Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

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Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

Mar Mar

Hola todos,

 

Tal y como ya he anunciado en Telegram quiero dirigirme a la comundad ES para insistir en la necesidad de organizarnos con mayor eficiencia, sobre todo ahora que se está planteando constituir oficialmente un chapter nuevo dentro de OSM.

 

Afortunadamente nuestra comunidad se caracteriza por ser viva y entusiasta lo cual a menudo resulta en debates acalorados sobre temas muy diversos. Estos debates son necesarios y sanos pero creo que desperdiciamos energía y tiempo si no somos capazes de traducirlos en consensos tangibles. En mi humilde opinión, las consecuencias que más nos impactan son:

 

1. Es dificil confirmar con cifras que se haya llagado a una decisión u otra y por tanto no se puede actualizar legítimamente la Wiki, la cual debe recoger todas las normas que hemos acordado.

 

2. El punto anterior implica que los principiantes siguen sin tener pautas claras a medida que vamos afinándolas. Y como tienen dudas todo entran en telegram, sacan el tema – y volvemos a empezar.

 

3. Hay temas que aparecen con cierta recurrencia y como no podemos construir sobre un debate ya existente todo el mundo tiene que montar su argumentación desde zero cada vez.

 

4. A falta de números transparentes solo se puede intuir en qué consiste un nueve consenso y a veces parece que los que más ruido crean se llevan el gato al agua.

 

5. Un debate en Telegram no vale ya que no es un canal oficial y por tanto no llega a todo la comunidad y además no queda constancia de un hilo de debate.

 

6. Debates en la lista de mail sí llegan a toda la comunidad pero es poco intuitivo a la hora de seguir la discusión sobre un punto específico. Además no permite votar y concretar una resolución.

 

Todos estos puntos ha hecho reflexionar a algunos de la comunidad y con la inestimable ayuda de J. Montes que lo ha instalado en su servidor, hemos empezado a probar una herramienta que nos puede ayudar y que ya está siendo utilizada tanto en la comunidad OSM de UK como enl a misma OSMF: LOOMIO

 

https://loomio.yourcityracing.com/osm-es-talk/

 

En LOOMIO se pueden crear “Threads” sobre cualquier tema permitiendo responder y crear un hilo espécifico sobre un aspecto dentro del thread, añadir documentos/fotos/etc. para documentar una opinión, hacer encuestas para sondear un tema y sobre todo: hacer una votación final. Los threas son públicos pero hay que crear un usuario para participar en el debate.

 

Quiero invitar a todo el mundo a crear un usuario y probar las opciones, responder a hilos que ya hemos creado y/o crear nuevos. Se trata de que la máxima cantidad de gente participe, sobre todo los veteranos con más conocimientos y con más presencia en los debates de Telegram.

Animo a crear hilos sobre temas que hemos discutido recientemente de forma controversa, como por ejemplo lo de los „name:es“ – que por cierto es representativo de los puntos criticados: en qué hemos quedado al final? Se ha debatido pero ha quedado el mal cuerpo de que cada uno lo haga como quiera sin resolver el problema de fondo.

Gracias por leer este tostón

Marcos (Mar Mar)


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Re: Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

Crashillo
Agrego un hilo de recopilación de enlaces para darle más contenido

El jue, 10 de sep de 2020 a las 19:40, [hidden email] escribió:

Hola todos,

 

Tal y como ya he anunciado en Telegram quiero dirigirme a la comundad ES para insistir en la necesidad de organizarnos con mayor eficiencia, sobre todo ahora que se está planteando constituir oficialmente un chapter nuevo dentro de OSM.

 

Afortunadamente nuestra comunidad se caracteriza por ser viva y entusiasta lo cual a menudo resulta en debates acalorados sobre temas muy diversos. Estos debates son necesarios y sanos pero creo que desperdiciamos energía y tiempo si no somos capazes de traducirlos en consensos tangibles. En mi humilde opinión, las consecuencias que más nos impactan son:

 

1. Es dificil confirmar con cifras que se haya llagado a una decisión u otra y por tanto no se puede actualizar legítimamente la Wiki, la cual debe recoger todas las normas que hemos acordado.

 

2. El punto anterior implica que los principiantes siguen sin tener pautas claras a medida que vamos afinándolas. Y como tienen dudas todo entran en telegram, sacan el tema – y volvemos a empezar.

 

3. Hay temas que aparecen con cierta recurrencia y como no podemos construir sobre un debate ya existente todo el mundo tiene que montar su argumentación desde zero cada vez.

 

4. A falta de números transparentes solo se puede intuir en qué consiste un nueve consenso y a veces parece que los que más ruido crean se llevan el gato al agua.

 

5. Un debate en Telegram no vale ya que no es un canal oficial y por tanto no llega a todo la comunidad y además no queda constancia de un hilo de debate.

 

6. Debates en la lista de mail sí llegan a toda la comunidad pero es poco intuitivo a la hora de seguir la discusión sobre un punto específico. Además no permite votar y concretar una resolución.

 

Todos estos puntos ha hecho reflexionar a algunos de la comunidad y con la inestimable ayuda de J. Montes que lo ha instalado en su servidor, hemos empezado a probar una herramienta que nos puede ayudar y que ya está siendo utilizada tanto en la comunidad OSM de UK como enl a misma OSMF: LOOMIO

 

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En LOOMIO se pueden crear “Threads” sobre cualquier tema permitiendo responder y crear un hilo espécifico sobre un aspecto dentro del thread, añadir documentos/fotos/etc. para documentar una opinión, hacer encuestas para sondear un tema y sobre todo: hacer una votación final. Los threas son públicos pero hay que crear un usuario para participar en el debate.

 

Quiero invitar a todo el mundo a crear un usuario y probar las opciones, responder a hilos que ya hemos creado y/o crear nuevos. Se trata de que la máxima cantidad de gente participe, sobre todo los veteranos con más conocimientos y con más presencia en los debates de Telegram.

Animo a crear hilos sobre temas que hemos discutido recientemente de forma controversa, como por ejemplo lo de los „name:es“ – que por cierto es representativo de los puntos criticados: en qué hemos quedado al final? Se ha debatido pero ha quedado el mal cuerpo de que cada uno lo haga como quiera sin resolver el problema de fondo.

Gracias por leer este tostón

Marcos (Mar Mar)


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Re: Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

Alejandro S.
Buenos días, 
Últimamente estoy bastante desconcertado de osm, pero creo que esto es importante ¿no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva herramienta para la toma de decisiones? 

Saludos, 
Alejandroscf


On Fri, Sep 11, 2020, 18:56 hugo <[hidden email]> wrote:
Agrego un hilo de recopilación de enlaces para darle más contenido

El jue, 10 de sep de 2020 a las 19:40, [hidden email] escribió:

Hola todos,

 

Tal y como ya he anunciado en Telegram quiero dirigirme a la comundad ES para insistir en la necesidad de organizarnos con mayor eficiencia, sobre todo ahora que se está planteando constituir oficialmente un chapter nuevo dentro de OSM.

 

Afortunadamente nuestra comunidad se caracteriza por ser viva y entusiasta lo cual a menudo resulta en debates acalorados sobre temas muy diversos. Estos debates son necesarios y sanos pero creo que desperdiciamos energía y tiempo si no somos capazes de traducirlos en consensos tangibles. En mi humilde opinión, las consecuencias que más nos impactan son:

 

1. Es dificil confirmar con cifras que se haya llagado a una decisión u otra y por tanto no se puede actualizar legítimamente la Wiki, la cual debe recoger todas las normas que hemos acordado.

 

2. El punto anterior implica que los principiantes siguen sin tener pautas claras a medida que vamos afinándolas. Y como tienen dudas todo entran en telegram, sacan el tema – y volvemos a empezar.

 

3. Hay temas que aparecen con cierta recurrencia y como no podemos construir sobre un debate ya existente todo el mundo tiene que montar su argumentación desde zero cada vez.

 

4. A falta de números transparentes solo se puede intuir en qué consiste un nueve consenso y a veces parece que los que más ruido crean se llevan el gato al agua.

 

5. Un debate en Telegram no vale ya que no es un canal oficial y por tanto no llega a todo la comunidad y además no queda constancia de un hilo de debate.

 

6. Debates en la lista de mail sí llegan a toda la comunidad pero es poco intuitivo a la hora de seguir la discusión sobre un punto específico. Además no permite votar y concretar una resolución.

 

Todos estos puntos ha hecho reflexionar a algunos de la comunidad y con la inestimable ayuda de J. Montes que lo ha instalado en su servidor, hemos empezado a probar una herramienta que nos puede ayudar y que ya está siendo utilizada tanto en la comunidad OSM de UK como enl a misma OSMF: LOOMIO

 

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En LOOMIO se pueden crear “Threads” sobre cualquier tema permitiendo responder y crear un hilo espécifico sobre un aspecto dentro del thread, añadir documentos/fotos/etc. para documentar una opinión, hacer encuestas para sondear un tema y sobre todo: hacer una votación final. Los threas son públicos pero hay que crear un usuario para participar en el debate.

 

Quiero invitar a todo el mundo a crear un usuario y probar las opciones, responder a hilos que ya hemos creado y/o crear nuevos. Se trata de que la máxima cantidad de gente participe, sobre todo los veteranos con más conocimientos y con más presencia en los debates de Telegram.

Animo a crear hilos sobre temas que hemos discutido recientemente de forma controversa, como por ejemplo lo de los „name:es“ – que por cierto es representativo de los puntos criticados: en qué hemos quedado al final? Se ha debatido pero ha quedado el mal cuerpo de que cada uno lo haga como quiera sin resolver el problema de fondo.

Gracias por leer este tostón

Marcos (Mar Mar)

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Re: Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

Miguel Sevilla-Callejo-2
Estimados Marcos y Hugo,

Muchas gracias por la iniciativa. 

Siento mucho el retraso en  la contestación.

Creo que la herramienta es muy interesante y efectivamente podría sernos de gran ayuda en la toma de decisiones pero creo que la wiki de OSM puede tener esta misma función. 

Quizá la wiki no sea tan ágil o esté orientada directamente para realizar consultas pero, de hecho se usa para llevar a cabo la propuestas de etiquetas y es allí donde deberíamos de dejar por escrito los consensos o los debates resueltos en esta lista.

Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.

Por mi parte, de todos modos, voy a echarle un ojo a la instancia de loomio que comentáis pues sin duda sería una buena herramienta una vez tengamos una asociación (con socios) reactivada y en marcha.

Saludos

Miguel




On Tue, 15 Sep 2020, 01:53 Alejandro S., <[hidden email]> wrote:
Buenos días, 
Últimamente estoy bastante desconcertado de osm, pero creo que esto es importante ¿no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva herramienta para la toma de decisiones? 

Saludos, 
Alejandroscf


On Fri, Sep 11, 2020, 18:56 hugo <[hidden email]> wrote:
Agrego un hilo de recopilación de enlaces para darle más contenido

El jue, 10 de sep de 2020 a las 19:40, [hidden email] escribió:

Hola todos,

 

Tal y como ya he anunciado en Telegram quiero dirigirme a la comundad ES para insistir en la necesidad de organizarnos con mayor eficiencia, sobre todo ahora que se está planteando constituir oficialmente un chapter nuevo dentro de OSM.

 

Afortunadamente nuestra comunidad se caracteriza por ser viva y entusiasta lo cual a menudo resulta en debates acalorados sobre temas muy diversos. Estos debates son necesarios y sanos pero creo que desperdiciamos energía y tiempo si no somos capazes de traducirlos en consensos tangibles. En mi humilde opinión, las consecuencias que más nos impactan son:

 

1. Es dificil confirmar con cifras que se haya llagado a una decisión u otra y por tanto no se puede actualizar legítimamente la Wiki, la cual debe recoger todas las normas que hemos acordado.

 

2. El punto anterior implica que los principiantes siguen sin tener pautas claras a medida que vamos afinándolas. Y como tienen dudas todo entran en telegram, sacan el tema – y volvemos a empezar.

 

3. Hay temas que aparecen con cierta recurrencia y como no podemos construir sobre un debate ya existente todo el mundo tiene que montar su argumentación desde zero cada vez.

 

4. A falta de números transparentes solo se puede intuir en qué consiste un nueve consenso y a veces parece que los que más ruido crean se llevan el gato al agua.

 

5. Un debate en Telegram no vale ya que no es un canal oficial y por tanto no llega a todo la comunidad y además no queda constancia de un hilo de debate.

 

6. Debates en la lista de mail sí llegan a toda la comunidad pero es poco intuitivo a la hora de seguir la discusión sobre un punto específico. Además no permite votar y concretar una resolución.

 

Todos estos puntos ha hecho reflexionar a algunos de la comunidad y con la inestimable ayuda de J. Montes que lo ha instalado en su servidor, hemos empezado a probar una herramienta que nos puede ayudar y que ya está siendo utilizada tanto en la comunidad OSM de UK como enl a misma OSMF: LOOMIO

 

https://loomio.yourcityracing.com/osm-es-talk/

 

En LOOMIO se pueden crear “Threads” sobre cualquier tema permitiendo responder y crear un hilo espécifico sobre un aspecto dentro del thread, añadir documentos/fotos/etc. para documentar una opinión, hacer encuestas para sondear un tema y sobre todo: hacer una votación final. Los threas son públicos pero hay que crear un usuario para participar en el debate.

 

Quiero invitar a todo el mundo a crear un usuario y probar las opciones, responder a hilos que ya hemos creado y/o crear nuevos. Se trata de que la máxima cantidad de gente participe, sobre todo los veteranos con más conocimientos y con más presencia en los debates de Telegram.

Animo a crear hilos sobre temas que hemos discutido recientemente de forma controversa, como por ejemplo lo de los „name:es“ – que por cierto es representativo de los puntos criticados: en qué hemos quedado al final? Se ha debatido pero ha quedado el mal cuerpo de que cada uno lo haga como quiera sin resolver el problema de fondo.

Gracias por leer este tostón

Marcos (Mar Mar)

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Re: Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

Spain mailing list
Hola a todos,

La verdad es que yo mismo me había planteado varias veces plantear usar loomio para la toma de decisiones en OSM por razones como las que expone Marcos, siendo la principal de ellas el hecho de que en los años que llevo en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a algún consenso.

Sin duda, loomio mejoraría este proceso. En su momento también barajé opciones específicas para la toma de decisiones como https://decidim.org/es/ (pensada para que la ciudadanía pueda proponer iniciativas, desarrollarlas y votarlas para llevarlas a cabo).

En aquél momento dejé de buscar porque por motivos personales también disminuyó el tiempo que le puedo dedicar a OSM y porque ambas soluciones eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin ánimo de lucro-).

En resumen, que me parece una propuesta genial y estoy convencido de que de llevarse a cabo mejoraría notablemente el proceso de toma de decisiones, haciendo de OSM un mapa mejor, y una comunidad más unida y proactiva (y con menos burn-out).

Saludos,


‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
On Sunday, 11 de October 2020 a les 18:32, Miguel Sevilla-Callejo <[hidden email]> wrote:
Estimados Marcos y Hugo,

Muchas gracias por la iniciativa. 

Siento mucho el retraso en  la contestación.

Creo que la herramienta es muy interesante y efectivamente podría sernos de gran ayuda en la toma de decisiones pero creo que la wiki de OSM puede tener esta misma función. 

Quizá la wiki no sea tan ágil o esté orientada directamente para realizar consultas pero, de hecho se usa para llevar a cabo la propuestas de etiquetas y es allí donde deberíamos de dejar por escrito los consensos o los debates resueltos en esta lista.

Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.

Por mi parte, de todos modos, voy a echarle un ojo a la instancia de loomio que comentáis pues sin duda sería una buena herramienta una vez tengamos una asociación (con socios) reactivada y en marcha.

Saludos

Miguel




On Tue, 15 Sep 2020, 01:53 Alejandro S., <[hidden email]> wrote:
Buenos días, 
Últimamente estoy bastante desconcertado de osm, pero creo que esto es importante ¿no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva herramienta para la toma de decisiones? 

Saludos, 
Alejandroscf


On Fri, Sep 11, 2020, 18:56 hugo <[hidden email]> wrote:
Agrego un hilo de recopilación de enlaces para darle más contenido

El jue, 10 de sep de 2020 a las 19:40, [hidden email] escribió:

Hola todos,

 

Tal y como ya he anunciado en Telegram quiero dirigirme a la comundad ES para insistir en la necesidad de organizarnos con mayor eficiencia, sobre todo ahora que se está planteando constituir oficialmente un chapter nuevo dentro de OSM.

 

Afortunadamente nuestra comunidad se caracteriza por ser viva y entusiasta lo cual a menudo resulta en debates acalorados sobre temas muy diversos. Estos debates son necesarios y sanos pero creo que desperdiciamos energía y tiempo si no somos capazes de traducirlos en consensos tangibles. En mi humilde opinión, las consecuencias que más nos impactan son:

 

1. Es dificil confirmar con cifras que se haya llagado a una decisión u otra y por tanto no se puede actualizar legítimamente la Wiki, la cual debe recoger todas las normas que hemos acordado.

 

2. El punto anterior implica que los principiantes siguen sin tener pautas claras a medida que vamos afinándolas. Y como tienen dudas todo entran en telegram, sacan el tema – y volvemos a empezar.

 

3. Hay temas que aparecen con cierta recurrencia y como no podemos construir sobre un debate ya existente todo el mundo tiene que montar su argumentación desde zero cada vez.

 

4. A falta de números transparentes solo se puede intuir en qué consiste un nueve consenso y a veces parece que los que más ruido crean se llevan el gato al agua.

 

5. Un debate en Telegram no vale ya que no es un canal oficial y por tanto no llega a todo la comunidad y además no queda constancia de un hilo de debate.

 

6. Debates en la lista de mail sí llegan a toda la comunidad pero es poco intuitivo a la hora de seguir la discusión sobre un punto específico. Además no permite votar y concretar una resolución.

 

Todos estos puntos ha hecho reflexionar a algunos de la comunidad y con la inestimable ayuda de J. Montes que lo ha instalado en su servidor, hemos empezado a probar una herramienta que nos puede ayudar y que ya está siendo utilizada tanto en la comunidad OSM de UK como enl a misma OSMF: LOOMIO

 

https://loomio.yourcityracing.com/osm-es-talk/

 

En LOOMIO se pueden crear “Threads” sobre cualquier tema permitiendo responder y crear un hilo espécifico sobre un aspecto dentro del thread, añadir documentos/fotos/etc. para documentar una opinión, hacer encuestas para sondear un tema y sobre todo: hacer una votación final. Los threas son públicos pero hay que crear un usuario para participar en el debate.

 

Quiero invitar a todo el mundo a crear un usuario y probar las opciones, responder a hilos que ya hemos creado y/o crear nuevos. Se trata de que la máxima cantidad de gente participe, sobre todo los veteranos con más conocimientos y con más presencia en los debates de Telegram.

Animo a crear hilos sobre temas que hemos discutido recientemente de forma controversa, como por ejemplo lo de los „name:es“ – que por cierto es representativo de los puntos criticados: en qué hemos quedado al final? Se ha debatido pero ha quedado el mal cuerpo de que cada uno lo haga como quiera sin resolver el problema de fondo.

Gracias por leer este tostón

Marcos (Mar Mar)

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Re: Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

Miguel Sevilla-Callejo-2
Hola de nuevo,

Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones.

Véase este ejemplo que se está llevando a cabo en estos momentos:


Yo no descarto que en un futuro podamos usar otras herramientas como loomio pero veo compleja la opción de mover a la comunidad a otra herramienta 'alternativa' cuando las que ya tenemos no las usamos como debemos.

Saludos

Miguel

On Sun, 11 Oct 2020, 19:49 Carlos Cámara Menoyo via Talk-es, <[hidden email]> wrote:
Hola a todos,

La verdad es que yo mismo me había planteado varias veces plantear usar loomio para la toma de decisiones en OSM por razones como las que expone Marcos, siendo la principal de ellas el hecho de que en los años que llevo en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a algún consenso.

Sin duda, loomio mejoraría este proceso. En su momento también barajé opciones específicas para la toma de decisiones como https://decidim.org/es/ (pensada para que la ciudadanía pueda proponer iniciativas, desarrollarlas y votarlas para llevarlas a cabo).

En aquél momento dejé de buscar porque por motivos personales también disminuyó el tiempo que le puedo dedicar a OSM y porque ambas soluciones eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin ánimo de lucro-).

En resumen, que me parece una propuesta genial y estoy convencido de que de llevarse a cabo mejoraría notablemente el proceso de toma de decisiones, haciendo de OSM un mapa mejor, y una comunidad más unida y proactiva (y con menos burn-out).

Saludos,


‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
On Sunday, 11 de October 2020 a les 18:32, Miguel Sevilla-Callejo <[hidden email]> wrote:
Estimados Marcos y Hugo,

Muchas gracias por la iniciativa. 

Siento mucho el retraso en  la contestación.

Creo que la herramienta es muy interesante y efectivamente podría sernos de gran ayuda en la toma de decisiones pero creo que la wiki de OSM puede tener esta misma función. 

Quizá la wiki no sea tan ágil o esté orientada directamente para realizar consultas pero, de hecho se usa para llevar a cabo la propuestas de etiquetas y es allí donde deberíamos de dejar por escrito los consensos o los debates resueltos en esta lista.

Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.

Por mi parte, de todos modos, voy a echarle un ojo a la instancia de loomio que comentáis pues sin duda sería una buena herramienta una vez tengamos una asociación (con socios) reactivada y en marcha.

Saludos

Miguel




On Tue, 15 Sep 2020, 01:53 Alejandro S., <[hidden email]> wrote:
Buenos días, 
Últimamente estoy bastante desconcertado de osm, pero creo que esto es importante ¿no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva herramienta para la toma de decisiones? 

Saludos, 
Alejandroscf


On Fri, Sep 11, 2020, 18:56 hugo <[hidden email]> wrote:
Agrego un hilo de recopilación de enlaces para darle más contenido

El jue, 10 de sep de 2020 a las 19:40, [hidden email] escribió:

Hola todos,

 

Tal y como ya he anunciado en Telegram quiero dirigirme a la comundad ES para insistir en la necesidad de organizarnos con mayor eficiencia, sobre todo ahora que se está planteando constituir oficialmente un chapter nuevo dentro de OSM.

 

Afortunadamente nuestra comunidad se caracteriza por ser viva y entusiasta lo cual a menudo resulta en debates acalorados sobre temas muy diversos. Estos debates son necesarios y sanos pero creo que desperdiciamos energía y tiempo si no somos capazes de traducirlos en consensos tangibles. En mi humilde opinión, las consecuencias que más nos impactan son:

 

1. Es dificil confirmar con cifras que se haya llagado a una decisión u otra y por tanto no se puede actualizar legítimamente la Wiki, la cual debe recoger todas las normas que hemos acordado.

 

2. El punto anterior implica que los principiantes siguen sin tener pautas claras a medida que vamos afinándolas. Y como tienen dudas todo entran en telegram, sacan el tema – y volvemos a empezar.

 

3. Hay temas que aparecen con cierta recurrencia y como no podemos construir sobre un debate ya existente todo el mundo tiene que montar su argumentación desde zero cada vez.

 

4. A falta de números transparentes solo se puede intuir en qué consiste un nueve consenso y a veces parece que los que más ruido crean se llevan el gato al agua.

 

5. Un debate en Telegram no vale ya que no es un canal oficial y por tanto no llega a todo la comunidad y además no queda constancia de un hilo de debate.

 

6. Debates en la lista de mail sí llegan a toda la comunidad pero es poco intuitivo a la hora de seguir la discusión sobre un punto específico. Además no permite votar y concretar una resolución.

 

Todos estos puntos ha hecho reflexionar a algunos de la comunidad y con la inestimable ayuda de J. Montes que lo ha instalado en su servidor, hemos empezado a probar una herramienta que nos puede ayudar y que ya está siendo utilizada tanto en la comunidad OSM de UK como enl a misma OSMF: LOOMIO

 

https://loomio.yourcityracing.com/osm-es-talk/

 

En LOOMIO se pueden crear “Threads” sobre cualquier tema permitiendo responder y crear un hilo espécifico sobre un aspecto dentro del thread, añadir documentos/fotos/etc. para documentar una opinión, hacer encuestas para sondear un tema y sobre todo: hacer una votación final. Los threas son públicos pero hay que crear un usuario para participar en el debate.

 

Quiero invitar a todo el mundo a crear un usuario y probar las opciones, responder a hilos que ya hemos creado y/o crear nuevos. Se trata de que la máxima cantidad de gente participe, sobre todo los veteranos con más conocimientos y con más presencia en los debates de Telegram.

Animo a crear hilos sobre temas que hemos discutido recientemente de forma controversa, como por ejemplo lo de los „name:es“ – que por cierto es representativo de los puntos criticados: en qué hemos quedado al final? Se ha debatido pero ha quedado el mal cuerpo de que cada uno lo haga como quiera sin resolver el problema de fondo.

Gracias por leer este tostón

Marcos (Mar Mar)

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Re: Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

Mar Mar

Hola listeros,

gracias por las respuestas, a continuación intentaré responder a cada punto mencionado:

  • Alejandroscf: ...no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva herramienta para la toma de decisiones?

Totalmente de acuerdo. No pensaba imponer nada, me dirigo a todos mediante la lista justamente para obtener este consenso. Si aprovecho cualquier ocasión para animar a usar Loomio mediante un enlace es porque sin la posibilidad de probarlo en primera persona esto no tiene sentido y sería un debate estéril.

  • Miguel Sevilla-Callejo: Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.

Corregirme si se me escapa algo: La mailing list es el canal oficial de debate y comunicación de OSM sobre cualquier tema. Ya sea importaciones, tagging, procesos internos de la OSMF etc. La Wiki en cambio debería recoger los consensos alcanzados, como si fuera el BOE de OSM. En la Wiki en ocasiones también existen debates, por ejemplo a la hora de votar nuevos proposals pero no es una herramienta pensado ni se está usando para ello de forma generalizada. Por cierto: el proceso de votar nuevas etiquetas es penoso. Llamádme lerdo que no está acostumbrado a las nuevas tecnologías, pero la primera vez que quería votar me desesesperé intendando encontar el botón donde pusiera "Approve/Not Approve" o "Yes/No". !Tuve que leerme el tutorial para saber cómo pegar la línea correcta y que saliera bien al guardar! De verdad pensamos que de esta forma la gente participará másivamente y que se implique?

Dicho esto, Loomio (o herramientas alternativas) difícilmente puede sustituir por completo ni a la lista ni a la Wiki, pero sí la parte en que particularmente la lista tiene serias deficiencias. Mi idea era que a través de la lista se pudiera informar a la comunidad que se ha iniciado un debate y facilitar el enlace para que todo el mundo pueda participar en él. Este debate tendría lugar en Loomio de forma transparente y accesible para cualquier persona aunque no tenga cuenta, para luego, cuando se haya llegado a un consenso, comunicar el resultado de nuevo en la Wiki y plasmarlo actualizando la Wiki (a lo mejor se puede hacer un resumen estilo copy/paste desde Loomio).

Parece que nos estemos complicando la vida pero la realidad es tal y como dice Carlos Cámara-Menoyo: "en los años que llevo en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a algún consenso."

100% correcto: Mucho hablar, discutir y pelear - pero con las herramientas existentes el resultado: prácticamente 0.

  • Carlos Cámara Menoyo: ...porque ambas soluciones eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin ánimo de lucro-).

Loomio es FOSS, libre y código abierto, únicamente hace falta bajarlo e instalarlo en un servidor. Quiero agradecer de nuevo a nuestro compañero J Montes por ser tan amable de instalarlo de prueba en su servidor de yourcityracing para que podamos echar un vistazo. Si esto fuera en serio evidentemente habría que buscar una solución más "institucional", parecido a los servidores de teselas...

  • Miguel Sevilla-Callejo: Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones.

El ejemplo que pones es el proposal de una nueva etiqueta a nivel OSM mundial. Es un proceso muy específico y claramente estructurado que permite cierto nivel de debate y sobre todo: luego se vota! Y entonces algo se implementa de verdad o no! El problema es esto, que sirve para una sola cosa pero que no es aplicable a los miles de debates que estamos teniendo: Qué "name=" usamos y en qué idiomas? Wikidata o Wikipedia? Wikipedia en qué idiomas? Cómo aplicamos lifecycle "under construction" en carreteras? Pub, bar o biergarten y la realidad en España? Son algunos pocos ejemplos de temas polémicos que se me ocurren de golpe pero hay muchos más... y que se quedan allí tirando cada uno por su lado haciendo lo que le sale de los cata****nes. Además, el ejemplo también demuestra lo que estoy criticando.

  • Santiago Crespo (en Loomio): No me gusta la toma de decisiones por mayoría. Prefiero por consenso, a través de la lista o de las reuniones mensuales (que deberíamos retomar). Los acuerdos se pueden publicar en la wiki.

Si fuera más sencillo llegar a consensos que satisfagan a todo el mundo OSM sería muy distinto. Usar Loomio no nos obliga hacer las cosas de una sola manera, lo decidimos nosotros: Queremos unanimidad? Pues se debate hasta que haya aprobación 100%. Queremos que se apruebe por mayoría amplia? Entonces decidimos que hay que llegar al 60%, al 70% o al 80%, lo que nos parezca. Lo importante es que por fin lleguemos a ALGO y que aquello se pueda plasmar en la Wiki para que quede constancia.

Saludos,

Marcos Martinez


Am 12.10.2020 21:27, schrieb Miguel Sevilla-Callejo:

Hola de nuevo,

Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones.
 
Véase este ejemplo que se está llevando a cabo en estos momentos:
 
 
Yo no descarto que en un futuro podamos usar otras herramientas como loomio pero veo compleja la opción de mover a la comunidad a otra herramienta 'alternativa' cuando las que ya tenemos no las usamos como debemos.
 
 
 
 
Saludos
 
Miguel

On Sun, 11 Oct 2020, 19:49 Carlos Cámara Menoyo via Talk-es, <[hidden email]> wrote:
Hola a todos,
 
La verdad es que yo mismo me había planteado varias veces plantear usar loomio para la toma de decisiones en OSM por razones como las que expone Marcos, siendo la principal de ellas el hecho de que en los años que llevo en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a algún consenso.
 
Sin duda, loomio mejoraría este proceso. En su momento también barajé opciones específicas para la toma de decisiones como https://decidim.org/es/ (pensada para que la ciudadanía pueda proponer iniciativas, desarrollarlas y votarlas para llevarlas a cabo).
 
En aquél momento dejé de buscar porque por motivos personales también disminuyó el tiempo que le puedo dedicar a OSM y porque ambas soluciones eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin ánimo de lucro-).
 
En resumen, que me parece una propuesta genial y estoy convencido de que de llevarse a cabo mejoraría notablemente el proceso de toma de decisiones, haciendo de OSM un mapa mejor, y una comunidad más unida y proactiva (y con menos burn-out).
 
Saludos,
 
 
‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
On Sunday, 11 de October 2020 a les 18:32, Miguel Sevilla-Callejo <[hidden email]> wrote:
Estimados Marcos y Hugo,

Muchas gracias por la iniciativa. 
 
Siento mucho el retraso en  la contestación.
 
Creo que la herramienta es muy interesante y efectivamente podría sernos de gran ayuda en la toma de decisiones pero creo que la wiki de OSM puede tener esta misma función. 
 
Quizá la wiki no sea tan ágil o esté orientada directamente para realizar consultas pero, de hecho se usa para llevar a cabo la propuestas de etiquetas y es allí donde deberíamos de dejar por escrito los consensos o los debates resueltos en esta lista.
 
Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.
 
Por mi parte, de todos modos, voy a echarle un ojo a la instancia de loomio que comentáis pues sin duda sería una buena herramienta una vez tengamos una asociación (con socios) reactivada y en marcha.
 
Saludos
 
Miguel
 
 


On Tue, 15 Sep 2020, 01:53 Alejandro S., <[hidden email]> wrote:
Buenos días, 
Últimamente estoy bastante desconcertado de osm, pero creo que esto es importante ¿no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva herramienta para la toma de decisiones? 

Saludos, 
Alejandroscf


On Fri, Sep 11, 2020, 18:56 hugo <[hidden email]> wrote:
Agrego un hilo de recopilación de enlaces para darle más contenido

El jue, 10 de sep de 2020 a las 19:40, [hidden email] escribió:

Hola todos,

 

Tal y como ya he anunciado en Telegram quiero dirigirme a la comundad ES para insistir en la necesidad de organizarnos con mayor eficiencia, sobre todo ahora que se está planteando constituir oficialmente un chapter nuevo dentro de OSM.

 

Afortunadamente nuestra comunidad se caracteriza por ser viva y entusiasta lo cual a menudo resulta en debates acalorados sobre temas muy diversos. Estos debates son necesarios y sanos pero creo que desperdiciamos energía y tiempo si no somos capazes de traducirlos en consensos tangibles. En mi humilde opinión, las consecuencias que más nos impactan son:

 

1. Es dificil confirmar con cifras que se haya llagado a una decisión u otra y por tanto no se puede actualizar legítimamente la Wiki, la cual debe recoger todas las normas que hemos acordado.

 

2. El punto anterior implica que los principiantes siguen sin tener pautas claras a medida que vamos afinándolas. Y como tienen dudas todo entran en telegram, sacan el tema – y volvemos a empezar.

 

3. Hay temas que aparecen con cierta recurrencia y como no podemos construir sobre un debate ya existente todo el mundo tiene que montar su argumentación desde zero cada vez.

 

4. A falta de números transparentes solo se puede intuir en qué consiste un nueve consenso y a veces parece que los que más ruido crean se llevan el gato al agua.

 

5. Un debate en Telegram no vale ya que no es un canal oficial y por tanto no llega a todo la comunidad y además no queda constancia de un hilo de debate.

 

6. Debates en la lista de mail sí llegan a toda la comunidad pero es poco intuitivo a la hora de seguir la discusión sobre un punto específico. Además no permite votar y concretar una resolución.

 

Todos estos puntos ha hecho reflexionar a algunos de la comunidad y con la inestimable ayuda de J. Montes que lo ha instalado en su servidor, hemos empezado a probar una herramienta que nos puede ayudar y que ya está siendo utilizada tanto en la comunidad OSM de UK como enl a misma OSMF: LOOMIO

 

https://loomio.yourcityracing.com/osm-es-talk/

 

En LOOMIO se pueden crear "Threads" sobre cualquier tema permitiendo responder y crear un hilo espécifico sobre un aspecto dentro del thread, añadir documentos/fotos/etc. para documentar una opinión, hacer encuestas para sondear un tema y sobre todo: hacer una votación final. Los threas son públicos pero hay que crear un usuario para participar en el debate.

 

Quiero invitar a todo el mundo a crear un usuario y probar las opciones, responder a hilos que ya hemos creado y/o crear nuevos. Se trata de que la máxima cantidad de gente participe, sobre todo los veteranos con más conocimientos y con más presencia en los debates de Telegram.

Animo a crear hilos sobre temas que hemos discutido recientemente de forma controversa, como por ejemplo lo de los „name:es" – que por cierto es representativo de los puntos criticados: en qué hemos quedado al final? Se ha debatido pero ha quedado el mal cuerpo de que cada uno lo haga como quiera sin resolver el problema de fondo.

Gracias por leer este tostón

Marcos (Mar Mar)

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Re: Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

Crashillo
Creo que un argumento de peso a favor de una migración a una herramienta más "actual", ha sido esta misma semana en el hilo del nuevo tag para Dehesa/Montado, donde un compañero ha mencionado que dicho tema se comentó hace 3 años sin que llegase a ningún lado.

Con esto, entiendo, no se está diciendo que una Proposal_feature no siga el modo de votación existente (al ser internacional eso debe seguir siendo así), si no que en la comunidad OSM España se usen ciertas herramientas que faciliten los procesos de decisión y que realmente se lleven a término. Cuando la comunidad era más pequeña, una lista podía tener el alcance esperado; pero a día de hoy, la participación en la lista es muy inferior a siquiera la [participación] habitual en Telegram, para llegar a conclusiones similares: ninguna.

El mayor problema que surge a raíz de esto, son editores tipo Verdy, que omitan el consenso general, y editen la wiki OSM para perpetuar algo. Y una vez allí, cualquier editor que desconociese lo que se ha cambiado, ya sea novato o no, plasmará dichos cambios.

Saludos

El mié, 14 de oct de 2020 a las 09:54, [hidden email] escribió:

Hola listeros,

gracias por las respuestas, a continuación intentaré responder a cada punto mencionado:

  • Alejandroscf: ...no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva herramienta para la toma de decisiones?

Totalmente de acuerdo. No pensaba imponer nada, me dirigo a todos mediante la lista justamente para obtener este consenso. Si aprovecho cualquier ocasión para animar a usar Loomio mediante un enlace es porque sin la posibilidad de probarlo en primera persona esto no tiene sentido y sería un debate estéril.

