Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

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Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

Otourly Wiki
Bonjour,
C'est un sujet qui revient assez régulièrement et d'ailleurs à une époque la zone contestée était indiquée sur OSM.

Actuellement sur OSM la frontière passe par le sommet du Mont-Blanc.
Sur talk-it il y a une discussion en cours suite à des articles de presse parlant de « l'annexation » sur Gmaps.it du Mont-Blanc.

La discussion s'oriente vers le rétablissement du triangle à la frontière du Mont-Blanc.

Florian

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Re: Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

Eric Sibert
Il y a quelques année, suite à une discussion IRL avec d'autres  
contributeurs, je m'étais dit qu'il n'y avait qu'à séparer la  
frontière en deux branches autour de la zone contestée, une pour la  
France, l'autre pour l'Italie.

J'ai alors téléchargé la zone. Puis j'ai réalisé qu'on avait des  
relations de relation qu'il fallait sans doute couper en deux  
nouvelles sous-relations au nord et au sud du Mont-Blanc puis  
réorganiser et rajouter les morceaux dans les relations parents, j'ai  
laissé tombé...

...mais je soutiens tout à fait les personnes qui voudraient faire  
réapparaître la zone contestée car elle est reconnue comme tel par les  
deux gouvernements qui ne semblent pas vouloir résoudre le problème.


Eric


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Re: Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

Thierry Bézecourt
OSM a une position officielle (
http://wiki.osmfoundation.org/wiki/Policies_and_other_Documents ) que
l'on peut résumer ainsi : l'envahisseur a toujours raison. Ou, en termes
plus OSM-corrects : on cartographie en fonction du terrain, donc on
attribue le territoire au pays occupant.

Ici, il semble que la France occupe le sommet en pratique. Mais bon,
cela reste à confirmer et ce n'est pas moi qui vais aller vérifier sur
le terrain...

Et comme les sources (cartes italiennes d'un côté, françaises de
l'autre) ne sont pas d'accord, on pourrait aussi, comme tu le proposes,
séparer les deux frontières.

D'ailleurs les prétentions de la France paraissent peu fondées
juridiquement (mais ce n'est pas à OSM d'en juger, bien sûr...)

Thierry

Le 17/07/2015 20:29, Eric Sibert a écrit :

> Il y a quelques année, suite à une discussion IRL avec d'autres
> contributeurs, je m'étais dit qu'il n'y avait qu'à séparer la frontière
> en deux branches autour de la zone contestée, une pour la France,
> l'autre pour l'Italie.
>
> J'ai alors téléchargé la zone. Puis j'ai réalisé qu'on avait des
> relations de relation qu'il fallait sans doute couper en deux nouvelles
> sous-relations au nord et au sud du Mont-Blanc puis réorganiser et
> rajouter les morceaux dans les relations parents, j'ai laissé tombé...
>
> ...mais je soutiens tout à fait les personnes qui voudraient faire
> réapparaître la zone contestée car elle est reconnue comme tel par les
> deux gouvernements qui ne semblent pas vouloir résoudre le problème.
>
>
> Eric
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Re: Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

Eric Sibert
> OSM a une position officielle (  
> http://wiki.osmfoundation.org/wiki/Policies_and_other_Documents )  
> que l'on peut résumer ainsi : l'envahisseur a toujours raison. [...]

> Ici, il semble que la France occupe le sommet en pratique. [...]

Je ne suis pas non plus allé là-haut confirmer. Néanmoins, je ne vois  
pas en quoi la France occupe la partie contestée sachant qu'il n'y a  
pas de bornes frontières, pas de constructions, pas de forces de  
l'ordre/militaires stationnés... Il reste les secours. Qui assure les  
secours sur la zone concernée? (et encore, il ne faudrait pas qu'il y  
a ait une convention d'assistance transfrontalière entre les deux pays)


> Et comme les sources (cartes italiennes d'un côté, françaises de  
> l'autre) ne sont pas d'accord, on pourrait aussi, comme tu le  
> proposes, séparer les deux frontières.

Ce qui ne semble pas très en accord avec les recommandations de la  
fondation de n'avoir qu'une frontière. Ça serait plutôt d'avoir une  
frontière qui coupe la poire en deux (en surface? avec ou sans passage  
par le sommet?) et tracer à part avec des tags spécifiques les  
revendications de chaque pays.

> D'ailleurs les prétentions de la France paraissent peu fondées juridiquement

Pas si simple. La France manque de preuve mais l'Italie reconnaît que  
la demande française n'est peut-être pas non plus infondée. Donc, ça  
traine...


Eric


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Re: Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

overflorian

Le 17 juillet 2015 17:39, Eric Sibert <[hidden email]> a écrit :
Ce qui ne semble pas très en accord avec les recommandations de la fondation de n'avoir qu'une frontière. Ça serait plutôt d'avoir une frontière qui coupe la poire en deux (en surface? avec ou sans passage par le sommet?) et tracer à part avec des tags spécifiques les revendications de chaque pays.

On ouvrirait ainsi la boite de Pandore, cf. le débat sur le Sahara Occidental.
En effet si on commence à prendre en compte les revendications des pays, on fait de la politique. Je ne suis pas contre de manière théorique (donner le point de vue de chacun peut être une bonne chose) mais cela amène de nombreuses complications du type 1. Prends-t-on en compte les revendications uniquement des états ou également des organisations ? 2. Qu'est ce qui définit un état ? le fait qu'il soit reconnu par d'autres ? Mais si tous les autres ne le reconnaissent pas, on met une limite ? Quels critères prendre en compte ? (exemple de l'Ukraine) etc ...
Si je ne me trompe pas, le débat sur le Sahara Occidental avait abouti sur la solution de ne pas intégrer la vision Marocaine dans la base OSM mais de leur fournir un serveur pour créer un rendu local intégrant cette donnée.

