Fwd: Genealogie - [war: Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen]

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Fwd: Genealogie - [war: Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen]

peterosm
Hallo Burkhard, hallo Markus,

zum Thema StAGN und zum Mappen deutschsprachiger Ortsnamen im heutigen
Polen.

Zuerst einmal vielen Dank an Markus für den interessanten Hinweis auf
den "Ständigen Ausschuss für Geographische Namen (StAGN)".

Dort sind in der Publikation

"Ausgewählte Exonyme der deutschen Sprache - Deutsche Namen und ihre
phonetische Umschriftung für geographische Objekte in Ländern oder
Gebieten ohne deutsche Amtssprache"
2. Ausgabe 2002
(http://www.stagn.de/SharedDocs/Downloads/DE/StAGN_Publikationen/020809_Exoliste_hoch_RH_JS.pdf?__blob=publicationFile&v=3)


neben Hauptstädten auch viele andere Ortsnamen in ihrer empfohlenen
deutschen Fassung wiedergegeben.

Obwohl es sich in dem o.a. Dokument nur um eine Auswahl handelt, sind
dort allein über 60 polnische Orte mit ihren deutschen Namen benannt,
von "Auschwitz (Oświęcim)" über "Danzig (Gdańsk)" und "Schneekoppe
(Śnieżka)"  bis "Zoppot (Sopot)".

Aus meiner Sicht spricht daher nichts dagegen, diese auch heute noch
gültigen Exonyme (politisch korrekt) als "name:de=" zu taggen und nicht
als "old_name:de=" bzw. alte/ehemalige/nicht mehr gültige Namen.

Mit besten Grüßen

Peter

Am 29.05.2019 um 10:00 schrieb Markus:

> Hallo Burkhard
>
> . . .
> Was würde denn passieren, wenn ich bei einen heute polnischen Ort im OSM, z. B. mit "name:de=..." einen früheren deutschen Ortsnamen ergänzen würde.
> Das wäre irreführend.
> Heute haben diese Orte einen polnischen Namen.
> Wird leider oft noch falsch eingetragen :-(
>
> Ausnahmen gibt es für Staaten und deren Hauptstadt.
> Diese dürfen laut STAGN politisch korrekt auch in die eigene Sprache
> übertragen werden:
> name=Polska,   name:de=Polen
> name=Warszawa, name:de=Warschau
>
> Gdańsk hingegen:
> name=Gdańsk
> name:csb=Gduńsk
> old_name:??:von-bis=Gyddanyzc (so um 1000 n.Chr?)
> old_name:de:von-bis=Danzig    (vermutlich bis 1945?)
. .  .
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Re: Fwd: Genealogie - [war: Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen]

Burkhard Burau
 
 
 
 
Hallo zusammen,

Danke Peter für den Hinweis auf die StAGN-Publikation von 2002.
Ich hatte mich dort nach Markus Hinweis auch getummelt, aber diesen
interessanten Artikel übersehen.

Das Thema der historischen Ortsnamen hat mich auch weiter beschäftigt. So
habe ich im guten alten Diercke-Atlas, allerdings in einer aktuellen
Ausgabe von 2015, nachgeguckt und auch dort in den früheren deutschen
Ostgebieten auch die deutschen Namen wiederentdeckt, der polnische Name
wurde in Klammern gesetzt, wie z. B. bei Zoppot (Sopot), einer Kurstadt bei
Danzig.

In der Karte von openstreetmap.de, wo die Karte in einem "deutschen"
Kartenstil gerendert ist (korrigiert mich, wenn ich was falsches sage :-),
gibt es für viele ehemals deutsche Siedlungsgebiete die Zweisprachigkeit,
mit Eintragungen unter "name.de=...".
Dies ist mir in Siebenbürgen (Rumänien), im Sudetenland (den Randgebieten
von Tschechien), in Schlesien (Südwestpolen) fast flächendeckend ins Auge
gefallen, wie z. B. bei Sibiu/Hermannstadt, aber auch kleinen Dörfern.
Das ehemalige Westpreussen (Woiwodschaft Pomorze und Teile angrenzender
Woiwodschaften in Polen) ist dazu im Gegensatz nur in kleinen Teilen
zweisprachig.

Die Frage ist, setzt man hier Grenzen und wenn ja, wo? Wir sind ja gerade
auf der Suche nach Regeln.

Nun hätte ich eine Frage. Warum sind im nördlichen Teil des ehemaligen
Ostpreußen (Oblast Kaliningrad) überhaupt keine deutschen Namen unter
https://www.openstreetmap.de/karte.html zu finden?

Hier steht der russische Name, erst in kyrillisch und darunter in
lateinischer Schreibweise.
In der Datenbank ist folgendes eingetragen: "name:de=Kaliningrad".
Ich habe hier mal experimentiert und bei "name:de=Kaliningrad/Königsberg"
eingetragen, was sicherlich auch nicht richtig ist. Aber es bleibt bei der
Anzeige der kyrillischen und lateinischen Schreibweise des russischen
Namens Königsberg.

Hier ist sicherlich, die "Rendering-Programmierung" :-) so, dass garnicht
die Ortsbezeichnung von "name:de..." für die Karte verwandt wird.
Ich finde bei Königsberg, muss man über einen Zusatz des deutschen
Ortsnamens nicht streiten, oder?