  • Miguel Sevilla-Callejo: Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.

Corregirme si se me escapa algo: La mailing list es el canal oficial de debate y comunicación de OSM sobre cualquier tema. Ya sea importaciones, tagging, procesos internos de la OSMF etc. La Wiki en cambio debería recoger los consensos alcanzados, como si fuera el BOE de OSM. En la Wiki en ocasiones también existen debates, por ejemplo a la hora de votar nuevos proposals pero no es una herramienta pensado ni se está usando para ello de forma generalizada. Por cierto: el proceso de votar nuevas etiquetas es penoso. Llamádme lerdo que no está acostumbrado a las nuevas tecnologías, pero la primera vez que quería votar me desesesperé intendando encontar el botón donde pusiera "Approve/Not Approve" o "Yes/No". !Tuve que leerme el tutorial para saber cómo pegar la línea correcta y que saliera bien al guardar! De verdad pensamos que de esta forma la gente participará másivamente y que se implique?

Dicho esto, Loomio (o herramientas alternativas) difícilmente puede sustituir por completo ni a la lista ni a la Wiki, pero sí la parte en que particularmente la lista tiene serias deficiencias. Mi idea era que a través de la lista se pudiera informar a la comunidad que se ha iniciado un debate y facilitar el enlace para que todo el mundo pueda participar en él. Este debate tendría lugar en Loomio de forma transparente y accesible para cualquier persona aunque no tenga cuenta, para luego, cuando se haya llegado a un consenso, comunicar el resultado de nuevo en la Wiki y plasmarlo actualizando la Wiki (a lo mejor se puede hacer un resumen estilo copy/paste desde Loomio).

Parece que nos estemos complicando la vida pero la realidad es tal y como dice Carlos Cámara-Menoyo: "en los años que llevo en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a algún consenso."

100% correcto: Mucho hablar, discutir y pelear - pero con las herramientas existentes el resultado: prácticamente 0.

  • Carlos Cámara Menoyo: ...porque ambas soluciones eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin ánimo de lucro-).

Loomio es FOSS, libre y código abierto, únicamente hace falta bajarlo e instalarlo en un servidor. Quiero agradecer de nuevo a nuestro compañero J Montes por ser tan amable de instalarlo de prueba en su servidor de yourcityracing para que podamos echar un vistazo. Si esto fuera en serio evidentemente habría que buscar una solución más "institucional", parecido a los servidores de teselas...

  • Miguel Sevilla-Callejo: Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones.

El ejemplo que pones es el proposal de una nueva etiqueta a nivel OSM mundial. Es un proceso muy específico y claramente estructurado que permite cierto nivel de debate y sobre todo: luego se vota! Y entonces algo se implementa de verdad o no! El problema es esto, que sirve para una sola cosa pero que no es aplicable a los miles de debates que estamos teniendo: Qué "name=" usamos y en qué idiomas? Wikidata o Wikipedia? Wikipedia en qué idiomas? Cómo aplicamos lifecycle "under construction" en carreteras? Pub, bar o biergarten y la realidad en España? Son algunos pocos ejemplos de temas polémicos que se me ocurren de golpe pero hay muchos más... y que se quedan allí tirando cada uno por su lado haciendo lo que le sale de los cata****nes. Además, el ejemplo también demuestra lo que estoy criticando.

  • Santiago Crespo (en Loomio): No me gusta la toma de decisiones por mayoría. Prefiero por consenso, a través de la lista o de las reuniones mensuales (que deberíamos retomar). Los acuerdos se pueden publicar en la wiki.

Si fuera más sencillo llegar a consensos que satisfagan a todo el mundo OSM sería muy distinto. Usar Loomio no nos obliga hacer las cosas de una sola manera, lo decidimos nosotros: Queremos unanimidad? Pues se debate hasta que haya aprobación 100%. Queremos que se apruebe por mayoría amplia? Entonces decidimos que hay que llegar al 60%, al 70% o al 80%, lo que nos parezca. Lo importante es que por fin lleguemos a ALGO y que aquello se pueda plasmar en la Wiki para que quede constancia.

Saludos,

Marcos Martinez


Am 12.10.2020 21:27, schrieb Miguel Sevilla-Callejo:

Hola de nuevo,

Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones.
 
Véase este ejemplo que se está llevando a cabo en estos momentos:
 
 
Yo no descarto que en un futuro podamos usar otras herramientas como loomio pero veo compleja la opción de mover a la comunidad a otra herramienta 'alternativa' cuando las que ya tenemos no las usamos como debemos.
 
 
 
 
Saludos
 
Miguel

On Sun, 11 Oct 2020, 19:49 Carlos Cámara Menoyo via Talk-es, <[hidden email]> wrote:
Hola a todos,
 
La verdad es que yo mismo me había planteado varias veces plantear usar loomio para la toma de decisiones en OSM por razones como las que expone Marcos, siendo la principal de ellas el hecho de que en los años que llevo en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a algún consenso.
 
Sin duda, loomio mejoraría este proceso. En su momento también barajé opciones específicas para la toma de decisiones como https://decidim.org/es/ (pensada para que la ciudadanía pueda proponer iniciativas, desarrollarlas y votarlas para llevarlas a cabo).
 
En aquél momento dejé de buscar porque por motivos personales también disminuyó el tiempo que le puedo dedicar a OSM y porque ambas soluciones eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin ánimo de lucro-).
 
En resumen, que me parece una propuesta genial y estoy convencido de que de llevarse a cabo mejoraría notablemente el proceso de toma de decisiones, haciendo de OSM un mapa mejor, y una comunidad más unida y proactiva (y con menos burn-out).
 
Saludos,
 
 
‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
On Sunday, 11 de October 2020 a les 18:32, Miguel Sevilla-Callejo <[hidden email]> wrote:
Estimados Marcos y Hugo,

Muchas gracias por la iniciativa. 
 
Siento mucho el retraso en  la contestación.
 
Creo que la herramienta es muy interesante y efectivamente podría sernos de gran ayuda en la toma de decisiones pero creo que la wiki de OSM puede tener esta misma función. 
 
Quizá la wiki no sea tan ágil o esté orientada directamente para realizar consultas pero, de hecho se usa para llevar a cabo la propuestas de etiquetas y es allí donde deberíamos de dejar por escrito los consensos o los debates resueltos en esta lista.
 
Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.
 
Por mi parte, de todos modos, voy a echarle un ojo a la instancia de loomio que comentáis pues sin duda sería una buena herramienta una vez tengamos una asociación (con socios) reactivada y en marcha.
 
Saludos
 
Miguel
 
 


On Tue, 15 Sep 2020, 01:53 Alejandro S., <[hidden email]> wrote:
Buenos días, 
Últimamente estoy bastante desconcertado de osm, pero creo que esto es importante ¿no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva herramienta para la toma de decisiones? 

Saludos, 
Alejandroscf


On Fri, Sep 11, 2020, 18:56 hugo <[hidden email]> wrote:
Agrego un hilo de recopilación de enlaces para darle más contenido

El jue, 10 de sep de 2020 a las 19:40, [hidden email] escribió:

Hola todos,

 

Tal y como ya he anunciado en Telegram quiero dirigirme a la comundad ES para insistir en la necesidad de organizarnos con mayor eficiencia, sobre todo ahora que se está planteando constituir oficialmente un chapter nuevo dentro de OSM.

 

Afortunadamente nuestra comunidad se caracteriza por ser viva y entusiasta lo cual a menudo resulta en debates acalorados sobre temas muy diversos. Estos debates son necesarios y sanos pero creo que desperdiciamos energía y tiempo si no somos capazes de traducirlos en consensos tangibles. En mi humilde opinión, las consecuencias que más nos impactan son:

 

1. Es dificil confirmar con cifras que se haya llagado a una decisión u otra y por tanto no se puede actualizar legítimamente la Wiki, la cual debe recoger todas las normas que hemos acordado.

 

2. El punto anterior implica que los principiantes siguen sin tener pautas claras a medida que vamos afinándolas. Y como tienen dudas todo entran en telegram, sacan el tema – y volvemos a empezar.

 

3. Hay temas que aparecen con cierta recurrencia y como no podemos construir sobre un debate ya existente todo el mundo tiene que montar su argumentación desde zero cada vez.

 

4. A falta de números transparentes solo se puede intuir en qué consiste un nueve consenso y a veces parece que los que más ruido crean se llevan el gato al agua.

 

5. Un debate en Telegram no vale ya que no es un canal oficial y por tanto no llega a todo la comunidad y además no queda constancia de un hilo de debate.

 

6. Debates en la lista de mail sí llegan a toda la comunidad pero es poco intuitivo a la hora de seguir la discusión sobre un punto específico. Además no permite votar y concretar una resolución.

 

Todos estos puntos ha hecho reflexionar a algunos de la comunidad y con la inestimable ayuda de J. Montes que lo ha instalado en su servidor, hemos empezado a probar una herramienta que nos puede ayudar y que ya está siendo utilizada tanto en la comunidad OSM de UK como enl a misma OSMF: LOOMIO

 

https://loomio.yourcityracing.com/osm-es-talk/

 

En LOOMIO se pueden crear "Threads" sobre cualquier tema permitiendo responder y crear un hilo espécifico sobre un aspecto dentro del thread, añadir documentos/fotos/etc. para documentar una opinión, hacer encuestas para sondear un tema y sobre todo: hacer una votación final. Los threas son públicos pero hay que crear un usuario para participar en el debate.

 

Quiero invitar a todo el mundo a crear un usuario y probar las opciones, responder a hilos que ya hemos creado y/o crear nuevos. Se trata de que la máxima cantidad de gente participe, sobre todo los veteranos con más conocimientos y con más presencia en los debates de Telegram.

Animo a crear hilos sobre temas que hemos discutido recientemente de forma controversa, como por ejemplo lo de los „name:es" – que por cierto es representativo de los puntos criticados: en qué hemos quedado al final? Se ha debatido pero ha quedado el mal cuerpo de que cada uno lo haga como quiera sin resolver el problema de fondo.

Gracias por leer este tostón

Marcos (Mar Mar)

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Re: Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

Miguel Sevilla-Callejo-2
Hola de nuevo,

Yo no me opongo al uso de nuevas herramientas pero veo que podemos caer en una dispersión absoluta al centrarnos en medios que no son establecidos inicialmente para el debate de la comunidad. Telegram está muy bien para cosas inmediatas pero no es un medio que tiene múltiples defectos (esto lo he tratado allí y aquí en varias ocasiones [1]). Lo de loomio espero que me lo vendais mejor pues veo, por el momento, que es añadir otra herramienta a lo que ya existe.

Si hay consenso y os parece bien, podemos usar loomio, no creo que haya problema para instalarlo en los servidores de la Universidad de Zaragoza y usar el dominio de openstreetmap.es como está el servicios de las tareas. 

Respecto a lo de la propuesta de dehesa, sinceramente, no veo que se abandonara, si no, ahora que he releído el hilo de 2017, al menos por lo que a mi opinión respecta, sencillamente, creo muy acertada la solución que dejó clara dcapillae en su día, landsuse=grassland + grassland=dehesa y es que una dehesa, como dije, es un paisaje más de pastos que de bosques y no termino de verle la opción de agroforestería. Pero esto lo seguiré debatiendo en ese hilo.

Saludos

Miguel


--
Miguel Sevilla-Callejo
Doctor en Geografía


On Wed, 14 Oct 2020 at 20:03, hugo <[hidden email]> wrote:
Creo que un argumento de peso a favor de una migración a una herramienta más "actual", ha sido esta misma semana en el hilo del nuevo tag para Dehesa/Montado, donde un compañero ha mencionado que dicho tema se comentó hace 3 años sin que llegase a ningún lado.

Con esto, entiendo, no se está diciendo que una Proposal_feature no siga el modo de votación existente (al ser internacional eso debe seguir siendo así), si no que en la comunidad OSM España se usen ciertas herramientas que faciliten los procesos de decisión y que realmente se lleven a término. Cuando la comunidad era más pequeña, una lista podía tener el alcance esperado; pero a día de hoy, la participación en la lista es muy inferior a siquiera la [participación] habitual en Telegram, para llegar a conclusiones similares: ninguna.

El mayor problema que surge a raíz de esto, son editores tipo Verdy, que omitan el consenso general, y editen la wiki OSM para perpetuar algo. Y una vez allí, cualquier editor que desconociese lo que se ha cambiado, ya sea novato o no, plasmará dichos cambios.

Saludos

El mié, 14 de oct de 2020 a las 09:54, [hidden email] escribió:

Hola listeros,

gracias por las respuestas, a continuación intentaré responder a cada punto mencionado:

  • Alejandroscf: ...no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva herramienta para la toma de decisiones?

Totalmente de acuerdo. No pensaba imponer nada, me dirigo a todos mediante la lista justamente para obtener este consenso. Si aprovecho cualquier ocasión para animar a usar Loomio mediante un enlace es porque sin la posibilidad de probarlo en primera persona esto no tiene sentido y sería un debate estéril.

  • Miguel Sevilla-Callejo: Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.

Corregirme si se me escapa algo: La mailing list es el canal oficial de debate y comunicación de OSM sobre cualquier tema. Ya sea importaciones, tagging, procesos internos de la OSMF etc. La Wiki en cambio debería recoger los consensos alcanzados, como si fuera el BOE de OSM. En la Wiki en ocasiones también existen debates, por ejemplo a la hora de votar nuevos proposals pero no es una herramienta pensado ni se está usando para ello de forma generalizada. Por cierto: el proceso de votar nuevas etiquetas es penoso. Llamádme lerdo que no está acostumbrado a las nuevas tecnologías, pero la primera vez que quería votar me desesesperé intendando encontar el botón donde pusiera "Approve/Not Approve" o "Yes/No". !Tuve que leerme el tutorial para saber cómo pegar la línea correcta y que saliera bien al guardar! De verdad pensamos que de esta forma la gente participará másivamente y que se implique?

Dicho esto, Loomio (o herramientas alternativas) difícilmente puede sustituir por completo ni a la lista ni a la Wiki, pero sí la parte en que particularmente la lista tiene serias deficiencias. Mi idea era que a través de la lista se pudiera informar a la comunidad que se ha iniciado un debate y facilitar el enlace para que todo el mundo pueda participar en él. Este debate tendría lugar en Loomio de forma transparente y accesible para cualquier persona aunque no tenga cuenta, para luego, cuando se haya llegado a un consenso, comunicar el resultado de nuevo en la Wiki y plasmarlo actualizando la Wiki (a lo mejor se puede hacer un resumen estilo copy/paste desde Loomio).

Parece que nos estemos complicando la vida pero la realidad es tal y como dice Carlos Cámara-Menoyo: "en los años que llevo en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a algún consenso."

100% correcto: Mucho hablar, discutir y pelear - pero con las herramientas existentes el resultado: prácticamente 0.

  • Carlos Cámara Menoyo: ...porque ambas soluciones eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin ánimo de lucro-).

Loomio es FOSS, libre y código abierto, únicamente hace falta bajarlo e instalarlo en un servidor. Quiero agradecer de nuevo a nuestro compañero J Montes por ser tan amable de instalarlo de prueba en su servidor de yourcityracing para que podamos echar un vistazo. Si esto fuera en serio evidentemente habría que buscar una solución más "institucional", parecido a los servidores de teselas...

  • Miguel Sevilla-Callejo: Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones.

El ejemplo que pones es el proposal de una nueva etiqueta a nivel OSM mundial. Es un proceso muy específico y claramente estructurado que permite cierto nivel de debate y sobre todo: luego se vota! Y entonces algo se implementa de verdad o no! El problema es esto, que sirve para una sola cosa pero que no es aplicable a los miles de debates que estamos teniendo: Qué "name=" usamos y en qué idiomas? Wikidata o Wikipedia? Wikipedia en qué idiomas? Cómo aplicamos lifecycle "under construction" en carreteras? Pub, bar o biergarten y la realidad en España? Son algunos pocos ejemplos de temas polémicos que se me ocurren de golpe pero hay muchos más... y que se quedan allí tirando cada uno por su lado haciendo lo que le sale de los cata****nes. Además, el ejemplo también demuestra lo que estoy criticando.

  • Santiago Crespo (en Loomio): No me gusta la toma de decisiones por mayoría. Prefiero por consenso, a través de la lista o de las reuniones mensuales (que deberíamos retomar). Los acuerdos se pueden publicar en la wiki.

Si fuera más sencillo llegar a consensos que satisfagan a todo el mundo OSM sería muy distinto. Usar Loomio no nos obliga hacer las cosas de una sola manera, lo decidimos nosotros: Queremos unanimidad? Pues se debate hasta que haya aprobación 100%. Queremos que se apruebe por mayoría amplia? Entonces decidimos que hay que llegar al 60%, al 70% o al 80%, lo que nos parezca. Lo importante es que por fin lleguemos a ALGO y que aquello se pueda plasmar en la Wiki para que quede constancia.

Saludos,

Marcos Martinez


Am 12.10.2020 21:27, schrieb Miguel Sevilla-Callejo:

Hola de nuevo,

Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones.
 
Véase este ejemplo que se está llevando a cabo en estos momentos:
 
 
Yo no descarto que en un futuro podamos usar otras herramientas como loomio pero veo compleja la opción de mover a la comunidad a otra herramienta 'alternativa' cuando las que ya tenemos no las usamos como debemos.
 
 
 
 
Saludos
 
Miguel

On Sun, 11 Oct 2020, 19:49 Carlos Cámara Menoyo via Talk-es, <[hidden email]> wrote:
Hola a todos,
 
La verdad es que yo mismo me había planteado varias veces plantear usar loomio para la toma de decisiones en OSM por razones como las que expone Marcos, siendo la principal de ellas el hecho de que en los años que llevo en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a algún consenso.
 
Sin duda, loomio mejoraría este proceso. En su momento también barajé opciones específicas para la toma de decisiones como https://decidim.org/es/ (pensada para que la ciudadanía pueda proponer iniciativas, desarrollarlas y votarlas para llevarlas a cabo).
 
En aquél momento dejé de buscar porque por motivos personales también disminuyó el tiempo que le puedo dedicar a OSM y porque ambas soluciones eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin ánimo de lucro-).
 
En resumen, que me parece una propuesta genial y estoy convencido de que de llevarse a cabo mejoraría notablemente el proceso de toma de decisiones, haciendo de OSM un mapa mejor, y una comunidad más unida y proactiva (y con menos burn-out).
 
Saludos,
 
 
‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
On Sunday, 11 de October 2020 a les 18:32, Miguel Sevilla-Callejo <[hidden email]> wrote:
Estimados Marcos y Hugo,

Muchas gracias por la iniciativa. 
 
Siento mucho el retraso en  la contestación.
 
Creo que la herramienta es muy interesante y efectivamente podría sernos de gran ayuda en la toma de decisiones pero creo que la wiki de OSM puede tener esta misma función. 
 
Quizá la wiki no sea tan ágil o esté orientada directamente para realizar consultas pero, de hecho se usa para llevar a cabo la propuestas de etiquetas y es allí donde deberíamos de dejar por escrito los consensos o los debates resueltos en esta lista.
 
Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.
 
Por mi parte, de todos modos, voy a echarle un ojo a la instancia de loomio que comentáis pues sin duda sería una buena herramienta una vez tengamos una asociación (con socios) reactivada y en marcha.
 
Saludos
 
Miguel
 
 


On Tue, 15 Sep 2020, 01:53 Alejandro S., <[hidden email]> wrote:
Buenos días, 
Últimamente estoy bastante desconcertado de osm, pero creo que esto es importante ¿no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva herramienta para la toma de decisiones? 

Saludos, 
Alejandroscf


On Fri, Sep 11, 2020, 18:56 hugo <[hidden email]> wrote:
Agrego un hilo de recopilación de enlaces para darle más contenido

El jue, 10 de sep de 2020 a las 19:40, [hidden email] escribió:

Hola todos,

 

Tal y como ya he anunciado en Telegram quiero dirigirme a la comundad ES para insistir en la necesidad de organizarnos con mayor eficiencia, sobre todo ahora que se está planteando constituir oficialmente un chapter nuevo dentro de OSM.

 

Afortunadamente nuestra comunidad se caracteriza por ser viva y entusiasta lo cual a menudo resulta en debates acalorados sobre temas muy diversos. Estos debates son necesarios y sanos pero creo que desperdiciamos energía y tiempo si no somos capazes de traducirlos en consensos tangibles. En mi humilde opinión, las consecuencias que más nos impactan son:

 

1. Es dificil confirmar con cifras que se haya llagado a una decisión u otra y por tanto no se puede actualizar legítimamente la Wiki, la cual debe recoger todas las normas que hemos acordado.

 

2. El punto anterior implica que los principiantes siguen sin tener pautas claras a medida que vamos afinándolas. Y como tienen dudas todo entran en telegram, sacan el tema – y volvemos a empezar.

 

3. Hay temas que aparecen con cierta recurrencia y como no podemos construir sobre un debate ya existente todo el mundo tiene que montar su argumentación desde zero cada vez.

 

4. A falta de números transparentes solo se puede intuir en qué consiste un nueve consenso y a veces parece que los que más ruido crean se llevan el gato al agua.

 

5. Un debate en Telegram no vale ya que no es un canal oficial y por tanto no llega a todo la comunidad y además no queda constancia de un hilo de debate.

 

6. Debates en la lista de mail sí llegan a toda la comunidad pero es poco intuitivo a la hora de seguir la discusión sobre un punto específico. Además no permite votar y concretar una resolución.

 

Todos estos puntos ha hecho reflexionar a algunos de la comunidad y con la inestimable ayuda de J. Montes que lo ha instalado en su servidor, hemos empezado a probar una herramienta que nos puede ayudar y que ya está siendo utilizada tanto en la comunidad OSM de UK como enl a misma OSMF: LOOMIO

 

https://loomio.yourcityracing.com/osm-es-talk/

 

En LOOMIO se pueden crear "Threads" sobre cualquier tema permitiendo responder y crear un hilo espécifico sobre un aspecto dentro del thread, añadir documentos/fotos/etc. para documentar una opinión, hacer encuestas para sondear un tema y sobre todo: hacer una votación final. Los threas son públicos pero hay que crear un usuario para participar en el debate.

 

Quiero invitar a todo el mundo a crear un usuario y probar las opciones, responder a hilos que ya hemos creado y/o crear nuevos. Se trata de que la máxima cantidad de gente participe, sobre todo los veteranos con más conocimientos y con más presencia en los debates de Telegram.

Animo a crear hilos sobre temas que hemos discutido recientemente de forma controversa, como por ejemplo lo de los „name:es" – que por cierto es representativo de los puntos criticados: en qué hemos quedado al final? Se ha debatido pero ha quedado el mal cuerpo de que cada uno lo haga como quiera sin resolver el problema de fondo.

Gracias por leer este tostón

Marcos (Mar Mar)

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Re: Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

yo paseopor
Veo lo que dije en el inicio. No importa dónde funcionemos: importa que funcionemos. Cada herramienta nos da sus pros y sus contras de funcionamiento. No se trata de escoger 1, 2 o 3000, se trata de usar las que tenemos/existan y de que funcionen, si no caen por su propio peso. Si el grupo de Telegram aunque no sea el método más adecuado para dejar constancia de cosas sigue existiendo...es porque es útil (si no ya nos lo hubiéramos ventilado). Si la lista de correo que es una cosa de hace 20 años sigue funcionando...es porque es útil (si no ya hubiera caído en su total desuso). Loomio con el tiempo tiene la oportunidad de demostrar su utilidad o de morir en el intento. Más pronto que tarde lo descubriremos ;)

Salut i mapes
yopaseopor

Libre de virus. www.avast.com

On Thu, Oct 15, 2020 at 9:26 AM Miguel Sevilla-Callejo <[hidden email]> wrote:
Hola de nuevo,

Yo no me opongo al uso de nuevas herramientas pero veo que podemos caer en una dispersión absoluta al centrarnos en medios que no son establecidos inicialmente para el debate de la comunidad. Telegram está muy bien para cosas inmediatas pero no es un medio que tiene múltiples defectos (esto lo he tratado allí y aquí en varias ocasiones [1]). Lo de loomio espero que me lo vendais mejor pues veo, por el momento, que es añadir otra herramienta a lo que ya existe.

Si hay consenso y os parece bien, podemos usar loomio, no creo que haya problema para instalarlo en los servidores de la Universidad de Zaragoza y usar el dominio de openstreetmap.es como está el servicios de las tareas. 

Respecto a lo de la propuesta de dehesa, sinceramente, no veo que se abandonara, si no, ahora que he releído el hilo de 2017, al menos por lo que a mi opinión respecta, sencillamente, creo muy acertada la solución que dejó clara dcapillae en su día, landsuse=grassland + grassland=dehesa y es que una dehesa, como dije, es un paisaje más de pastos que de bosques y no termino de verle la opción de agroforestería. Pero esto lo seguiré debatiendo en ese hilo.

Saludos

Miguel


--
Miguel Sevilla-Callejo
Doctor en Geografía


On Wed, 14 Oct 2020 at 20:03, hugo <[hidden email]> wrote:
Creo que un argumento de peso a favor de una migración a una herramienta más "actual", ha sido esta misma semana en el hilo del nuevo tag para Dehesa/Montado, donde un compañero ha mencionado que dicho tema se comentó hace 3 años sin que llegase a ningún lado.

Con esto, entiendo, no se está diciendo que una Proposal_feature no siga el modo de votación existente (al ser internacional eso debe seguir siendo así), si no que en la comunidad OSM España se usen ciertas herramientas que faciliten los procesos de decisión y que realmente se lleven a término. Cuando la comunidad era más pequeña, una lista podía tener el alcance esperado; pero a día de hoy, la participación en la lista es muy inferior a siquiera la [participación] habitual en Telegram, para llegar a conclusiones similares: ninguna.

El mayor problema que surge a raíz de esto, son editores tipo Verdy, que omitan el consenso general, y editen la wiki OSM para perpetuar algo. Y una vez allí, cualquier editor que desconociese lo que se ha cambiado, ya sea novato o no, plasmará dichos cambios.

Saludos

El mié, 14 de oct de 2020 a las 09:54, [hidden email] escribió:

Hola listeros,

gracias por las respuestas, a continuación intentaré responder a cada punto mencionado:

  • Alejandroscf: ...no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva herramienta para la toma de decisiones?

Totalmente de acuerdo. No pensaba imponer nada, me dirigo a todos mediante la lista justamente para obtener este consenso. Si aprovecho cualquier ocasión para animar a usar Loomio mediante un enlace es porque sin la posibilidad de probarlo en primera persona esto no tiene sentido y sería un debate estéril.

  • Miguel Sevilla-Callejo: Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.

Corregirme si se me escapa algo: La mailing list es el canal oficial de debate y comunicación de OSM sobre cualquier tema. Ya sea importaciones, tagging, procesos internos de la OSMF etc. La Wiki en cambio debería recoger los consensos alcanzados, como si fuera el BOE de OSM. En la Wiki en ocasiones también existen debates, por ejemplo a la hora de votar nuevos proposals pero no es una herramienta pensado ni se está usando para ello de forma generalizada. Por cierto: el proceso de votar nuevas etiquetas es penoso. Llamádme lerdo que no está acostumbrado a las nuevas tecnologías, pero la primera vez que quería votar me desesesperé intendando encontar el botón donde pusiera "Approve/Not Approve" o "Yes/No". !Tuve que leerme el tutorial para saber cómo pegar la línea correcta y que saliera bien al guardar! De verdad pensamos que de esta forma la gente participará másivamente y que se implique?

Dicho esto, Loomio (o herramientas alternativas) difícilmente puede sustituir por completo ni a la lista ni a la Wiki, pero sí la parte en que particularmente la lista tiene serias deficiencias. Mi idea era que a través de la lista se pudiera informar a la comunidad que se ha iniciado un debate y facilitar el enlace para que todo el mundo pueda participar en él. Este debate tendría lugar en Loomio de forma transparente y accesible para cualquier persona aunque no tenga cuenta, para luego, cuando se haya llegado a un consenso, comunicar el resultado de nuevo en la Wiki y plasmarlo actualizando la Wiki (a lo mejor se puede hacer un resumen estilo copy/paste desde Loomio).

Parece que nos estemos complicando la vida pero la realidad es tal y como dice Carlos Cámara-Menoyo: "en los años que llevo en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a algún consenso."

100% correcto: Mucho hablar, discutir y pelear - pero con las herramientas existentes el resultado: prácticamente 0.

  • Carlos Cámara Menoyo: ...porque ambas soluciones eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin ánimo de lucro-).

Loomio es FOSS, libre y código abierto, únicamente hace falta bajarlo e instalarlo en un servidor. Quiero agradecer de nuevo a nuestro compañero J Montes por ser tan amable de instalarlo de prueba en su servidor de yourcityracing para que podamos echar un vistazo. Si esto fuera en serio evidentemente habría que buscar una solución más "institucional", parecido a los servidores de teselas...

  • Miguel Sevilla-Callejo: Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones.

El ejemplo que pones es el proposal de una nueva etiqueta a nivel OSM mundial. Es un proceso muy específico y claramente estructurado que permite cierto nivel de debate y sobre todo: luego se vota! Y entonces algo se implementa de verdad o no! El problema es esto, que sirve para una sola cosa pero que no es aplicable a los miles de debates que estamos teniendo: Qué "name=" usamos y en qué idiomas? Wikidata o Wikipedia? Wikipedia en qué idiomas? Cómo aplicamos lifecycle "under construction" en carreteras? Pub, bar o biergarten y la realidad en España? Son algunos pocos ejemplos de temas polémicos que se me ocurren de golpe pero hay muchos más... y que se quedan allí tirando cada uno por su lado haciendo lo que le sale de los cata****nes. Además, el ejemplo también demuestra lo que estoy criticando.

  • Santiago Crespo (en Loomio): No me gusta la toma de decisiones por mayoría. Prefiero por consenso, a través de la lista o de las reuniones mensuales (que deberíamos retomar). Los acuerdos se pueden publicar en la wiki.

Si fuera más sencillo llegar a consensos que satisfagan a todo el mundo OSM sería muy distinto. Usar Loomio no nos obliga hacer las cosas de una sola manera, lo decidimos nosotros: Queremos unanimidad? Pues se debate hasta que haya aprobación 100%. Queremos que se apruebe por mayoría amplia? Entonces decidimos que hay que llegar al 60%, al 70% o al 80%, lo que nos parezca. Lo importante es que por fin lleguemos a ALGO y que aquello se pueda plasmar en la Wiki para que quede constancia.

Saludos,

Marcos Martinez


Am 12.10.2020 21:27, schrieb Miguel Sevilla-Callejo:

Hola de nuevo,

Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones.
 
Véase este ejemplo que se está llevando a cabo en estos momentos:
 
 
Yo no descarto que en un futuro podamos usar otras herramientas como loomio pero veo compleja la opción de mover a la comunidad a otra herramienta 'alternativa' cuando las que ya tenemos no las usamos como debemos.
 
 
 
 
Saludos
 
Miguel

On Sun, 11 Oct 2020, 19:49 Carlos Cámara Menoyo via Talk-es, <[hidden email]> wrote:
Hola a todos,
 
La verdad es que yo mismo me había planteado varias veces plantear usar loomio para la toma de decisiones en OSM por razones como las que expone Marcos, siendo la principal de ellas el hecho de que en los años que llevo en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a algún consenso.
 
Sin duda, loomio mejoraría este proceso. En su momento también barajé opciones específicas para la toma de decisiones como https://decidim.org/es/ (pensada para que la ciudadanía pueda proponer iniciativas, desarrollarlas y votarlas para llevarlas a cabo).
 
En aquél momento dejé de buscar porque por motivos personales también disminuyó el tiempo que le puedo dedicar a OSM y porque ambas soluciones eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin ánimo de lucro-).
 
En resumen, que me parece una propuesta genial y estoy convencido de que de llevarse a cabo mejoraría notablemente el proceso de toma de decisiones, haciendo de OSM un mapa mejor, y una comunidad más unida y proactiva (y con menos burn-out).
 
Saludos,
 
 
‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
On Sunday, 11 de October 2020 a les 18:32, Miguel Sevilla-Callejo <[hidden email]> wrote:
Estimados Marcos y Hugo,

Muchas gracias por la iniciativa. 
 
Siento mucho el retraso en  la contestación.
 
Creo que la herramienta es muy interesante y efectivamente podría sernos de gran ayuda en la toma de decisiones pero creo que la wiki de OSM puede tener esta misma función. 
 
Quizá la wiki no sea tan ágil o esté orientada directamente para realizar consultas pero, de hecho se usa para llevar a cabo la propuestas de etiquetas y es allí donde deberíamos de dejar por escrito los consensos o los debates resueltos en esta lista.
 
Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.
 
Por mi parte, de todos modos, voy a echarle un ojo a la instancia de loomio que comentáis pues sin duda sería una buena herramienta una vez tengamos una asociación (con socios) reactivada y en marcha.
 
Saludos
 
Miguel
 
 


On Tue, 15 Sep 2020, 01:53 Alejandro S., <[hidden email]> wrote:
Buenos días, 
Últimamente estoy bastante desconcertado de osm, pero creo que esto es importante ¿no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva herramienta para la toma de decisiones? 

Saludos, 
Alejandroscf


On Fri, Sep 11, 2020, 18:56 hugo <[hidden email]> wrote:
Agrego un hilo de recopilación de enlaces para darle más contenido

El jue, 10 de sep de 2020 a las 19:40, [hidden email] escribió:

Hola todos,

 

Tal y como ya he anunciado en Telegram quiero dirigirme a la comundad ES para insistir en la necesidad de organizarnos con mayor eficiencia, sobre todo ahora que se está planteando constituir oficialmente un chapter nuevo dentro de OSM.

 

Afortunadamente nuestra comunidad se caracteriza por ser viva y entusiasta lo cual a menudo resulta en debates acalorados sobre temas muy diversos. Estos debates son necesarios y sanos pero creo que desperdiciamos energía y tiempo si no somos capazes de traducirlos en consensos tangibles. En mi humilde opinión, las consecuencias que más nos impactan son:

 

1. Es dificil confirmar con cifras que se haya llagado a una decisión u otra y por tanto no se puede actualizar legítimamente la Wiki, la cual debe recoger todas las normas que hemos acordado.

 

2. El punto anterior implica que los principiantes siguen sin tener pautas claras a medida que vamos afinándolas. Y como tienen dudas todo entran en telegram, sacan el tema – y volvemos a empezar.

 

3. Hay temas que aparecen con cierta recurrencia y como no podemos construir sobre un debate ya existente todo el mundo tiene que montar su argumentación desde zero cada vez.

 

4. A falta de números transparentes solo se puede intuir en qué consiste un nueve consenso y a veces parece que los que más ruido crean se llevan el gato al agua.

 

5. Un debate en Telegram no vale ya que no es un canal oficial y por tanto no llega a todo la comunidad y además no queda constancia de un hilo de debate.

 

6. Debates en la lista de mail sí llegan a toda la comunidad pero es poco intuitivo a la hora de seguir la discusión sobre un punto específico. Además no permite votar y concretar una resolución.

 

Todos estos puntos ha hecho reflexionar a algunos de la comunidad y con la inestimable ayuda de J. Montes que lo ha instalado en su servidor, hemos empezado a probar una herramienta que nos puede ayudar y que ya está siendo utilizada tanto en la comunidad OSM de UK como enl a misma OSMF: LOOMIO

 

https://loomio.yourcityracing.com/osm-es-talk/

 

En LOOMIO se pueden crear "Threads" sobre cualquier tema permitiendo responder y crear un hilo espécifico sobre un aspecto dentro del thread, añadir documentos/fotos/etc. para documentar una opinión, hacer encuestas para sondear un tema y sobre todo: hacer una votación final. Los threas son públicos pero hay que crear un usuario para participar en el debate.

 

Quiero invitar a todo el mundo a crear un usuario y probar las opciones, responder a hilos que ya hemos creado y/o crear nuevos. Se trata de que la máxima cantidad de gente participe, sobre todo los veteranos con más conocimientos y con más presencia en los debates de Telegram.

Animo a crear hilos sobre temas que hemos discutido recientemente de forma controversa, como por ejemplo lo de los „name:es" – que por cierto es representativo de los puntos criticados: en qué hemos quedado al final? Se ha debatido pero ha quedado el mal cuerpo de que cada uno lo haga como quiera sin resolver el problema de fondo.

Gracias por leer este tostón

Marcos (Mar Mar)

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Re: Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

Mar Mar

Me gustaría volver a poner el foco en la esencia de lo que estamos hablando. El título de este hilo es Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos. No estoy hablando de los miles de canales de comunicación que puedan existir y que puedan tener cada uno su utilidad. Telegram NO es un canal oficial de decisión de la comunidad, ni lo sería el grupo de Whatsapp, ni el de Jabber ni cualquier otro. Telegram tiene una utilidad enorme, como dice Miguel por su inmediatez, pero no la que nos concierne en este hilo. No estoy entrando en el debate de si hay dispersión de canales y si es bueno o no o cuáles deberíamos fomentar o no.