On met le Mont blanc dans nos frontières sur le rendu fr ou ça ressemble à une galère à gérer ?

--

Florian Lainez

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Re: Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

Sylvain Maillard
Salut,

pour le tracé de la frontière franco-italienne, le CNIG a une page qui liste quelques compte-rendus de réunions, et il y a notamment un document avec les positions des bornes frontières officielles : http://cnig.gouv.fr/?page_id=8653
Les derniers ajustements ont été effectués pour harmoniser les 2 tracés dans le cadre d'INSPIRE.

En ce qui concerne le point précis du mont-blanc, on est face à 2 entités politiques légitimes avec chacune un point de vue, et qui sont tous les deux "reconnus" au niveau international : il est prévu que les 2 tracés figurent dans le bases européennes ! (voir diapo 13 sur http://cnig.gouv.fr/wp-content/uploads/2015/05/2015-10fronti%C3%A8res_GTEI_VF.pdf)
Je pense que dans ce cas précis, OSM a plutôt vocation à afficher les 2 tracés ...

Du côté l'organisation des secours, il y a des accords internationaux entre la France et l'Italie pour une coopération complète des services de secours qui interviennent sur le secteur ...


Sylvain




Le 17 juillet 2015 18:19, Florian LAINEZ <[hidden email]> a écrit :

Le 17 juillet 2015 17:39, Eric Sibert <[hidden email]> a écrit :
Ce qui ne semble pas très en accord avec les recommandations de la fondation de n'avoir qu'une frontière. Ça serait plutôt d'avoir une frontière qui coupe la poire en deux (en surface? avec ou sans passage par le sommet?) et tracer à part avec des tags spécifiques les revendications de chaque pays.

On ouvrirait ainsi la boite de Pandore, cf. le débat sur le Sahara Occidental.
En effet si on commence à prendre en compte les revendications des pays, on fait de la politique. Je ne suis pas contre de manière théorique (donner le point de vue de chacun peut être une bonne chose) mais cela amène de nombreuses complications du type 1. Prends-t-on en compte les revendications uniquement des états ou également des organisations ? 2. Qu'est ce qui définit un état ? le fait qu'il soit reconnu par d'autres ? Mais si tous les autres ne le reconnaissent pas, on met une limite ? Quels critères prendre en compte ? (exemple de l'Ukraine) etc ...
Si je ne me trompe pas, le débat sur le Sahara Occidental avait abouti sur la solution de ne pas intégrer la vision Marocaine dans la base OSM mais de leur fournir un serveur pour créer un rendu local intégrant cette donnée.

On met le Mont blanc dans nos frontières sur le rendu fr ou ça ressemble à une galère à gérer ?

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Re: Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

verdy_p
Ce qui s'appelle la solution de la cosouveraineté (qui existe déjà ailleurs dans le monde: une portion de territoire gérée par une entité commune de concertation des deux pays). On a le cas dans le Golfe de Gascogne avec l'Espagne, et encore avec l'Espagne pour une petite île sur un fleuve frontalier, mais pour des raisons strictement légales, l'arrangement prévoir une alternance de la souveraineté tous les 6 mois)
Ce serait bien que la France et l'Italie se mettent d'accord sur ce point.
Mais cela montre aussi que la cosouveraineté est déjà une exception à la prétendue règle d'OSM (qui n'a aucune valeur officielle) de la frontière unique.
Il existe aussi des territoires avec des souveraineté historiques officielles en conflit, mais non revendiqués par aucun pays. Regarder la frontière entre l'Egypte et le Soudan, il y a un petit triangle qui n'est plus revendiqué par personne à côté d'un territoire bien plus grand disputé par les deux pays : revendiquer le plus petit voudrait dire reconnaître un traité qui reconnait le territoire plus grand à côté à l'autre pays. Du coup aucun des deux pays ne veut ce triangle :

c'est une bataille sans fin entre des traités contradictoire et sur les conditions de ratification et de succession entre des régimes politiques qui de toute façon n'existent plus. On a des tas d'exemples dans le monde, jamais réglés. Et de nouveaux exemples par exemple avec la frontière entre la France et le Canada à Saint-Pierre-et-Miquelon depuis que le Canada a étendu unilatéralement sa ZEE (après le règlement international de la frontière internationale maritime) sans tenir compte de la ZEE française). On a encore d'autres exemples avec l'Antarctique, et encore dans les TAAF avec les îles Eparses (conflit avec les Comores, Maurice et Madagascar).
La frontière de la Chine est bourrée tout autour de conflits frontaliers, dont certains très récents en mer de Chine du Sud (et là c'est un véritable conflit puisqu'il y a invasion militaire), d'autres plus anciens nés depuis l'annexsion du Tibet et son extension par la Chine sur un Etat tout entier de l'Inde et des moreaux du Népal et du Bouthan, d'autres avec l'Afghanistan, le Tajikistan.
Regardez aussi la complexité des frontirèes entre les ex républiques soviétiques d'Asie centrale.
Et même au sein même du Royaume-Uni, il y a conflit sur les frontières entre Angleterre et Pays de Galle, et sur la souveraineté du parlement écossais sur certaines îles contestées par l'Angleterre.

En fait la majorité des pays du monde a des conflits frontaliers avec ses voisins. La frontière unique est un mythe et l'histoire est pleine de ces conflits qui ont souvent été tragiques et résolus plus ou moins bien par des traités successifs bancales et difficilement interprétés

Bon nombre ne sont pas des casus beli pour autant, les litiges de droti commun se règlent par arrangements successifs même si chacun maintient ses prétentions (seule exception à ces arrangements : la Chine qui n'en démord pas et souhaite encore utiliser ses revendications coûte que coûte par la force, et va même inventer de nouvelles revendications sur la base d'anciens témoignages qui n'ont jamais été réalisés par des écrits échangés par des voies officielles, pour la Chine, la seule présence de sa langue ou de certains de ses migrants extérieurs suffit à renforcer une revendication, ce qui est le fait d'une vision clairement colonialiste comme le prétendait les grands empires coloniaux européens jusqu'à la seconde guerre mondiale). La Chine effectivement étend son territoire de différentes façon, y compris en achetant des territoires à l'étranger puis en en faisant des zones économiques exclusivement chinoises et y installant des personnels, des forces de sécurité qui progressivement se militarisent (exemples en Afrique).