Zu guter Letzt hätte ich noch einen Hinweis auf ein Historisches
Ortsnamenverzeichnis (lizenzfreie Datenbank) mit historischen deutschen
Ortsnamen des Bundesamtes für Kartografie und Geodesie:

http://www.geodatenzentrum.de/geodaten/gdz_rahmen.gdz_div?gdz_spr=deu&gdz_akt_zeile=3&gdz_anz_zeile=5&gdz_unt_zeile=0&gdz_user_id=0

Eine kleine Einführung dazu in der folgenden Dokumentation:
http://www.geodatenzentrum.de/docpdf/HistoNamen_deu.pdf.

Könnte diese Datenbank für einen "Import" in die deutsche OSM-Karte benutzt
werden?

Hier liesse sich z. B. für den westpreußischen Ort "Meisterswalde", Kreis
Danziger Höhe, Freie Stadt Danzig (ab 1920), heute: Mierzeszyn folgendes
eintragen - bitte korrigieren, falls falsch bezeichnet :-/:

old_name:de:<1920=Meisterswalde
old_name:de:1920-1939=Meisterswalde
old_name:de:1939=Meisterswalde

Ein spannendes, aber auch schwieriges Thema, wie ich finde.
 
Viele Grüße
 
Burkhard

----------------------------------------------------------------------------------------
Burkhard Burau
Heinrich-Lübke-Str. 29, 51375 Leverkusen, Deutschland/Germany
Telefon: 0214 - 734 62 60
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-----Original-Nachricht-----
Betreff: [Talk-de] Fwd: Genealogie - [war: Neuvorstellung und Frage zu
historischen Ortsnamen]
Datum: 2019-05-30T23:21:14+0200
Von: "peterosm" <[hidden email]>
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Hallo Burkhard, hallo Markus,

zum Thema StAGN und zum Mappen deutschsprachiger Ortsnamen im heutigen
Polen.

Zuerst einmal vielen Dank an Markus für den interessanten Hinweis auf
den "Ständigen Ausschuss für Geographische Namen (StAGN)".

Dort sind in der Publikation

"Ausgewählte Exonyme der deutschen Sprache - Deutsche Namen und ihre
phonetische Umschriftung für geographische Objekte in Ländern oder
Gebieten ohne deutsche Amtssprache"
2. Ausgabe 2002
(http://www.stagn.de/SharedDocs/Downloads/DE/StAGN_Publikationen/020809_Exoliste_hoch_RH_JS.pdf?__blob=publicationFile&v=3)


neben Hauptstädten auch viele andere Ortsnamen in ihrer empfohlenen
deutschen Fassung wiedergegeben.

Obwohl es sich in dem o.a. Dokument nur um eine Auswahl handelt, sind
dort allein über 60 polnische Orte mit ihren deutschen Namen benannt,
von "Auschwitz (Oświęcim)" über "Danzig (Gdańsk)" und "Schneekoppe
(Śnieżka)"  bis "Zoppot (Sopot)".

Aus meiner Sicht spricht daher nichts dagegen, diese auch heute noch
gültigen Exonyme (politisch korrekt) als "name:de=" zu taggen und nicht
als "old_name:de=" bzw. alte/ehemalige/nicht mehr gültige Namen.

Mit besten Grüßen

Peter

Am 29.05.2019 um 10:00 schrieb Markus:
> Hallo Burkhard
>
> . . .
> Was würde denn passieren, wenn ich bei einen heute polnischen Ort im OSM,
z. B. mit "name:de=..." einen früheren deutschen Ortsnamen ergänzen würde.

> Das wäre irreführend.
> Heute haben diese Orte einen polnischen Namen.
> Wird leider oft noch falsch eingetragen :-(
>
> Ausnahmen gibt es für Staaten und deren Hauptstadt.
> Diese dürfen laut STAGN politisch korrekt auch in die eigene Sprache
> übertragen werden:
> name=Polska, name:de=Polen
> name=Warszawa, name:de=Warschau
>
> Gdańsk hingegen:
> name=Gdańsk
> name:csb=Gduńsk
> old_name:??:von-bis=Gyddanyzc (so um 1000 n.Chr?)
> old_name:de:von-bis=Danzig (vermutlich bis 1945?)
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Re: Fwd: Genealogie - [war: Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen]

dieterdreist


sent from a phone

> On 31. May 2019, at 12:00, Burkhard Burau <[hidden email]> wrote:
>
> Hier liesse sich z. B. für den westpreußischen Ort "Meisterswalde", Kreis
> Danziger Höhe, Freie Stadt Danzig (ab 1920), heute: Mierzeszyn folgendes
> eintragen - bitte korrigieren, falls falsch bezeichnet :-/:
>
> old_name:de:<1920=Meisterswalde
> old_name:de:1920-1939=Meisterswalde
> old_name:de:1939=Meisterswalde


wenn es keinen neueren deutschen Namen dafür gibt, und der Ort (unter Deutschen) unter diesem Namen bekannt ist, würde ich nur
name:de=Meisterswalde
eintragen, keine Jahreszahlen.

Rein semantisch betrachtet könnte man auch
old_name=Meisterswalde eintragen, das würde ich aber sicherlich nicht machen, weil es ggf. als Revanchismus interpretiert werden könnte.

Gruß, Martin
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