Para evitar futuros malentendidos espero que por lo menos exista el siguiente consenso (corregirme si no es así): Si hemos de "aprobar" algo o consensuar algo de forma mínimante "oficial" en nuestra comunidad solo existe UNA herramienta: la lista. Por esto no puede caer por su propio peso, hay que decidir formalmente que caiga. Para la finalidad que estamos comentando solo DEBE existir UNA herramienta.

Si estamos de acuerdo con esta afirmación el razonamiento es el siguiente: Si la lista es una herramienta muy deficiente porque no ayuda en casi nada para llegar a resultados concretos - habrá que usar otra!

Si las deficiencias saltan a la vista con el tema de las dehesas.

Primero (y menos grave): Alguíen que ha llegado tarde al debate y quiere seguirlo desde el principio tiene que lidiar con un hilo caótico, donde cada uno usa su formato, se refiere a diferentes puntos mencionados anteriormente, con líneas entremedio de los mails ("On Wed, 14 Oct 2020 at 20:03, hugo <[hidden email]> wrote:"), con los elementos de sangría, etc.  Y estamos al principio del debate con poca gente. Imagináos un debate controvertido con muchas personas - los hilos suelen volverse casi ilegibles. Loomio en cambio tendría un formato homogéneo, donde se pueden insertar incluso videos, crear tablas  etc.

Segundo (y peor): Tras unos cuantos intercambios de opinión - con qué nos quedamos? grassland? agroforestry? parkland? Quién decide y por qué? Hay una razón por la cual, cuando se trata de temas fundamentales como etiquetas nuevas a nivel internacional, hay un tiempo de discusión con una fecha límite para finalmente VOTAR. Entonces se acepta una propuesta o no. Porque el hecho de que todos sigan los mismos criterios es la única manera de crear una base de datos mínimamente consistente y coherente.

Resumiendo: Loomio (o cualquier herramienta que nos parezca mejor) no sería un canal más. sería EL canal para los debates. No sería dispersión sino reemplazar uno que no funciona por otro que esperemos que dé mejores resultados. Cuando surgen uno de estos debates famosos en Telegram donde de repente hay 200 mensajes sin leer, el comentario no tendría que ser "a la lista" sino "quién abre un Loomio para zanjar el tema de forma civilizada durante una buena temporada?". Por cierto, estoy convencido que a la larga habrá más participación en los debates si la gente se entera de que NO se hace via la lista.

Eso sí, si quieremos darle una oportunidad hay que usarlo durante un tiempo y que durante este tiempo sea el único canal de decisión. Si le pedimos a la gente que además de la lista debe usar Loomio y a ver quién gana, no tenemos ni que empezar - ni la una dará resultados ni se usará la segunda.

Saludos

Am 15.10.2020 15:55, schrieb yo paseopor:

Veo lo que dije en el inicio. No importa dónde funcionemos: importa que funcionemos. Cada herramienta nos da sus pros y sus contras de funcionamiento. No se trata de escoger 1, 2 o 3000, se trata de usar las que tenemos/existan y de que funcionen, si no caen por su propio peso. Si el grupo de Telegram aunque no sea el método más adecuado para dejar constancia de cosas sigue existiendo...es porque es útil (si no ya nos lo hubiéramos ventilado). Si la lista de correo que es una cosa de hace 20 años sigue funcionando...es porque es útil (si no ya hubiera caído en su total desuso). Loomio con el tiempo tiene la oportunidad de demostrar su utilidad o de morir en el intento. Más pronto que tarde lo descubriremos ;)
 
Salut i mapes
yopaseopor

Libre de virus. www.avast.com

On Thu, Oct 15, 2020 at 9:26 AM Miguel Sevilla-Callejo <[hidden email]> wrote:
Hola de nuevo,
 
Yo no me opongo al uso de nuevas herramientas pero veo que podemos caer en una dispersión absoluta al centrarnos en medios que no son establecidos inicialmente para el debate de la comunidad. Telegram está muy bien para cosas inmediatas pero no es un medio que tiene múltiples defectos (esto lo he tratado allí y aquí en varias ocasiones [1]). Lo de loomio espero que me lo vendais mejor pues veo, por el momento, que es añadir otra herramienta a lo que ya existe.
 
Si hay consenso y os parece bien, podemos usar loomio, no creo que haya problema para instalarlo en los servidores de la Universidad de Zaragoza y usar el dominio de openstreetmap.es como está el servicios de las tareas. 
 
Respecto a lo de la propuesta de dehesa, sinceramente, no veo que se abandonara, si no, ahora que he releído el hilo de 2017, al menos por lo que a mi opinión respecta, sencillamente, creo muy acertada la solución que dejó clara dcapillae en su día, landsuse=grassland + grassland=dehesa y es que una dehesa, como dije, es un paisaje más de pastos que de bosques y no termino de verle la opción de agroforestería. Pero esto lo seguiré debatiendo en ese hilo.
 
Saludos
 
Miguel
 
 
--
Miguel Sevilla-Callejo
Doctor en Geografía

On Wed, 14 Oct 2020 at 20:03, hugo <[hidden email]> wrote:
Creo que un argumento de peso a favor de una migración a una herramienta más "actual", ha sido esta misma semana en el hilo del nuevo tag para Dehesa/Montado, donde un compañero ha mencionado que dicho tema se comentó hace 3 años sin que llegase a ningún lado.
 
Con esto, entiendo, no se está diciendo que una Proposal_feature no siga el modo de votación existente (al ser internacional eso debe seguir siendo así), si no que en la comunidad OSM España se usen ciertas herramientas que faciliten los procesos de decisión y que realmente se lleven a término. Cuando la comunidad era más pequeña, una lista podía tener el alcance esperado; pero a día de hoy, la participación en la lista es muy inferior a siquiera la [participación] habitual en Telegram, para llegar a conclusiones similares: ninguna.
 
El mayor problema que surge a raíz de esto, son editores tipo Verdy, que omitan el consenso general, y editen la wiki OSM para perpetuar algo. Y una vez allí, cualquier editor que desconociese lo que se ha cambiado, ya sea novato o no, plasmará dichos cambios.
 
Saludos

El mié, 14 de oct de 2020 a las 09:54, [hidden email] escribió:

Hola listeros,

gracias por las respuestas, a continuación intentaré responder a cada punto mencionado:

  • Alejandroscf: ...no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva herramienta para la toma de decisiones?

Totalmente de acuerdo. No pensaba imponer nada, me dirigo a todos mediante la lista justamente para obtener este consenso. Si aprovecho cualquier ocasión para animar a usar Loomio mediante un enlace es porque sin la posibilidad de probarlo en primera persona esto no tiene sentido y sería un debate estéril.

  • Miguel Sevilla-Callejo: Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.

Corregirme si se me escapa algo: La mailing list es el canal oficial de debate y comunicación de OSM sobre cualquier tema. Ya sea importaciones, tagging, procesos internos de la OSMF etc. La Wiki en cambio debería recoger los consensos alcanzados, como si fuera el BOE de OSM. En la Wiki en ocasiones también existen debates, por ejemplo a la hora de votar nuevos proposals pero no es una herramienta pensado ni se está usando para ello de forma generalizada. Por cierto: el proceso de votar nuevas etiquetas es penoso. Llamádme lerdo que no está acostumbrado a las nuevas tecnologías, pero la primera vez que quería votar me desesesperé intendando encontar el botón donde pusiera "Approve/Not Approve" o "Yes/No". !Tuve que leerme el tutorial para saber cómo pegar la línea correcta y que saliera bien al guardar! De verdad pensamos que de esta forma la gente participará másivamente y que se implique?

Dicho esto, Loomio (o herramientas alternativas) difícilmente puede sustituir por completo ni a la lista ni a la Wiki, pero sí la parte en que particularmente la lista tiene serias deficiencias. Mi idea era que a través de la lista se pudiera informar a la comunidad que se ha iniciado un debate y facilitar el enlace para que todo el mundo pueda participar en él. Este debate tendría lugar en Loomio de forma transparente y accesible para cualquier persona aunque no tenga cuenta, para luego, cuando se haya llegado a un consenso, comunicar el resultado de nuevo en la Wiki y plasmarlo actualizando la Wiki (a lo mejor se puede hacer un resumen estilo copy/paste desde Loomio).

Parece que nos estemos complicando la vida pero la realidad es tal y como dice Carlos Cámara-Menoyo: "en los años que llevo en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a algún consenso."

100% correcto: Mucho hablar, discutir y pelear - pero con las herramientas existentes el resultado: prácticamente 0.

  • Carlos Cámara Menoyo: ...porque ambas soluciones eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin ánimo de lucro-).

Loomio es FOSS, libre y código abierto, únicamente hace falta bajarlo e instalarlo en un servidor. Quiero agradecer de nuevo a nuestro compañero J Montes por ser tan amable de instalarlo de prueba en su servidor de yourcityracing para que podamos echar un vistazo. Si esto fuera en serio evidentemente habría que buscar una solución más "institucional", parecido a los servidores de teselas...

  • Miguel Sevilla-Callejo: Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones.

El ejemplo que pones es el proposal de una nueva etiqueta a nivel OSM mundial. Es un proceso muy específico y claramente estructurado que permite cierto nivel de debate y sobre todo: luego se vota! Y entonces algo se implementa de verdad o no! El problema es esto, que sirve para una sola cosa pero que no es aplicable a los miles de debates que estamos teniendo: Qué "name=" usamos y en qué idiomas? Wikidata o Wikipedia? Wikipedia en qué idiomas? Cómo aplicamos lifecycle "under construction" en carreteras? Pub, bar o biergarten y la realidad en España? Son algunos pocos ejemplos de temas polémicos que se me ocurren de golpe pero hay muchos más... y que se quedan allí tirando cada uno por su lado haciendo lo que le sale de los cata****nes. Además, el ejemplo también demuestra lo que estoy criticando.

  • Santiago Crespo (en Loomio): No me gusta la toma de decisiones por mayoría. Prefiero por consenso, a través de la lista o de las reuniones mensuales (que deberíamos retomar). Los acuerdos se pueden publicar en la wiki.

Si fuera más sencillo llegar a consensos que satisfagan a todo el mundo OSM sería muy distinto. Usar Loomio no nos obliga hacer las cosas de una sola manera, lo decidimos nosotros: Queremos unanimidad? Pues se debate hasta que haya aprobación 100%. Queremos que se apruebe por mayoría amplia? Entonces decidimos que hay que llegar al 60%, al 70% o al 80%, lo que nos parezca. Lo importante es que por fin lleguemos a ALGO y que aquello se pueda plasmar en la Wiki para que quede constancia.

Saludos,

Marcos Martinez


Am 12.10.2020 21:27, schrieb Miguel Sevilla-Callejo:

Hola de nuevo,

Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones.
 
Véase este ejemplo que se está llevando a cabo en estos momentos:
 
 
Yo no descarto que en un futuro podamos usar otras herramientas como loomio pero veo compleja la opción de mover a la comunidad a otra herramienta 'alternativa' cuando las que ya tenemos no las usamos como debemos.
 
 
 
 
Saludos
 
Miguel

On Sun, 11 Oct 2020, 19:49 Carlos Cámara Menoyo via Talk-es, <[hidden email]> wrote:
Hola a todos,
 
La verdad es que yo mismo me había planteado varias veces plantear usar loomio para la toma de decisiones en OSM por razones como las que expone Marcos, siendo la principal de ellas el hecho de que en los años que llevo en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a algún consenso.
 
Sin duda, loomio mejoraría este proceso. En su momento también barajé opciones específicas para la toma de decisiones como https://decidim.org/es/ (pensada para que la ciudadanía pueda proponer iniciativas, desarrollarlas y votarlas para llevarlas a cabo).
 
En aquél momento dejé de buscar porque por motivos personales también disminuyó el tiempo que le puedo dedicar a OSM y porque ambas soluciones eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin ánimo de lucro-).
 
En resumen, que me parece una propuesta genial y estoy convencido de que de llevarse a cabo mejoraría notablemente el proceso de toma de decisiones, haciendo de OSM un mapa mejor, y una comunidad más unida y proactiva (y con menos burn-out).
 
Saludos,
 
 
‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
On Sunday, 11 de October 2020 a les 18:32, Miguel Sevilla-Callejo <[hidden email]> wrote:
Estimados Marcos y Hugo,

Muchas gracias por la iniciativa. 
 
Siento mucho el retraso en  la contestación.
 
Creo que la herramienta es muy interesante y efectivamente podría sernos de gran ayuda en la toma de decisiones pero creo que la wiki de OSM puede tener esta misma función. 
 
Quizá la wiki no sea tan ágil o esté orientada directamente para realizar consultas pero, de hecho se usa para llevar a cabo la propuestas de etiquetas y es allí donde deberíamos de dejar por escrito los consensos o los debates resueltos en esta lista.
 
Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.
 
Por mi parte, de todos modos, voy a echarle un ojo a la instancia de loomio que comentáis pues sin duda sería una buena herramienta una vez tengamos una asociación (con socios) reactivada y en marcha.
 
Saludos
 
Miguel
 
 


On Tue, 15 Sep 2020, 01:53 Alejandro S., <[hidden email]> wrote:
Buenos días, 
Últimamente estoy bastante desconcertado de osm, pero creo que esto es importante ¿no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva herramienta para la toma de decisiones? 

Saludos, 
Alejandroscf


On Fri, Sep 11, 2020, 18:56 hugo <[hidden email]> wrote:
Agrego un hilo de recopilación de enlaces para darle más contenido

El jue, 10 de sep de 2020 a las 19:40, [hidden email] escribió:

Hola todos,

 

Tal y como ya he anunciado en Telegram quiero dirigirme a la comundad ES para insistir en la necesidad de organizarnos con mayor eficiencia, sobre todo ahora que se está planteando constituir oficialmente un chapter nuevo dentro de OSM.

 

Afortunadamente nuestra comunidad se caracteriza por ser viva y entusiasta lo cual a menudo resulta en debates acalorados sobre temas muy diversos. Estos debates son necesarios y sanos pero creo que desperdiciamos energía y tiempo si no somos capazes de traducirlos en consensos tangibles. En mi humilde opinión, las consecuencias que más nos impactan son:

 

1. Es dificil confirmar con cifras que se haya llagado a una decisión u otra y por tanto no se puede actualizar legítimamente la Wiki, la cual debe recoger todas las normas que hemos acordado.

 

2. El punto anterior implica que los principiantes siguen sin tener pautas claras a medida que vamos afinándolas. Y como tienen dudas todo entran en telegram, sacan el tema – y volvemos a empezar.

 

3. Hay temas que aparecen con cierta recurrencia y como no podemos construir sobre un debate ya existente todo el mundo tiene que montar su argumentación desde zero cada vez.

 

4. A falta de números transparentes solo se puede intuir en qué consiste un nueve consenso y a veces parece que los que más ruido crean se llevan el gato al agua.

 

5. Un debate en Telegram no vale ya que no es un canal oficial y por tanto no llega a todo la comunidad y además no queda constancia de un hilo de debate.

 

6. Debates en la lista de mail sí llegan a toda la comunidad pero es poco intuitivo a la hora de seguir la discusión sobre un punto específico. Además no permite votar y concretar una resolución.

 

Todos estos puntos ha hecho reflexionar a algunos de la comunidad y con la inestimable ayuda de J. Montes que lo ha instalado en su servidor, hemos empezado a probar una herramienta que nos puede ayudar y que ya está siendo utilizada tanto en la comunidad OSM de UK como enl a misma OSMF: LOOMIO

 

https://loomio.yourcityracing.com/osm-es-talk/

 

En LOOMIO se pueden crear "Threads" sobre cualquier tema permitiendo responder y crear un hilo espécifico sobre un aspecto dentro del thread, añadir documentos/fotos/etc. para documentar una opinión, hacer encuestas para sondear un tema y sobre todo: hacer una votación final. Los threas son públicos pero hay que crear un usuario para participar en el debate.

 

Quiero invitar a todo el mundo a crear un usuario y probar las opciones, responder a hilos que ya hemos creado y/o crear nuevos. Se trata de que la máxima cantidad de gente participe, sobre todo los veteranos con más conocimientos y con más presencia en los debates de Telegram.

Animo a crear hilos sobre temas que hemos discutido recientemente de forma controversa, como por ejemplo lo de los „name:es" – que por cierto es representativo de los puntos criticados: en qué hemos quedado al final? Se ha debatido pero ha quedado el mal cuerpo de que cada uno lo haga como quiera sin resolver el problema de fondo.

Gracias por leer este tostón

Marcos (Mar Mar)

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Re: Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

sanchi
Buenas.

Cada nuevo canal es división de los que estamos, sea cual sea. Telegram en sí mismo ya fue una división en su momento y lo sigue siendo. Hay gente que no lo usa. Trajo sus cosas buenas y sus cosas malas. Cualquier herramienta nueva va a ser división. Eso hay que tenerlo claro.

No podemos tampoco llegar y a cada herramienta que salga decir vamos a probarla usamos eso un tiempo todos y luego decidimos. Eso es un descontrol y no podemos esperar que todos se pongan a probar las diferentes herramientas que se nos ocurran. De repente usar Loomio como cualquier otra herramienta sea el único canal no se puede. No se puede llegar y hacer borrón y cuenta nueva y si no nos gusta volver a borrar y volver a lo de antes. Eso es un jaleo que lo que va hacer es espantar a la gente.

Veo bien que se busquen mejores herramientas pero son cosas que se tienen que probar con calma y ver si funcionan dentro de la comunidad. Para probar nuevas herramientas tendrán que convivir con lo que ya se usa durante un tiempo. Y ver si tienen hueco y como. 

Tenemos un problema a parte de los que se comentan en la lista y en general en todas las herramientas que usamos. No siempre lo que se plasma en la lista se pasa después a la wiki que es donde tiene que acabar se usen los medios que se usen. Y es por lo que algunos temas vuelven a resurgir cuando ya había algún criterio establecido. Y luego a parte que somos una comunidad cambiante y entra gente con pensamientos nuevos que pueden volver a remover cosas ya establecidas.

Saludos.


El jue., 15 oct. 2020 a las 17:59, <[hidden email]> escribió:

Me gustaría volver a poner el foco en la esencia de lo que estamos hablando. El título de este hilo es Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos. No estoy hablando de los miles de canales de comunicación que puedan existir y que puedan tener cada uno su utilidad. Telegram NO es un canal oficial de decisión de la comunidad, ni lo sería el grupo de Whatsapp, ni el de Jabber ni cualquier otro. Telegram tiene una utilidad enorme, como dice Miguel por su inmediatez, pero no la que nos concierne en este hilo. No estoy entrando en el debate de si hay dispersión de canales y si es bueno o no o cuáles deberíamos fomentar o no.

Para evitar futuros malentendidos espero que por lo menos exista el siguiente consenso (corregirme si no es así): Si hemos de "aprobar" algo o consensuar algo de forma mínimante "oficial" en nuestra comunidad solo existe UNA herramienta: la lista. Por esto no puede caer por su propio peso, hay que decidir formalmente que caiga. Para la finalidad que estamos comentando solo DEBE existir UNA herramienta.

Si estamos de acuerdo con esta afirmación el razonamiento es el siguiente: Si la lista es una herramienta muy deficiente porque no ayuda en casi nada para llegar a resultados concretos - habrá que usar otra!

Si las deficiencias saltan a la vista con el tema de las dehesas.

Primero (y menos grave): Alguíen que ha llegado tarde al debate y quiere seguirlo desde el principio tiene que lidiar con un hilo caótico, donde cada uno usa su formato, se refiere a diferentes puntos mencionados anteriormente, con líneas entremedio de los mails ("On Wed, 14 Oct 2020 at 20:03, hugo <[hidden email]> wrote:"), con los elementos de sangría, etc.  Y estamos al principio del debate con poca gente. Imagináos un debate controvertido con muchas personas - los hilos suelen volverse casi ilegibles. Loomio en cambio tendría un formato homogéneo, donde se pueden insertar incluso videos, crear tablas  etc.

Segundo (y peor): Tras unos cuantos intercambios de opinión - con qué nos quedamos? grassland? agroforestry? parkland? Quién decide y por qué? Hay una razón por la cual, cuando se trata de temas fundamentales como etiquetas nuevas a nivel internacional, hay un tiempo de discusión con una fecha límite para finalmente VOTAR. Entonces se acepta una propuesta o no. Porque el hecho de que todos sigan los mismos criterios es la única manera de crear una base de datos mínimamente consistente y coherente.

Resumiendo: Loomio (o cualquier herramienta que nos parezca mejor) no sería un canal más. sería EL canal para los debates. No sería dispersión sino reemplazar uno que no funciona por otro que esperemos que dé mejores resultados. Cuando surgen uno de estos debates famosos en Telegram donde de repente hay 200 mensajes sin leer, el comentario no tendría que ser "a la lista" sino "quién abre un Loomio para zanjar el tema de forma civilizada durante una buena temporada?". Por cierto, estoy convencido que a la larga habrá más participación en los debates si la gente se entera de que NO se hace via la lista.

Eso sí, si quieremos darle una oportunidad hay que usarlo durante un tiempo y que durante este tiempo sea el único canal de decisión. Si le pedimos a la gente que además de la lista debe usar Loomio y a ver quién gana, no tenemos ni que empezar - ni la una dará resultados ni se usará la segunda.

Saludos

Am 15.10.2020 15:55, schrieb yo paseopor:

Veo lo que dije en el inicio. No importa dónde funcionemos: importa que funcionemos. Cada herramienta nos da sus pros y sus contras de funcionamiento. No se trata de escoger 1, 2 o 3000, se trata de usar las que tenemos/existan y de que funcionen, si no caen por su propio peso. Si el grupo de Telegram aunque no sea el método más adecuado para dejar constancia de cosas sigue existiendo...es porque es útil (si no ya nos lo hubiéramos ventilado). Si la lista de correo que es una cosa de hace 20 años sigue funcionando...es porque es útil (si no ya hubiera caído en su total desuso). Loomio con el tiempo tiene la oportunidad de demostrar su utilidad o de morir en el intento. Más pronto que tarde lo descubriremos ;)
 
Salut i mapes
yopaseopor

Libre de virus. www.avast.com

On Thu, Oct 15, 2020 at 9:26 AM Miguel Sevilla-Callejo <[hidden email]> wrote:
Hola de nuevo,
 
Yo no me opongo al uso de nuevas herramientas pero veo que podemos caer en una dispersión absoluta al centrarnos en medios que no son establecidos inicialmente para el debate de la comunidad. Telegram está muy bien para cosas inmediatas pero no es un medio que tiene múltiples defectos (esto lo he tratado allí y aquí en varias ocasiones [1]). Lo de loomio espero que me lo vendais mejor pues veo, por el momento, que es añadir otra herramienta a lo que ya existe.
 
Si hay consenso y os parece bien, podemos usar loomio, no creo que haya problema para instalarlo en los servidores de la Universidad de Zaragoza y usar el dominio de openstreetmap.es como está el servicios de las tareas. 
 
Respecto a lo de la propuesta de dehesa, sinceramente, no veo que se abandonara, si no, ahora que he releído el hilo de 2017, al menos por lo que a mi opinión respecta, sencillamente, creo muy acertada la solución que dejó clara dcapillae en su día, landsuse=grassland + grassland=dehesa y es que una dehesa, como dije, es un paisaje más de pastos que de bosques y no termino de verle la opción de agroforestería. Pero esto lo seguiré debatiendo en ese hilo.
 
Saludos
 
Miguel
 
 
--
Miguel Sevilla-Callejo
Doctor en Geografía

On Wed, 14 Oct 2020 at 20:03, hugo <[hidden email]> wrote:
Creo que un argumento de peso a favor de una migración a una herramienta más "actual", ha sido esta misma semana en el hilo del nuevo tag para Dehesa/Montado, donde un compañero ha mencionado que dicho tema se comentó hace 3 años sin que llegase a ningún lado.
 
Con esto, entiendo, no se está diciendo que una Proposal_feature no siga el modo de votación existente (al ser internacional eso debe seguir siendo así), si no que en la comunidad OSM España se usen ciertas herramientas que faciliten los procesos de decisión y que realmente se lleven a término. Cuando la comunidad era más pequeña, una lista podía tener el alcance esperado; pero a día de hoy, la participación en la lista es muy inferior a siquiera la [participación] habitual en Telegram, para llegar a conclusiones similares: ninguna.
 
El mayor problema que surge a raíz de esto, son editores tipo Verdy, que omitan el consenso general, y editen la wiki OSM para perpetuar algo. Y una vez allí, cualquier editor que desconociese lo que se ha cambiado, ya sea novato o no, plasmará dichos cambios.
 
Saludos

El mié, 14 de oct de 2020 a las 09:54, [hidden email] escribió:

Hola listeros,

gracias por las respuestas, a continuación intentaré responder a cada punto mencionado:

  • Alejandroscf: ...no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva herramienta para la toma de decisiones?

Totalmente de acuerdo. No pensaba imponer nada, me dirigo a todos mediante la lista justamente para obtener este consenso. Si aprovecho cualquier ocasión para animar a usar Loomio mediante un enlace es porque sin la posibilidad de probarlo en primera persona esto no tiene sentido y sería un debate estéril.

  • Miguel Sevilla-Callejo: Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.

Corregirme si se me escapa algo: La mailing list es el canal oficial de debate y comunicación de OSM sobre cualquier tema. Ya sea importaciones, tagging, procesos internos de la OSMF etc. La Wiki en cambio debería recoger los consensos alcanzados, como si fuera el BOE de OSM. En la Wiki en ocasiones también existen debates, por ejemplo a la hora de votar nuevos proposals pero no es una herramienta pensado ni se está usando para ello de forma generalizada. Por cierto: el proceso de votar nuevas etiquetas es penoso. Llamádme lerdo que no está acostumbrado a las nuevas tecnologías, pero la primera vez que quería votar me desesesperé intendando encontar el botón donde pusiera "Approve/Not Approve" o "Yes/No". !Tuve que leerme el tutorial para saber cómo pegar la línea correcta y que saliera bien al guardar! De verdad pensamos que de esta forma la gente participará másivamente y que se implique?

Dicho esto, Loomio (o herramientas alternativas) difícilmente puede sustituir por completo ni a la lista ni a la Wiki, pero sí la parte en que particularmente la lista tiene serias deficiencias. Mi idea era que a través de la lista se pudiera informar a la comunidad que se ha iniciado un debate y facilitar el enlace para que todo el mundo pueda participar en él. Este debate tendría lugar en Loomio de forma transparente y accesible para cualquier persona aunque no tenga cuenta, para luego, cuando se haya llegado a un consenso, comunicar el resultado de nuevo en la Wiki y plasmarlo actualizando la Wiki (a lo mejor se puede hacer un resumen estilo copy/paste desde Loomio).

Parece que nos estemos complicando la vida pero la realidad es tal y como dice Carlos Cámara-Menoyo: "en los años que llevo en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a algún consenso."

100% correcto: Mucho hablar, discutir y pelear - pero con las herramientas existentes el resultado: prácticamente 0.

  • Carlos Cámara Menoyo: ...porque ambas soluciones eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin ánimo de lucro-).

Loomio es FOSS, libre y código abierto, únicamente hace falta bajarlo e instalarlo en un servidor. Quiero agradecer de nuevo a nuestro compañero J Montes por ser tan amable de instalarlo de prueba en su servidor de yourcityracing para que podamos echar un vistazo. Si esto fuera en serio evidentemente habría que buscar una solución más "institucional", parecido a los servidores de teselas...

  • Miguel Sevilla-Callejo: Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones.

El ejemplo que pones es el proposal de una nueva etiqueta a nivel OSM mundial. Es un proceso muy específico y claramente estructurado que permite cierto nivel de debate y sobre todo: luego se vota! Y entonces algo se implementa de verdad o no! El problema es esto, que sirve para una sola cosa pero que no es aplicable a los miles de debates que estamos teniendo: Qué "name=" usamos y en qué idiomas? Wikidata o Wikipedia? Wikipedia en qué idiomas? Cómo aplicamos lifecycle "under construction" en carreteras? Pub, bar o biergarten y la realidad en España? Son algunos pocos ejemplos de temas polémicos que se me ocurren de golpe pero hay muchos más... y que se quedan allí tirando cada uno por su lado haciendo lo que le sale de los cata****nes. Además, el ejemplo también demuestra lo que estoy criticando.

  • Santiago Crespo (en Loomio): No me gusta la toma de decisiones por mayoría. Prefiero por consenso, a través de la lista o de las reuniones mensuales (que deberíamos retomar). Los acuerdos se pueden publicar en la wiki.

Si fuera más sencillo llegar a consensos que satisfagan a todo el mundo OSM sería muy distinto. Usar Loomio no nos obliga hacer las cosas de una sola manera, lo decidimos nosotros: Queremos unanimidad? Pues se debate hasta que haya aprobación 100%. Queremos que se apruebe por mayoría amplia? Entonces decidimos que hay que llegar al 60%, al 70% o al 80%, lo que nos parezca. Lo importante es que por fin lleguemos a ALGO y que aquello se pueda plasmar en la Wiki para que quede constancia.

Saludos,

Marcos Martinez


Am 12.10.2020 21:27, schrieb Miguel Sevilla-Callejo:

Hola de nuevo,

Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones.
 
Véase este ejemplo que se está llevando a cabo en estos momentos:
 
 
Yo no descarto que en un futuro podamos usar otras herramientas como loomio pero veo compleja la opción de mover a la comunidad a otra herramienta 'alternativa' cuando las que ya tenemos no las usamos como debemos.
 
 
 
 
Saludos
 
Miguel

On Sun, 11 Oct 2020, 19:49 Carlos Cámara Menoyo via Talk-es, <[hidden email]> wrote:
Hola a todos,
 
La verdad es que yo mismo me había planteado varias veces plantear usar loomio para la toma de decisiones en OSM por razones como las que expone Marcos, siendo la principal de ellas el hecho de que en los años que llevo en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a algún consenso.
 
Sin duda, loomio mejoraría este proceso. En su momento también barajé opciones específicas para la toma de decisiones como https://decidim.org/es/ (pensada para que la ciudadanía pueda proponer iniciativas, desarrollarlas y votarlas para llevarlas a cabo).
 
En aquél momento dejé de buscar porque por motivos personales también disminuyó el tiempo que le puedo dedicar a OSM y porque ambas soluciones eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin ánimo de lucro-).
 
En resumen, que me parece una propuesta genial y estoy convencido de que de llevarse a cabo mejoraría notablemente el proceso de toma de decisiones, haciendo de OSM un mapa mejor, y una comunidad más unida y proactiva (y con menos burn-out).
 
Saludos,
 
 
‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
On Sunday, 11 de October 2020 a les 18:32, Miguel Sevilla-Callejo <[hidden email]> wrote:
Estimados Marcos y Hugo,

Muchas gracias por la iniciativa. 
 
Siento mucho el retraso en  la contestación.
 
Creo que la herramienta es muy interesante y efectivamente podría sernos de gran ayuda en la toma de decisiones pero creo que la wiki de OSM puede tener esta misma función. 
 
Quizá la wiki no sea tan ágil o esté orientada directamente para realizar consultas pero, de hecho se usa para llevar a cabo la propuestas de etiquetas y es allí donde deberíamos de dejar por escrito los consensos o los debates resueltos en esta lista.
 
Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.
 
Por mi parte, de todos modos, voy a echarle un ojo a la instancia de loomio que comentáis pues sin duda sería una buena herramienta una vez tengamos una asociación (con socios) reactivada y en marcha.
 
Saludos
 
Miguel
 
 


On Tue, 15 Sep 2020, 01:53 Alejandro S., <[hidden email]> wrote:
Buenos días, 
Últimamente estoy bastante desconcertado de osm, pero creo que esto es importante ¿no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva herramienta para la toma de decisiones? 

Saludos, 
Alejandroscf


On Fri, Sep 11, 2020, 18:56 hugo <[hidden email]> wrote:
Agrego un hilo de recopilación de enlaces para darle más contenido

El jue, 10 de sep de 2020 a las 19:40, [hidden email] escribió:

Hola todos,

 

Tal y como ya he anunciado en Telegram quiero dirigirme a la comundad ES para insistir en la necesidad de organizarnos con mayor eficiencia, sobre todo ahora que se está planteando constituir oficialmente un chapter nuevo dentro de OSM.

 

Afortunadamente nuestra comunidad se caracteriza por ser viva y entusiasta lo cual a menudo resulta en debates acalorados sobre temas muy diversos. Estos debates son necesarios y sanos pero creo que desperdiciamos energía y tiempo si no somos capazes de traducirlos en consensos tangibles. En mi humilde opinión, las consecuencias que más nos impactan son:

 

1. Es dificil confirmar con cifras que se haya llagado a una decisión u otra y por tanto no se puede actualizar legítimamente la Wiki, la cual debe recoger todas las normas que hemos acordado.

 

2. El punto anterior implica que los principiantes siguen sin tener pautas claras a medida que vamos afinándolas. Y como tienen dudas todo entran en telegram, sacan el tema – y volvemos a empezar.

 

3. Hay temas que aparecen con cierta recurrencia y como no podemos construir sobre un debate ya existente todo el mundo tiene que montar su argumentación desde zero cada vez.

 

4. A falta de números transparentes solo se puede intuir en qué consiste un nueve consenso y a veces parece que los que más ruido crean se llevan el gato al agua.

 

5. Un debate en Telegram no vale ya que no es un canal oficial y por tanto no llega a todo la comunidad y además no queda constancia de un hilo de debate.

 

6. Debates en la lista de mail sí llegan a toda la comunidad pero es poco intuitivo a la hora de seguir la discusión sobre un punto específico. Además no permite votar y concretar una resolución.

 

Todos estos puntos ha hecho reflexionar a algunos de la comunidad y con la inestimable ayuda de J. Montes que lo ha instalado en su servidor, hemos empezado a probar una herramienta que nos puede ayudar y que ya está siendo utilizada tanto en la comunidad OSM de UK como enl a misma OSMF: LOOMIO

 

https://loomio.yourcityracing.com/osm-es-talk/

 

En LOOMIO se pueden crear "Threads" sobre cualquier tema permitiendo responder y crear un hilo espécifico sobre un aspecto dentro del thread, añadir documentos/fotos/etc. para documentar una opinión, hacer encuestas para sondear un tema y sobre todo: hacer una votación final. Los threas son públicos pero hay que crear un usuario para participar en el debate.

 

Quiero invitar a todo el mundo a crear un usuario y probar las opciones, responder a hilos que ya hemos creado y/o crear nuevos. Se trata de que la máxima cantidad de gente participe, sobre todo los veteranos con más conocimientos y con más presencia en los debates de Telegram.

Animo a crear hilos sobre temas que hemos discutido recientemente de forma controversa, como por ejemplo lo de los „name:es" – que por cierto es representativo de los puntos criticados: en qué hemos quedado al final? Se ha debatido pero ha quedado el mal cuerpo de que cada uno lo haga como quiera sin resolver el problema de fondo.

Gracias por leer este tostón

Marcos (Mar Mar)

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Re: Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

Mar Mar

Buenas igualmente y bienvenido al debate.

Como he intentado explicar anteriormente no se trata simplemente de tener un nuevo canal, Loomio no tiene nada que ver con lo que pueda signifacar Telegram que al fin y al cabo no es más que un canal adicional de comunicación para que la gente comente, pregunte, opine o se cuente un chiste. En esto tienes razón, plataformas de este tipo van y vienen y pasan de moda. Pero no me meto con esto, cada uno elige el que más le guste, ya sea el foro, reddit, Telegram o lo que sea. Pero hay UN canal para realmente decidir cosas y este no es opcional: la lista. Si unos cuantos debaten en el foro y se ponen de acuerdo en que se use forest=dehesa - no tiene validez ninguna. Lo mismo pasa en cualquier otro canal incluyendo Telegram. Porque estas cosas obligatoriamente deben pasar por la lista.

La intención es simplemente encontrar algo mejor que la lista. Y te doy la razón en que algo tan elemental como la lista no se puede reemplazar a la ligera cada 3 meses porque sería una cáos. Pero en algún momento hay que dar un paso adelante para mejorar las cosas y ser más eficientes. Como ya he comentado el chapter de UK ya lo usa, la OSMF también lo usa. No quiero hacer nada "de repente" para cambiar en dos meses "de repente". Dices que hay que probar cosas nuevas con calma - pues aquí está la propuesta para probar con calma y por ello siempre he añadido un enlace a Loomio para que la gente haga precisamente esto. Requiere un ligero esfuerzo adicional? Sí, pero creo que vale la pena.

Lo de pasar cosas a la Wiki es otro tema diferente y que debemos abordar independientemente de cómo hemos llegado a una consenso.