La Russie aussi a repris le chemin de son empire sur la base des populations russes laissées dans les anciennes républiques soviétiques et en soutenant des conflits violents pour déstabiliser ses voisins.

On ne peut donc pas faire autrement que d'avoir dans OSM des tracés différents pays par pays, et tant pis si ça laisse des trous ou si cela se recouvre par endroits. Et on en trouve sur tous les continents, même dans l'Océanie (exemple aussi avec la France avec certaines iles volcaniques au Sud-Est de la Nouvelle Calédonie qui ont servi à la France pour étendre ensuite sa ZEE: il s'agit d'un double conflit sur la souveraineté et sur la ZEE qui y est attachée).

Il y a encore un conflit non résolu entre les USA et le Canada sur la côte pacifique pas loin de Vancouver avec la traversée d'une baie, l'accès à un port et un pont, et cela pose des problèmes douaniers et de contrôle des accès des personnes sur le territoire (depuis le renforcement des mesures de sécurité américaines), ainsi que pour le contrôle aérien à proximité ou des conflits de jurisprudence pour régler des litiges civils (ça finit à l'amiable, après de longues procédures judiciaires dans le privé, entre sociétés d'assurance jusqu'à ce que chacune prenne sa part de responsabilité et finalise le reste par un gros chèque ou des échanges de participations, mais la question de souveraineté n'étant pas réglé, cela continue à créer de nouvelles difficultés juridiques).

Au sein même des USA existe aussi des conflits frontaliers entre les Etats (et là encore ça fait de longues batailles qui ne se règlent que superficiellement sur la forme mais pas le fond, avec des négociations privées secrètes sans accord formel, et générant à nouveau plus tard les mêmes difficultés).

L'ONU n'a jamais réglé ces litiges frontaliers, elle a seulement cherché à éviter qu'ils dégénèrent, mais elle n'a pas (même au sein du Conseil de Sécurité) la capacité d'imposer les solutions entre parties qui ne parviennent pas à s'entendre et encore moins avec celles qui leur ont succédé (en accédant au statut d'Etat membre) et ne reconnaissent pas la totalité de ce à quoi elles ont succédé mais qui ne veulent que reprendre ce qui les arrange en fermant les yeux sur le reste.

Si on prend le cas de la France, elle utilise encore des éléments venant de ses anciens régimes, même les plus contestables alors que les institutions qui étaient sensés protéger les accords passés et les représenter juridiquement ont disparu ou ont été bannies. Aucun pays ne peut faire table rase de son passé qui rejaillit toujours quelque part. En attendant cela donne des conflits couteux pour tout le monde, et des zones de non-droit dont ne profite que des groupes malveillants profitant de ce désordre et imposer leur propre droit de facto.

Le 17 juillet 2015 19:31, Sylvain Maillard <[hidden email]> a écrit :
Salut,

pour le tracé de la frontière franco-italienne, le CNIG a une page qui liste quelques compte-rendus de réunions, et il y a notamment un document avec les positions des bornes frontières officielles : http://cnig.gouv.fr/?page_id=8653
Les derniers ajustements ont été effectués pour harmoniser les 2 tracés dans le cadre d'INSPIRE.

En ce qui concerne le point précis du mont-blanc, on est face à 2 entités politiques légitimes avec chacune un point de vue, et qui sont tous les deux "reconnus" au niveau international : il est prévu que les 2 tracés figurent dans le bases européennes ! (voir diapo 13 sur http://cnig.gouv.fr/wp-content/uploads/2015/05/2015-10fronti%C3%A8res_GTEI_VF.pdf)
Je pense que dans ce cas précis, OSM a plutôt vocation à afficher les 2 tracés ...

Du côté l'organisation des secours, il y a des accords internationaux entre la France et l'Italie pour une coopération complète des services de secours qui interviennent sur le secteur ...


Sylvain




Le 17 juillet 2015 18:19, Florian LAINEZ <[hidden email]> a écrit :

Le 17 juillet 2015 17:39, Eric Sibert <[hidden email]> a écrit :
Ce qui ne semble pas très en accord avec les recommandations de la fondation de n'avoir qu'une frontière. Ça serait plutôt d'avoir une frontière qui coupe la poire en deux (en surface? avec ou sans passage par le sommet?) et tracer à part avec des tags spécifiques les revendications de chaque pays.

On ouvrirait ainsi la boite de Pandore, cf. le débat sur le Sahara Occidental.
En effet si on commence à prendre en compte les revendications des pays, on fait de la politique. Je ne suis pas contre de manière théorique (donner le point de vue de chacun peut être une bonne chose) mais cela amène de nombreuses complications du type 1. Prends-t-on en compte les revendications uniquement des états ou également des organisations ? 2. Qu'est ce qui définit un état ? le fait qu'il soit reconnu par d'autres ? Mais si tous les autres ne le reconnaissent pas, on met une limite ? Quels critères prendre en compte ? (exemple de l'Ukraine) etc ...
Si je ne me trompe pas, le débat sur le Sahara Occidental avait abouti sur la solution de ne pas intégrer la vision Marocaine dans la base OSM mais de leur fournir un serveur pour créer un rendu local intégrant cette donnée.

On met le Mont blanc dans nos frontières sur le rendu fr ou ça ressemble à une galère à gérer ?

