> wrote:
>
> Il 29/06/2019 07:31, solitone via Talk-it ha scritto:
>>> On 29 Jun 2019, at 00:15, Luca Delucchi <[hidden email]> wrote:
>>>
>>> Salice d'Ulzio (più comunemente denominata solitamente "Salice") è il termine classico utilizzato a Genova
>> Incredibilmente, anche a Torino si sente più spesso Salice che non Sauze.
>
> Non lo sapevo. Se è ancora in uso allora perché è su old_name? (che al limite dovrebbe essere "old_name:it")
>
> è anche vero che c'è il problema che il nome ufficiale attuale è un altro, e quindi "name:it" dovrebbe essere "Sauze d'Oulx" (anche se non è in lingua italiana essendo nome ufficiale si può dire che il "name:it" è quello no?)...
>
> Che si fa? "alt_name:it”?

No, secondo me si deve mantenere:

name=Sauze d’Oulx
old_name=Salice d’Ulzio

perché Salice d’Ulzio era il vecchio nome imposto in epoca fascista. Non importa se ancora qualcuno utilizza, erroneamente, quel vecchio nome. Non è un nome alternativo, è un nome che non esiste più e non andrebbe più utilizzato.

Sulla questione del suffisso *:it non so se serva specificare anche name:it e old_name:it, duplicando i valori di name e old_name che, comunque, ritengo vadano mantenuti.


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Re: Flame su old_name

Paolo Monegato
In reply to this post by Ivo Reano
Il 29/06/2019 22:32, Ivo Reano ha scritto:

è anche vero che c'è il problema che il nome ufficiale attuale è un
altro, e quindi "name:it" dovrebbe essere "Sauze d'Oulx" (anche se non è
in lingua italiana essendo nome ufficiale si può dire che il "name:it" è
quello no?)...

In casi come questi è ovvio che si usa il nome ufficiale. Sopratutto riferendosi ad unità amministrative.
Pensa un po se invece di "Torino" mettessi sulla mappa "Türin" perchè è il modo in cui ci si riferisce normalmente in tutto il Piemonte (ed anche in francese e  pure in inglese!)


Forse non mi sono spiegato bene.

Ovviamente "name=Sauze d'Oulx". Ma cosa mettere su "name:it=" ?

Essendo il nome ufficiale "Sauze d'Oulx" possiamo dire che è anche il "name:it"?

Oppure dato che è un toponimo in altra lingua non può essere messo in "name:it"?

Meglio:

name=Sauze d'Oulx
name:it=Sauze d'Oulx
name:oc=Sauze d'Oulx
alt_name:it=Salice d'Ulzio

o meglio:

name=Sauze d'Oulx
name:oc=Sauze d'Oulx
name:it=Salice d'Ulzio


ciao
Paolo M


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Re: Flame su old_name

Paolo Monegato
In reply to this post by Italy General mailing list
Il 01/07/2019 20:38, solitone via Talk-it ha scritto:
> No, secondo me si deve mantenere:
> name=Sauze d’Oulx
> old_name=Salice d’Ulzio
>
> perché Salice d’Ulzio era il vecchio nome imposto in epoca fascista. Non importa se ancora qualcuno utilizza, erroneamente, quel vecchio nome. Non è un nome alternativo, è un nome che non esiste più e non andrebbe più utilizzato.

In giro per il paese ci sono nomi imposti all'epoca che sono tuttora
nomi ufficiali...

Comunque, imho, se il toponimo è ancora in uso può andare anche in
"alt_name"

> Sulla questione del suffisso *:it non so se serva specificare anche name:it e old_name:it, duplicando i valori di name e old_name che, comunque, ritengo vadano mantenuti.

Imho su "old_name" e "alt_name" va sempre specificata la lingua.
Soprattutto in zone dove si usano diversi idiomi.

ciao
Paolo M

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