Saludos,

Marcos Martinez

Am 15.10.2020 18:50, schrieb Jorge Sanz Sanfructuoso:

Buenas.
 
Cada nuevo canal es división de los que estamos, sea cual sea. Telegram en sí mismo ya fue una división en su momento y lo sigue siendo. Hay gente que no lo usa. Trajo sus cosas buenas y sus cosas malas. Cualquier herramienta nueva va a ser división. Eso hay que tenerlo claro.
 
No podemos tampoco llegar y a cada herramienta que salga decir vamos a probarla usamos eso un tiempo todos y luego decidimos. Eso es un descontrol y no podemos esperar que todos se pongan a probar las diferentes herramientas que se nos ocurran. De repente usar Loomio como cualquier otra herramienta sea el único canal no se puede. No se puede llegar y hacer borrón y cuenta nueva y si no nos gusta volver a borrar y volver a lo de antes. Eso es un jaleo que lo que va hacer es espantar a la gente.
 
Veo bien que se busquen mejores herramientas pero son cosas que se tienen que probar con calma y ver si funcionan dentro de la comunidad. Para probar nuevas herramientas tendrán que convivir con lo que ya se usa durante un tiempo. Y ver si tienen hueco y como. 
 
Tenemos un problema a parte de los que se comentan en la lista y en general en todas las herramientas que usamos. No siempre lo que se plasma en la lista se pasa después a la wiki que es donde tiene que acabar se usen los medios que se usen. Y es por lo que algunos temas vuelven a resurgir cuando ya había algún criterio establecido. Y luego a parte que somos una comunidad cambiante y entra gente con pensamientos nuevos que pueden volver a remover cosas ya establecidas.
 
Saludos.


El jue., 15 oct. 2020 a las 17:59, <[hidden email]> escribió:

Me gustaría volver a poner el foco en la esencia de lo que estamos hablando. El título de este hilo es Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos. No estoy hablando de los miles de canales de comunicación que puedan existir y que puedan tener cada uno su utilidad. Telegram NO es un canal oficial de decisión de la comunidad, ni lo sería el grupo de Whatsapp, ni el de Jabber ni cualquier otro. Telegram tiene una utilidad enorme, como dice Miguel por su inmediatez, pero no la que nos concierne en este hilo. No estoy entrando en el debate de si hay dispersión de canales y si es bueno o no o cuáles deberíamos fomentar o no.

Para evitar futuros malentendidos espero que por lo menos exista el siguiente consenso (corregirme si no es así): Si hemos de "aprobar" algo o consensuar algo de forma mínimante "oficial" en nuestra comunidad solo existe UNA herramienta: la lista. Por esto no puede caer por su propio peso, hay que decidir formalmente que caiga. Para la finalidad que estamos comentando solo DEBE existir UNA herramienta.

Si estamos de acuerdo con esta afirmación el razonamiento es el siguiente: Si la lista es una herramienta muy deficiente porque no ayuda en casi nada para llegar a resultados concretos - habrá que usar otra!

Si las deficiencias saltan a la vista con el tema de las dehesas.

Primero (y menos grave): Alguíen que ha llegado tarde al debate y quiere seguirlo desde el principio tiene que lidiar con un hilo caótico, donde cada uno usa su formato, se refiere a diferentes puntos mencionados anteriormente, con líneas entremedio de los mails ("On Wed, 14 Oct 2020 at 20:03, hugo <[hidden email]> wrote:"), con los elementos de sangría, etc.  Y estamos al principio del debate con poca gente. Imagináos un debate controvertido con muchas personas - los hilos suelen volverse casi ilegibles. Loomio en cambio tendría un formato homogéneo, donde se pueden insertar incluso videos, crear tablas  etc.

Segundo (y peor): Tras unos cuantos intercambios de opinión - con qué nos quedamos? grassland? agroforestry? parkland? Quién decide y por qué? Hay una razón por la cual, cuando se trata de temas fundamentales como etiquetas nuevas a nivel internacional, hay un tiempo de discusión con una fecha límite para finalmente VOTAR. Entonces se acepta una propuesta o no. Porque el hecho de que todos sigan los mismos criterios es la única manera de crear una base de datos mínimamente consistente y coherente.

Resumiendo: Loomio (o cualquier herramienta que nos parezca mejor) no sería un canal más. sería EL canal para los debates. No sería dispersión sino reemplazar uno que no funciona por otro que esperemos que dé mejores resultados. Cuando surgen uno de estos debates famosos en Telegram donde de repente hay 200 mensajes sin leer, el comentario no tendría que ser "a la lista" sino "quién abre un Loomio para zanjar el tema de forma civilizada durante una buena temporada?". Por cierto, estoy convencido que a la larga habrá más participación en los debates si la gente se entera de que NO se hace via la lista.

Eso sí, si quieremos darle una oportunidad hay que usarlo durante un tiempo y que durante este tiempo sea el único canal de decisión. Si le pedimos a la gente que además de la lista debe usar Loomio y a ver quién gana, no tenemos ni que empezar - ni la una dará resultados ni se usará la segunda.

Saludos

Am 15.10.2020 15:55, schrieb yo paseopor:

Veo lo que dije en el inicio. No importa dónde funcionemos: importa que funcionemos. Cada herramienta nos da sus pros y sus contras de funcionamiento. No se trata de escoger 1, 2 o 3000, se trata de usar las que tenemos/existan y de que funcionen, si no caen por su propio peso. Si el grupo de Telegram aunque no sea el método más adecuado para dejar constancia de cosas sigue existiendo...es porque es útil (si no ya nos lo hubiéramos ventilado). Si la lista de correo que es una cosa de hace 20 años sigue funcionando...es porque es útil (si no ya hubiera caído en su total desuso). Loomio con el tiempo tiene la oportunidad de demostrar su utilidad o de morir en el intento. Más pronto que tarde lo descubriremos ;)
 
Salut i mapes
yopaseopor

Libre de virus. www.avast.com

On Thu, Oct 15, 2020 at 9:26 AM Miguel Sevilla-Callejo <[hidden email]> wrote:
Hola de nuevo,
 
Yo no me opongo al uso de nuevas herramientas pero veo que podemos caer en una dispersión absoluta al centrarnos en medios que no son establecidos inicialmente para el debate de la comunidad. Telegram está muy bien para cosas inmediatas pero no es un medio que tiene múltiples defectos (esto lo he tratado allí y aquí en varias ocasiones [1]). Lo de loomio espero que me lo vendais mejor pues veo, por el momento, que es añadir otra herramienta a lo que ya existe.
 
Si hay consenso y os parece bien, podemos usar loomio, no creo que haya problema para instalarlo en los servidores de la Universidad de Zaragoza y usar el dominio de openstreetmap.es como está el servicios de las tareas. 
 
Respecto a lo de la propuesta de dehesa, sinceramente, no veo que se abandonara, si no, ahora que he releído el hilo de 2017, al menos por lo que a mi opinión respecta, sencillamente, creo muy acertada la solución que dejó clara dcapillae en su día, landsuse=grassland + grassland=dehesa y es que una dehesa, como dije, es un paisaje más de pastos que de bosques y no termino de verle la opción de agroforestería. Pero esto lo seguiré debatiendo en ese hilo.
 
Saludos
 
Miguel
 
 
--
Miguel Sevilla-Callejo
Doctor en Geografía

On Wed, 14 Oct 2020 at 20:03, hugo <[hidden email]> wrote:
Creo que un argumento de peso a favor de una migración a una herramienta más "actual", ha sido esta misma semana en el hilo del nuevo tag para Dehesa/Montado, donde un compañero ha mencionado que dicho tema se comentó hace 3 años sin que llegase a ningún lado.
 
Con esto, entiendo, no se está diciendo que una Proposal_feature no siga el modo de votación existente (al ser internacional eso debe seguir siendo así), si no que en la comunidad OSM España se usen ciertas herramientas que faciliten los procesos de decisión y que realmente se lleven a término. Cuando la comunidad era más pequeña, una lista podía tener el alcance esperado; pero a día de hoy, la participación en la lista es muy inferior a siquiera la [participación] habitual en Telegram, para llegar a conclusiones similares: ninguna.
 
El mayor problema que surge a raíz de esto, son editores tipo Verdy, que omitan el consenso general, y editen la wiki OSM para perpetuar algo. Y una vez allí, cualquier editor que desconociese lo que se ha cambiado, ya sea novato o no, plasmará dichos cambios.
 
Saludos

El mié, 14 de oct de 2020 a las 09:54, [hidden email] escribió:

Hola listeros,

gracias por las respuestas, a continuación intentaré responder a cada punto mencionado:

  • Alejandroscf: ...no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva herramienta para la toma de decisiones?

Totalmente de acuerdo. No pensaba imponer nada, me dirigo a todos mediante la lista justamente para obtener este consenso. Si aprovecho cualquier ocasión para animar a usar Loomio mediante un enlace es porque sin la posibilidad de probarlo en primera persona esto no tiene sentido y sería un debate estéril.

  • Miguel Sevilla-Callejo: Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.

Corregirme si se me escapa algo: La mailing list es el canal oficial de debate y comunicación de OSM sobre cualquier tema. Ya sea importaciones, tagging, procesos internos de la OSMF etc. La Wiki en cambio debería recoger los consensos alcanzados, como si fuera el BOE de OSM. En la Wiki en ocasiones también existen debates, por ejemplo a la hora de votar nuevos proposals pero no es una herramienta pensado ni se está usando para ello de forma generalizada. Por cierto: el proceso de votar nuevas etiquetas es penoso. Llamádme lerdo que no está acostumbrado a las nuevas tecnologías, pero la primera vez que quería votar me desesesperé intendando encontar el botón donde pusiera "Approve/Not Approve" o "Yes/No". !Tuve que leerme el tutorial para saber cómo pegar la línea correcta y que saliera bien al guardar! De verdad pensamos que de esta forma la gente participará másivamente y que se implique?

Dicho esto, Loomio (o herramientas alternativas) difícilmente puede sustituir por completo ni a la lista ni a la Wiki, pero sí la parte en que particularmente la lista tiene serias deficiencias. Mi idea era que a través de la lista se pudiera informar a la comunidad que se ha iniciado un debate y facilitar el enlace para que todo el mundo pueda participar en él. Este debate tendría lugar en Loomio de forma transparente y accesible para cualquier persona aunque no tenga cuenta, para luego, cuando se haya llegado a un consenso, comunicar el resultado de nuevo en la Wiki y plasmarlo actualizando la Wiki (a lo mejor se puede hacer un resumen estilo copy/paste desde Loomio).

Parece que nos estemos complicando la vida pero la realidad es tal y como dice Carlos Cámara-Menoyo: "en los años que llevo en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a algún consenso."

100% correcto: Mucho hablar, discutir y pelear - pero con las herramientas existentes el resultado: prácticamente 0.

  • Carlos Cámara Menoyo: ...porque ambas soluciones eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin ánimo de lucro-).

Loomio es FOSS, libre y código abierto, únicamente hace falta bajarlo e instalarlo en un servidor. Quiero agradecer de nuevo a nuestro compañero J Montes por ser tan amable de instalarlo de prueba en su servidor de yourcityracing para que podamos echar un vistazo. Si esto fuera en serio evidentemente habría que buscar una solución más "institucional", parecido a los servidores de teselas...

  • Miguel Sevilla-Callejo: Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones.

El ejemplo que pones es el proposal de una nueva etiqueta a nivel OSM mundial. Es un proceso muy específico y claramente estructurado que permite cierto nivel de debate y sobre todo: luego se vota! Y entonces algo se implementa de verdad o no! El problema es esto, que sirve para una sola cosa pero que no es aplicable a los miles de debates que estamos teniendo: Qué "name=" usamos y en qué idiomas? Wikidata o Wikipedia? Wikipedia en qué idiomas? Cómo aplicamos lifecycle "under construction" en carreteras? Pub, bar o biergarten y la realidad en España? Son algunos pocos ejemplos de temas polémicos que se me ocurren de golpe pero hay muchos más... y que se quedan allí tirando cada uno por su lado haciendo lo que le sale de los cata****nes. Además, el ejemplo también demuestra lo que estoy criticando.

  • Santiago Crespo (en Loomio): No me gusta la toma de decisiones por mayoría. Prefiero por consenso, a través de la lista o de las reuniones mensuales (que deberíamos retomar). Los acuerdos se pueden publicar en la wiki.

Si fuera más sencillo llegar a consensos que satisfagan a todo el mundo OSM sería muy distinto. Usar Loomio no nos obliga hacer las cosas de una sola manera, lo decidimos nosotros: Queremos unanimidad? Pues se debate hasta que haya aprobación 100%. Queremos que se apruebe por mayoría amplia? Entonces decidimos que hay que llegar al 60%, al 70% o al 80%, lo que nos parezca. Lo importante es que por fin lleguemos a ALGO y que aquello se pueda plasmar en la Wiki para que quede constancia.

Saludos,

Marcos Martinez


Am 12.10.2020 21:27, schrieb Miguel Sevilla-Callejo:

Hola de nuevo,

Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones.
 
Véase este ejemplo que se está llevando a cabo en estos momentos:
 
 
Yo no descarto que en un futuro podamos usar otras herramientas como loomio pero veo compleja la opción de mover a la comunidad a otra herramienta 'alternativa' cuando las que ya tenemos no las usamos como debemos.
 
 
 
 
Saludos
 
Miguel

On Sun, 11 Oct 2020, 19:49 Carlos Cámara Menoyo via Talk-es, <[hidden email]> wrote:
Hola a todos,
 
La verdad es que yo mismo me había planteado varias veces plantear usar loomio para la toma de decisiones en OSM por razones como las que expone Marcos, siendo la principal de ellas el hecho de que en los años que llevo en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a algún consenso.
 
Sin duda, loomio mejoraría este proceso. En su momento también barajé opciones específicas para la toma de decisiones como https://decidim.org/es/ (pensada para que la ciudadanía pueda proponer iniciativas, desarrollarlas y votarlas para llevarlas a cabo).
 
En aquél momento dejé de buscar porque por motivos personales también disminuyó el tiempo que le puedo dedicar a OSM y porque ambas soluciones eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin ánimo de lucro-).
 
En resumen, que me parece una propuesta genial y estoy convencido de que de llevarse a cabo mejoraría notablemente el proceso de toma de decisiones, haciendo de OSM un mapa mejor, y una comunidad más unida y proactiva (y con menos burn-out).
 
Saludos,
 
 
‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
On Sunday, 11 de October 2020 a les 18:32, Miguel Sevilla-Callejo <[hidden email]> wrote:
Estimados Marcos y Hugo,

Muchas gracias por la iniciativa. 
 
Siento mucho el retraso en  la contestación.
 
Creo que la herramienta es muy interesante y efectivamente podría sernos de gran ayuda en la toma de decisiones pero creo que la wiki de OSM puede tener esta misma función. 
 
Quizá la wiki no sea tan ágil o esté orientada directamente para realizar consultas pero, de hecho se usa para llevar a cabo la propuestas de etiquetas y es allí donde deberíamos de dejar por escrito los consensos o los debates resueltos en esta lista.
 
Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.
 
Por mi parte, de todos modos, voy a echarle un ojo a la instancia de loomio que comentáis pues sin duda sería una buena herramienta una vez tengamos una asociación (con socios) reactivada y en marcha.
 
Saludos
 
Miguel
 
 


On Tue, 15 Sep 2020, 01:53 Alejandro S., <[hidden email]> wrote:
Buenos días, 
Últimamente estoy bastante desconcertado de osm, pero creo que esto es importante ¿no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva herramienta para la toma de decisiones? 

Saludos, 
Alejandroscf


On Fri, Sep 11, 2020, 18:56 hugo <[hidden email]> wrote:
Agrego un hilo de recopilación de enlaces para darle más contenido

El jue, 10 de sep de 2020 a las 19:40, [hidden email] escribió:

Hola todos,

 

Tal y como ya he anunciado en Telegram quiero dirigirme a la comundad ES para insistir en la necesidad de organizarnos con mayor eficiencia, sobre todo ahora que se está planteando constituir oficialmente un chapter nuevo dentro de OSM.

 

Afortunadamente nuestra comunidad se caracteriza por ser viva y entusiasta lo cual a menudo resulta en debates acalorados sobre temas muy diversos. Estos debates son necesarios y sanos pero creo que desperdiciamos energía y tiempo si no somos capazes de traducirlos en consensos tangibles. En mi humilde opinión, las consecuencias que más nos impactan son:

 

1. Es dificil confirmar con cifras que se haya llagado a una decisión u otra y por tanto no se puede actualizar legítimamente la Wiki, la cual debe recoger todas las normas que hemos acordado.

 

2. El punto anterior implica que los principiantes siguen sin tener pautas claras a medida que vamos afinándolas. Y como tienen dudas todo entran en telegram, sacan el tema – y volvemos a empezar.

 

3. Hay temas que aparecen con cierta recurrencia y como no podemos construir sobre un debate ya existente todo el mundo tiene que montar su argumentación desde zero cada vez.

 

4. A falta de números transparentes solo se puede intuir en qué consiste un nueve consenso y a veces parece que los que más ruido crean se llevan el gato al agua.

 

5. Un debate en Telegram no vale ya que no es un canal oficial y por tanto no llega a todo la comunidad y además no queda constancia de un hilo de debate.

 

6. Debates en la lista de mail sí llegan a toda la comunidad pero es poco intuitivo a la hora de seguir la discusión sobre un punto específico. Además no permite votar y concretar una resolución.

 

Todos estos puntos ha hecho reflexionar a algunos de la comunidad y con la inestimable ayuda de J. Montes que lo ha instalado en su servidor, hemos empezado a probar una herramienta que nos puede ayudar y que ya está siendo utilizada tanto en la comunidad OSM de UK como enl a misma OSMF: LOOMIO

 

https://loomio.yourcityracing.com/osm-es-talk/

 

En LOOMIO se pueden crear "Threads" sobre cualquier tema permitiendo responder y crear un hilo espécifico sobre un aspecto dentro del thread, añadir documentos/fotos/etc. para documentar una opinión, hacer encuestas para sondear un tema y sobre todo: hacer una votación final. Los threas son públicos pero hay que crear un usuario para participar en el debate.

 

Quiero invitar a todo el mundo a crear un usuario y probar las opciones, responder a hilos que ya hemos creado y/o crear nuevos. Se trata de que la máxima cantidad de gente participe, sobre todo los veteranos con más conocimientos y con más presencia en los debates de Telegram.

Animo a crear hilos sobre temas que hemos discutido recientemente de forma controversa, como por ejemplo lo de los „name:es" – que por cierto es representativo de los puntos criticados: en qué hemos quedado al final? Se ha debatido pero ha quedado el mal cuerpo de que cada uno lo haga como quiera sin resolver el problema de fondo.

Gracias por leer este tostón

Marcos (Mar Mar)

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Re: Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

sanchi

Todo lo que se hable en Telegram en el foro o en cualquier plataforma se puede plasmar después en la lista y por así decir terminar de decidirse. No hay problema. Si ha funcionado cuando pase a la lista poco habrá que añadir. Y si se quiere usar cualquier otra herramienta se puede hacer igual. Y si se ve con el tiempo que es mejor y así se decide en la comunidad, cambiar a la nueva herramienta como lugar de decisión. Igualmente cuanto menos herramientas diferentes se usen lo veo mejor por no dividir a la comunidad. Pero entiendo que a veces como en este caso puede ser necesario.

Esto lo comento porque en el anterior mensaje decias que hay que usarla un tiempo y debe ser durante ese tiempo el único canal de decisión. Esto no es hacerlo con calma. Lo de añadir el enlace como comentas en el último mensaje y has hecho en el tema de las dehesas si lo veo correcto.

No estoy diciendo que sea mejor o peor herramienta porque sin usarla claramente no puedo opinar sobre ello.

Saludos.

El jue., 15 oct. 2020 a las 21:01, <[hidden email]> escribió:

Buenas igualmente y bienvenido al debate.

Como he intentado explicar anteriormente no se trata simplemente de tener un nuevo canal, Loomio no tiene nada que ver con lo que pueda signifacar Telegram que al fin y al cabo no es más que un canal adicional de comunicación para que la gente comente, pregunte, opine o se cuente un chiste. En esto tienes razón, plataformas de este tipo van y vienen y pasan de moda. Pero no me meto con esto, cada uno elige el que más le guste, ya sea el foro, reddit, Telegram o lo que sea. Pero hay UN canal para realmente decidir cosas y este no es opcional: la lista. Si unos cuantos debaten en el foro y se ponen de acuerdo en que se use forest=dehesa - no tiene validez ninguna. Lo mismo pasa en cualquier otro canal incluyendo Telegram. Porque estas cosas obligatoriamente deben pasar por la lista.

La intención es simplemente encontrar algo mejor que la lista. Y te doy la razón en que algo tan elemental como la lista no se puede reemplazar a la ligera cada 3 meses porque sería una cáos. Pero en algún momento hay que dar un paso adelante para mejorar las cosas y ser más eficientes. Como ya he comentado el chapter de UK ya lo usa, la OSMF también lo usa. No quiero hacer nada "de repente" para cambiar en dos meses "de repente". Dices que hay que probar cosas nuevas con calma - pues aquí está la propuesta para probar con calma y por ello siempre he añadido un enlace a Loomio para que la gente haga precisamente esto. Requiere un ligero esfuerzo adicional? Sí, pero creo que vale la pena.

Lo de pasar cosas a la Wiki es otro tema diferente y que debemos abordar independientemente de cómo hemos llegado a una consenso.

Saludos,

Marcos Martinez

Am 15.10.2020 18:50, schrieb Jorge Sanz Sanfructuoso:

Buenas.
 
Cada nuevo canal es división de los que estamos, sea cual sea. Telegram en sí mismo ya fue una división en su momento y lo sigue siendo. Hay gente que no lo usa. Trajo sus cosas buenas y sus cosas malas. Cualquier herramienta nueva va a ser división. Eso hay que tenerlo claro.
 
No podemos tampoco llegar y a cada herramienta que salga decir vamos a probarla usamos eso un tiempo todos y luego decidimos. Eso es un descontrol y no podemos esperar que todos se pongan a probar las diferentes herramientas que se nos ocurran. De repente usar Loomio como cualquier otra herramienta sea el único canal no se puede. No se puede llegar y hacer borrón y cuenta nueva y si no nos gusta volver a borrar y volver a lo de antes. Eso es un jaleo que lo que va hacer es espantar a la gente.
 
Veo bien que se busquen mejores herramientas pero son cosas que se tienen que probar con calma y ver si funcionan dentro de la comunidad. Para probar nuevas herramientas tendrán que convivir con lo que ya se usa durante un tiempo. Y ver si tienen hueco y como. 
 
Tenemos un problema a parte de los que se comentan en la lista y en general en todas las herramientas que usamos. No siempre lo que se plasma en la lista se pasa después a la wiki que es donde tiene que acabar se usen los medios que se usen. Y es por lo que algunos temas vuelven a resurgir cuando ya había algún criterio establecido. Y luego a parte que somos una comunidad cambiante y entra gente con pensamientos nuevos que pueden volver a remover cosas ya establecidas.
 
Saludos.


El jue., 15 oct. 2020 a las 17:59, <[hidden email]> escribió:

Me gustaría volver a poner el foco en la esencia de lo que estamos hablando. El título de este hilo es Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos. No estoy hablando de los miles de canales de comunicación que puedan existir y que puedan tener cada uno su utilidad. Telegram NO es un canal oficial de decisión de la comunidad, ni lo sería el grupo de Whatsapp, ni el de Jabber ni cualquier otro. Telegram tiene una utilidad enorme, como dice Miguel por su inmediatez, pero no la que nos concierne en este hilo. No estoy entrando en el debate de si hay dispersión de canales y si es bueno o no o cuáles deberíamos fomentar o no.

Para evitar futuros malentendidos espero que por lo menos exista el siguiente consenso (corregirme si no es así): Si hemos de "aprobar" algo o consensuar algo de forma mínimante "oficial" en nuestra comunidad solo existe UNA herramienta: la lista. Por esto no puede caer por su propio peso, hay que decidir formalmente que caiga. Para la finalidad que estamos comentando solo DEBE existir UNA herramienta.

Si estamos de acuerdo con esta afirmación el razonamiento es el siguiente: Si la lista es una herramienta muy deficiente porque no ayuda en casi nada para llegar a resultados concretos - habrá que usar otra!

Si las deficiencias saltan a la vista con el tema de las dehesas.

Primero (y menos grave): Alguíen que ha llegado tarde al debate y quiere seguirlo desde el principio tiene que lidiar con un hilo caótico, donde cada uno usa su formato, se refiere a diferentes puntos mencionados anteriormente, con líneas entremedio de los mails ("On Wed, 14 Oct 2020 at 20:03, hugo <[hidden email]> wrote:"), con los elementos de sangría, etc.  Y estamos al principio del debate con poca gente. Imagináos un debate controvertido con muchas personas - los hilos suelen volverse casi ilegibles. Loomio en cambio tendría un formato homogéneo, donde se pueden insertar incluso videos, crear tablas  etc.

Segundo (y peor): Tras unos cuantos intercambios de opinión - con qué nos quedamos? grassland? agroforestry? parkland? Quién decide y por qué? Hay una razón por la cual, cuando se trata de temas fundamentales como etiquetas nuevas a nivel internacional, hay un tiempo de discusión con una fecha límite para finalmente VOTAR. Entonces se acepta una propuesta o no. Porque el hecho de que todos sigan los mismos criterios es la única manera de crear una base de datos mínimamente consistente y coherente.

Resumiendo: Loomio (o cualquier herramienta que nos parezca mejor) no sería un canal más. sería EL canal para los debates. No sería dispersión sino reemplazar uno que no funciona por otro que esperemos que dé mejores resultados. Cuando surgen uno de estos debates famosos en Telegram donde de repente hay 200 mensajes sin leer, el comentario no tendría que ser "a la lista" sino "quién abre un Loomio para zanjar el tema de forma civilizada durante una buena temporada?". Por cierto, estoy convencido que a la larga habrá más participación en los debates si la gente se entera de que NO se hace via la lista.

Eso sí, si quieremos darle una oportunidad hay que usarlo durante un tiempo y que durante este tiempo sea el único canal de decisión. Si le pedimos a la gente que además de la lista debe usar Loomio y a ver quién gana, no tenemos ni que empezar - ni la una dará resultados ni se usará la segunda.

Saludos

Am 15.10.2020 15:55, schrieb yo paseopor:

Veo lo que dije en el inicio. No importa dónde funcionemos: importa que funcionemos. Cada herramienta nos da sus pros y sus contras de funcionamiento. No se trata de escoger 1, 2 o 3000, se trata de usar las que tenemos/existan y de que funcionen, si no caen por su propio peso. Si el grupo de Telegram aunque no sea el método más adecuado para dejar constancia de cosas sigue existiendo...es porque es útil (si no ya nos lo hubiéramos ventilado). Si la lista de correo que es una cosa de hace 20 años sigue funcionando...es porque es útil (si no ya hubiera caído en su total desuso). Loomio con el tiempo tiene la oportunidad de demostrar su utilidad o de morir en el intento. Más pronto que tarde lo descubriremos ;)
 
Salut i mapes
yopaseopor

Libre de virus. www.avast.com

On Thu, Oct 15, 2020 at 9:26 AM Miguel Sevilla-Callejo <[hidden email]> wrote:
Hola de nuevo,
 
Yo no me opongo al uso de nuevas herramientas pero veo que podemos caer en una dispersión absoluta al centrarnos en medios que no son establecidos inicialmente para el debate de la comunidad. Telegram está muy bien para cosas inmediatas pero no es un medio que tiene múltiples defectos (esto lo he tratado allí y aquí en varias ocasiones [1]). Lo de loomio espero que me lo vendais mejor pues veo, por el momento, que es añadir otra herramienta a lo que ya existe.
 
Si hay consenso y os parece bien, podemos usar loomio, no creo que haya problema para instalarlo en los servidores de la Universidad de Zaragoza y usar el dominio de openstreetmap.es como está el servicios de las tareas. 
 
Respecto a lo de la propuesta de dehesa, sinceramente, no veo que se abandonara, si no, ahora que he releído el hilo de 2017, al menos por lo que a mi opinión respecta, sencillamente, creo muy acertada la solución que dejó clara dcapillae en su día, landsuse=grassland + grassland=dehesa y es que una dehesa, como dije, es un paisaje más de pastos que de bosques y no termino de verle la opción de agroforestería. Pero esto lo seguiré debatiendo en ese hilo.
 
Saludos
 
Miguel
 
 
--
Miguel Sevilla-Callejo
Doctor en Geografía

On Wed, 14 Oct 2020 at 20:03, hugo <[hidden email]> wrote:
Creo que un argumento de peso a favor de una migración a una herramienta más "actual", ha sido esta misma semana en el hilo del nuevo tag para Dehesa/Montado, donde un compañero ha mencionado que dicho tema se comentó hace 3 años sin que llegase a ningún lado.
 
Con esto, entiendo, no se está diciendo que una Proposal_feature no siga el modo de votación existente (al ser internacional eso debe seguir siendo así), si no que en la comunidad OSM España se usen ciertas herramientas que faciliten los procesos de decisión y que realmente se lleven a término. Cuando la comunidad era más pequeña, una lista podía tener el alcance esperado; pero a día de hoy, la participación en la lista es muy inferior a siquiera la [participación] habitual en Telegram, para llegar a conclusiones similares: ninguna.
 
El mayor problema que surge a raíz de esto, son editores tipo Verdy, que omitan el consenso general, y editen la wiki OSM para perpetuar algo. Y una vez allí, cualquier editor que desconociese lo que se ha cambiado, ya sea novato o no, plasmará dichos cambios.
 
Saludos

El mié, 14 de oct de 2020 a las 09:54, [hidden email] escribió:

Hola listeros,

gracias por las respuestas, a continuación intentaré responder a cada punto mencionado:

  • Alejandroscf: ...no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva herramienta para la toma de decisiones?

Totalmente de acuerdo. No pensaba imponer nada, me dirigo a todos mediante la lista justamente para obtener este consenso. Si aprovecho cualquier ocasión para animar a usar Loomio mediante un enlace es porque sin la posibilidad de probarlo en primera persona esto no tiene sentido y sería un debate estéril.

  • Miguel Sevilla-Callejo: Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.

Corregirme si se me escapa algo: La mailing list es el canal oficial de debate y comunicación de OSM sobre cualquier tema. Ya sea importaciones, tagging, procesos internos de la OSMF etc. La Wiki en cambio debería recoger los consensos alcanzados, como si fuera el BOE de OSM. En la Wiki en ocasiones también existen debates, por ejemplo a la hora de votar nuevos proposals pero no es una herramienta pensado ni se está usando para ello de forma generalizada. Por cierto: el proceso de votar nuevas etiquetas es penoso. Llamádme lerdo que no está acostumbrado a las nuevas tecnologías, pero la primera vez que quería votar me desesesperé intendando encontar el botón donde pusiera "Approve/Not Approve" o "Yes/No". !Tuve que leerme el tutorial para saber cómo pegar la línea correcta y que saliera bien al guardar! De verdad pensamos que de esta forma la gente participará másivamente y que se implique?

Dicho esto, Loomio (o herramientas alternativas) difícilmente puede sustituir por completo ni a la lista ni a la Wiki, pero sí la parte en que particularmente la lista tiene serias deficiencias. Mi idea era que a través de la lista se pudiera informar a la comunidad que se ha iniciado un debate y facilitar el enlace para que todo el mundo pueda participar en él. Este debate tendría lugar en Loomio de forma transparente y accesible para cualquier persona aunque no tenga cuenta, para luego, cuando se haya llegado a un consenso, comunicar el resultado de nuevo en la Wiki y plasmarlo actualizando la Wiki (a lo mejor se puede hacer un resumen estilo copy/paste desde Loomio).

Parece que nos estemos complicando la vida pero la realidad es tal y como dice Carlos Cámara-Menoyo: "en los años que llevo en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a algún consenso."

100% correcto: Mucho hablar, discutir y pelear - pero con las herramientas existentes el resultado: prácticamente 0.

  • Carlos Cámara Menoyo: ...porque ambas soluciones eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin ánimo de lucro-).

Loomio es FOSS, libre y código abierto, únicamente hace falta bajarlo e instalarlo en un servidor. Quiero agradecer de nuevo a nuestro compañero J Montes por ser tan amable de instalarlo de prueba en su servidor de yourcityracing para que podamos echar un vistazo. Si esto fuera en serio evidentemente habría que buscar una solución más "institucional", parecido a los servidores de teselas...

  • Miguel Sevilla-Callejo: Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones.

El ejemplo que pones es el proposal de una nueva etiqueta a nivel OSM mundial. Es un proceso muy específico y claramente estructurado que permite cierto nivel de debate y sobre todo: luego se vota! Y entonces algo se implementa de verdad o no! El problema es esto, que sirve para una sola cosa pero que no es aplicable a los miles de debates que estamos teniendo: Qué "name=" usamos y en qué idiomas? Wikidata o Wikipedia? Wikipedia en qué idiomas? Cómo aplicamos lifecycle "under construction" en carreteras? Pub, bar o biergarten y la realidad en España? Son algunos pocos ejemplos de temas polémicos que se me ocurren de golpe pero hay muchos más... y que se quedan allí tirando cada uno por su lado haciendo lo que le sale de los cata****nes. Además, el ejemplo también demuestra lo que estoy criticando.

  • Santiago Crespo (en Loomio): No me gusta la toma de decisiones por mayoría. Prefiero por consenso, a través de la lista o de las reuniones mensuales (que deberíamos retomar). Los acuerdos se pueden publicar en la wiki.

Si fuera más sencillo llegar a consensos que satisfagan a todo el mundo OSM sería muy distinto. Usar Loomio no nos obliga hacer las cosas de una sola manera, lo decidimos nosotros: Queremos unanimidad? Pues se debate hasta que haya aprobación 100%. Queremos que se apruebe por mayoría amplia? Entonces decidimos que hay que llegar al 60%, al 70% o al 80%, lo que nos parezca. Lo importante es que por fin lleguemos a ALGO y que aquello se pueda plasmar en la Wiki para que quede constancia.

Saludos,

Marcos Martinez


Am 12.10.2020 21:27, schrieb Miguel Sevilla-Callejo:

Hola de nuevo,

Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones.
 
Véase este ejemplo que se está llevando a cabo en estos momentos:
 
 
Yo no descarto que en un futuro podamos usar otras herramientas como loomio pero veo compleja la opción de mover a la comunidad a otra herramienta 'alternativa' cuando las que ya tenemos no las usamos como debemos.
 
 
 
 
Saludos
 
Miguel

On Sun, 11 Oct 2020, 19:49 Carlos Cámara Menoyo via Talk-es, <[hidden email]> wrote:
Hola a todos,
 
La verdad es que yo mismo me había planteado varias veces plantear usar loomio para la toma de decisiones en OSM por razones como las que expone Marcos, siendo la principal de ellas el hecho de que en los años que llevo en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a algún consenso.
 
Sin duda, loomio mejoraría este proceso. En su momento también barajé opciones específicas para la toma de decisiones como https://decidim.org/es/ (pensada para que la ciudadanía pueda proponer iniciativas, desarrollarlas y votarlas para llevarlas a cabo).
 
En aquél momento dejé de buscar porque por motivos personales también disminuyó el tiempo que le puedo dedicar a OSM y porque ambas soluciones eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin ánimo de lucro-).
 
En resumen, que me parece una propuesta genial y estoy convencido de que de llevarse a cabo mejoraría notablemente el proceso de toma de decisiones, haciendo de OSM un mapa mejor, y una comunidad más unida y proactiva (y con menos burn-out).
 
Saludos,
 
 
‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
On Sunday, 11 de October 2020 a les 18:32, Miguel Sevilla-Callejo <[hidden email]> wrote:
Estimados Marcos y Hugo,

Muchas gracias por la iniciativa. 
 
Siento mucho el retraso en  la contestación.
 
Creo que la herramienta es muy interesante y efectivamente podría sernos de gran ayuda en la toma de decisiones pero creo que la wiki de OSM puede tener esta misma función. 
 
Quizá la wiki no sea tan ágil o esté orientada directamente para realizar consultas pero, de hecho se usa para llevar a cabo la propuestas de etiquetas y es allí donde deberíamos de dejar por escrito los consensos o los debates resueltos en esta lista.
 
Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.
 
Por mi parte, de todos modos, voy a echarle un ojo a la instancia de loomio que comentáis pues sin duda sería una buena herramienta una vez tengamos una asociación (con socios) reactivada y en marcha.
 
Saludos
 
Miguel
 
 


On Tue, 15 Sep 2020, 01:53 Alejandro S., <[hidden email]> wrote:
Buenos días, 
Últimamente estoy bastante desconcertado de osm, pero creo que esto es importante ¿no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva herramienta para la toma de decisiones? 