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Re: Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

Thierry Bézecourt
In reply to this post by Eric Sibert
Le 18/07/2015 00:39, Eric Sibert a écrit :

>> OSM a une position officielle (
>> http://wiki.osmfoundation.org/wiki/Policies_and_other_Documents ) que
>> l'on peut résumer ainsi : l'envahisseur a toujours raison. [...]
>
>> Ici, il semble que la France occupe le sommet en pratique. [...]
>
> Je ne suis pas non plus allé là-haut confirmer. Néanmoins, je ne vois
> pas en quoi la France occupe la partie contestée sachant qu'il n'y a pas
> de bornes frontières, pas de constructions, pas de forces de
> l'ordre/militaires stationnés... Il reste les secours. Qui assure les
> secours sur la zone concernée? (et encore, il ne faudrait pas qu'il y a
> ait une convention d'assistance transfrontalière entre les deux pays)

Ma remarque se fondait en fait sur ce que j'avais lu dans la liste
talk-it (
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2015-July/048600.html ) :

« WP(de) dice che i Francesi si occupano dell'"amministrazione" (non so
cosa c'è da amministrare, forse mettono cartelli?) e dello soccorso
alpino. Forse secondo la ontheground-rule si potrebbe considerare "più"
francese? »

Mais, en regardant de plus près, je ne retrouve rien de tel dans WP-de
(avec mes connaissances très limitées en allemand) ni ailleurs. Et de
toute manière c'est vrai que ça ne veut pas dire grand chose, le site ne
paraît pas réellement "occupé" de manière permanente.

>> Et comme les sources (cartes italiennes d'un côté, françaises de
>> l'autre) ne sont pas d'accord, on pourrait aussi, comme tu le
>> proposes, séparer les deux frontières.
>
> Ce qui ne semble pas très en accord avec les recommandations de la
> fondation de n'avoir qu'une frontière. Ça serait plutôt d'avoir une
> frontière qui coupe la poire en deux (en surface? avec ou sans passage
> par le sommet?) et tracer à part avec des tags spécifiques les
> revendications de chaque pays.

Je ne vois pas bien en quoi cela pose un problème. OSM n'est pas censé
inventer une solution ; donc si les choses ne sont claires ni sur le
terrain, ni dans les sources officielles ou académiques, pourquoi ne pas
laisser un petit triangle non attribué ?

Thierry

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Re: Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

verdy_p

Franchement je suis d'accord aussi, mais quoi qu'on du se ici ou dans divers forums, il y aura toujours un utilisateur plus malin qui voudra "corriger" en étant persuadé qu'il a raison et qui n'aura rien lu de ce qui se passe ici. Tout bonnement car osm n'a aucun moyen centralise de recenser les problèmes et décisions prises avec un moyen clair permettant de revenir éventuellement sur ces décisions en impliquant d'avantage de personnes. Bref ce qui est décide le mois n est vite obsolète des le mois n+1, comme est en fait la totalité de la base qui n'a strictement aucun degré de protection.

La dessus osm fait beaucoup moins bien que wikilrdua qui permet a tout moment de tracer des décisions prises tout en ne bloqyantvpas tout définitivement sur des bases obsolètes car il est ensuite permis de présenter de nouveaux arguments et d'évoluer mêle su c'est moins facile que lors des premières éditions ou chacun faisait ses modifs avec moins de besoin pour une concertation.

Il faudra bien qu'osm passe a un système de versionnelent multuniveau maus aussi ouvert sue peut l'être gît.

Ca voudra dire permettre d'avoir différents forks de la base de données et des échanges et validations et fusions d'une base a l'autre.

Pour que ca marche il faudra utiliser autre chose que les ids d'objets actuels et passer aux Uuids et aux espaces de noms, et la création et le support de groupes d'utilisateurs avec différents rôles de relecture, nettoyage, évaluation, import, fusion...

Le modèle actuel de la bdd ne peut plus continuer longtemps comme ca. Il faudra trouver un système de transition qui permettra de regler ce genre de problemes en ayant des bases version nées selon les profils désirés des utilisateurs. Ce système sera moins centralise que l'actuel, tout en etantvplus ouvert a d'avantages d'utilisations et sur chaque base de donnees il pourra y avoir des objectifs et politiques différentes y compris en terme de licences, et il sera possible d'avoir des bases qui répliquent exactement des données officielles d'une source, sans qu'il soit nécessaire de fusionner dedans des données contradictoires venant d'autres sources. Après chaque base pourra avoir sa communauté plus ou moins active d'utilisateurs qui pourront décider entre eux de ce qu'il est possible de fusionner ou au contraire d'arrêter leur fork et se fusionner avec celle d'un autre groupe.

Des sgbd avec versionnement et branches collaboratives existent-elles ou peut on imaginer une interface basrcde données en surcouche de git? Ou encoregere par des flux multiples de difs osm avec des branches git ainsi qu'une API développée au dessus permettant d'assurer une compatibilité avec les éditeurs actuels ? Sinon il faudra passer au modèle des couches de données séparées, avec des primitives GIS plus standards. Le modèle osm actuel ne sera plus utilisé qu'en arrière-plan au bas niveau mais plus utilisé directement. On ne parlera alors plus de node/way/relations mais juste de features et le reste sera invisible, voire a terme inutile.

Le 18 juil. 2015 01:48, "Thierry Bézecourt" <[hidden email]> a écrit :
Le 18/07/2015 00:39, Eric Sibert a écrit :
OSM a une position officielle (
http://wiki.osmfoundation.org/wiki/Policies_and_other_Documents ) que
l'on peut résumer ainsi : l'envahisseur a toujours raison. [...]

Ici, il semble que la France occupe le sommet en pratique. [...]