Saludos, 
Alejandroscf


On Fri, Sep 11, 2020, 18:56 hugo <[hidden email]> wrote:
Agrego un hilo de recopilación de enlaces para darle más contenido

El jue, 10 de sep de 2020 a las 19:40, [hidden email] escribió:

Hola todos,

 

Tal y como ya he anunciado en Telegram quiero dirigirme a la comundad ES para insistir en la necesidad de organizarnos con mayor eficiencia, sobre todo ahora que se está planteando constituir oficialmente un chapter nuevo dentro de OSM.

 

Afortunadamente nuestra comunidad se caracteriza por ser viva y entusiasta lo cual a menudo resulta en debates acalorados sobre temas muy diversos. Estos debates son necesarios y sanos pero creo que desperdiciamos energía y tiempo si no somos capazes de traducirlos en consensos tangibles. En mi humilde opinión, las consecuencias que más nos impactan son:

 

1. Es dificil confirmar con cifras que se haya llagado a una decisión u otra y por tanto no se puede actualizar legítimamente la Wiki, la cual debe recoger todas las normas que hemos acordado.

 

2. El punto anterior implica que los principiantes siguen sin tener pautas claras a medida que vamos afinándolas. Y como tienen dudas todo entran en telegram, sacan el tema – y volvemos a empezar.

 

3. Hay temas que aparecen con cierta recurrencia y como no podemos construir sobre un debate ya existente todo el mundo tiene que montar su argumentación desde zero cada vez.

 

4. A falta de números transparentes solo se puede intuir en qué consiste un nueve consenso y a veces parece que los que más ruido crean se llevan el gato al agua.

 

5. Un debate en Telegram no vale ya que no es un canal oficial y por tanto no llega a todo la comunidad y además no queda constancia de un hilo de debate.

 

6. Debates en la lista de mail sí llegan a toda la comunidad pero es poco intuitivo a la hora de seguir la discusión sobre un punto específico. Además no permite votar y concretar una resolución.

 

Todos estos puntos ha hecho reflexionar a algunos de la comunidad y con la inestimable ayuda de J. Montes que lo ha instalado en su servidor, hemos empezado a probar una herramienta que nos puede ayudar y que ya está siendo utilizada tanto en la comunidad OSM de UK como enl a misma OSMF: LOOMIO

 

https://loomio.yourcityracing.com/osm-es-talk/

 

En LOOMIO se pueden crear "Threads" sobre cualquier tema permitiendo responder y crear un hilo espécifico sobre un aspecto dentro del thread, añadir documentos/fotos/etc. para documentar una opinión, hacer encuestas para sondear un tema y sobre todo: hacer una votación final. Los threas son públicos pero hay que crear un usuario para participar en el debate.

 

Quiero invitar a todo el mundo a crear un usuario y probar las opciones, responder a hilos que ya hemos creado y/o crear nuevos. Se trata de que la máxima cantidad de gente participe, sobre todo los veteranos con más conocimientos y con más presencia en los debates de Telegram.

Animo a crear hilos sobre temas que hemos discutido recientemente de forma controversa, como por ejemplo lo de los „name:es" – que por cierto es representativo de los puntos criticados: en qué hemos quedado al final? Se ha debatido pero ha quedado el mal cuerpo de que cada uno lo haga como quiera sin resolver el problema de fondo.

Gracias por leer este tostón

Marcos (Mar Mar)

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Re: Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

Mar Mar

Veo que estamos de acuerdo en lo principal:

Debate que requiere consenso en Telegram, el foro, Twitter, Whatsapp, Matrix, etc. -> la lista

Evidentemente como menos plataformas diferentes mejor, por eso intento convencer que probemos Loomio no para tener otra más sino para reemplazar la lista.

Lo de usar Loomio como único canal de decisón durante el periodo de prueba evidentemente no tiene que ser obligatorio, lo he mencionado porque me parecía que si tenemos que debatir algo, como por ejemplo el tema dehesas, tener que llevar el debate an ambas plataformas en paralelo sí que sería un cacao y que sería lógico llevarlo solo en Loomio. De lo contrario habría que hacer copy/paste de lo que escribes en un canal y pasarlo por el otro de nuevo y no creo que tenga sentido ni que ayude a que le gente participe más. Pero bueno, yo me adapto si la comunidad así lo prefiere.

Si empezamos a usar Loomio de verdad para unos cuantos temas y no convence - nada, volvemos a la lista.

Saludos,

Marcos Martinez

Am 15.10.2020 21:26, schrieb Jorge Sanz Sanfructuoso:

 
Todo lo que se hable en Telegram en el foro o en cualquier plataforma se puede plasmar después en la lista y por así decir terminar de decidirse. No hay problema. Si ha funcionado cuando pase a la lista poco habrá que añadir. Y si se quiere usar cualquier otra herramienta se puede hacer igual. Y si se ve con el tiempo que es mejor y así se decide en la comunidad, cambiar a la nueva herramienta como lugar de decisión. Igualmente cuanto menos herramientas diferentes se usen lo veo mejor por no dividir a la comunidad. Pero entiendo que a veces como en este caso puede ser necesario.

Esto lo comento porque en el anterior mensaje decias que hay que usarla un tiempo y debe ser durante ese tiempo el único canal de decisión. Esto no es hacerlo con calma. Lo de añadir el enlace como comentas en el último mensaje y has hecho en el tema de las dehesas si lo veo correcto.
 
No estoy diciendo que sea mejor o peor herramienta porque sin usarla claramente no puedo opinar sobre ello.
 
Saludos.

El jue., 15 oct. 2020 a las 21:01, <[hidden email]> escribió:

Buenas igualmente y bienvenido al debate.

Como he intentado explicar anteriormente no se trata simplemente de tener un nuevo canal, Loomio no tiene nada que ver con lo que pueda signifacar Telegram que al fin y al cabo no es más que un canal adicional de comunicación para que la gente comente, pregunte, opine o se cuente un chiste. En esto tienes razón, plataformas de este tipo van y vienen y pasan de moda. Pero no me meto con esto, cada uno elige el que más le guste, ya sea el foro, reddit, Telegram o lo que sea. Pero hay UN canal para realmente decidir cosas y este no es opcional: la lista. Si unos cuantos debaten en el foro y se ponen de acuerdo en que se use forest=dehesa - no tiene validez ninguna. Lo mismo pasa en cualquier otro canal incluyendo Telegram. Porque estas cosas obligatoriamente deben pasar por la lista.

La intención es simplemente encontrar algo mejor que la lista. Y te doy la razón en que algo tan elemental como la lista no se puede reemplazar a la ligera cada 3 meses porque sería una cáos. Pero en algún momento hay que dar un paso adelante para mejorar las cosas y ser más eficientes. Como ya he comentado el chapter de UK ya lo usa, la OSMF también lo usa. No quiero hacer nada "de repente" para cambiar en dos meses "de repente". Dices que hay que probar cosas nuevas con calma - pues aquí está la propuesta para probar con calma y por ello siempre he añadido un enlace a Loomio para que la gente haga precisamente esto. Requiere un ligero esfuerzo adicional? Sí, pero creo que vale la pena.

Lo de pasar cosas a la Wiki es otro tema diferente y que debemos abordar independientemente de cómo hemos llegado a una consenso.

Saludos,

Marcos Martinez

Am 15.10.2020 18:50, schrieb Jorge Sanz Sanfructuoso:

Buenas.
 
Cada nuevo canal es división de los que estamos, sea cual sea. Telegram en sí mismo ya fue una división en su momento y lo sigue siendo. Hay gente que no lo usa. Trajo sus cosas buenas y sus cosas malas. Cualquier herramienta nueva va a ser división. Eso hay que tenerlo claro.
 
No podemos tampoco llegar y a cada herramienta que salga decir vamos a probarla usamos eso un tiempo todos y luego decidimos. Eso es un descontrol y no podemos esperar que todos se pongan a probar las diferentes herramientas que se nos ocurran. De repente usar Loomio como cualquier otra herramienta sea el único canal no se puede. No se puede llegar y hacer borrón y cuenta nueva y si no nos gusta volver a borrar y volver a lo de antes. Eso es un jaleo que lo que va hacer es espantar a la gente.
 
Veo bien que se busquen mejores herramientas pero son cosas que se tienen que probar con calma y ver si funcionan dentro de la comunidad. Para probar nuevas herramientas tendrán que convivir con lo que ya se usa durante un tiempo. Y ver si tienen hueco y como. 
 
Tenemos un problema a parte de los que se comentan en la lista y en general en todas las herramientas que usamos. No siempre lo que se plasma en la lista se pasa después a la wiki que es donde tiene que acabar se usen los medios que se usen. Y es por lo que algunos temas vuelven a resurgir cuando ya había algún criterio establecido. Y luego a parte que somos una comunidad cambiante y entra gente con pensamientos nuevos que pueden volver a remover cosas ya establecidas.
 
Saludos.


El jue., 15 oct. 2020 a las 17:59, <[hidden email]> escribió:

Me gustaría volver a poner el foco en la esencia de lo que estamos hablando. El título de este hilo es Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos. No estoy hablando de los miles de canales de comunicación que puedan existir y que puedan tener cada uno su utilidad. Telegram NO es un canal oficial de decisión de la comunidad, ni lo sería el grupo de Whatsapp, ni el de Jabber ni cualquier otro. Telegram tiene una utilidad enorme, como dice Miguel por su inmediatez, pero no la que nos concierne en este hilo. No estoy entrando en el debate de si hay dispersión de canales y si es bueno o no o cuáles deberíamos fomentar o no.

Para evitar futuros malentendidos espero que por lo menos exista el siguiente consenso (corregirme si no es así): Si hemos de "aprobar" algo o consensuar algo de forma mínimante "oficial" en nuestra comunidad solo existe UNA herramienta: la lista. Por esto no puede caer por su propio peso, hay que decidir formalmente que caiga. Para la finalidad que estamos comentando solo DEBE existir UNA herramienta.

Si estamos de acuerdo con esta afirmación el razonamiento es el siguiente: Si la lista es una herramienta muy deficiente porque no ayuda en casi nada para llegar a resultados concretos - habrá que usar otra!

Si las deficiencias saltan a la vista con el tema de las dehesas.

Primero (y menos grave): Alguíen que ha llegado tarde al debate y quiere seguirlo desde el principio tiene que lidiar con un hilo caótico, donde cada uno usa su formato, se refiere a diferentes puntos mencionados anteriormente, con líneas entremedio de los mails ("On Wed, 14 Oct 2020 at 20:03, hugo <[hidden email]> wrote:"), con los elementos de sangría, etc.  Y estamos al principio del debate con poca gente. Imagináos un debate controvertido con muchas personas - los hilos suelen volverse casi ilegibles. Loomio en cambio tendría un formato homogéneo, donde se pueden insertar incluso videos, crear tablas  etc.

Segundo (y peor): Tras unos cuantos intercambios de opinión - con qué nos quedamos? grassland? agroforestry? parkland? Quién decide y por qué? Hay una razón por la cual, cuando se trata de temas fundamentales como etiquetas nuevas a nivel internacional, hay un tiempo de discusión con una fecha límite para finalmente VOTAR. Entonces se acepta una propuesta o no. Porque el hecho de que todos sigan los mismos criterios es la única manera de crear una base de datos mínimamente consistente y coherente.

Resumiendo: Loomio (o cualquier herramienta que nos parezca mejor) no sería un canal más. sería EL canal para los debates. No sería dispersión sino reemplazar uno que no funciona por otro que esperemos que dé mejores resultados. Cuando surgen uno de estos debates famosos en Telegram donde de repente hay 200 mensajes sin leer, el comentario no tendría que ser "a la lista" sino "quién abre un Loomio para zanjar el tema de forma civilizada durante una buena temporada?". Por cierto, estoy convencido que a la larga habrá más participación en los debates si la gente se entera de que NO se hace via la lista.

Eso sí, si quieremos darle una oportunidad hay que usarlo durante un tiempo y que durante este tiempo sea el único canal de decisión. Si le pedimos a la gente que además de la lista debe usar Loomio y a ver quién gana, no tenemos ni que empezar - ni la una dará resultados ni se usará la segunda.

Saludos

Am 15.10.2020 15:55, schrieb yo paseopor:

Veo lo que dije en el inicio. No importa dónde funcionemos: importa que funcionemos. Cada herramienta nos da sus pros y sus contras de funcionamiento. No se trata de escoger 1, 2 o 3000, se trata de usar las que tenemos/existan y de que funcionen, si no caen por su propio peso. Si el grupo de Telegram aunque no sea el método más adecuado para dejar constancia de cosas sigue existiendo...es porque es útil (si no ya nos lo hubiéramos ventilado). Si la lista de correo que es una cosa de hace 20 años sigue funcionando...es porque es útil (si no ya hubiera caído en su total desuso). Loomio con el tiempo tiene la oportunidad de demostrar su utilidad o de morir en el intento. Más pronto que tarde lo descubriremos ;)
 
Salut i mapes
yopaseopor

Libre de virus. www.avast.com

On Thu, Oct 15, 2020 at 9:26 AM Miguel Sevilla-Callejo <[hidden email]> wrote:
Hola de nuevo,
 
Yo no me opongo al uso de nuevas herramientas pero veo que podemos caer en una dispersión absoluta al centrarnos en medios que no son establecidos inicialmente para el debate de la comunidad. Telegram está muy bien para cosas inmediatas pero no es un medio que tiene múltiples defectos (esto lo he tratado allí y aquí en varias ocasiones [1]). Lo de loomio espero que me lo vendais mejor pues veo, por el momento, que es añadir otra herramienta a lo que ya existe.
 
Si hay consenso y os parece bien, podemos usar loomio, no creo que haya problema para instalarlo en los servidores de la Universidad de Zaragoza y usar el dominio de openstreetmap.es como está el servicios de las tareas. 
 
Respecto a lo de la propuesta de dehesa, sinceramente, no veo que se abandonara, si no, ahora que he releído el hilo de 2017, al menos por lo que a mi opinión respecta, sencillamente, creo muy acertada la solución que dejó clara dcapillae en su día, landsuse=grassland + grassland=dehesa y es que una dehesa, como dije, es un paisaje más de pastos que de bosques y no termino de verle la opción de agroforestería. Pero esto lo seguiré debatiendo en ese hilo.
 
Saludos
 
Miguel
 
 
--
Miguel Sevilla-Callejo
Doctor en Geografía

On Wed, 14 Oct 2020 at 20:03, hugo <[hidden email]> wrote:
Creo que un argumento de peso a favor de una migración a una herramienta más "actual", ha sido esta misma semana en el hilo del nuevo tag para Dehesa/Montado, donde un compañero ha mencionado que dicho tema se comentó hace 3 años sin que llegase a ningún lado.
 
Con esto, entiendo, no se está diciendo que una Proposal_feature no siga el modo de votación existente (al ser internacional eso debe seguir siendo así), si no que en la comunidad OSM España se usen ciertas herramientas que faciliten los procesos de decisión y que realmente se lleven a término. Cuando la comunidad era más pequeña, una lista podía tener el alcance esperado; pero a día de hoy, la participación en la lista es muy inferior a siquiera la [participación] habitual en Telegram, para llegar a conclusiones similares: ninguna.
 
El mayor problema que surge a raíz de esto, son editores tipo Verdy, que omitan el consenso general, y editen la wiki OSM para perpetuar algo. Y una vez allí, cualquier editor que desconociese lo que se ha cambiado, ya sea novato o no, plasmará dichos cambios.
 
Saludos

El mié, 14 de oct de 2020 a las 09:54, [hidden email] escribió:

Hola listeros,

gracias por las respuestas, a continuación intentaré responder a cada punto mencionado:

  • Alejandroscf: ...no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva herramienta para la toma de decisiones?

Totalmente de acuerdo. No pensaba imponer nada, me dirigo a todos mediante la lista justamente para obtener este consenso. Si aprovecho cualquier ocasión para animar a usar Loomio mediante un enlace es porque sin la posibilidad de probarlo en primera persona esto no tiene sentido y sería un debate estéril.

  • Miguel Sevilla-Callejo: Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.

Corregirme si se me escapa algo: La mailing list es el canal oficial de debate y comunicación de OSM sobre cualquier tema. Ya sea importaciones, tagging, procesos internos de la OSMF etc. La Wiki en cambio debería recoger los consensos alcanzados, como si fuera el BOE de OSM. En la Wiki en ocasiones también existen debates, por ejemplo a la hora de votar nuevos proposals pero no es una herramienta pensado ni se está usando para ello de forma generalizada. Por cierto: el proceso de votar nuevas etiquetas es penoso. Llamádme lerdo que no está acostumbrado a las nuevas tecnologías, pero la primera vez que quería votar me desesesperé intendando encontar el botón donde pusiera "Approve/Not Approve" o "Yes/No". !Tuve que leerme el tutorial para saber cómo pegar la línea correcta y que saliera bien al guardar! De verdad pensamos que de esta forma la gente participará másivamente y que se implique?

Dicho esto, Loomio (o herramientas alternativas) difícilmente puede sustituir por completo ni a la lista ni a la Wiki, pero sí la parte en que particularmente la lista tiene serias deficiencias. Mi idea era que a través de la lista se pudiera informar a la comunidad que se ha iniciado un debate y facilitar el enlace para que todo el mundo pueda participar en él. Este debate tendría lugar en Loomio de forma transparente y accesible para cualquier persona aunque no tenga cuenta, para luego, cuando se haya llegado a un consenso, comunicar el resultado de nuevo en la Wiki y plasmarlo actualizando la Wiki (a lo mejor se puede hacer un resumen estilo copy/paste desde Loomio).

Parece que nos estemos complicando la vida pero la realidad es tal y como dice Carlos Cámara-Menoyo: "en los años que llevo en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a algún consenso."

100% correcto: Mucho hablar, discutir y pelear - pero con las herramientas existentes el resultado: prácticamente 0.

  • Carlos Cámara Menoyo: ...porque ambas soluciones eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin ánimo de lucro-).

Loomio es FOSS, libre y código abierto, únicamente hace falta bajarlo e instalarlo en un servidor. Quiero agradecer de nuevo a nuestro compañero J Montes por ser tan amable de instalarlo de prueba en su servidor de yourcityracing para que podamos echar un vistazo. Si esto fuera en serio evidentemente habría que buscar una solución más "institucional", parecido a los servidores de teselas...

  • Miguel Sevilla-Callejo: Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones.

El ejemplo que pones es el proposal de una nueva etiqueta a nivel OSM mundial. Es un proceso muy específico y claramente estructurado que permite cierto nivel de debate y sobre todo: luego se vota! Y entonces algo se implementa de verdad o no! El problema es esto, que sirve para una sola cosa pero que no es aplicable a los miles de debates que estamos teniendo: Qué "name=" usamos y en qué idiomas? Wikidata o Wikipedia? Wikipedia en qué idiomas? Cómo aplicamos lifecycle "under construction" en carreteras? Pub, bar o biergarten y la realidad en España? Son algunos pocos ejemplos de temas polémicos que se me ocurren de golpe pero hay muchos más... y que se quedan allí tirando cada uno por su lado haciendo lo que le sale de los cata****nes. Además, el ejemplo también demuestra lo que estoy criticando.

  • Santiago Crespo (en Loomio): No me gusta la toma de decisiones por mayoría. Prefiero por consenso, a través de la lista o de las reuniones mensuales (que deberíamos retomar). Los acuerdos se pueden publicar en la wiki.

Si fuera más sencillo llegar a consensos que satisfagan a todo el mundo OSM sería muy distinto. Usar Loomio no nos obliga hacer las cosas de una sola manera, lo decidimos nosotros: Queremos unanimidad? Pues se debate hasta que haya aprobación 100%. Queremos que se apruebe por mayoría amplia? Entonces decidimos que hay que llegar al 60%, al 70% o al 80%, lo que nos parezca. Lo importante es que por fin lleguemos a ALGO y que aquello se pueda plasmar en la Wiki para que quede constancia.

Saludos,

Marcos Martinez


Am 12.10.2020 21:27, schrieb Miguel Sevilla-Callejo:

Hola de nuevo,

Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones.
 
Véase este ejemplo que se está llevando a cabo en estos momentos:
 
 
Yo no descarto que en un futuro podamos usar otras herramientas como loomio pero veo compleja la opción de mover a la comunidad a otra herramienta 'alternativa' cuando las que ya tenemos no las usamos como debemos.
 
 
 
 
Saludos
 
Miguel

On Sun, 11 Oct 2020, 19:49 Carlos Cámara Menoyo via Talk-es, <[hidden email]> wrote:
Hola a todos,
 
La verdad es que yo mismo me había planteado varias veces plantear usar loomio para la toma de decisiones en OSM por razones como las que expone Marcos, siendo la principal de ellas el hecho de que en los años que llevo en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a algún consenso.
 
Sin duda, loomio mejoraría este proceso. En su momento también barajé opciones específicas para la toma de decisiones como https://decidim.org/es/ (pensada para que la ciudadanía pueda proponer iniciativas, desarrollarlas y votarlas para llevarlas a cabo).
 
En aquél momento dejé de buscar porque por motivos personales también disminuyó el tiempo que le puedo dedicar a OSM y porque ambas soluciones eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin ánimo de lucro-).
 
En resumen, que me parece una propuesta genial y estoy convencido de que de llevarse a cabo mejoraría notablemente el proceso de toma de decisiones, haciendo de OSM un mapa mejor, y una comunidad más unida y proactiva (y con menos burn-out).
 
Saludos,
 
 
‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
On Sunday, 11 de October 2020 a les 18:32, Miguel Sevilla-Callejo <[hidden email]> wrote:
Estimados Marcos y Hugo,

Muchas gracias por la iniciativa. 
 
Siento mucho el retraso en  la contestación.
 
Creo que la herramienta es muy interesante y efectivamente podría sernos de gran ayuda en la toma de decisiones pero creo que la wiki de OSM puede tener esta misma función. 
 
Quizá la wiki no sea tan ágil o esté orientada directamente para realizar consultas pero, de hecho se usa para llevar a cabo la propuestas de etiquetas y es allí donde deberíamos de dejar por escrito los consensos o los debates resueltos en esta lista.
 
Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.
 
Por mi parte, de todos modos, voy a echarle un ojo a la instancia de loomio que comentáis pues sin duda sería una buena herramienta una vez tengamos una asociación (con socios) reactivada y en marcha.
 
Saludos
 
Miguel
 
 


On Tue, 15 Sep 2020, 01:53 Alejandro S., <[hidden email]> wrote:
Buenos días, 
Últimamente estoy bastante desconcertado de osm, pero creo que esto es importante ¿no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva herramienta para la toma de decisiones? 

Saludos, 
Alejandroscf


On Fri, Sep 11, 2020, 18:56 hugo <[hidden email]> wrote:
Agrego un hilo de recopilación de enlaces para darle más contenido

El jue, 10 de sep de 2020 a las 19:40, [hidden email] escribió:

Hola todos,

 

Tal y como ya he anunciado en Telegram quiero dirigirme a la comundad ES para insistir en la necesidad de organizarnos con mayor eficiencia, sobre todo ahora que se está planteando constituir oficialmente un chapter nuevo dentro de OSM.

 

Afortunadamente nuestra comunidad se caracteriza por ser viva y entusiasta lo cual a menudo resulta en debates acalorados sobre temas muy diversos. Estos debates son necesarios y sanos pero creo que desperdiciamos energía y tiempo si no somos capazes de traducirlos en consensos tangibles. En mi humilde opinión, las consecuencias que más nos impactan son:

 

1. Es dificil confirmar con cifras que se haya llagado a una decisión u otra y por tanto no se puede actualizar legítimamente la Wiki, la cual debe recoger todas las normas que hemos acordado.

 

2. El punto anterior implica que los principiantes siguen sin tener pautas claras a medida que vamos afinándolas. Y como tienen dudas todo entran en telegram, sacan el tema – y volvemos a empezar.

 

3. Hay temas que aparecen con cierta recurrencia y como no podemos construir sobre un debate ya existente todo el mundo tiene que montar su argumentación desde zero cada vez.

 

4. A falta de números transparentes solo se puede intuir en qué consiste un nueve consenso y a veces parece que los que más ruido crean se llevan el gato al agua.

 

5. Un debate en Telegram no vale ya que no es un canal oficial y por tanto no llega a todo la comunidad y además no queda constancia de un hilo de debate.

 

6. Debates en la lista de mail sí llegan a toda la comunidad pero es poco intuitivo a la hora de seguir la discusión sobre un punto específico. Además no permite votar y concretar una resolución.

 

Todos estos puntos ha hecho reflexionar a algunos de la comunidad y con la inestimable ayuda de J. Montes que lo ha instalado en su servidor, hemos empezado a probar una herramienta que nos puede ayudar y que ya está siendo utilizada tanto en la comunidad OSM de UK como enl a misma OSMF: LOOMIO

 

https://loomio.yourcityracing.com/osm-es-talk/

 

En LOOMIO se pueden crear "Threads" sobre cualquier tema permitiendo responder y crear un hilo espécifico sobre un aspecto dentro del thread, añadir documentos/fotos/etc. para documentar una opinión, hacer encuestas para sondear un tema y sobre todo: hacer una votación final. Los threas son públicos pero hay que crear un usuario para participar en el debate.

 

Quiero invitar a todo el mundo a crear un usuario y probar las opciones, responder a hilos que ya hemos creado y/o crear nuevos. Se trata de que la máxima cantidad de gente participe, sobre todo los veteranos con más conocimientos y con más presencia en los debates de Telegram.

Animo a crear hilos sobre temas que hemos discutido recientemente de forma controversa, como por ejemplo lo de los „name:es" – que por cierto es representativo de los puntos criticados: en qué hemos quedado al final? Se ha debatido pero ha quedado el mal cuerpo de que cada uno lo haga como quiera sin resolver el problema de fondo.

Gracias por leer este tostón

Marcos (Mar Mar)

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Re: Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

David Marín Carreño-2
Hola a todos.

Varias ideas sobre esto:

Sobre cómo alcanzar consensos, creo que la lista hasta ahora ha funcionado razonablemente bien.
No estamos hablando de la aprobación de las leyes del reino, sino de un proyecto que conlleva en sí algo de anarquía como nuestro wiki-mapa, en el que cualquiera puede entrar y cambiar lo que le dé la gana.

Hasta ahora, si hay algo que se quiere implantar o cambiar, se comenta, se debate y, a partir del clima generado, se puede ver si hay un consenso o que, al menos, no hay un disenso o opiniones fuertemente contrarias que podrían llevar a guerras de ediciones. Este proyecto se basa en la buena fe de los que colaboramos en él, y salvo algunas raras excepciones, el clima lleva siendo agradable y colaborativo.

Al final, el que hace las cosas pues es el que lleva la voz cantante, siempre y cuando se mantenga dentro de lo razonable.

Si al final se decide usar una herramienta para realizar votaciones en aquellos casos o discusiones en los que se decida que haya que votar (que sería lo único para lo que la lista NO funciona) pues me parece bien.

Yo mantendría las discusiones y debates aquí. Hay pros y hay contras. Pero la lista la leo varias veces al día y (hablo por mi) dudo mucho que si se desplaza a otra herramienta vaya a visitarla tan a menudo.

Como única sugerencia, que cualquier herramienta esté alojada bajo el dominio openstreetmap.es.

Un cordial saludo,
--
David Marín Carreño <[hidden email]>



El vie., 16 oct. 2020 a las 12:55, <[hidden email]> escribió:

Veo que estamos de acuerdo en lo principal:

Debate que requiere consenso en Telegram, el foro, Twitter, Whatsapp, Matrix, etc. -> la lista

Evidentemente como menos plataformas diferentes mejor, por eso intento convencer que probemos Loomio no para tener otra más sino para reemplazar la lista.

Lo de usar Loomio como único canal de decisón durante el periodo de prueba evidentemente no tiene que ser obligatorio, lo he mencionado porque me parecía que si tenemos que debatir algo, como por ejemplo el tema dehesas, tener que llevar el debate an ambas plataformas en paralelo sí que sería un cacao y que sería lógico llevarlo solo en Loomio. De lo contrario habría que hacer copy/paste de lo que escribes en un canal y pasarlo por el otro de nuevo y no creo que tenga sentido ni que ayude a que le gente participe más. Pero bueno, yo me adapto si la comunidad así lo prefiere.

Si empezamos a usar Loomio de verdad para unos cuantos temas y no convence - nada, volvemos a la lista.

Saludos,

Marcos Martinez

Am 15.10.2020 21:26, schrieb Jorge Sanz Sanfructuoso:

 
Todo lo que se hable en Telegram en el foro o en cualquier plataforma se puede plasmar después en la lista y por así decir terminar de decidirse. No hay problema. Si ha funcionado cuando pase a la lista poco habrá que añadir. Y si se quiere usar cualquier otra herramienta se puede hacer igual. Y si se ve con el tiempo que es mejor y así se decide en la comunidad, cambiar a la nueva herramienta como lugar de decisión. Igualmente cuanto menos herramientas diferentes se usen lo veo mejor por no dividir a la comunidad. Pero entiendo que a veces como en este caso puede ser necesario.

Esto lo comento porque en el anterior mensaje decias que hay que usarla un tiempo y debe ser durante ese tiempo el único canal de decisión. Esto no es hacerlo con calma. Lo de añadir el enlace como comentas en el último mensaje y has hecho en el tema de las dehesas si lo veo correcto.
 
No estoy diciendo que sea mejor o peor herramienta porque sin usarla claramente no puedo opinar sobre ello.
 
Saludos.

El jue., 15 oct. 2020 a las 21:01, <[hidden email]> escribió:

Buenas igualmente y bienvenido al debate.

Como he intentado explicar anteriormente no se trata simplemente de tener un nuevo canal, Loomio no tiene nada que ver con lo que pueda signifacar Telegram que al fin y al cabo no es más que un canal adicional de comunicación para que la gente comente, pregunte, opine o se cuente un chiste. En esto tienes razón, plataformas de este tipo van y vienen y pasan de moda. Pero no me meto con esto, cada uno elige el que más le guste, ya sea el foro, reddit, Telegram o lo que sea. Pero hay UN canal para realmente decidir cosas y este no es opcional: la lista. Si unos cuantos debaten en el foro y se ponen de acuerdo en que se use forest=dehesa - no tiene validez ninguna. Lo mismo pasa en cualquier otro canal incluyendo Telegram. Porque estas cosas obligatoriamente deben pasar por la lista.

La intención es simplemente encontrar algo mejor que la lista. Y te doy la razón en que algo tan elemental como la lista no se puede reemplazar a la ligera cada 3 meses porque sería una cáos. Pero en algún momento hay que dar un paso adelante para mejorar las cosas y ser más eficientes. Como ya he comentado el chapter de UK ya lo usa, la OSMF también lo usa. No quiero hacer nada "de repente" para cambiar en dos meses "de repente". Dices que hay que probar cosas nuevas con calma - pues aquí está la propuesta para probar con calma y por ello siempre he añadido un enlace a Loomio para que la gente haga precisamente esto. Requiere un ligero esfuerzo adicional? Sí, pero creo que vale la pena.

Lo de pasar cosas a la Wiki es otro tema diferente y que debemos abordar independientemente de cómo hemos llegado a una consenso.

Saludos,

Marcos Martinez

Am 15.10.2020 18:50, schrieb Jorge Sanz Sanfructuoso:

Buenas.
 
Cada nuevo canal es división de los que estamos, sea cual sea. Telegram en sí mismo ya fue una división en su momento y lo sigue siendo. Hay gente que no lo usa. Trajo sus cosas buenas y sus cosas malas. Cualquier herramienta nueva va a ser división. Eso hay que tenerlo claro.
 
No podemos tampoco llegar y a cada herramienta que salga decir vamos a probarla usamos eso un tiempo todos y luego decidimos. Eso es un descontrol y no podemos esperar que todos se pongan a probar las diferentes herramientas que se nos ocurran. De repente usar Loomio como cualquier otra herramienta sea el único canal no se puede. No se puede llegar y hacer borrón y cuenta nueva y si no nos gusta volver a borrar y volver a lo de antes. Eso es un jaleo que lo que va hacer es espantar a la gente.
 
Veo bien que se busquen mejores herramientas pero son cosas que se tienen que probar con calma y ver si funcionan dentro de la comunidad. Para probar nuevas herramientas tendrán que convivir con lo que ya se usa durante un tiempo. Y ver si tienen hueco y como. 
 
Tenemos un problema a parte de los que se comentan en la lista y en general en todas las herramientas que usamos. No siempre lo que se plasma en la lista se pasa después a la wiki que es donde tiene que acabar se usen los medios que se usen. Y es por lo que algunos temas vuelven a resurgir cuando ya había algún criterio establecido. Y luego a parte que somos una comunidad cambiante y entra gente con pensamientos nuevos que pueden volver a remover cosas ya establecidas.
 
Saludos.


El jue., 15 oct. 2020 a las 17:59, <[hidden email]> escribió:

Me gustaría volver a poner el foco en la esencia de lo que estamos hablando. El título de este hilo es Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos. No estoy hablando de los miles de canales de comunicación que puedan existir y que puedan tener cada uno su utilidad. Telegram NO es un canal oficial de decisión de la comunidad, ni lo sería el grupo de Whatsapp, ni el de Jabber ni cualquier otro. Telegram tiene una utilidad enorme, como dice Miguel por su inmediatez, pero no la que nos concierne en este hilo. No estoy entrando en el debate de si hay dispersión de canales y si es bueno o no o cuáles deberíamos fomentar o no.

Para evitar futuros malentendidos espero que por lo menos exista el siguiente consenso (corregirme si no es así): Si hemos de "aprobar" algo o consensuar algo de forma mínimante "oficial" en nuestra comunidad solo existe UNA herramienta: la lista. Por esto no puede caer por su propio peso, hay que decidir formalmente que caiga. Para la finalidad que estamos comentando solo DEBE existir UNA herramienta.

Si estamos de acuerdo con esta afirmación el razonamiento es el siguiente: Si la lista es una herramienta muy deficiente porque no ayuda en casi nada para llegar a resultados concretos - habrá que usar otra!

Si las deficiencias saltan a la vista con el tema de las dehesas.

Primero (y menos grave): Alguíen que ha llegado tarde al debate y quiere seguirlo desde el principio tiene que lidiar con un hilo caótico, donde cada uno usa su formato, se refiere a diferentes puntos mencionados anteriormente, con líneas entremedio de los mails ("On Wed, 14 Oct 2020 at 20:03, hugo <[hidden email]> wrote:"), con los elementos de sangría, etc.  Y estamos al principio del debate con poca gente. Imagináos un debate controvertido con muchas personas - los hilos suelen volverse casi ilegibles. Loomio en cambio tendría un formato homogéneo, donde se pueden insertar incluso videos, crear tablas  etc.

Segundo (y peor): Tras unos cuantos intercambios de opinión - con qué nos quedamos? grassland? agroforestry? parkland? Quién decide y por qué? Hay una razón por la cual, cuando se trata de temas fundamentales como etiquetas nuevas a nivel internacional, hay un tiempo de discusión con una fecha límite para finalmente VOTAR. Entonces se acepta una propuesta o no. Porque el hecho de que todos sigan los mismos criterios es la única manera de crear una base de datos mínimamente consistente y coherente.

Resumiendo: Loomio (o cualquier herramienta que nos parezca mejor) no sería un canal más. sería EL canal para los debates. No sería dispersión sino reemplazar uno que no funciona por otro que esperemos que dé mejores resultados. Cuando surgen uno de estos debates famosos en Telegram donde de repente hay 200 mensajes sin leer, el comentario no tendría que ser "a la lista" sino "quién abre un Loomio para zanjar el tema de forma civilizada durante una buena temporada?". Por cierto, estoy convencido que a la larga habrá más participación en los debates si la gente se entera de que NO se hace via la lista.

Eso sí, si quieremos darle una oportunidad hay que usarlo durante un tiempo y que durante este tiempo sea el único canal de decisión. Si le pedimos a la gente que además de la lista debe usar Loomio y a ver quién gana, no tenemos ni que empezar - ni la una dará resultados ni se usará la segunda.

Saludos

Am 15.10.2020 15:55, schrieb yo paseopor:

Veo lo que dije en el inicio. No importa dónde funcionemos: importa que funcionemos. Cada herramienta nos da sus pros y sus contras de funcionamiento. No se trata de escoger 1, 2 o 3000, se trata de usar las que tenemos/existan y de que funcionen, si no caen por su propio peso. Si el grupo de Telegram aunque no sea el método más adecuado para dejar constancia de cosas sigue existiendo...es porque es útil (si no ya nos lo hubiéramos ventilado). Si la lista de correo que es una cosa de hace 20 años sigue funcionando...es porque es útil (si no ya hubiera caído en su total desuso). Loomio con el tiempo tiene la oportunidad de demostrar su utilidad o de morir en el intento. Más pronto que tarde lo descubriremos ;)
 
Salut i mapes
yopaseopor

Libre de virus. www.avast.com

On Thu, Oct 15, 2020 at 9:26 AM Miguel Sevilla-Callejo <[hidden email]> wrote:
Hola de nuevo,
 
Yo no me opongo al uso de nuevas herramientas pero veo que podemos caer en una dispersión absoluta al centrarnos en medios que no son establecidos inicialmente para el debate de la comunidad. Telegram está muy bien para cosas inmediatas pero no es un medio que tiene múltiples defectos (esto lo he tratado allí y aquí en varias ocasiones [1]). Lo de loomio espero que me lo vendais mejor pues veo, por el momento, que es añadir otra herramienta a lo que ya existe.
 
Si hay consenso y os parece bien, podemos usar loomio, no creo que haya problema para instalarlo en los servidores de la Universidad de Zaragoza y usar el dominio de openstreetmap.es como está el servicios de las tareas. 
 
Respecto a lo de la propuesta de dehesa, sinceramente, no veo que se abandonara, si no, ahora que he releído el hilo de 2017, al menos por lo que a mi opinión respecta, sencillamente, creo muy acertada la solución que dejó clara dcapillae en su día, landsuse=grassland + grassland=dehesa y es que una dehesa, como dije, es un paisaje más de pastos que de bosques y no termino de verle la opción de agroforestería. Pero esto lo seguiré debatiendo en ese hilo.
 
Saludos
 
Miguel
 
 
--
Miguel Sevilla-Callejo
Doctor en Geografía

On Wed, 14 Oct 2020 at 20:03, hugo <[hidden email]> wrote:
Creo que un argumento de peso a favor de una migración a una herramienta más "actual", ha sido esta misma semana en el hilo del nuevo tag para Dehesa/Montado, donde un compañero ha mencionado que dicho tema se comentó hace 3 años sin que llegase a ningún lado.
 
Con esto, entiendo, no se está diciendo que una Proposal_feature no siga el modo de votación existente (al ser internacional eso debe seguir siendo así), si no que en la comunidad OSM España se usen ciertas herramientas que faciliten los procesos de decisión y que realmente se lleven a término. Cuando la comunidad era más pequeña, una lista podía tener el alcance esperado; pero a día de hoy, la participación en la lista es muy inferior a siquiera la [participación] habitual en Telegram, para llegar a conclusiones similares: ninguna.
 
El mayor problema que surge a raíz de esto, son editores tipo Verdy, que omitan el consenso general, y editen la wiki OSM para perpetuar algo. Y una vez allí, cualquier editor que desconociese lo que se ha cambiado, ya sea novato o no, plasmará dichos cambios.
 
Saludos

El mié, 14 de oct de 2020 a las 09:54, [hidden email] escribió:

Hola listeros,

gracias por las respuestas, a continuación intentaré responder a cada punto mencionado:

  • Alejandroscf: ...no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva herramienta para la toma de decisiones?

Totalmente de acuerdo. No pensaba imponer nada, me dirigo a todos mediante la lista justamente para obtener este consenso. Si aprovecho cualquier ocasión para animar a usar Loomio mediante un enlace es porque sin la posibilidad de probarlo en primera persona esto no tiene sentido y sería un debate estéril.

  • Miguel Sevilla-Callejo: Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.

Corregirme si se me escapa algo: La mailing list es el canal oficial de debate y comunicación de OSM sobre cualquier tema. Ya sea importaciones, tagging, procesos internos de la OSMF etc. La Wiki en cambio debería recoger los consensos alcanzados, como si fuera el BOE de OSM. En la Wiki en ocasiones también existen debates, por ejemplo a la hora de votar nuevos proposals pero no es una herramienta pensado ni se está usando para ello de forma generalizada. Por cierto: el proceso de votar nuevas etiquetas es penoso. Llamádme lerdo que no está acostumbrado a las nuevas tecnologías, pero la primera vez que quería votar me desesesperé intendando encontar el botón donde pusiera "Approve/Not Approve" o "Yes/No". !Tuve que leerme el tutorial para saber cómo pegar la línea correcta y que saliera bien al guardar! De verdad pensamos que de esta forma la gente participará másivamente y que se implique?

Dicho esto, Loomio (o herramientas alternativas) difícilmente puede sustituir por completo ni a la lista ni a la Wiki, pero sí la parte en que particularmente la lista tiene serias deficiencias. Mi idea era que a través de la lista se pudiera informar a la comunidad que se ha iniciado un debate y facilitar el enlace para que todo el mundo pueda participar en él. Este debate tendría lugar en Loomio de forma transparente y accesible para cualquier persona aunque no tenga cuenta, para luego, cuando se haya llegado a un consenso, comunicar el resultado de nuevo en la Wiki y plasmarlo actualizando la Wiki (a lo mejor se puede hacer un resumen estilo copy/paste desde Loomio).

Parece que nos estemos complicando la vida pero la realidad es tal y como dice Carlos Cámara-Menoyo: "en los años que llevo en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a algún consenso."

100% correcto: Mucho hablar, discutir y pelear - pero con las herramientas existentes el resultado: prácticamente 0.

  • Carlos Cámara Menoyo: ...porque ambas soluciones eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin ánimo de lucro-).

Loomio es FOSS, libre y código abierto, únicamente hace falta bajarlo e instalarlo en un servidor. Quiero agradecer de nuevo a nuestro compañero J Montes por ser tan amable de instalarlo de prueba en su servidor de yourcityracing para que podamos echar un vistazo. Si esto fuera en serio evidentemente habría que buscar una solución más "institucional", parecido a los servidores de teselas...

  • Miguel Sevilla-Callejo: Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones.

El ejemplo que pones es el proposal de una nueva etiqueta a nivel OSM mundial. Es un proceso muy específico y claramente estructurado que permite cierto nivel de debate y sobre todo: luego se vota! Y entonces algo se implementa de verdad o no! El problema es esto, que sirve para una sola cosa pero que no es aplicable a los miles de debates que estamos teniendo: Qué "name=" usamos y en qué idiomas? Wikidata o Wikipedia? Wikipedia en qué idiomas? Cómo aplicamos lifecycle "under construction" en carreteras? Pub, bar o biergarten y la realidad en España? Son algunos pocos ejemplos de temas polémicos que se me ocurren de golpe pero hay muchos más... y que se quedan allí tirando cada uno por su lado haciendo lo que le sale de los cata****nes. Además, el ejemplo también demuestra lo que estoy criticando.

  • Santiago Crespo (en Loomio): No me gusta la toma de decisiones por mayoría. Prefiero por consenso, a través de la lista o de las reuniones mensuales (que deberíamos retomar). Los acuerdos se pueden publicar en la wiki.

Si fuera más sencillo llegar a consensos que satisfagan a todo el mundo OSM sería muy distinto. Usar Loomio no nos obliga hacer las cosas de una sola manera, lo decidimos nosotros: Queremos unanimidad? Pues se debate hasta que haya aprobación 100%. Queremos que se apruebe por mayoría amplia? Entonces decidimos que hay que llegar al 60%, al 70% o al 80%, lo que nos parezca. Lo importante es que por fin lleguemos a ALGO y que aquello se pueda plasmar en la Wiki para que quede constancia.

Saludos,

Marcos Martinez


Am 12.10.2020 21:27, schrieb Miguel Sevilla-Callejo:

Hola de nuevo,

Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones.
 
Véase este ejemplo que se está llevando a cabo en estos momentos:
 
 
Yo no descarto que en un futuro podamos usar otras herramientas como loomio pero veo compleja la opción de mover a la comunidad a otra herramienta 'alternativa' cuando las que ya tenemos no las usamos como debemos.
 
 
 
 
Saludos
 
Miguel

On Sun, 11 Oct 2020, 19:49 Carlos Cámara Menoyo via Talk-es, <[hidden email]> wrote:
Hola a todos,
 
La verdad es que yo mismo me había planteado varias veces plantear usar loomio para la toma de decisiones en OSM por razones como las que expone Marcos, siendo la principal de ellas el hecho de que en los años que llevo en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a algún consenso.
 
Sin duda, loomio mejoraría este proceso. En su momento también barajé opciones específicas para la toma de decisiones como https://decidim.org/es/ (pensada para que la ciudadanía pueda proponer iniciativas, desarrollarlas y votarlas para llevarlas a cabo).
 
En aquél momento dejé de buscar porque por motivos personales también disminuyó el tiempo que le puedo dedicar a OSM y porque ambas soluciones eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin ánimo de lucro-).
 
En resumen, que me parece una propuesta genial y estoy convencido de que de llevarse a cabo mejoraría notablemente el proceso de toma de decisiones, haciendo de OSM un mapa mejor, y una comunidad más unida y proactiva (y con menos burn-out).
 
Saludos,
 
 
‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
On Sunday, 11 de October 2020 a les 18:32, Miguel Sevilla-Callejo <[hidden email]> wrote:
Estimados Marcos y Hugo,

Muchas gracias por la iniciativa. 
 
Siento mucho el retraso en  la contestación.
 
Creo que la herramienta es muy interesante y efectivamente podría sernos de gran ayuda en la toma de decisiones pero creo que la wiki de OSM puede tener esta misma función. 
 
Quizá la wiki no sea tan ágil o esté orientada directamente para realizar consultas pero, de hecho se usa para llevar a cabo la propuestas de etiquetas y es allí donde deberíamos de dejar por escrito los consensos o los debates resueltos en esta lista.
 
Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.
 
Por mi parte, de todos modos, voy a echarle un ojo a la instancia de loomio que comentáis pues sin duda sería una buena herramienta una vez tengamos una asociación (con socios) reactivada y en marcha.
 
Saludos
 
Miguel
 
 


On Tue, 15 Sep 2020, 01:53 Alejandro S., <[hidden email]> wrote:
Buenos días, 
Últimamente estoy bastante desconcertado de osm, pero creo que esto es importante ¿no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva herramienta para la toma de decisiones? 

Saludos, 
Alejandroscf


On Fri, Sep 11, 2020, 18:56 hugo <[hidden email]> wrote:
Agrego un hilo de recopilación de enlaces para darle más contenido

El jue, 10 de sep de 2020 a las 19:40, [hidden email] escribió:

Hola todos,

 

Tal y como ya he anunciado en Telegram quiero dirigirme a la comundad ES para insistir en la necesidad de organizarnos con mayor eficiencia, sobre todo ahora que se está planteando constituir oficialmente un chapter nuevo dentro de OSM.

 

Afortunadamente nuestra comunidad se caracteriza por ser viva y entusiasta lo cual a menudo resulta en debates acalorados sobre temas muy diversos. Estos debates son necesarios y sanos pero creo que desperdiciamos energía y tiempo si no somos capazes de traducirlos en consensos tangibles. En mi humilde opinión, las consecuencias que más nos impactan son:

 

1. Es dificil confirmar con cifras que se haya llagado a una decisión u otra y por tanto no se puede actualizar legítimamente la Wiki, la cual debe recoger todas las normas que hemos acordado.

 

2. El punto anterior implica que los principiantes siguen sin tener pautas claras a medida que vamos afinándolas. Y como tienen dudas todo entran en telegram, sacan el tema – y volvemos a empezar.

 

3. Hay temas que aparecen con cierta recurrencia y como no podemos construir sobre un debate ya existente todo el mundo tiene que montar su argumentación desde zero cada vez.

 

4. A falta de números transparentes solo se puede intuir en qué consiste un nueve consenso y a veces parece que los que más ruido crean se llevan el gato al agua.

 

5. Un debate en Telegram no vale ya que no es un canal oficial y por tanto no llega a todo la comunidad y además no queda constancia de un hilo de debate.

 

6. Debates en la lista de mail sí llegan a toda la comunidad pero es poco intuitivo a la hora de seguir la discusión sobre un punto específico. Además no permite votar y concretar una resolución.

 

Todos estos puntos ha hecho reflexionar a algunos de la comunidad y con la inestimable ayuda de J. Montes que lo ha instalado en su servidor, hemos empezado a probar una herramienta que nos puede ayudar y que ya está siendo utilizada tanto en la comunidad OSM de UK como enl a misma OSMF: LOOMIO

 

https://loomio.yourcityracing.com/osm-es-talk/

 

En LOOMIO se pueden crear "Threads" sobre cualquier tema permitiendo responder y crear un hilo espécifico sobre un aspecto dentro del thread, añadir documentos/fotos/etc. para documentar una opinión, hacer encuestas para sondear un tema y sobre todo: hacer una votación final. Los threas son públicos pero hay que crear un usuario para participar en el debate.

 

Quiero invitar a todo el mundo a crear un usuario y probar las opciones, responder a hilos que ya hemos creado y/o crear nuevos. Se trata de que la máxima cantidad de gente participe, sobre todo los veteranos con más conocimientos y con más presencia en los debates de Telegram.

Animo a crear hilos sobre temas que hemos discutido recientemente de forma controversa, como por ejemplo lo de los „name:es" – que por cierto es representativo de los puntos criticados: en qué hemos quedado al final? Se ha debatido pero ha quedado el mal cuerpo de que cada uno lo haga como quiera sin resolver el problema de fondo.

Gracias por leer este tostón

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Re: Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

Mar Mar

Me alegro de que se haya apuntado una voz nueva :)

@David: Tu descripción describe correctamente cómo funcionamos ahora mismo. Estamos entrando en terreno filosófico sobre qué visión tiene cada uno de este proyecto que es de todos. Intento resumir al máximo la mía porque si no entramos en un debate eterno (aunque interesante): En una base de datos la anarquía debe reducirse al máximo. El pilar en que se sustenta la usabilidad de OSM es que haya reglas y definiciones y que si alguién decide no seguirlas se pueden, no, se DEBEN corregir. OSM funciona razonablemente bien porque si alguien decide cambiar la AP-7 a "track", al día siguiente otro contribuidor la habrá vuelto a poner como estaba y ha avisado al contribuidor responsable. Y si repite la jugada porque le sale de los co..nes se banea. Soy consciente, la realidad es compleja y por tanto es complejo representarla con todo detalle en un mapa de forma homogénea en el mundo entero. Por ello siempre habrá variaciones, problemas de encaje de conceptos o diferentes maneras para hacer cosas parecidas.

Esto no quita que idealmente estas variaciones anárquicas se deben minimizar al máximo. Ejemplo: Ahora estamos debatiendo sobre las dehesas y la realidad de etiquetaje en este momento es la siguiente:

560 = natural grassland - dehesa

51 = natural grassland - montado

21 = natural grassland - oak_savanna

1 = landuse agroforestry - dehesa

1 = landuse farmland - crop:agroforestry

9 = name: "algo con agroforestry", en combinación con landuse:orchard, landuse:farmland etc

3 = name: agroforest, en combinación con natural=wood

3 = "agroforest" incluido en la description en combinación con natural=wood

-> Sin contar todas las opciones creativas que otros habrán usado para mapear lo mismo.

Este tipo de "anarquía" no me parece ni romántica ni deseable. Si queremos multiplicar el potencial de OSM deberíamos encontrar un criterio consistente y si la realidad requiere entiquetados complejos con subkeys complejos esto es infinitamente más útil que dejar que cada uno lo ponga como le da la gana. Idealmente (y sabiendo que nunca es posible del todo) no debería existir ninguna etiqueta ni ninguna manera de mapear que no este consensuado o aprobado - o como mínimo en status de proposal. Cuando alguién se da cuenta que no puede reflejar la realidad adecuadamente lo primero que debería hacer es inciar un debate y proposal para que el resto del mundo empieze a adaptarlo en su comunidad

A lo que voy es que para conseguirlo creo que no es suficiente basarse únicamente en el "clima generado", y que me parece contraproducente el "siempre y cuando se mantenga dentro de lo razonable" porque significa que como todos los tags que he puesto arribe están dentro de lo razonable y mañana Miguel, de forma razonable, podría etiquetar un area con landuse=parkland seguimos con un colorido ramillete de etiquetas que ni se renderizarán bien ni facilitarían un análisis científico/académico ni cualquier futuro uso.

Detalle técnico: Loomio te avisa con un mail sobre cualquier nueva respuesta y por tanto es igual de fácil seguir un debate allí que en la lista.

Saludos,

Marcos

Am 16.10.2020 13:53, schrieb David Marín Carreño:

Hola a todos.
 
Varias ideas sobre esto:
 
Sobre cómo alcanzar consensos, creo que la lista hasta ahora ha funcionado razonablemente bien.
No estamos hablando de la aprobación de las leyes del reino, sino de un proyecto que conlleva en sí algo de anarquía como nuestro wiki-mapa, en el que cualquiera puede entrar y cambiar lo que le dé la gana.
 
Hasta ahora, si hay algo que se quiere implantar o cambiar, se comenta, se debate y, a partir del clima generado, se puede ver si hay un consenso o que, al menos, no hay un disenso o opiniones fuertemente contrarias que podrían llevar a guerras de ediciones. Este proyecto se basa en la buena fe de los que colaboramos en él, y salvo algunas raras excepciones, el clima lleva siendo agradable y colaborativo.
 
Al final, el que hace las cosas pues es el que lleva la voz cantante, siempre y cuando se mantenga dentro de lo razonable.
 
Si al final se decide usar una herramienta para realizar votaciones en aquellos casos o discusiones en los que se decida que haya que votar (que sería lo único para lo que la lista NO funciona) pues me parece bien.
 
Yo mantendría las discusiones y debates aquí. Hay pros y hay contras. Pero la lista la leo varias veces al día y (hablo por mi) dudo mucho que si se desplaza a otra herramienta vaya a visitarla tan a menudo.
 
Como única sugerencia, que cualquier herramienta esté alojada bajo el dominio openstreetmap.es.
 
Un cordial saludo,
--
David Marín Carreño <[hidden email]>


El vie., 16 oct. 2020 a las 12:55, <[hidden email]> escribió:

Veo que estamos de acuerdo en lo principal:

Debate que requiere consenso en Telegram, el foro, Twitter, Whatsapp, Matrix, etc. -> la lista

Evidentemente como menos plataformas diferentes mejor, por eso intento convencer que probemos Loomio no para tener otra más sino para reemplazar la lista.

Lo de usar Loomio como único canal de decisón durante el periodo de prueba evidentemente no tiene que ser obligatorio, lo he mencionado porque me parecía que si tenemos que debatir algo, como por ejemplo el tema dehesas, tener que llevar el debate an ambas plataformas en paralelo sí que sería un cacao y que sería lógico llevarlo solo en Loomio. De lo contrario habría que hacer copy/paste de lo que escribes en un canal y pasarlo por el otro de nuevo y no creo que tenga sentido ni que ayude a que le gente participe más. Pero bueno, yo me adapto si la comunidad así lo prefiere.

Si empezamos a usar Loomio de verdad para unos cuantos temas y no convence - nada, volvemos a la lista.

Saludos,

Marcos Martinez

Am 15.10.2020 21:26, schrieb Jorge Sanz Sanfructuoso:

 
Todo lo que se hable en Telegram en el foro o en cualquier plataforma se puede plasmar después en la lista y por así decir terminar de decidirse. No hay problema. Si ha funcionado cuando pase a la lista poco habrá que añadir. Y si se quiere usar cualquier otra herramienta se puede hacer igual. Y si se ve con el tiempo que es mejor y así se decide en la comunidad, cambiar a la nueva herramienta como lugar de decisión. Igualmente cuanto menos herramientas diferentes se usen lo veo mejor por no dividir a la comunidad. Pero entiendo que a veces como en este caso puede ser necesario.

Esto lo comento porque en el anterior mensaje decias que hay que usarla un tiempo y debe ser durante ese tiempo el único canal de decisión. Esto no es hacerlo con calma. Lo de añadir el enlace como comentas en el último mensaje y has hecho en el tema de las dehesas si lo veo correcto.
 
No estoy diciendo que sea mejor o peor herramienta porque sin usarla claramente no puedo opinar sobre ello.
 
Saludos.

El jue., 15 oct. 2020 a las 21:01, <[hidden email]> escribió:

Buenas igualmente y bienvenido al debate.

Como he intentado explicar anteriormente no se trata simplemente de tener un nuevo canal, Loomio no tiene nada que ver con lo que pueda signifacar Telegram que al fin y al cabo no es más que un canal adicional de comunicación para que la gente comente, pregunte, opine o se cuente un chiste. En esto tienes razón, plataformas de este tipo van y vienen y pasan de moda. Pero no me meto con esto, cada uno elige el que más le guste, ya sea el foro, reddit, Telegram o lo que sea. Pero hay UN canal para realmente decidir cosas y este no es opcional: la lista. Si unos cuantos debaten en el foro y se ponen de acuerdo en que se use forest=dehesa - no tiene validez ninguna. Lo mismo pasa en cualquier otro canal incluyendo Telegram. Porque estas cosas obligatoriamente deben pasar por la lista.

La intención es simplemente encontrar algo mejor que la lista. Y te doy la razón en que algo tan elemental como la lista no se puede reemplazar a la ligera cada 3 meses porque sería una cáos. Pero en algún momento hay que dar un paso adelante para mejorar las cosas y ser más eficientes. Como ya he comentado el chapter de UK ya lo usa, la OSMF también lo usa. No quiero hacer nada "de repente" para cambiar en dos meses "de repente". Dices que hay que probar cosas nuevas con calma - pues aquí está la propuesta para probar con calma y por ello siempre he añadido un enlace a Loomio para que la gente haga precisamente esto. Requiere un ligero esfuerzo adicional? Sí, pero creo que vale la pena.

Lo de pasar cosas a la Wiki es otro tema diferente y que debemos abordar independientemente de cómo hemos llegado a una consenso.

Saludos,

Marcos Martinez

Am 15.10.2020 18:50, schrieb Jorge Sanz Sanfructuoso:

Buenas.
 
Cada nuevo canal es división de los que estamos, sea cual sea. Telegram en sí mismo ya fue una división en su momento y lo sigue siendo. Hay gente que no lo usa. Trajo sus cosas buenas y sus cosas malas. Cualquier herramienta nueva va a ser división. Eso hay que tenerlo claro.
 
No podemos tampoco llegar y a cada herramienta que salga decir vamos a probarla usamos eso un tiempo todos y luego decidimos. Eso es un descontrol y no podemos esperar que todos se pongan a probar las diferentes herramientas que se nos ocurran. De repente usar Loomio como cualquier otra herramienta sea el único canal no se puede. No se puede llegar y hacer borrón y cuenta nueva y si no nos gusta volver a borrar y volver a lo de antes. Eso es un jaleo que lo que va hacer es espantar a la gente.
 
Veo bien que se busquen mejores herramientas pero son cosas que se tienen que probar con calma y ver si funcionan dentro de la comunidad. Para probar nuevas herramientas tendrán que convivir con lo que ya se usa durante un tiempo. Y ver si tienen hueco y como. 
 
Tenemos un problema a parte de los que se comentan en la lista y en general en todas las herramientas que usamos. No siempre lo que se plasma en la lista se pasa después a la wiki que es donde tiene que acabar se usen los medios que se usen. Y es por lo que algunos temas vuelven a resurgir cuando ya había algún criterio establecido. Y luego a parte que somos una comunidad cambiante y entra gente con pensamientos nuevos que pueden volver a remover cosas ya establecidas.
 
Saludos.


El jue., 15 oct. 2020 a las 17:59, <[hidden email]> escribió:

Me gustaría volver a poner el foco en la esencia de lo que estamos hablando. El título de este hilo es Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos. No estoy hablando de los miles de canales de comunicación que puedan existir y que puedan tener cada uno su utilidad. Telegram NO es un canal oficial de decisión de la comunidad, ni lo sería el grupo de Whatsapp, ni el de Jabber ni cualquier otro. Telegram tiene una utilidad enorme, como dice Miguel por su inmediatez, pero no la que nos concierne en este hilo. No estoy entrando en el debate de si hay dispersión de canales y si es bueno o no o cuáles deberíamos fomentar o no.

Para evitar futuros malentendidos espero que por lo menos exista el siguiente consenso (corregirme si no es así): Si hemos de "aprobar" algo o consensuar algo de forma mínimante "oficial" en nuestra comunidad solo existe UNA herramienta: la lista. Por esto no puede caer por su propio peso, hay que decidir formalmente que caiga. Para la finalidad que estamos comentando solo DEBE existir UNA herramienta.

Si estamos de acuerdo con esta afirmación el razonamiento es el siguiente: Si la lista es una herramienta muy deficiente porque no ayuda en casi nada para llegar a resultados concretos - habrá que usar otra!

Si las deficiencias saltan a la vista con el tema de las dehesas.

Primero (y menos grave): Alguíen que ha llegado tarde al debate y quiere seguirlo desde el principio tiene que lidiar con un hilo caótico, donde cada uno usa su formato, se refiere a diferentes puntos mencionados anteriormente, con líneas entremedio de los mails ("On Wed, 14 Oct 2020 at 20:03, hugo <[hidden email]> wrote:"), con los elementos de sangría, etc.  Y estamos al principio del debate con poca gente. Imagináos un debate controvertido con muchas personas - los hilos suelen volverse casi ilegibles. Loomio en cambio tendría un formato homogéneo, donde se pueden insertar incluso videos, crear tablas  etc.

Segundo (y peor): Tras unos cuantos intercambios de opinión - con qué nos quedamos? grassland? agroforestry? parkland? Quién decide y por qué? Hay una razón por la cual, cuando se trata de temas fundamentales como etiquetas nuevas a nivel internacional, hay un tiempo de discusión con una fecha límite para finalmente VOTAR. Entonces se acepta una propuesta o no. Porque el hecho de que todos sigan los mismos criterios es la única manera de crear una base de datos mínimamente consistente y coherente.

Resumiendo: Loomio (o cualquier herramienta que nos parezca mejor) no sería un canal más. sería EL canal para los debates. No sería dispersión sino reemplazar uno que no funciona por otro que esperemos que dé mejores resultados. Cuando surgen uno de estos debates famosos en Telegram donde de repente hay 200 mensajes sin leer, el comentario no tendría que ser "a la lista" sino "quién abre un Loomio para zanjar el tema de forma civilizada durante una buena temporada?". Por cierto, estoy convencido que a la larga habrá más participación en los debates si la gente se entera de que NO se hace via la lista.

Eso sí, si quieremos darle una oportunidad hay que usarlo durante un tiempo y que durante este tiempo sea el único canal de decisión. Si le pedimos a la gente que además de la lista debe usar Loomio y a ver quién gana, no tenemos ni que empezar - ni la una dará resultados ni se usará la segunda.

Saludos

Am 15.10.2020 15:55, schrieb yo paseopor:

Veo lo que dije en el inicio. No importa dónde funcionemos: importa que funcionemos. Cada herramienta nos da sus pros y sus contras de funcionamiento. No se trata de escoger 1, 2 o 3000, se trata de usar las que tenemos/existan y de que funcionen, si no caen por su propio peso. Si el grupo de Telegram aunque no sea el método más adecuado para dejar constancia de cosas sigue existiendo...es porque es útil (si no ya nos lo hubiéramos ventilado). Si la lista de correo que es una cosa de hace 20 años sigue funcionando...es porque es útil (si no ya hubiera caído en su total desuso). Loomio con el tiempo tiene la oportunidad de demostrar su utilidad o de morir en el intento. Más pronto que tarde lo descubriremos ;)
 
Salut i mapes
yopaseopor

Libre de virus. www.avast.com

On Thu, Oct 15, 2020 at 9:26 AM Miguel Sevilla-Callejo <[hidden email]> wrote:
Hola de nuevo,
 
Yo no me opongo al uso de nuevas herramientas pero veo que podemos caer en una dispersión absoluta al centrarnos en medios que no son establecidos inicialmente para el debate de la comunidad. Telegram está muy bien para cosas inmediatas pero no es un medio que tiene múltiples defectos (esto lo he tratado allí y aquí en varias ocasiones [1]). Lo de loomio espero que me lo vendais mejor pues veo, por el momento, que es añadir otra herramienta a lo que ya existe.
 
Si hay consenso y os parece bien, podemos usar loomio, no creo que haya problema para instalarlo en los servidores de la Universidad de Zaragoza y usar el dominio de openstreetmap.es como está el servicios de las tareas. 
 
Respecto a lo de la propuesta de dehesa, sinceramente, no veo que se abandonara, si no, ahora que he releído el hilo de 2017, al menos por lo que a mi opinión respecta, sencillamente, creo muy acertada la solución que dejó clara dcapillae en su día, landsuse=grassland + grassland=dehesa y es que una dehesa, como dije, es un paisaje más de pastos que de bosques y no termino de verle la opción de agroforestería. Pero esto lo seguiré debatiendo en ese hilo.
 
Saludos
 
Miguel
 
 
--
Miguel Sevilla-Callejo
Doctor en Geografía

On Wed, 14 Oct 2020 at 20:03, hugo <[hidden email]> wrote:
Creo que un argumento de peso a favor de una migración a una herramienta más "actual", ha sido esta misma semana en el hilo del nuevo tag para Dehesa/Montado, donde un compañero ha mencionado que dicho tema se comentó hace 3 años sin que llegase a ningún lado.
 
Con esto, entiendo, no se está diciendo que una Proposal_feature no siga el modo de votación existente (al ser internacional eso debe seguir siendo así), si no que en la comunidad OSM España se usen ciertas herramientas que faciliten los procesos de decisión y que realmente se lleven a término. Cuando la comunidad era más pequeña, una lista podía tener el alcance esperado; pero a día de hoy, la participación en la lista es muy inferior a siquiera la [participación] habitual en Telegram, para llegar a conclusiones similares: ninguna.
 
El mayor problema que surge a raíz de esto, son editores tipo Verdy, que omitan el consenso general, y editen la wiki OSM para perpetuar algo. Y una vez allí, cualquier editor que desconociese lo que se ha cambiado, ya sea novato o no, plasmará dichos cambios.
 
Saludos

El mié, 14 de oct de 2020 a las 09:54, [hidden email] escribió:

Hola listeros,

gracias por las respuestas, a continuación intentaré responder a cada punto mencionado:

  • Alejandroscf: ...no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva herramienta para la toma de decisiones?

Totalmente de acuerdo. No pensaba imponer nada, me dirigo a todos mediante la lista justamente para obtener este consenso. Si aprovecho cualquier ocasión para animar a usar Loomio mediante un enlace es porque sin la posibilidad de probarlo en primera persona esto no tiene sentido y sería un debate estéril.

  • Miguel Sevilla-Callejo: Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.

Corregirme si se me escapa algo: La mailing list es el canal oficial de debate y comunicación de OSM sobre cualquier tema. Ya sea importaciones, tagging, procesos internos de la OSMF etc. La Wiki en cambio debería recoger los consensos alcanzados, como si fuera el BOE de OSM. En la Wiki en ocasiones también existen debates, por ejemplo a la hora de votar nuevos proposals pero no es una herramienta pensado ni se está usando para ello de forma generalizada. Por cierto: el proceso de votar nuevas etiquetas es penoso. Llamádme lerdo que no está acostumbrado a las nuevas tecnologías, pero la primera vez que quería votar me desesesperé intendando encontar el botón donde pusiera "Approve/Not Approve" o "Yes/No". !Tuve que leerme el tutorial para saber cómo pegar la línea correcta y que saliera bien al guardar! De verdad pensamos que de esta forma la gente participará másivamente y que se implique?

Dicho esto, Loomio (o herramientas alternativas) difícilmente puede sustituir por completo ni a la lista ni a la Wiki, pero sí la parte en que particularmente la lista tiene serias deficiencias. Mi idea era que a través de la lista se pudiera informar a la comunidad que se ha iniciado un debate y facilitar el enlace para que todo el mundo pueda participar en él. Este debate tendría lugar en Loomio de forma transparente y accesible para cualquier persona aunque no tenga cuenta, para luego, cuando se haya llegado a un consenso, comunicar el resultado de nuevo en la Wiki y plasmarlo actualizando la Wiki (a lo mejor se puede hacer un resumen estilo copy/paste desde Loomio).

Parece que nos estemos complicando la vida pero la realidad es tal y como dice Carlos Cámara-Menoyo: "en los años que llevo en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a algún consenso."

100% correcto: Mucho hablar, discutir y pelear - pero con las herramientas existentes el resultado: prácticamente 0.

  • Carlos Cámara Menoyo: ...porque ambas soluciones eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin ánimo de lucro-).

Loomio es FOSS, libre y código abierto, únicamente hace falta bajarlo e instalarlo en un servidor. Quiero agradecer de nuevo a nuestro compañero J Montes por ser tan amable de instalarlo de prueba en su servidor de yourcityracing para que podamos echar un vistazo. Si esto fuera en serio evidentemente habría que buscar una solución más "institucional", parecido a los servidores de teselas...

  • Miguel Sevilla-Callejo: Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones.

El ejemplo que pones es el proposal de una nueva etiqueta a nivel OSM mundial. Es un proceso muy específico y claramente estructurado que permite cierto nivel de debate y sobre todo: luego se vota! Y entonces algo se implementa de verdad o no! El problema es esto, que sirve para una sola cosa pero que no es aplicable a los miles de debates que estamos teniendo: Qué "name=" usamos y en qué idiomas? Wikidata o Wikipedia? Wikipedia en qué idiomas? Cómo aplicamos lifecycle "under construction" en carreteras? Pub, bar o biergarten y la realidad en España? Son algunos pocos ejemplos de temas polémicos que se me ocurren de golpe pero hay muchos más... y que se quedan allí tirando cada uno por su lado haciendo lo que le sale de los cata****nes. Además, el ejemplo también demuestra lo que estoy criticando.

  • Santiago Crespo (en Loomio): No me gusta la toma de decisiones por mayoría. Prefiero por consenso, a través de la lista o de las reuniones mensuales (que deberíamos retomar). Los acuerdos se pueden publicar en la wiki.

Si fuera más sencillo llegar a consensos que satisfagan a todo el mundo OSM sería muy distinto. Usar Loomio no nos obliga hacer las cosas de una sola manera, lo decidimos nosotros: Queremos unanimidad? Pues se debate hasta que haya aprobación 100%. Queremos que se apruebe por mayoría amplia? Entonces decidimos que hay que llegar al 60%, al 70% o al 80%, lo que nos parezca. Lo importante es que por fin lleguemos a ALGO y que aquello se pueda plasmar en la Wiki para que quede constancia.

Saludos,

Marcos Martinez


Am 12.10.2020 21:27, schrieb Miguel Sevilla-Callejo:

Hola de nuevo,

Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones.
 
Véase este ejemplo que se está llevando a cabo en estos momentos:
 
 
Yo no descarto que en un futuro podamos usar otras herramientas como loomio pero veo compleja la opción de mover a la comunidad a otra herramienta 'alternativa' cuando las que ya tenemos no las usamos como debemos.
 
 
 
 
Saludos
 
Miguel

On Sun, 11 Oct 2020, 19:49 Carlos Cámara Menoyo via Talk-es, <[hidden email]> wrote:
Hola a todos,
 
La verdad es que yo mismo me había planteado varias veces plantear usar loomio para la toma de decisiones en OSM por razones como las que expone Marcos, siendo la principal de ellas el hecho de que en los años que llevo en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a algún consenso.
 
Sin duda, loomio mejoraría este proceso. En su momento también barajé opciones específicas para la toma de decisiones como https://decidim.org/es/ (pensada para que la ciudadanía pueda proponer iniciativas, desarrollarlas y votarlas para llevarlas a cabo).
 
En aquél momento dejé de buscar porque por motivos personales también disminuyó el tiempo que le puedo dedicar a OSM y porque ambas soluciones eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin ánimo de lucro-).
 
En resumen, que me parece una propuesta genial y estoy convencido de que de llevarse a cabo mejoraría notablemente el proceso de toma de decisiones, haciendo de OSM un mapa mejor, y una comunidad más unida y proactiva (y con menos burn-out).
 
Saludos,
 
 
‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
On Sunday, 11 de October 2020 a les 18:32, Miguel Sevilla-Callejo <[hidden email]> wrote:
Estimados Marcos y Hugo,

Muchas gracias por la iniciativa. 
 
Siento mucho el retraso en  la contestación.
 
Creo que la herramienta es muy interesante y efectivamente podría sernos de gran ayuda en la toma de decisiones pero creo que la wiki de OSM puede tener esta misma función. 
 
Quizá la wiki no sea tan ágil o esté orientada directamente para realizar consultas pero, de hecho se usa para llevar a cabo la propuestas de etiquetas y es allí donde deberíamos de dejar por escrito los consensos o los debates resueltos en esta lista.
 
Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.
 
Por mi parte, de todos modos, voy a echarle un ojo a la instancia de loomio que comentáis pues sin duda sería una buena herramienta una vez tengamos una asociación (con socios) reactivada y en marcha.
 
Saludos
 
Miguel
 
 


On Tue, 15 Sep 2020, 01:53 Alejandro S., <[hidden email]> wrote:
Buenos días, 
Últimamente estoy bastante desconcertado de osm, pero creo que esto es importante ¿no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva herramienta para la toma de decisiones? 