Je ne suis pas non plus allé là-haut confirmer. Néanmoins, je ne vois
pas en quoi la France occupe la partie contestée sachant qu'il n'y a pas
de bornes frontières, pas de constructions, pas de forces de
l'ordre/militaires stationnés... Il reste les secours. Qui assure les
secours sur la zone concernée? (et encore, il ne faudrait pas qu'il y a
ait une convention d'assistance transfrontalière entre les deux pays)

Ma remarque se fondait en fait sur ce que j'avais lu dans la liste talk-it ( https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2015-July/048600.html ) :

« WP(de) dice che i Francesi si occupano dell'"amministrazione" (non so cosa c'è da amministrare, forse mettono cartelli?) e dello soccorso alpino. Forse secondo la ontheground-rule si potrebbe considerare "più" francese? »

Mais, en regardant de plus près, je ne retrouve rien de tel dans WP-de (avec mes connaissances très limitées en allemand) ni ailleurs. Et de toute manière c'est vrai que ça ne veut pas dire grand chose, le site ne paraît pas réellement "occupé" de manière permanente.

Et comme les sources (cartes italiennes d'un côté, françaises de
l'autre) ne sont pas d'accord, on pourrait aussi, comme tu le
proposes, séparer les deux frontières.

Ce qui ne semble pas très en accord avec les recommandations de la
fondation de n'avoir qu'une frontière. Ça serait plutôt d'avoir une
frontière qui coupe la poire en deux (en surface? avec ou sans passage
par le sommet?) et tracer à part avec des tags spécifiques les
revendications de chaque pays.

Je ne vois pas bien en quoi cela pose un problème. OSM n'est pas censé inventer une solution ; donc si les choses ne sont claires ni sur le terrain, ni dans les sources officielles ou académiques, pourquoi ne pas laisser un petit triangle non attribué ?

Thierry

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Re: Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

verdy_p
tous les projets collaboratifs ont des niveaux de privilèges qui s'acquirent avec l'expérience passée sur un projet et des postes pouvant être remis en cause par un processus collectif ou par désistement. Ce n'est pas toujours simple pour gérer les conflits aux niveaux les plus privilégiés, mais un bon moyen de les éviter est d'offrir un système ne restreignant jamais la création de forks ni le nombre de serveurs pour les héberger. Git est un tel système qui évite la concentration des pouvoirs et permet à chaque branche de se développer sans perturber les autres qui préfèrent une autre branche (la notion de "trunk" est en fait purement locale à un seul des serveurs, les autres serveurs de branche ont chacun leur préférence sur la branche principale à utiliser, il n'y a as plus de mérite pour une branche ou pour une autre quelque soit le nombre des utilisateurs qui les référence, et cela fait aussi disparaitre les notions d'urgence à déployer et la tentation de vouloir effacer ou refuser le travail d'un voisin.

Le 18 juillet 2015 10:13, <[hidden email]> a écrit :
Quelqu'un a l'expérience de geogig geogig (anciennement geogit) ?
Il y a comme une petite restriction :
The default underlying object database (berkeley db) is single user.

Quand à la comparaison avec Wikimafia, leur problème c'est qu'ils ont des administrateurs (*) non neutres (contrairement à leur règlement mais comme ce sont les administrateurs qui administrent...).
Du coup ils sont possibilité de mettre des pages en modification bloquée/protégée/semi-protégée.
Un tag data_protection=blocked / protected... et une date de fin pourrait être une solution (à condition que les éditeurs les prennent en compte).
Allez faisons riches:
data_protection:level
data_protection:until
data_protection:ref

(ref : référence à une page de discussion).

Je préfère pouvoir compter sur le bons sens que sur l'administration qui peut être corrompue.
Et si le comportement d'un utilisatieur pose problème on peut le bloquer.

Jean-Yvon

(*) au sens informatique, pas au sens associatif.

Le 18/07/2015 02:14, Philippe Verdy - [hidden email] a écrit :

Bref ce qui est décide le mois n est vite obsolète des le mois n+1, comme est en fait la totalité de la base qui n'a strictement aucun degré de protection.

La dessus osm fait beaucoup moins bien que wikilrdua qui permet a tout moment de tracer des décisions prises tout en ne bloqyantvpas tout définitivement sur des bases obsolètes car il est ensuite permis de présenter de nouveaux arguments et d'évoluer mêle su c'est moins facile que lors des premières éditions ou chacun faisait ses modifs avec moins de besoin pour une concertation.

Il faudra bien qu'osm passe a un système de versionnelent multuniveau maus aussi ouvert sue peut l'être gît.

Ca voudra dire permettre d'avoir différents forks de la base de données et des échanges et validations et fusions d'une base a l'autre.



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Re: Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

Jérôme Seigneuret

Franchement je suis d'accord aussi, mais quoi qu'on du se ici ou dans divers forums, il y aura toujours un utilisateur plus malin qui voudra "corriger" en étant persuadé qu'il a raison et qui n'aura rien lu de ce qui se passe ici. 

Salut,
Un moyen sur serait de transférer la discussion sur le wiki d'openstreetmap et d'adjoindre sur les éléments du tracé concernant cette zone de chevauchement un commentaire renvoyant sur cette discussion et une page spécifique à la gestion des frontières. Demander à ne pas manipuler sauf personne compétente de la même manière que les points géodésiques.

C'est le wiki qui guide la manière de taguer et de dessiner donc autant que ce soit décrit au bon endroit. La liste de discussion c'est pour affirmer, corriger, ou confirmer des points de vue sur les bonnes pratiques ou des sujets permettant de compléter des informations manquantes de mon point de vue.

Le 18 juillet 2015 11:34, Philippe Verdy <[hidden email]> a écrit :
tous les projets collaboratifs ont des niveaux de privilèges qui s'acquirent avec l'expérience passée sur un projet et des postes pouvant être remis en cause par un processus collectif ou par désistement. Ce n'est pas toujours simple pour gérer les conflits aux niveaux les plus privilégiés, mais un bon moyen de les éviter est d'offrir un système ne restreignant jamais la création de forks ni le nombre de serveurs pour les héberger. Git est un tel système qui évite la concentration des pouvoirs et permet à chaque branche de se développer sans perturber les autres qui préfèrent une autre branche (la notion de "trunk" est en fait purement locale à un seul des serveurs, les autres serveurs de branche ont chacun leur préférence sur la branche principale à utiliser, il n'y a as plus de mérite pour une branche ou pour une autre quelque soit le nombre des utilisateurs qui les référence, et cela fait aussi disparaitre les notions d'urgence à déployer et la tentation de vouloir effacer ou refuser le travail d'un voisin.

Tu sous-entends qu'OSM à choisi une gestion à la mode de l'armée mexicaine ;-) 



(ref : référence à une page de discussion).

Je préfère pouvoir compter sur le bons sens que sur l'administration qui peut être corrompue.
Et si le comportement d'un utilisatieur pose problème on peut le bloquer.

Jean-Yvon

(*) au sens informatique, pas au sens associatif.

Tiens ça me rappel le principe de google mapmaker...
Tu as beau avoir pris les info sur le terrain et être cartographe, on te "votre modification a été refusé car nous n'avons pas le moyen de vérifier"
 

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Re: Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

Thierry Bézecourt
Tout à fait d'accord avec la suggestion de porter la discussion sur le
wiki. Les listes de diffusion ont peu de mémoire et sont difficiles d'accès.

Les pages de discussion du wiki sont l'une des grandes forces de
Wikipédia, car on peut y voir de manière organisée les discussions qui
ont eu lieu il y a cinq ou dix ans.

Thierry

Le 18/07/2015 20:13, Jérôme Seigneuret a écrit :

> /
> /
> /Franchement je suis d'accord aussi, mais quoi qu'on du se ici ou dans
> divers forums, il y aura toujours un utilisateur plus malin qui voudra
> "corriger" en étant persuadé qu'il a raison et qui n'aura rien lu de ce
> qui se passe ici. /
>
> Salut,
> Un moyen sur serait de transférer la discussion sur le wiki
> d'openstreetmap et d'adjoindre sur les éléments du tracé concernant
> cette zone de chevauchement un commentaire renvoyant sur cette
> discussion et une page spécifique à la gestion des frontières. Demander
> à ne pas manipuler sauf personne compétente de la même manière que les
> points géodésiques.
>
> C'est le wiki qui guide la manière de taguer et de dessiner donc autant
> que ce soit décrit au bon endroit. La liste de discussion c'est pour
> affirmer, corriger, ou confirmer des points de vue sur les bonnes
> pratiques ou des sujets permettant de compléter des informations
> manquantes de mon point de vue.
>
> /Le 18 juillet 2015 11:34, Philippe Verdy <[hidden email]
> <mailto:[hidden email]>> a écrit :
> /
>
>     /tous les projets collaboratifs ont des niveaux de privilèges qui
>     s'acquirent avec l'expérience passée sur un projet et des postes
>     pouvant être remis en cause par un processus collectif ou par
>     désistement. Ce n'est pas toujours simple pour gérer les conflits
>     aux niveaux les plus privilégiés, mais un bon moyen de les éviter
>     est d'offrir un système ne restreignant jamais la création de forks
>     ni le nombre de serveurs pour les héberger. Git est un tel système
>     qui évite la concentration des pouvoirs et permet à chaque branche
>     de se développer sans perturber les autres qui préfèrent une autre
>     branche (la notion de "trunk" est en fait purement locale à un seul
>     des serveurs, les autres serveurs de branche ont chacun leur
>     préférence sur la branche principale à utiliser, il n'y a as plus de
>     mérite pour une branche ou pour une autre quelque soit le nombre des
>     utilisateurs qui les référence, et cela fait aussi disparaitre les
>     notions d'urgence à déployer et la tentation de vouloir effacer ou
>     refuser le travail d'un voisin./
>
>
> Tu sous-entends qu'OSM à choisi une gestion à la mode de l'armée
> mexicaine ;-)
>
>         /
>
>         (ref : référence à une page de discussion).
>
>         Je préfère pouvoir compter sur le bons sens que sur
>         l'administration qui peut être corrompue.
>         Et si le comportement d'un utilisatieur pose problème on peut le
>         bloquer.
>
>         Jean-Yvon
>
>         (*) au sens informatique, pas au sens associatif./
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> Tiens ça me rappel le principe de google mapmaker...
> Tu as beau avoir pris les info sur le terrain et être cartographe, on te
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Re: Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

verdy_p
In reply to this post by Jérôme Seigneuret


Le 18 juil. 2015 13:13, "Jérôme Seigneuret" <[hidden email]> a écrit :
> Tu sous-entends qu'OSM à choisi une gestion à la mode de l'armée mexicaine ;-)

Je ne peux pas sous-entendre ca car tout ce que je sais de l'armée mexicaine je l'ai vu avec leurs faucons sur les champs élysées a parus il y a quelques jour ou a l'époque de zorro et des films américains traitant de la guerre entre les deux pays ou des révolutions successives. Comment elle fonctionne et quels rapport elle peut avoir avec les forces de police et les mafias locales du trafic de drogues et d'armes ou les gangs et trafics humains, ou encore avec les migrants clandestin ne me parle pas du tout de ce que faut cette armée aujourd'hui et ce qu'elle représente réellement alors que l'Amérique latine a profondément changé dans ses régimes et les relations internationales qu'ils entretiennent.


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Re: Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

Mathias Jérôme
In reply to this post by Sylvain Maillard
Dès qu'on fait des cartes (avec des villes que l'on nomme (dans quelle langue?), des zonages (de pouvoir...) que l'on trace ), on fait de la politique.

Une frontière ça sert à quoi ? C'est avant tout pour savoir si en allant d'un point A à un point B on va changer ou pas de souveraineté administrative  (juste histoire d'avoir son visa en règle, ce qui est quand même préférable au cas où la maréchaussée se pointe...).