Saludos, 
Alejandroscf


On Fri, Sep 11, 2020, 18:56 hugo <[hidden email]> wrote:
Agrego un hilo de recopilación de enlaces para darle más contenido

El jue, 10 de sep de 2020 a las 19:40, [hidden email] escribió:

Hola todos,

 

Tal y como ya he anunciado en Telegram quiero dirigirme a la comundad ES para insistir en la necesidad de organizarnos con mayor eficiencia, sobre todo ahora que se está planteando constituir oficialmente un chapter nuevo dentro de OSM.

 

Afortunadamente nuestra comunidad se caracteriza por ser viva y entusiasta lo cual a menudo resulta en debates acalorados sobre temas muy diversos. Estos debates son necesarios y sanos pero creo que desperdiciamos energía y tiempo si no somos capazes de traducirlos en consensos tangibles. En mi humilde opinión, las consecuencias que más nos impactan son:

 

1. Es dificil confirmar con cifras que se haya llagado a una decisión u otra y por tanto no se puede actualizar legítimamente la Wiki, la cual debe recoger todas las normas que hemos acordado.

 

2. El punto anterior implica que los principiantes siguen sin tener pautas claras a medida que vamos afinándolas. Y como tienen dudas todo entran en telegram, sacan el tema – y volvemos a empezar.

 

3. Hay temas que aparecen con cierta recurrencia y como no podemos construir sobre un debate ya existente todo el mundo tiene que montar su argumentación desde zero cada vez.

 

4. A falta de números transparentes solo se puede intuir en qué consiste un nueve consenso y a veces parece que los que más ruido crean se llevan el gato al agua.

 

5. Un debate en Telegram no vale ya que no es un canal oficial y por tanto no llega a todo la comunidad y además no queda constancia de un hilo de debate.

 

6. Debates en la lista de mail sí llegan a toda la comunidad pero es poco intuitivo a la hora de seguir la discusión sobre un punto específico. Además no permite votar y concretar una resolución.

 

Todos estos puntos ha hecho reflexionar a algunos de la comunidad y con la inestimable ayuda de J. Montes que lo ha instalado en su servidor, hemos empezado a probar una herramienta que nos puede ayudar y que ya está siendo utilizada tanto en la comunidad OSM de UK como enl a misma OSMF: LOOMIO

 

https://loomio.yourcityracing.com/osm-es-talk/

 

En LOOMIO se pueden crear "Threads" sobre cualquier tema permitiendo responder y crear un hilo espécifico sobre un aspecto dentro del thread, añadir documentos/fotos/etc. para documentar una opinión, hacer encuestas para sondear un tema y sobre todo: hacer una votación final. Los threas son públicos pero hay que crear un usuario para participar en el debate.

 

Quiero invitar a todo el mundo a crear un usuario y probar las opciones, responder a hilos que ya hemos creado y/o crear nuevos. Se trata de que la máxima cantidad de gente participe, sobre todo los veteranos con más conocimientos y con más presencia en los debates de Telegram.

Animo a crear hilos sobre temas que hemos discutido recientemente de forma controversa, como por ejemplo lo de los „name:es" – que por cierto es representativo de los puntos criticados: en qué hemos quedado al final? Se ha debatido pero ha quedado el mal cuerpo de que cada uno lo haga como quiera sin resolver el problema de fondo.

Gracias por leer este tostón

Marcos (Mar Mar)

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Re: Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

David Marín Carreño-2
Hola de nuevo.

Creo que no he logrado transmitir lo que quería decir.

Por supuesto es necesaria una normalización para que todos acabemos mapeando de una manera compatible para que la base de datos sirva para algo, por mucho que todos podamos meter mano e inventarnos etiquetas.
Tampoco es razonable tener distintos juegos de etiquetas para mapear la misma realidad.

Lo que quería decir es que, llegado el caso de un debate constructivo sin opiniones enconadas ni enfrentadas (como es el caso del tema de las dehesas), basta con que la persona intersada en la normalización recoja el consenso de la conversación en una página de normalización de la wiki (primero en español, y luego ir más allá si es necesario) y continuar con el proceso.

O si no está clara la decisión, la persona interesada puede solicitar una votación o realizar una encuesta a la comunidad, que podría llevar a resolverse también a través de la lista o a través de cualquier otro medio.

Vamos, que creo que el tema de tomar decisiones o llegar a consensos no depende tanto de las herramientas empleadas para alcanzar este objetivo, sino de que la persona interesada coja la bandera y la lleve hasta el final de donde haga falta.
--
David Marín Carreño <[hidden email]>



El vie., 16 oct. 2020 a las 15:26, <[hidden email]> escribió:

Me alegro de que se haya apuntado una voz nueva :)

@David: Tu descripción describe correctamente cómo funcionamos ahora mismo. Estamos entrando en terreno filosófico sobre qué visión tiene cada uno de este proyecto que es de todos. Intento resumir al máximo la mía porque si no entramos en un debate eterno (aunque interesante): En una base de datos la anarquía debe reducirse al máximo. El pilar en que se sustenta la usabilidad de OSM es que haya reglas y definiciones y que si alguién decide no seguirlas se pueden, no, se DEBEN corregir. OSM funciona razonablemente bien porque si alguien decide cambiar la AP-7 a "track", al día siguiente otro contribuidor la habrá vuelto a poner como estaba y ha avisado al contribuidor responsable. Y si repite la jugada porque le sale de los co..nes se banea. Soy consciente, la realidad es compleja y por tanto es complejo representarla con todo detalle en un mapa de forma homogénea en el mundo entero. Por ello siempre habrá variaciones, problemas de encaje de conceptos o diferentes maneras para hacer cosas parecidas.

Esto no quita que idealmente estas variaciones anárquicas se deben minimizar al máximo. Ejemplo: Ahora estamos debatiendo sobre las dehesas y la realidad de etiquetaje en este momento es la siguiente:

560 = natural grassland - dehesa

51 = natural grassland - montado

21 = natural grassland - oak_savanna

1 = landuse agroforestry - dehesa

1 = landuse farmland - crop:agroforestry

9 = name: "algo con agroforestry", en combinación con landuse:orchard, landuse:farmland etc

3 = name: agroforest, en combinación con natural=wood

3 = "agroforest" incluido en la description en combinación con natural=wood

-> Sin contar todas las opciones creativas que otros habrán usado para mapear lo mismo.

Este tipo de "anarquía" no me parece ni romántica ni deseable. Si queremos multiplicar el potencial de OSM deberíamos encontrar un criterio consistente y si la realidad requiere entiquetados complejos con subkeys complejos esto es infinitamente más útil que dejar que cada uno lo ponga como le da la gana. Idealmente (y sabiendo que nunca es posible del todo) no debería existir ninguna etiqueta ni ninguna manera de mapear que no este consensuado o aprobado - o como mínimo en status de proposal. Cuando alguién se da cuenta que no puede reflejar la realidad adecuadamente lo primero que debería hacer es inciar un debate y proposal para que el resto del mundo empieze a adaptarlo en su comunidad

A lo que voy es que para conseguirlo creo que no es suficiente basarse únicamente en el "clima generado", y que me parece contraproducente el "siempre y cuando se mantenga dentro de lo razonable" porque significa que como todos los tags que he puesto arribe están dentro de lo razonable y mañana Miguel, de forma razonable, podría etiquetar un area con landuse=parkland seguimos con un colorido ramillete de etiquetas que ni se renderizarán bien ni facilitarían un análisis científico/académico ni cualquier futuro uso.

Detalle técnico: Loomio te avisa con un mail sobre cualquier nueva respuesta y por tanto es igual de fácil seguir un debate allí que en la lista.

Saludos,

Marcos

Am 16.10.2020 13:53, schrieb David Marín Carreño:

Hola a todos.
 
Varias ideas sobre esto:
 
Sobre cómo alcanzar consensos, creo que la lista hasta ahora ha funcionado razonablemente bien.
No estamos hablando de la aprobación de las leyes del reino, sino de un proyecto que conlleva en sí algo de anarquía como nuestro wiki-mapa, en el que cualquiera puede entrar y cambiar lo que le dé la gana.
 
Hasta ahora, si hay algo que se quiere implantar o cambiar, se comenta, se debate y, a partir del clima generado, se puede ver si hay un consenso o que, al menos, no hay un disenso o opiniones fuertemente contrarias que podrían llevar a guerras de ediciones. Este proyecto se basa en la buena fe de los que colaboramos en él, y salvo algunas raras excepciones, el clima lleva siendo agradable y colaborativo.
 
Al final, el que hace las cosas pues es el que lleva la voz cantante, siempre y cuando se mantenga dentro de lo razonable.
 
Si al final se decide usar una herramienta para realizar votaciones en aquellos casos o discusiones en los que se decida que haya que votar (que sería lo único para lo que la lista NO funciona) pues me parece bien.
 
Yo mantendría las discusiones y debates aquí. Hay pros y hay contras. Pero la lista la leo varias veces al día y (hablo por mi) dudo mucho que si se desplaza a otra herramienta vaya a visitarla tan a menudo.
 
Como única sugerencia, que cualquier herramienta esté alojada bajo el dominio openstreetmap.es.
 
Un cordial saludo,
--
David Marín Carreño <[hidden email]>


El vie., 16 oct. 2020 a las 12:55, <[hidden email]> escribió:

Veo que estamos de acuerdo en lo principal:

Debate que requiere consenso en Telegram, el foro, Twitter, Whatsapp, Matrix, etc. -> la lista

Evidentemente como menos plataformas diferentes mejor, por eso intento convencer que probemos Loomio no para tener otra más sino para reemplazar la lista.

Lo de usar Loomio como único canal de decisón durante el periodo de prueba evidentemente no tiene que ser obligatorio, lo he mencionado porque me parecía que si tenemos que debatir algo, como por ejemplo el tema dehesas, tener que llevar el debate an ambas plataformas en paralelo sí que sería un cacao y que sería lógico llevarlo solo en Loomio. De lo contrario habría que hacer copy/paste de lo que escribes en un canal y pasarlo por el otro de nuevo y no creo que tenga sentido ni que ayude a que le gente participe más. Pero bueno, yo me adapto si la comunidad así lo prefiere.

Si empezamos a usar Loomio de verdad para unos cuantos temas y no convence - nada, volvemos a la lista.

Saludos,

Marcos Martinez

Am 15.10.2020 21:26, schrieb Jorge Sanz Sanfructuoso:

 
Todo lo que se hable en Telegram en el foro o en cualquier plataforma se puede plasmar después en la lista y por así decir terminar de decidirse. No hay problema. Si ha funcionado cuando pase a la lista poco habrá que añadir. Y si se quiere usar cualquier otra herramienta se puede hacer igual. Y si se ve con el tiempo que es mejor y así se decide en la comunidad, cambiar a la nueva herramienta como lugar de decisión. Igualmente cuanto menos herramientas diferentes se usen lo veo mejor por no dividir a la comunidad. Pero entiendo que a veces como en este caso puede ser necesario.

Esto lo comento porque en el anterior mensaje decias que hay que usarla un tiempo y debe ser durante ese tiempo el único canal de decisión. Esto no es hacerlo con calma. Lo de añadir el enlace como comentas en el último mensaje y has hecho en el tema de las dehesas si lo veo correcto.
 
No estoy diciendo que sea mejor o peor herramienta porque sin usarla claramente no puedo opinar sobre ello.
 
Saludos.

El jue., 15 oct. 2020 a las 21:01, <[hidden email]> escribió:

Buenas igualmente y bienvenido al debate.

Como he intentado explicar anteriormente no se trata simplemente de tener un nuevo canal, Loomio no tiene nada que ver con lo que pueda signifacar Telegram que al fin y al cabo no es más que un canal adicional de comunicación para que la gente comente, pregunte, opine o se cuente un chiste. En esto tienes razón, plataformas de este tipo van y vienen y pasan de moda. Pero no me meto con esto, cada uno elige el que más le guste, ya sea el foro, reddit, Telegram o lo que sea. Pero hay UN canal para realmente decidir cosas y este no es opcional: la lista. Si unos cuantos debaten en el foro y se ponen de acuerdo en que se use forest=dehesa - no tiene validez ninguna. Lo mismo pasa en cualquier otro canal incluyendo Telegram. Porque estas cosas obligatoriamente deben pasar por la lista.

La intención es simplemente encontrar algo mejor que la lista. Y te doy la razón en que algo tan elemental como la lista no se puede reemplazar a la ligera cada 3 meses porque sería una cáos. Pero en algún momento hay que dar un paso adelante para mejorar las cosas y ser más eficientes. Como ya he comentado el chapter de UK ya lo usa, la OSMF también lo usa. No quiero hacer nada "de repente" para cambiar en dos meses "de repente". Dices que hay que probar cosas nuevas con calma - pues aquí está la propuesta para probar con calma y por ello siempre he añadido un enlace a Loomio para que la gente haga precisamente esto. Requiere un ligero esfuerzo adicional? Sí, pero creo que vale la pena.

Lo de pasar cosas a la Wiki es otro tema diferente y que debemos abordar independientemente de cómo hemos llegado a una consenso.

Saludos,

Marcos Martinez

Am 15.10.2020 18:50, schrieb Jorge Sanz Sanfructuoso:

Buenas.
 
Cada nuevo canal es división de los que estamos, sea cual sea. Telegram en sí mismo ya fue una división en su momento y lo sigue siendo. Hay gente que no lo usa. Trajo sus cosas buenas y sus cosas malas. Cualquier herramienta nueva va a ser división. Eso hay que tenerlo claro.
 
No podemos tampoco llegar y a cada herramienta que salga decir vamos a probarla usamos eso un tiempo todos y luego decidimos. Eso es un descontrol y no podemos esperar que todos se pongan a probar las diferentes herramientas que se nos ocurran. De repente usar Loomio como cualquier otra herramienta sea el único canal no se puede. No se puede llegar y hacer borrón y cuenta nueva y si no nos gusta volver a borrar y volver a lo de antes. Eso es un jaleo que lo que va hacer es espantar a la gente.
 
Veo bien que se busquen mejores herramientas pero son cosas que se tienen que probar con calma y ver si funcionan dentro de la comunidad. Para probar nuevas herramientas tendrán que convivir con lo que ya se usa durante un tiempo. Y ver si tienen hueco y como. 
 
Tenemos un problema a parte de los que se comentan en la lista y en general en todas las herramientas que usamos. No siempre lo que se plasma en la lista se pasa después a la wiki que es donde tiene que acabar se usen los medios que se usen. Y es por lo que algunos temas vuelven a resurgir cuando ya había algún criterio establecido. Y luego a parte que somos una comunidad cambiante y entra gente con pensamientos nuevos que pueden volver a remover cosas ya establecidas.
 
Saludos.


El jue., 15 oct. 2020 a las 17:59, <[hidden email]> escribió:

Me gustaría volver a poner el foco en la esencia de lo que estamos hablando. El título de este hilo es Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos. No estoy hablando de los miles de canales de comunicación que puedan existir y que puedan tener cada uno su utilidad. Telegram NO es un canal oficial de decisión de la comunidad, ni lo sería el grupo de Whatsapp, ni el de Jabber ni cualquier otro. Telegram tiene una utilidad enorme, como dice Miguel por su inmediatez, pero no la que nos concierne en este hilo. No estoy entrando en el debate de si hay dispersión de canales y si es bueno o no o cuáles deberíamos fomentar o no.

Para evitar futuros malentendidos espero que por lo menos exista el siguiente consenso (corregirme si no es así): Si hemos de "aprobar" algo o consensuar algo de forma mínimante "oficial" en nuestra comunidad solo existe UNA herramienta: la lista. Por esto no puede caer por su propio peso, hay que decidir formalmente que caiga. Para la finalidad que estamos comentando solo DEBE existir UNA herramienta.

Si estamos de acuerdo con esta afirmación el razonamiento es el siguiente: Si la lista es una herramienta muy deficiente porque no ayuda en casi nada para llegar a resultados concretos - habrá que usar otra!

Si las deficiencias saltan a la vista con el tema de las dehesas.

Primero (y menos grave): Alguíen que ha llegado tarde al debate y quiere seguirlo desde el principio tiene que lidiar con un hilo caótico, donde cada uno usa su formato, se refiere a diferentes puntos mencionados anteriormente, con líneas entremedio de los mails ("On Wed, 14 Oct 2020 at 20:03, hugo <[hidden email]> wrote:"), con los elementos de sangría, etc.  Y estamos al principio del debate con poca gente. Imagináos un debate controvertido con muchas personas - los hilos suelen volverse casi ilegibles. Loomio en cambio tendría un formato homogéneo, donde se pueden insertar incluso videos, crear tablas  etc.

Segundo (y peor): Tras unos cuantos intercambios de opinión - con qué nos quedamos? grassland? agroforestry? parkland? Quién decide y por qué? Hay una razón por la cual, cuando se trata de temas fundamentales como etiquetas nuevas a nivel internacional, hay un tiempo de discusión con una fecha límite para finalmente VOTAR. Entonces se acepta una propuesta o no. Porque el hecho de que todos sigan los mismos criterios es la única manera de crear una base de datos mínimamente consistente y coherente.

Resumiendo: Loomio (o cualquier herramienta que nos parezca mejor) no sería un canal más. sería EL canal para los debates. No sería dispersión sino reemplazar uno que no funciona por otro que esperemos que dé mejores resultados. Cuando surgen uno de estos debates famosos en Telegram donde de repente hay 200 mensajes sin leer, el comentario no tendría que ser "a la lista" sino "quién abre un Loomio para zanjar el tema de forma civilizada durante una buena temporada?". Por cierto, estoy convencido que a la larga habrá más participación en los debates si la gente se entera de que NO se hace via la lista.

Eso sí, si quieremos darle una oportunidad hay que usarlo durante un tiempo y que durante este tiempo sea el único canal de decisión. Si le pedimos a la gente que además de la lista debe usar Loomio y a ver quién gana, no tenemos ni que empezar - ni la una dará resultados ni se usará la segunda.

Saludos

Am 15.10.2020 15:55, schrieb yo paseopor:

Veo lo que dije en el inicio. No importa dónde funcionemos: importa que funcionemos. Cada herramienta nos da sus pros y sus contras de funcionamiento. No se trata de escoger 1, 2 o 3000, se trata de usar las que tenemos/existan y de que funcionen, si no caen por su propio peso. Si el grupo de Telegram aunque no sea el método más adecuado para dejar constancia de cosas sigue existiendo...es porque es útil (si no ya nos lo hubiéramos ventilado). Si la lista de correo que es una cosa de hace 20 años sigue funcionando...es porque es útil (si no ya hubiera caído en su total desuso). Loomio con el tiempo tiene la oportunidad de demostrar su utilidad o de morir en el intento. Más pronto que tarde lo descubriremos ;)
 
Salut i mapes
yopaseopor

Libre de virus. www.avast.com

On Thu, Oct 15, 2020 at 9:26 AM Miguel Sevilla-Callejo <[hidden email]> wrote:
Hola de nuevo,
 
Yo no me opongo al uso de nuevas herramientas pero veo que podemos caer en una dispersión absoluta al centrarnos en medios que no son establecidos inicialmente para el debate de la comunidad. Telegram está muy bien para cosas inmediatas pero no es un medio que tiene múltiples defectos (esto lo he tratado allí y aquí en varias ocasiones [1]). Lo de loomio espero que me lo vendais mejor pues veo, por el momento, que es añadir otra herramienta a lo que ya existe.
 
Si hay consenso y os parece bien, podemos usar loomio, no creo que haya problema para instalarlo en los servidores de la Universidad de Zaragoza y usar el dominio de openstreetmap.es como está el servicios de las tareas. 
 
Respecto a lo de la propuesta de dehesa, sinceramente, no veo que se abandonara, si no, ahora que he releído el hilo de 2017, al menos por lo que a mi opinión respecta, sencillamente, creo muy acertada la solución que dejó clara dcapillae en su día, landsuse=grassland + grassland=dehesa y es que una dehesa, como dije, es un paisaje más de pastos que de bosques y no termino de verle la opción de agroforestería. Pero esto lo seguiré debatiendo en ese hilo.
 
Saludos
 
Miguel
 
 
--
Miguel Sevilla-Callejo
Doctor en Geografía

On Wed, 14 Oct 2020 at 20:03, hugo <[hidden email]> wrote:
Creo que un argumento de peso a favor de una migración a una herramienta más "actual", ha sido esta misma semana en el hilo del nuevo tag para Dehesa/Montado, donde un compañero ha mencionado que dicho tema se comentó hace 3 años sin que llegase a ningún lado.
 
Con esto, entiendo, no se está diciendo que una Proposal_feature no siga el modo de votación existente (al ser internacional eso debe seguir siendo así), si no que en la comunidad OSM España se usen ciertas herramientas que faciliten los procesos de decisión y que realmente se lleven a término. Cuando la comunidad era más pequeña, una lista podía tener el alcance esperado; pero a día de hoy, la participación en la lista es muy inferior a siquiera la [participación] habitual en Telegram, para llegar a conclusiones similares: ninguna.
 
El mayor problema que surge a raíz de esto, son editores tipo Verdy, que omitan el consenso general, y editen la wiki OSM para perpetuar algo. Y una vez allí, cualquier editor que desconociese lo que se ha cambiado, ya sea novato o no, plasmará dichos cambios.
 
Saludos

El mié, 14 de oct de 2020 a las 09:54, [hidden email] escribió:

Hola listeros,

gracias por las respuestas, a continuación intentaré responder a cada punto mencionado:

  • Alejandroscf: ...no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva herramienta para la toma de decisiones?

Totalmente de acuerdo. No pensaba imponer nada, me dirigo a todos mediante la lista justamente para obtener este consenso. Si aprovecho cualquier ocasión para animar a usar Loomio mediante un enlace es porque sin la posibilidad de probarlo en primera persona esto no tiene sentido y sería un debate estéril.

  • Miguel Sevilla-Callejo: Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.

Corregirme si se me escapa algo: La mailing list es el canal oficial de debate y comunicación de OSM sobre cualquier tema. Ya sea importaciones, tagging, procesos internos de la OSMF etc. La Wiki en cambio debería recoger los consensos alcanzados, como si fuera el BOE de OSM. En la Wiki en ocasiones también existen debates, por ejemplo a la hora de votar nuevos proposals pero no es una herramienta pensado ni se está usando para ello de forma generalizada. Por cierto: el proceso de votar nuevas etiquetas es penoso. Llamádme lerdo que no está acostumbrado a las nuevas tecnologías, pero la primera vez que quería votar me desesesperé intendando encontar el botón donde pusiera "Approve/Not Approve" o "Yes/No". !Tuve que leerme el tutorial para saber cómo pegar la línea correcta y que saliera bien al guardar! De verdad pensamos que de esta forma la gente participará másivamente y que se implique?

Dicho esto, Loomio (o herramientas alternativas) difícilmente puede sustituir por completo ni a la lista ni a la Wiki, pero sí la parte en que particularmente la lista tiene serias deficiencias. Mi idea era que a través de la lista se pudiera informar a la comunidad que se ha iniciado un debate y facilitar el enlace para que todo el mundo pueda participar en él. Este debate tendría lugar en Loomio de forma transparente y accesible para cualquier persona aunque no tenga cuenta, para luego, cuando se haya llegado a un consenso, comunicar el resultado de nuevo en la Wiki y plasmarlo actualizando la Wiki (a lo mejor se puede hacer un resumen estilo copy/paste desde Loomio).

Parece que nos estemos complicando la vida pero la realidad es tal y como dice Carlos Cámara-Menoyo: "en los años que llevo en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a algún consenso."

100% correcto: Mucho hablar, discutir y pelear - pero con las herramientas existentes el resultado: prácticamente 0.

  • Carlos Cámara Menoyo: ...porque ambas soluciones eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin ánimo de lucro-).

Loomio es FOSS, libre y código abierto, únicamente hace falta bajarlo e instalarlo en un servidor. Quiero agradecer de nuevo a nuestro compañero J Montes por ser tan amable de instalarlo de prueba en su servidor de yourcityracing para que podamos echar un vistazo. Si esto fuera en serio evidentemente habría que buscar una solución más "institucional", parecido a los servidores de teselas...

  • Miguel Sevilla-Callejo: Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones.

El ejemplo que pones es el proposal de una nueva etiqueta a nivel OSM mundial. Es un proceso muy específico y claramente estructurado que permite cierto nivel de debate y sobre todo: luego se vota! Y entonces algo se implementa de verdad o no! El problema es esto, que sirve para una sola cosa pero que no es aplicable a los miles de debates que estamos teniendo: Qué "name=" usamos y en qué idiomas? Wikidata o Wikipedia? Wikipedia en qué idiomas? Cómo aplicamos lifecycle "under construction" en carreteras? Pub, bar o biergarten y la realidad en España? Son algunos pocos ejemplos de temas polémicos que se me ocurren de golpe pero hay muchos más... y que se quedan allí tirando cada uno por su lado haciendo lo que le sale de los cata****nes. Además, el ejemplo también demuestra lo que estoy criticando.

  • Santiago Crespo (en Loomio): No me gusta la toma de decisiones por mayoría. Prefiero por consenso, a través de la lista o de las reuniones mensuales (que deberíamos retomar). Los acuerdos se pueden publicar en la wiki.

Si fuera más sencillo llegar a consensos que satisfagan a todo el mundo OSM sería muy distinto. Usar Loomio no nos obliga hacer las cosas de una sola manera, lo decidimos nosotros: Queremos unanimidad? Pues se debate hasta que haya aprobación 100%. Queremos que se apruebe por mayoría amplia? Entonces decidimos que hay que llegar al 60%, al 70% o al 80%, lo que nos parezca. Lo importante es que por fin lleguemos a ALGO y que aquello se pueda plasmar en la Wiki para que quede constancia.

Saludos,

Marcos Martinez


Am 12.10.2020 21:27, schrieb Miguel Sevilla-Callejo:

Hola de nuevo,

Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones.
 
Véase este ejemplo que se está llevando a cabo en estos momentos:
 
 
Yo no descarto que en un futuro podamos usar otras herramientas como loomio pero veo compleja la opción de mover a la comunidad a otra herramienta 'alternativa' cuando las que ya tenemos no las usamos como debemos.
 
 
 
 
Saludos
 
Miguel

On Sun, 11 Oct 2020, 19:49 Carlos Cámara Menoyo via Talk-es, <[hidden email]> wrote:
Hola a todos,
 
La verdad es que yo mismo me había planteado varias veces plantear usar loomio para la toma de decisiones en OSM por razones como las que expone Marcos, siendo la principal de ellas el hecho de que en los años que llevo en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a algún consenso.
 
Sin duda, loomio mejoraría este proceso. En su momento también barajé opciones específicas para la toma de decisiones como https://decidim.org/es/ (pensada para que la ciudadanía pueda proponer iniciativas, desarrollarlas y votarlas para llevarlas a cabo).
 
En aquél momento dejé de buscar porque por motivos personales también disminuyó el tiempo que le puedo dedicar a OSM y porque ambas soluciones eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin ánimo de lucro-).
 
En resumen, que me parece una propuesta genial y estoy convencido de que de llevarse a cabo mejoraría notablemente el proceso de toma de decisiones, haciendo de OSM un mapa mejor, y una comunidad más unida y proactiva (y con menos burn-out).
 
Saludos,
 
 
‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
On Sunday, 11 de October 2020 a les 18:32, Miguel Sevilla-Callejo <[hidden email]> wrote:
Estimados Marcos y Hugo,

Muchas gracias por la iniciativa. 
 
Siento mucho el retraso en  la contestación.
 
Creo que la herramienta es muy interesante y efectivamente podría sernos de gran ayuda en la toma de decisiones pero creo que la wiki de OSM puede tener esta misma función. 
 
Quizá la wiki no sea tan ágil o esté orientada directamente para realizar consultas pero, de hecho se usa para llevar a cabo la propuestas de etiquetas y es allí donde deberíamos de dejar por escrito los consensos o los debates resueltos en esta lista.
 
Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.
 
Por mi parte, de todos modos, voy a echarle un ojo a la instancia de loomio que comentáis pues sin duda sería una buena herramienta una vez tengamos una asociación (con socios) reactivada y en marcha.
 
Saludos
 
Miguel
 
 


On Tue, 15 Sep 2020, 01:53 Alejandro S., <[hidden email]> wrote:
Buenos días, 
Últimamente estoy bastante desconcertado de osm, pero creo que esto es importante ¿no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva herramienta para la toma de decisiones? 

Saludos, 
Alejandroscf


On Fri, Sep 11, 2020, 18:56 hugo <[hidden email]> wrote:
Agrego un hilo de recopilación de enlaces para darle más contenido

El jue, 10 de sep de 2020 a las 19:40, [hidden email] escribió:

Hola todos,

 

Tal y como ya he anunciado en Telegram quiero dirigirme a la comundad ES para insistir en la necesidad de organizarnos con mayor eficiencia, sobre todo ahora que se está planteando constituir oficialmente un chapter nuevo dentro de OSM.

 

Afortunadamente nuestra comunidad se caracteriza por ser viva y entusiasta lo cual a menudo resulta en debates acalorados sobre temas muy diversos. Estos debates son necesarios y sanos pero creo que desperdiciamos energía y tiempo si no somos capazes de traducirlos en consensos tangibles. En mi humilde opinión, las consecuencias que más nos impactan son:

 

1. Es dificil confirmar con cifras que se haya llagado a una decisión u otra y por tanto no se puede actualizar legítimamente la Wiki, la cual debe recoger todas las normas que hemos acordado.

 

2. El punto anterior implica que los principiantes siguen sin tener pautas claras a medida que vamos afinándolas. Y como tienen dudas todo entran en telegram, sacan el tema – y volvemos a empezar.

 

3. Hay temas que aparecen con cierta recurrencia y como no podemos construir sobre un debate ya existente todo el mundo tiene que montar su argumentación desde zero cada vez.

 

4. A falta de números transparentes solo se puede intuir en qué consiste un nueve consenso y a veces parece que los que más ruido crean se llevan el gato al agua.

 

5. Un debate en Telegram no vale ya que no es un canal oficial y por tanto no llega a todo la comunidad y además no queda constancia de un hilo de debate.

 

6. Debates en la lista de mail sí llegan a toda la comunidad pero es poco intuitivo a la hora de seguir la discusión sobre un punto específico. Además no permite votar y concretar una resolución.

 

Todos estos puntos ha hecho reflexionar a algunos de la comunidad y con la inestimable ayuda de J. Montes que lo ha instalado en su servidor, hemos empezado a probar una herramienta que nos puede ayudar y que ya está siendo utilizada tanto en la comunidad OSM de UK como enl a misma OSMF: LOOMIO

 

https://loomio.yourcityracing.com/osm-es-talk/

 

En LOOMIO se pueden crear "Threads" sobre cualquier tema permitiendo responder y crear un hilo espécifico sobre un aspecto dentro del thread, añadir documentos/fotos/etc. para documentar una opinión, hacer encuestas para sondear un tema y sobre todo: hacer una votación final. Los threas son públicos pero hay que crear un usuario para participar en el debate.

 

Quiero invitar a todo el mundo a crear un usuario y probar las opciones, responder a hilos que ya hemos creado y/o crear nuevos. Se trata de que la máxima cantidad de gente participe, sobre todo los veteranos con más conocimientos y con más presencia en los debates de Telegram.

Animo a crear hilos sobre temas que hemos discutido recientemente de forma controversa, como por ejemplo lo de los „name:es" – que por cierto es representativo de los puntos criticados: en qué hemos quedado al final? Se ha debatido pero ha quedado el mal cuerpo de que cada uno lo haga como quiera sin resolver el problema de fondo.

Gracias por leer este tostón

Marcos (Mar Mar)

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Re: Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

Mar Mar

Hola.

Veo que estamos llegando al grano. Sé que con la lista es posible debatir, solicitar una votación o realizar encuestas. También es posible viajar 5 personas en un 600 desde Barcelona a Madrid. Y si  los que viajan mantienen un talante constructivo sin opiniones enconadas ni enfrentadas - mejor, porque si no... tela. Lo que intento destacar es que podemos viajar en autocar, llegando antes y con menos estrés. Además de esta forma incluso más gente, que antes pensaba que hacer estos viajes resultaban ser pesadísimos y que no valía la pena ni salir de casa, se apuntará si ve la mejora.

Mencionas el debate de la dehesa. Es cierto que hay una actidud muy constructiva, pero leer el hilo desde el principio empieza a ser pesado. Si a partir de ahora nadie contribuye al hilo, qué hago? No hay un consenso unánime. ¿Asumo que se usará landuse=agroforestry por que es lo que me cuadra y porque lo valgo? No me parece apropriado. ¿Tengo que enviar otro mail para que todos voten y luego sumar manualmente y calcular el % manualmente? Y si alguien cambia de opinión todo de nuevo? Y qué pasa cuando no hay un debate tan plácido y con opiniones más enconadas?

Es el único sentido de este hilo: Propongo algo nuevo para que mejoremos los procesos y seamos más eficientes. Si la comunidad decide que no hay ganas de probar porque ya estamos bien como estamos o porque da pereza invertir el tiempo - nada, pues seguimos como estamos.

Un saludo,

Marcos Martinez


Am 16.10.2020 16:10, schrieb David Marín Carreño:

Hola de nuevo.
 
Creo que no he logrado transmitir lo que quería decir.
 
Por supuesto es necesaria una normalización para que todos acabemos mapeando de una manera compatible para que la base de datos sirva para algo, por mucho que todos podamos meter mano e inventarnos etiquetas.
Tampoco es razonable tener distintos juegos de etiquetas para mapear la misma realidad.
 
Lo que quería decir es que, llegado el caso de un debate constructivo sin opiniones enconadas ni enfrentadas (como es el caso del tema de las dehesas), basta con que la persona intersada en la normalización recoja el consenso de la conversación en una página de normalización de la wiki (primero en español, y luego ir más allá si es necesario) y continuar con el proceso.
 
O si no está clara la decisión, la persona interesada puede solicitar una votación o realizar una encuesta a la comunidad, que podría llevar a resolverse también a través de la lista o a través de cualquier otro medio.
 
Vamos, que creo que el tema de tomar decisiones o llegar a consensos no depende tanto de las herramientas empleadas para alcanzar este objetivo, sino de que la persona interesada coja la bandera y la lleve hasta el final de donde haga falta.
--
David Marín Carreño <[hidden email]>


El vie., 16 oct. 2020 a las 15:26, <[hidden email]> escribió:

Me alegro de que se haya apuntado una voz nueva :)

@David: Tu descripción describe correctamente cómo funcionamos ahora mismo. Estamos entrando en terreno filosófico sobre qué visión tiene cada uno de este proyecto que es de todos. Intento resumir al máximo la mía porque si no entramos en un debate eterno (aunque interesante): En una base de datos la anarquía debe reducirse al máximo. El pilar en que se sustenta la usabilidad de OSM es que haya reglas y definiciones y que si alguién decide no seguirlas se pueden, no, se DEBEN corregir. OSM funciona razonablemente bien porque si alguien decide cambiar la AP-7 a "track", al día siguiente otro contribuidor la habrá vuelto a poner como estaba y ha avisado al contribuidor responsable. Y si repite la jugada porque le sale de los co..nes se banea. Soy consciente, la realidad es compleja y por tanto es complejo representarla con todo detalle en un mapa de forma homogénea en el mundo entero. Por ello siempre habrá variaciones, problemas de encaje de conceptos o diferentes maneras para hacer cosas parecidas.

Esto no quita que idealmente estas variaciones anárquicas se deben minimizar al máximo. Ejemplo: Ahora estamos debatiendo sobre las dehesas y la realidad de etiquetaje en este momento es la siguiente:

560 = natural grassland - dehesa

51 = natural grassland - montado

21 = natural grassland - oak_savanna

1 = landuse agroforestry - dehesa

1 = landuse farmland - crop:agroforestry

9 = name: "algo con agroforestry", en combinación con landuse:orchard, landuse:farmland etc

3 = name: agroforest, en combinación con natural=wood

3 = "agroforest" incluido en la description en combinación con natural=wood

-> Sin contar todas las opciones creativas que otros habrán usado para mapear lo mismo.

Este tipo de "anarquía" no me parece ni romántica ni deseable. Si queremos multiplicar el potencial de OSM deberíamos encontrar un criterio consistente y si la realidad requiere entiquetados complejos con subkeys complejos esto es infinitamente más útil que dejar que cada uno lo ponga como le da la gana. Idealmente (y sabiendo que nunca es posible del todo) no debería existir ninguna etiqueta ni ninguna manera de mapear que no este consensuado o aprobado - o como mínimo en status de proposal. Cuando alguién se da cuenta que no puede reflejar la realidad adecuadamente lo primero que debería hacer es inciar un debate y proposal para que el resto del mundo empieze a adaptarlo en su comunidad

A lo que voy es que para conseguirlo creo que no es suficiente basarse únicamente en el "clima generado", y que me parece contraproducente el "siempre y cuando se mantenga dentro de lo razonable" porque significa que como todos los tags que he puesto arribe están dentro de lo razonable y mañana Miguel, de forma razonable, podría etiquetar un area con landuse=parkland seguimos con un colorido ramillete de etiquetas que ni se renderizarán bien ni facilitarían un análisis científico/académico ni cualquier futuro uso.