J'ai regardé la carte du Sahara Occidental et c'est bien la position qui semble être retenue par OSM : l'administration de fait (via le Mur des Sables) d'un territoire dessine la frontière. C'est je pense la position la plus "apolitique" possible (si tant est que ce puisse être possible tant qu'on parle de frontière...) me semble-t-il. D'ailleurs c'est une déclinaison du "c'est le terrain qui prime" que j'ai entendu à plusieurs reprises dans ces fils de discussion.

On reste factuel en actant une situation de fait (car une carte c'est fait pour servir, le "lecteur" basique d'OSM n'est ni diplomate, ni géographe, ni historien, il veut savoir <<dans quel "pays"(i.e. souveraineté administrative) c'est>> ce qu'il cherche sur la carte).
OSM a vocation, je le pense, à répondre à répondre à minima à ce besoin "basique" et dire dans les fait c'est ici ou là.


Pour en revenir au Mont-Blanc.

La partie contestée est semble-t-il inhabitée.
Sauf mon ignorance, il me semble qu'il n'y a jamais eu d'échauffourés entre l'Italie et la France à ce sujet, avec échanges de coups de feu, mouvement de troupes sur le terrain etc..
Donc à priori il semble impossible de trouver une administration de fait (par une administration civile ou une occupation militaire) de la partie concernée.

Les revendications de part et d'autres étant non concordantes cela veut dire donc tout simplement que la frontière n'est pas tracée.
Les deux points extrémaux de la frontière posant problème devraient être reliés par une ligne en pointillés (comme dans les vieux atlas papiers) indiquant qu'il n'y a pas de tracé de frontière bilatéralement reconnue. Et ça semble le plus logique. Lorsqu'on ne sait pas, OSM doit répondre "on ne sait pas...".


Une autre solution qui me semble moins satisfaisante et moins logique, serait de faire passer la frontière d'un pays par la frontière revendiquée par l'autre, et laisser ce qui est reconnu par l'un et pas par l'autre en dehors des deux territoires("zone disputée").



Le Vendredi 17 juillet 2015 19h32, Sylvain Maillard <[hidden email]> a écrit :


Salut,

pour le tracé de la frontière franco-italienne, le CNIG a une page qui liste quelques compte-rendus de réunions, et il y a notamment un document avec les positions des bornes frontières officielles : http://cnig.gouv.fr/?page_id=8653
Les derniers ajustements ont été effectués pour harmoniser les 2 tracés dans le cadre d'INSPIRE.

En ce qui concerne le point précis du mont-blanc, on est face à 2 entités politiques légitimes avec chacune un point de vue, et qui sont tous les deux "reconnus" au niveau international : il est prévu que les 2 tracés figurent dans le bases européennes ! (voir diapo 13 sur http://cnig.gouv.fr/wp-content/uploads/2015/05/2015-10fronti%C3%A8res_GTEI_VF.pdf)
Je pense que dans ce cas précis, OSM a plutôt vocation à afficher les 2 tracés ...

Du côté l'organisation des secours, il y a des accords internationaux entre la France et l'Italie pour une coopération complète des services de secours qui interviennent sur le secteur ...


Sylvain




Le 17 juillet 2015 18:19, Florian LAINEZ <[hidden email]> a écrit :

Le 17 juillet 2015 17:39, Eric Sibert <[hidden email]> a écrit :
Ce qui ne semble pas très en accord avec les recommandations de la fondation de n'avoir qu'une frontière. Ça serait plutôt d'avoir une frontière qui coupe la poire en deux (en surface? avec ou sans passage par le sommet?) et tracer à part avec des tags spécifiques les revendications de chaque pays.

On ouvrirait ainsi la boite de Pandore, cf. le débat sur le Sahara Occidental.
En effet si on commence à prendre en compte les revendications des pays, on fait de la politique. Je ne suis pas contre de manière théorique (donner le point de vue de chacun peut être une bonne chose) mais cela amène de nombreuses complications du type 1. Prends-t-on en compte les revendications uniquement des états ou également des organisations ? 2. Qu'est ce qui définit un état ? le fait qu'il soit reconnu par d'autres ? Mais si tous les autres ne le reconnaissent pas, on met une limite ? Quels critères prendre en compte ? (exemple de l'Ukraine) etc ...
Si je ne me trompe pas, le débat sur le Sahara Occidental avait abouti sur la solution de ne pas intégrer la vision Marocaine dans la base OSM mais de leur fournir un serveur pour créer un rendu local intégrant cette donnée.

On met le Mont blanc dans nos frontières sur le rendu fr ou ça ressemble à une galère à gérer ?

--
Florian Lainez
@overflorian

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Re: Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

Eric Sibert
In reply to this post by Jérôme Seigneuret
Pour résumé, il y a de nombreuses zones contestées dans le monde. Dans
le cas particulier, les deux gouvernements reconnaissent qu'il y a un
litige. Ils n'ont pas l'intention de le résoudre. Il n'y a pas un pays
qui occupe plus la zone que l'autre. Le cas USA-Canada semble similaire.

Je pense qu'il faut trouver un moyen de matérialiser ça dans la base.
Par exemple, séparer la frontière en deux et aussi définir une zone
spéciale entre les deux avec des tags indiquant que c'est une zone
contestée.

Je veux bien lancer une discussion sur [tagging] sur comment tagger une
zone contestée qui est amenée à le rester ad vitam æternam.

> Un moyen sur serait de transférer la discussion sur le wiki
> d'openstreetmap

On peut aussi mettre du wiki mais tout le monde ne va pas consulter non
plus, loin s'en faut.

Et il n'y a pas besoin d’administrateurs sachant qu'il n'y a pas de
guerre d'édition et qu'il n'y a pas de raison d'en avoir puisque les
gouvernements reconnaissent le désaccord.

Eric

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Re: Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

Thierry Bézecourt
Très bien. Le résultat de la discussion méritera tout de même d'être mis
quelque part sur le wiki, car c'est l'endroit le plus visible pour la
plupart des contributeurs.

Et ce serait bien de signaler le lancement de cette discussion sur
talk-it (ce que peut sans doute faire celui qui l'a lancée, puisqu'il
vient de là-bas).

Thierry

Le 19/07/2015 04:39, Eric SIBERT a écrit :

> Pour résumé, il y a de nombreuses zones contestées dans le monde. Dans
> le cas particulier, les deux gouvernements reconnaissent qu'il y a un
> litige. Ils n'ont pas l'intention de le résoudre. Il n'y a pas un pays
> qui occupe plus la zone que l'autre. Le cas USA-Canada semble similaire.
>
> Je pense qu'il faut trouver un moyen de matérialiser ça dans la base.
> Par exemple, séparer la frontière en deux et aussi définir une zone
> spéciale entre les deux avec des tags indiquant que c'est une zone
> contestée.
>
> Je veux bien lancer une discussion sur [tagging] sur comment tagger une
> zone contestée qui est amenée à le rester ad vitam æternam.
>
>> Un moyen sur serait de transférer la discussion sur le wiki
>> d'openstreetmap
>
> On peut aussi mettre du wiki mais tout le monde ne va pas consulter non
> plus, loin s'en faut.
>
> Et il n'y a pas besoin d’administrateurs sachant qu'il n'y a pas de
> guerre d'édition et qu'il n'y a pas de raison d'en avoir puisque les
> gouvernements reconnaissent le désaccord.
>
> Eric
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Re: Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

Otourly Wiki
Le sujet de la discussion italienne :
Avec l'autre problématique :
Le tag:name devrait contenir les deux noms du Mont-Blanc (Monte Bianco) classés par ordre alphabétique.
 
Florian



Le Dimanche 19 juillet 2015 0h00, Thierry Bézecourt <[hidden email]> a écrit :


Très bien. Le résultat de la discussion méritera tout de même d'être mis
quelque part sur le wiki, car c'est l'endroit le plus visible pour la
plupart des contributeurs.

Et ce serait bien de signaler le lancement de cette discussion sur
talk-it (ce que peut sans doute faire celui qui l'a lancée, puisqu'il
vient de là-bas).

Thierry

Le 19/07/2015 04:39, Eric SIBERT a écrit :

> Pour résumé, il y a de nombreuses zones contestées dans le monde. Dans
> le cas particulier, les deux gouvernements reconnaissent qu'il y a un
> litige. Ils n'ont pas l'intention de le résoudre. Il n'y a pas un pays
> qui occupe plus la zone que l'autre. Le cas USA-Canada semble similaire.
>
> Je pense qu'il faut trouver un moyen de matérialiser ça dans la base.
> Par exemple, séparer la frontière en deux et aussi définir une zone
> spéciale entre les deux avec des tags indiquant que c'est une zone
> contestée.
>
> Je veux bien lancer une discussion sur [tagging] sur comment tagger une
> zone contestée qui est amenée à le rester ad vitam æternam.
>
>> Un moyen sur serait de transférer la discussion sur le wiki
>> d'openstreetmap
>
> On peut aussi mettre du wiki mais tout le monde ne va pas consulter non
> plus, loin s'en faut.
>
> Et il n'y a pas besoin d’administrateurs sachant qu'il n'y a pas de
> guerre d'édition et qu'il n'y a pas de raison d'en avoir puisque les
> gouvernements reconnaissent le désaccord.
>
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Re: Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

Eric Sibert
J'ai lancé la discussion. Si quelqu'un veut prévenir les italiens.

 > Avec l'autre problématique :
> Le tag:name devrait contenir les deux noms du Mont-Blanc (Monte Bianco)
> classés par ordre alphabétique.

L'ordre alphabétique du nom dans chaque langue ou du code de la langue?
:-;



Éric

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Re: Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

Mathias Jérôme
Autant les frontières sont contestées, autant il n'est pas contesté qu'au moins une partie du mont blanc est sur le territoire français (en partie pour la revendication italienne, en totalité pour la revendication française). Il serait dès lors logique que le nom français soit mis en avant.
Sans oublier qu'une grande partie des toponymes de la région côté italien, n'ont été "italianisé" qu'assez <<récemment>> (bien que ça ne date pas d'hier , aux alentour des années 1920).



Le Dimanche 19 juillet 2015 10h46, Eric SIBERT <[hidden email]> a écrit :


J'ai lancé la discussion. Si quelqu'un veut prévenir les italiens.

> Avec l'autre problématique :
> Le tag:name devrait contenir les deux noms du Mont-Blanc (Monte Bianco)
> classés par ordre alphabétique.

L'ordre alphabétique du nom dans chaque langue ou du code de la langue?
:-;



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Re: Frontière franco-italienne du Mont-Blanc

Mathias Jérôme
In reply to this post by Eric Sibert
Autant les frontières sont contestées, autant il n'est pas contesté qu'au moins une partie du mont blanc est sur le territoire français (en partie pour la revendication italienne, en totalité pour la revendication française). Il serait dès lors logique que le nom français soit mis en avant.
Sans oublier qu'une grande partie des toponymes de la région côté italien, n'ont été "italianisé" qu'assez <<récemment>> (bien que ça ne date pas d'hier , aux alentour des années 1920).



Le Dimanche 19 juillet 2015 10h46, Eric SIBERT <[hidden email]> a écrit :


J'ai lancé la discussion. Si quelqu'un veut prévenir les italiens.

> Avec l'autre problématique :
> Le tag:name devrait contenir les deux noms du Mont-Blanc (Monte Bianco)
> classés par ordre alphabétique.

L'ordre alphabétique du nom dans chaque langue ou du code de la langue?
:-;



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