Detalle técnico: Loomio te avisa con un mail sobre cualquier nueva respuesta y por tanto es igual de fácil seguir un debate allí que en la lista.

Saludos,

Marcos

Am 16.10.2020 13:53, schrieb David Marín Carreño:

Hola a todos.
 
Varias ideas sobre esto:
 
Sobre cómo alcanzar consensos, creo que la lista hasta ahora ha funcionado razonablemente bien.
No estamos hablando de la aprobación de las leyes del reino, sino de un proyecto que conlleva en sí algo de anarquía como nuestro wiki-mapa, en el que cualquiera puede entrar y cambiar lo que le dé la gana.
 
Hasta ahora, si hay algo que se quiere implantar o cambiar, se comenta, se debate y, a partir del clima generado, se puede ver si hay un consenso o que, al menos, no hay un disenso o opiniones fuertemente contrarias que podrían llevar a guerras de ediciones. Este proyecto se basa en la buena fe de los que colaboramos en él, y salvo algunas raras excepciones, el clima lleva siendo agradable y colaborativo.
 
Al final, el que hace las cosas pues es el que lleva la voz cantante, siempre y cuando se mantenga dentro de lo razonable.
 
Si al final se decide usar una herramienta para realizar votaciones en aquellos casos o discusiones en los que se decida que haya que votar (que sería lo único para lo que la lista NO funciona) pues me parece bien.
 
Yo mantendría las discusiones y debates aquí. Hay pros y hay contras. Pero la lista la leo varias veces al día y (hablo por mi) dudo mucho que si se desplaza a otra herramienta vaya a visitarla tan a menudo.
 
Como única sugerencia, que cualquier herramienta esté alojada bajo el dominio openstreetmap.es.
 
Un cordial saludo,
--
David Marín Carreño <[hidden email]>


El vie., 16 oct. 2020 a las 12:55, <[hidden email]> escribió:

Veo que estamos de acuerdo en lo principal:

Debate que requiere consenso en Telegram, el foro, Twitter, Whatsapp, Matrix, etc. -> la lista

Evidentemente como menos plataformas diferentes mejor, por eso intento convencer que probemos Loomio no para tener otra más sino para reemplazar la lista.

Lo de usar Loomio como único canal de decisón durante el periodo de prueba evidentemente no tiene que ser obligatorio, lo he mencionado porque me parecía que si tenemos que debatir algo, como por ejemplo el tema dehesas, tener que llevar el debate an ambas plataformas en paralelo sí que sería un cacao y que sería lógico llevarlo solo en Loomio. De lo contrario habría que hacer copy/paste de lo que escribes en un canal y pasarlo por el otro de nuevo y no creo que tenga sentido ni que ayude a que le gente participe más. Pero bueno, yo me adapto si la comunidad así lo prefiere.

Si empezamos a usar Loomio de verdad para unos cuantos temas y no convence - nada, volvemos a la lista.

Saludos,

Marcos Martinez

Am 15.10.2020 21:26, schrieb Jorge Sanz Sanfructuoso:

 
Todo lo que se hable en Telegram en el foro o en cualquier plataforma se puede plasmar después en la lista y por así decir terminar de decidirse. No hay problema. Si ha funcionado cuando pase a la lista poco habrá que añadir. Y si se quiere usar cualquier otra herramienta se puede hacer igual. Y si se ve con el tiempo que es mejor y así se decide en la comunidad, cambiar a la nueva herramienta como lugar de decisión. Igualmente cuanto menos herramientas diferentes se usen lo veo mejor por no dividir a la comunidad. Pero entiendo que a veces como en este caso puede ser necesario.

Esto lo comento porque en el anterior mensaje decias que hay que usarla un tiempo y debe ser durante ese tiempo el único canal de decisión. Esto no es hacerlo con calma. Lo de añadir el enlace como comentas en el último mensaje y has hecho en el tema de las dehesas si lo veo correcto.
 
No estoy diciendo que sea mejor o peor herramienta porque sin usarla claramente no puedo opinar sobre ello.
 
Saludos.

El jue., 15 oct. 2020 a las 21:01, <[hidden email]> escribió:

Buenas igualmente y bienvenido al debate.

Como he intentado explicar anteriormente no se trata simplemente de tener un nuevo canal, Loomio no tiene nada que ver con lo que pueda signifacar Telegram que al fin y al cabo no es más que un canal adicional de comunicación para que la gente comente, pregunte, opine o se cuente un chiste. En esto tienes razón, plataformas de este tipo van y vienen y pasan de moda. Pero no me meto con esto, cada uno elige el que más le guste, ya sea el foro, reddit, Telegram o lo que sea. Pero hay UN canal para realmente decidir cosas y este no es opcional: la lista. Si unos cuantos debaten en el foro y se ponen de acuerdo en que se use forest=dehesa - no tiene validez ninguna. Lo mismo pasa en cualquier otro canal incluyendo Telegram. Porque estas cosas obligatoriamente deben pasar por la lista.

La intención es simplemente encontrar algo mejor que la lista. Y te doy la razón en que algo tan elemental como la lista no se puede reemplazar a la ligera cada 3 meses porque sería una cáos. Pero en algún momento hay que dar un paso adelante para mejorar las cosas y ser más eficientes. Como ya he comentado el chapter de UK ya lo usa, la OSMF también lo usa. No quiero hacer nada "de repente" para cambiar en dos meses "de repente". Dices que hay que probar cosas nuevas con calma - pues aquí está la propuesta para probar con calma y por ello siempre he añadido un enlace a Loomio para que la gente haga precisamente esto. Requiere un ligero esfuerzo adicional? Sí, pero creo que vale la pena.

Lo de pasar cosas a la Wiki es otro tema diferente y que debemos abordar independientemente de cómo hemos llegado a una consenso.

Saludos,

Marcos Martinez

Am 15.10.2020 18:50, schrieb Jorge Sanz Sanfructuoso:

Buenas.
 
Cada nuevo canal es división de los que estamos, sea cual sea. Telegram en sí mismo ya fue una división en su momento y lo sigue siendo. Hay gente que no lo usa. Trajo sus cosas buenas y sus cosas malas. Cualquier herramienta nueva va a ser división. Eso hay que tenerlo claro.
 
No podemos tampoco llegar y a cada herramienta que salga decir vamos a probarla usamos eso un tiempo todos y luego decidimos. Eso es un descontrol y no podemos esperar que todos se pongan a probar las diferentes herramientas que se nos ocurran. De repente usar Loomio como cualquier otra herramienta sea el único canal no se puede. No se puede llegar y hacer borrón y cuenta nueva y si no nos gusta volver a borrar y volver a lo de antes. Eso es un jaleo que lo que va hacer es espantar a la gente.
 
Veo bien que se busquen mejores herramientas pero son cosas que se tienen que probar con calma y ver si funcionan dentro de la comunidad. Para probar nuevas herramientas tendrán que convivir con lo que ya se usa durante un tiempo. Y ver si tienen hueco y como. 
 
Tenemos un problema a parte de los que se comentan en la lista y en general en todas las herramientas que usamos. No siempre lo que se plasma en la lista se pasa después a la wiki que es donde tiene que acabar se usen los medios que se usen. Y es por lo que algunos temas vuelven a resurgir cuando ya había algún criterio establecido. Y luego a parte que somos una comunidad cambiante y entra gente con pensamientos nuevos que pueden volver a remover cosas ya establecidas.
 
Saludos.


El jue., 15 oct. 2020 a las 17:59, <[hidden email]> escribió:

Me gustaría volver a poner el foco en la esencia de lo que estamos hablando. El título de este hilo es Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos. No estoy hablando de los miles de canales de comunicación que puedan existir y que puedan tener cada uno su utilidad. Telegram NO es un canal oficial de decisión de la comunidad, ni lo sería el grupo de Whatsapp, ni el de Jabber ni cualquier otro. Telegram tiene una utilidad enorme, como dice Miguel por su inmediatez, pero no la que nos concierne en este hilo. No estoy entrando en el debate de si hay dispersión de canales y si es bueno o no o cuáles deberíamos fomentar o no.

Para evitar futuros malentendidos espero que por lo menos exista el siguiente consenso (corregirme si no es así): Si hemos de "aprobar" algo o consensuar algo de forma mínimante "oficial" en nuestra comunidad solo existe UNA herramienta: la lista. Por esto no puede caer por su propio peso, hay que decidir formalmente que caiga. Para la finalidad que estamos comentando solo DEBE existir UNA herramienta.

Si estamos de acuerdo con esta afirmación el razonamiento es el siguiente: Si la lista es una herramienta muy deficiente porque no ayuda en casi nada para llegar a resultados concretos - habrá que usar otra!

Si las deficiencias saltan a la vista con el tema de las dehesas.

Primero (y menos grave): Alguíen que ha llegado tarde al debate y quiere seguirlo desde el principio tiene que lidiar con un hilo caótico, donde cada uno usa su formato, se refiere a diferentes puntos mencionados anteriormente, con líneas entremedio de los mails ("On Wed, 14 Oct 2020 at 20:03, hugo <[hidden email]> wrote:"), con los elementos de sangría, etc.  Y estamos al principio del debate con poca gente. Imagináos un debate controvertido con muchas personas - los hilos suelen volverse casi ilegibles. Loomio en cambio tendría un formato homogéneo, donde se pueden insertar incluso videos, crear tablas  etc.

Segundo (y peor): Tras unos cuantos intercambios de opinión - con qué nos quedamos? grassland? agroforestry? parkland? Quién decide y por qué? Hay una razón por la cual, cuando se trata de temas fundamentales como etiquetas nuevas a nivel internacional, hay un tiempo de discusión con una fecha límite para finalmente VOTAR. Entonces se acepta una propuesta o no. Porque el hecho de que todos sigan los mismos criterios es la única manera de crear una base de datos mínimamente consistente y coherente.

Resumiendo: Loomio (o cualquier herramienta que nos parezca mejor) no sería un canal más. sería EL canal para los debates. No sería dispersión sino reemplazar uno que no funciona por otro que esperemos que dé mejores resultados. Cuando surgen uno de estos debates famosos en Telegram donde de repente hay 200 mensajes sin leer, el comentario no tendría que ser "a la lista" sino "quién abre un Loomio para zanjar el tema de forma civilizada durante una buena temporada?". Por cierto, estoy convencido que a la larga habrá más participación en los debates si la gente se entera de que NO se hace via la lista.

Eso sí, si quieremos darle una oportunidad hay que usarlo durante un tiempo y que durante este tiempo sea el único canal de decisión. Si le pedimos a la gente que además de la lista debe usar Loomio y a ver quién gana, no tenemos ni que empezar - ni la una dará resultados ni se usará la segunda.

Saludos

Am 15.10.2020 15:55, schrieb yo paseopor:

Veo lo que dije en el inicio. No importa dónde funcionemos: importa que funcionemos. Cada herramienta nos da sus pros y sus contras de funcionamiento. No se trata de escoger 1, 2 o 3000, se trata de usar las que tenemos/existan y de que funcionen, si no caen por su propio peso. Si el grupo de Telegram aunque no sea el método más adecuado para dejar constancia de cosas sigue existiendo...es porque es útil (si no ya nos lo hubiéramos ventilado). Si la lista de correo que es una cosa de hace 20 años sigue funcionando...es porque es útil (si no ya hubiera caído en su total desuso). Loomio con el tiempo tiene la oportunidad de demostrar su utilidad o de morir en el intento. Más pronto que tarde lo descubriremos ;)
 
Salut i mapes
yopaseopor

Libre de virus. www.avast.com

On Thu, Oct 15, 2020 at 9:26 AM Miguel Sevilla-Callejo <[hidden email]> wrote:
Hola de nuevo,
 
Yo no me opongo al uso de nuevas herramientas pero veo que podemos caer en una dispersión absoluta al centrarnos en medios que no son establecidos inicialmente para el debate de la comunidad. Telegram está muy bien para cosas inmediatas pero no es un medio que tiene múltiples defectos (esto lo he tratado allí y aquí en varias ocasiones [1]). Lo de loomio espero que me lo vendais mejor pues veo, por el momento, que es añadir otra herramienta a lo que ya existe.
 
Si hay consenso y os parece bien, podemos usar loomio, no creo que haya problema para instalarlo en los servidores de la Universidad de Zaragoza y usar el dominio de openstreetmap.es como está el servicios de las tareas. 
 
Respecto a lo de la propuesta de dehesa, sinceramente, no veo que se abandonara, si no, ahora que he releído el hilo de 2017, al menos por lo que a mi opinión respecta, sencillamente, creo muy acertada la solución que dejó clara dcapillae en su día, landsuse=grassland + grassland=dehesa y es que una dehesa, como dije, es un paisaje más de pastos que de bosques y no termino de verle la opción de agroforestería. Pero esto lo seguiré debatiendo en ese hilo.
 
Saludos
 
Miguel
 
 
--
Miguel Sevilla-Callejo
Doctor en Geografía

On Wed, 14 Oct 2020 at 20:03, hugo <[hidden email]> wrote:
Creo que un argumento de peso a favor de una migración a una herramienta más "actual", ha sido esta misma semana en el hilo del nuevo tag para Dehesa/Montado, donde un compañero ha mencionado que dicho tema se comentó hace 3 años sin que llegase a ningún lado.
 
Con esto, entiendo, no se está diciendo que una Proposal_feature no siga el modo de votación existente (al ser internacional eso debe seguir siendo así), si no que en la comunidad OSM España se usen ciertas herramientas que faciliten los procesos de decisión y que realmente se lleven a término. Cuando la comunidad era más pequeña, una lista podía tener el alcance esperado; pero a día de hoy, la participación en la lista es muy inferior a siquiera la [participación] habitual en Telegram, para llegar a conclusiones similares: ninguna.
 
El mayor problema que surge a raíz de esto, son editores tipo Verdy, que omitan el consenso general, y editen la wiki OSM para perpetuar algo. Y una vez allí, cualquier editor que desconociese lo que se ha cambiado, ya sea novato o no, plasmará dichos cambios.
 
Saludos

El mié, 14 de oct de 2020 a las 09:54, [hidden email] escribió:

Hola listeros,

gracias por las respuestas, a continuación intentaré responder a cada punto mencionado:

  • Alejandroscf: ...no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva herramienta para la toma de decisiones?

Totalmente de acuerdo. No pensaba imponer nada, me dirigo a todos mediante la lista justamente para obtener este consenso. Si aprovecho cualquier ocasión para animar a usar Loomio mediante un enlace es porque sin la posibilidad de probarlo en primera persona esto no tiene sentido y sería un debate estéril.

  • Miguel Sevilla-Callejo: Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.

Corregirme si se me escapa algo: La mailing list es el canal oficial de debate y comunicación de OSM sobre cualquier tema. Ya sea importaciones, tagging, procesos internos de la OSMF etc. La Wiki en cambio debería recoger los consensos alcanzados, como si fuera el BOE de OSM. En la Wiki en ocasiones también existen debates, por ejemplo a la hora de votar nuevos proposals pero no es una herramienta pensado ni se está usando para ello de forma generalizada. Por cierto: el proceso de votar nuevas etiquetas es penoso. Llamádme lerdo que no está acostumbrado a las nuevas tecnologías, pero la primera vez que quería votar me desesesperé intendando encontar el botón donde pusiera "Approve/Not Approve" o "Yes/No". !Tuve que leerme el tutorial para saber cómo pegar la línea correcta y que saliera bien al guardar! De verdad pensamos que de esta forma la gente participará másivamente y que se implique?

Dicho esto, Loomio (o herramientas alternativas) difícilmente puede sustituir por completo ni a la lista ni a la Wiki, pero sí la parte en que particularmente la lista tiene serias deficiencias. Mi idea era que a través de la lista se pudiera informar a la comunidad que se ha iniciado un debate y facilitar el enlace para que todo el mundo pueda participar en él. Este debate tendría lugar en Loomio de forma transparente y accesible para cualquier persona aunque no tenga cuenta, para luego, cuando se haya llegado a un consenso, comunicar el resultado de nuevo en la Wiki y plasmarlo actualizando la Wiki (a lo mejor se puede hacer un resumen estilo copy/paste desde Loomio).

Parece que nos estemos complicando la vida pero la realidad es tal y como dice Carlos Cámara-Menoyo: "en los años que llevo en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a algún consenso."

100% correcto: Mucho hablar, discutir y pelear - pero con las herramientas existentes el resultado: prácticamente 0.

  • Carlos Cámara Menoyo: ...porque ambas soluciones eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin ánimo de lucro-).

Loomio es FOSS, libre y código abierto, únicamente hace falta bajarlo e instalarlo en un servidor. Quiero agradecer de nuevo a nuestro compañero J Montes por ser tan amable de instalarlo de prueba en su servidor de yourcityracing para que podamos echar un vistazo. Si esto fuera en serio evidentemente habría que buscar una solución más "institucional", parecido a los servidores de teselas...

  • Miguel Sevilla-Callejo: Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones.

El ejemplo que pones es el proposal de una nueva etiqueta a nivel OSM mundial. Es un proceso muy específico y claramente estructurado que permite cierto nivel de debate y sobre todo: luego se vota! Y entonces algo se implementa de verdad o no! El problema es esto, que sirve para una sola cosa pero que no es aplicable a los miles de debates que estamos teniendo: Qué "name=" usamos y en qué idiomas? Wikidata o Wikipedia? Wikipedia en qué idiomas? Cómo aplicamos lifecycle "under construction" en carreteras? Pub, bar o biergarten y la realidad en España? Son algunos pocos ejemplos de temas polémicos que se me ocurren de golpe pero hay muchos más... y que se quedan allí tirando cada uno por su lado haciendo lo que le sale de los cata****nes. Además, el ejemplo también demuestra lo que estoy criticando.

  • Santiago Crespo (en Loomio): No me gusta la toma de decisiones por mayoría. Prefiero por consenso, a través de la lista o de las reuniones mensuales (que deberíamos retomar). Los acuerdos se pueden publicar en la wiki.

Si fuera más sencillo llegar a consensos que satisfagan a todo el mundo OSM sería muy distinto. Usar Loomio no nos obliga hacer las cosas de una sola manera, lo decidimos nosotros: Queremos unanimidad? Pues se debate hasta que haya aprobación 100%. Queremos que se apruebe por mayoría amplia? Entonces decidimos que hay que llegar al 60%, al 70% o al 80%, lo que nos parezca. Lo importante es que por fin lleguemos a ALGO y que aquello se pueda plasmar en la Wiki para que quede constancia.

Saludos,

Marcos Martinez


Am 12.10.2020 21:27, schrieb Miguel Sevilla-Callejo:

Hola de nuevo,

Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones.
 
Véase este ejemplo que se está llevando a cabo en estos momentos:
 
 
Yo no descarto que en un futuro podamos usar otras herramientas como loomio pero veo compleja la opción de mover a la comunidad a otra herramienta 'alternativa' cuando las que ya tenemos no las usamos como debemos.
 
 
 
 
Saludos
 
Miguel

On Sun, 11 Oct 2020, 19:49 Carlos Cámara Menoyo via Talk-es, <[hidden email]> wrote:
Hola a todos,
 
La verdad es que yo mismo me había planteado varias veces plantear usar loomio para la toma de decisiones en OSM por razones como las que expone Marcos, siendo la principal de ellas el hecho de que en los años que llevo en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a algún consenso.
 
Sin duda, loomio mejoraría este proceso. En su momento también barajé opciones específicas para la toma de decisiones como https://decidim.org/es/ (pensada para que la ciudadanía pueda proponer iniciativas, desarrollarlas y votarlas para llevarlas a cabo).
 
En aquél momento dejé de buscar porque por motivos personales también disminuyó el tiempo que le puedo dedicar a OSM y porque ambas soluciones eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin ánimo de lucro-).
 
En resumen, que me parece una propuesta genial y estoy convencido de que de llevarse a cabo mejoraría notablemente el proceso de toma de decisiones, haciendo de OSM un mapa mejor, y una comunidad más unida y proactiva (y con menos burn-out).
 
Saludos,
 
 
‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
On Sunday, 11 de October 2020 a les 18:32, Miguel Sevilla-Callejo <[hidden email]> wrote:
Estimados Marcos y Hugo,

Muchas gracias por la iniciativa. 
 
Siento mucho el retraso en  la contestación.
 
Creo que la herramienta es muy interesante y efectivamente podría sernos de gran ayuda en la toma de decisiones pero creo que la wiki de OSM puede tener esta misma función. 
 
Quizá la wiki no sea tan ágil o esté orientada directamente para realizar consultas pero, de hecho se usa para llevar a cabo la propuestas de etiquetas y es allí donde deberíamos de dejar por escrito los consensos o los debates resueltos en esta lista.
 
Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.
 
Por mi parte, de todos modos, voy a echarle un ojo a la instancia de loomio que comentáis pues sin duda sería una buena herramienta una vez tengamos una asociación (con socios) reactivada y en marcha.
 
Saludos
 
Miguel
 
 


On Tue, 15 Sep 2020, 01:53 Alejandro S., <[hidden email]> wrote:
Buenos días, 
Últimamente estoy bastante desconcertado de osm, pero creo que esto es importante ¿no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva herramienta para la toma de decisiones? 

Saludos, 
Alejandroscf


On Fri, Sep 11, 2020, 18:56 hugo <[hidden email]> wrote:
Agrego un hilo de recopilación de enlaces para darle más contenido

El jue, 10 de sep de 2020 a las 19:40, [hidden email] escribió:

Hola todos,

 

Tal y como ya he anunciado en Telegram quiero dirigirme a la comundad ES para insistir en la necesidad de organizarnos con mayor eficiencia, sobre todo ahora que se está planteando constituir oficialmente un chapter nuevo dentro de OSM.

 

Afortunadamente nuestra comunidad se caracteriza por ser viva y entusiasta lo cual a menudo resulta en debates acalorados sobre temas muy diversos. Estos debates son necesarios y sanos pero creo que desperdiciamos energía y tiempo si no somos capazes de traducirlos en consensos tangibles. En mi humilde opinión, las consecuencias que más nos impactan son:

 

1. Es dificil confirmar con cifras que se haya llagado a una decisión u otra y por tanto no se puede actualizar legítimamente la Wiki, la cual debe recoger todas las normas que hemos acordado.

 

2. El punto anterior implica que los principiantes siguen sin tener pautas claras a medida que vamos afinándolas. Y como tienen dudas todo entran en telegram, sacan el tema – y volvemos a empezar.

 

3. Hay temas que aparecen con cierta recurrencia y como no podemos construir sobre un debate ya existente todo el mundo tiene que montar su argumentación desde zero cada vez.

 

4. A falta de números transparentes solo se puede intuir en qué consiste un nueve consenso y a veces parece que los que más ruido crean se llevan el gato al agua.

 

5. Un debate en Telegram no vale ya que no es un canal oficial y por tanto no llega a todo la comunidad y además no queda constancia de un hilo de debate.

 

6. Debates en la lista de mail sí llegan a toda la comunidad pero es poco intuitivo a la hora de seguir la discusión sobre un punto específico. Además no permite votar y concretar una resolución.

 

Todos estos puntos ha hecho reflexionar a algunos de la comunidad y con la inestimable ayuda de J. Montes que lo ha instalado en su servidor, hemos empezado a probar una herramienta que nos puede ayudar y que ya está siendo utilizada tanto en la comunidad OSM de UK como enl a misma OSMF: LOOMIO

 

https://loomio.yourcityracing.com/osm-es-talk/

 

En LOOMIO se pueden crear "Threads" sobre cualquier tema permitiendo responder y crear un hilo espécifico sobre un aspecto dentro del thread, añadir documentos/fotos/etc. para documentar una opinión, hacer encuestas para sondear un tema y sobre todo: hacer una votación final. Los threas son públicos pero hay que crear un usuario para participar en el debate.

 

Quiero invitar a todo el mundo a crear un usuario y probar las opciones, responder a hilos que ya hemos creado y/o crear nuevos. Se trata de que la máxima cantidad de gente participe, sobre todo los veteranos con más conocimientos y con más presencia en los debates de Telegram.

Animo a crear hilos sobre temas que hemos discutido recientemente de forma controversa, como por ejemplo lo de los „name:es" – que por cierto es representativo de los puntos criticados: en qué hemos quedado al final? Se ha debatido pero ha quedado el mal cuerpo de que cada uno lo haga como quiera sin resolver el problema de fondo.

Gracias por leer este tostón

Marcos (Mar Mar)

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Re: Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad

César Martínez Izquierdo-3
Hola Marcos, yo tampoco soy partidario de sacar los debates de la lista. Hay que tener en cuenta que por muchas ventajas técnicas que tengan otras herramientas, si no consigues migrar allí a la comunidad, te estás dejando por el camino lo más valioso del proyecto. Y cuando digo migrarla, me refiero a migrar sus hábitos, que es lo más difícil de todo. Las personas tenemos unas rutinas y es difícil cambiarlas. Desde luego yo no entraría a otra herramienta a propósito para seguir los debates, tanto por falta de tiempo como porque no es una herramienta integrada en mis rutinas sociales y de trabajo y por tanto no me acordaría de entrar en ella al cabo de unos días.

Así que no me parece una buena idea migrar a Loomio salvo que se pueda seguir y participar de los debates desde el correo. Para mi sería aceptable tener que entrar en la plataforma para votar.

Saludos.




On Fri, 16 Oct 2020 at 17:50, <[hidden email]> wrote:

Hola.

Veo que estamos llegando al grano. Sé que con la lista es posible debatir, solicitar una votación o realizar encuestas. También es posible viajar 5 personas en un 600 desde Barcelona a Madrid. Y si  los que viajan mantienen un talante constructivo sin opiniones enconadas ni enfrentadas - mejor, porque si no... tela. Lo que intento destacar es que podemos viajar en autocar, llegando antes y con menos estrés. Además de esta forma incluso más gente, que antes pensaba que hacer estos viajes resultaban ser pesadísimos y que no valía la pena ni salir de casa, se apuntará si ve la mejora.

Mencionas el debate de la dehesa. Es cierto que hay una actidud muy constructiva, pero leer el hilo desde el principio empieza a ser pesado. Si a partir de ahora nadie contribuye al hilo, qué hago? No hay un consenso unánime. ¿Asumo que se usará landuse=agroforestry por que es lo que me cuadra y porque lo valgo? No me parece apropriado. ¿Tengo que enviar otro mail para que todos voten y luego sumar manualmente y calcular el % manualmente? Y si alguien cambia de opinión todo de nuevo? Y qué pasa cuando no hay un debate tan plácido y con opiniones más enconadas?

Es el único sentido de este hilo: Propongo algo nuevo para que mejoremos los procesos y seamos más eficientes. Si la comunidad decide que no hay ganas de probar porque ya estamos bien como estamos o porque da pereza invertir el tiempo - nada, pues seguimos como estamos.

Un saludo,

Marcos Martinez


Am 16.10.2020 16:10, schrieb David Marín Carreño:

Hola de nuevo.
 
Creo que no he logrado transmitir lo que quería decir.
 
Por supuesto es necesaria una normalización para que todos acabemos mapeando de una manera compatible para que la base de datos sirva para algo, por mucho que todos podamos meter mano e inventarnos etiquetas.
Tampoco es razonable tener distintos juegos de etiquetas para mapear la misma realidad.
 
Lo que quería decir es que, llegado el caso de un debate constructivo sin opiniones enconadas ni enfrentadas (como es el caso del tema de las dehesas), basta con que la persona intersada en la normalización recoja el consenso de la conversación en una página de normalización de la wiki (primero en español, y luego ir más allá si es necesario) y continuar con el proceso.
 
O si no está clara la decisión, la persona interesada puede solicitar una votación o realizar una encuesta a la comunidad, que podría llevar a resolverse también a través de la lista o a través de cualquier otro medio.
 
Vamos, que creo que el tema de tomar decisiones o llegar a consensos no depende tanto de las herramientas empleadas para alcanzar este objetivo, sino de que la persona interesada coja la bandera y la lleve hasta el final de donde haga falta.
--
David Marín Carreño <[hidden email]>


El vie., 16 oct. 2020 a las 15:26, <[hidden email]> escribió:

Me alegro de que se haya apuntado una voz nueva :)

@David: Tu descripción describe correctamente cómo funcionamos ahora mismo. Estamos entrando en terreno filosófico sobre qué visión tiene cada uno de este proyecto que es de todos. Intento resumir al máximo la mía porque si no entramos en un debate eterno (aunque interesante): En una base de datos la anarquía debe reducirse al máximo. El pilar en que se sustenta la usabilidad de OSM es que haya reglas y definiciones y que si alguién decide no seguirlas se pueden, no, se DEBEN corregir. OSM funciona razonablemente bien porque si alguien decide cambiar la AP-7 a "track", al día siguiente otro contribuidor la habrá vuelto a poner como estaba y ha avisado al contribuidor responsable. Y si repite la jugada porque le sale de los co..nes se banea. Soy consciente, la realidad es compleja y por tanto es complejo representarla con todo detalle en un mapa de forma homogénea en el mundo entero. Por ello siempre habrá variaciones, problemas de encaje de conceptos o diferentes maneras para hacer cosas parecidas.

Esto no quita que idealmente estas variaciones anárquicas se deben minimizar al máximo. Ejemplo: Ahora estamos debatiendo sobre las dehesas y la realidad de etiquetaje en este momento es la siguiente:

560 = natural grassland - dehesa

51 = natural grassland - montado

21 = natural grassland - oak_savanna

1 = landuse agroforestry - dehesa

1 = landuse farmland - crop:agroforestry

9 = name: "algo con agroforestry", en combinación con landuse:orchard, landuse:farmland etc

3 = name: agroforest, en combinación con natural=wood

3 = "agroforest" incluido en la description en combinación con natural=wood

-> Sin contar todas las opciones creativas que otros habrán usado para mapear lo mismo.

Este tipo de "anarquía" no me parece ni romántica ni deseable. Si queremos multiplicar el potencial de OSM deberíamos encontrar un criterio consistente y si la realidad requiere entiquetados complejos con subkeys complejos esto es infinitamente más útil que dejar que cada uno lo ponga como le da la gana. Idealmente (y sabiendo que nunca es posible del todo) no debería existir ninguna etiqueta ni ninguna manera de mapear que no este consensuado o aprobado - o como mínimo en status de proposal. Cuando alguién se da cuenta que no puede reflejar la realidad adecuadamente lo primero que debería hacer es inciar un debate y proposal para que el resto del mundo empieze a adaptarlo en su comunidad

A lo que voy es que para conseguirlo creo que no es suficiente basarse únicamente en el "clima generado", y que me parece contraproducente el "siempre y cuando se mantenga dentro de lo razonable" porque significa que como todos los tags que he puesto arribe están dentro de lo razonable y mañana Miguel, de forma razonable, podría etiquetar un area con landuse=parkland seguimos con un colorido ramillete de etiquetas que ni se renderizarán bien ni facilitarían un análisis científico/académico ni cualquier futuro uso.

Detalle técnico: Loomio te avisa con un mail sobre cualquier nueva respuesta y por tanto es igual de fácil seguir un debate allí que en la lista.

Saludos,

Marcos

Am 16.10.2020 13:53, schrieb David Marín Carreño:

Hola a todos.
 
Varias ideas sobre esto:
 
Sobre cómo alcanzar consensos, creo que la lista hasta ahora ha funcionado razonablemente bien.
No estamos hablando de la aprobación de las leyes del reino, sino de un proyecto que conlleva en sí algo de anarquía como nuestro wiki-mapa, en el que cualquiera puede entrar y cambiar lo que le dé la gana.
 
Hasta ahora, si hay algo que se quiere implantar o cambiar, se comenta, se debate y, a partir del clima generado, se puede ver si hay un consenso o que, al menos, no hay un disenso o opiniones fuertemente contrarias que podrían llevar a guerras de ediciones. Este proyecto se basa en la buena fe de los que colaboramos en él, y salvo algunas raras excepciones, el clima lleva siendo agradable y colaborativo.
 
Al final, el que hace las cosas pues es el que lleva la voz cantante, siempre y cuando se mantenga dentro de lo razonable.
 
Si al final se decide usar una herramienta para realizar votaciones en aquellos casos o discusiones en los que se decida que haya que votar (que sería lo único para lo que la lista NO funciona) pues me parece bien.
 
Yo mantendría las discusiones y debates aquí. Hay pros y hay contras. Pero la lista la leo varias veces al día y (hablo por mi) dudo mucho que si se desplaza a otra herramienta vaya a visitarla tan a menudo.
 
Como única sugerencia, que cualquier herramienta esté alojada bajo el dominio openstreetmap.es.
 
Un cordial saludo,
--
David Marín Carreño <[hidden email]>


El vie., 16 oct. 2020 a las 12:55, <[hidden email]> escribió:

Veo que estamos de acuerdo en lo principal:

Debate que requiere consenso en Telegram, el foro, Twitter, Whatsapp, Matrix, etc. -> la lista

Evidentemente como menos plataformas diferentes mejor, por eso intento convencer que probemos Loomio no para tener otra más sino para reemplazar la lista.

Lo de usar Loomio como único canal de decisón durante el periodo de prueba evidentemente no tiene que ser obligatorio, lo he mencionado porque me parecía que si tenemos que debatir algo, como por ejemplo el tema dehesas, tener que llevar el debate an ambas plataformas en paralelo sí que sería un cacao y que sería lógico llevarlo solo en Loomio. De lo contrario habría que hacer copy/paste de lo que escribes en un canal y pasarlo por el otro de nuevo y no creo que tenga sentido ni que ayude a que le gente participe más. Pero bueno, yo me adapto si la comunidad así lo prefiere.

Si empezamos a usar Loomio de verdad para unos cuantos temas y no convence - nada, volvemos a la lista.

Saludos,

Marcos Martinez

Am 15.10.2020 21:26, schrieb Jorge Sanz Sanfructuoso:

 
Todo lo que se hable en Telegram en el foro o en cualquier plataforma se puede plasmar después en la lista y por así decir terminar de decidirse. No hay problema. Si ha funcionado cuando pase a la lista poco habrá que añadir. Y si se quiere usar cualquier otra herramienta se puede hacer igual. Y si se ve con el tiempo que es mejor y así se decide en la comunidad, cambiar a la nueva herramienta como lugar de decisión. Igualmente cuanto menos herramientas diferentes se usen lo veo mejor por no dividir a la comunidad. Pero entiendo que a veces como en este caso puede ser necesario.

Esto lo comento porque en el anterior mensaje decias que hay que usarla un tiempo y debe ser durante ese tiempo el único canal de decisión. Esto no es hacerlo con calma. Lo de añadir el enlace como comentas en el último mensaje y has hecho en el tema de las dehesas si lo veo correcto.
 
No estoy diciendo que sea mejor o peor herramienta porque sin usarla claramente no puedo opinar sobre ello.
 
Saludos.

El jue., 15 oct. 2020 a las 21:01, <[hidden email]> escribió:

Buenas igualmente y bienvenido al debate.

Como he intentado explicar anteriormente no se trata simplemente de tener un nuevo canal, Loomio no tiene nada que ver con lo que pueda signifacar Telegram que al fin y al cabo no es más que un canal adicional de comunicación para que la gente comente, pregunte, opine o se cuente un chiste. En esto tienes razón, plataformas de este tipo van y vienen y pasan de moda. Pero no me meto con esto, cada uno elige el que más le guste, ya sea el foro, reddit, Telegram o lo que sea. Pero hay UN canal para realmente decidir cosas y este no es opcional: la lista. Si unos cuantos debaten en el foro y se ponen de acuerdo en que se use forest=dehesa - no tiene validez ninguna. Lo mismo pasa en cualquier otro canal incluyendo Telegram. Porque estas cosas obligatoriamente deben pasar por la lista.

La intención es simplemente encontrar algo mejor que la lista. Y te doy la razón en que algo tan elemental como la lista no se puede reemplazar a la ligera cada 3 meses porque sería una cáos. Pero en algún momento hay que dar un paso adelante para mejorar las cosas y ser más eficientes. Como ya he comentado el chapter de UK ya lo usa, la OSMF también lo usa. No quiero hacer nada "de repente" para cambiar en dos meses "de repente". Dices que hay que probar cosas nuevas con calma - pues aquí está la propuesta para probar con calma y por ello siempre he añadido un enlace a Loomio para que la gente haga precisamente esto. Requiere un ligero esfuerzo adicional? Sí, pero creo que vale la pena.

Lo de pasar cosas a la Wiki es otro tema diferente y que debemos abordar independientemente de cómo hemos llegado a una consenso.

Saludos,

Marcos Martinez

Am 15.10.2020 18:50, schrieb Jorge Sanz Sanfructuoso:

Buenas.
 
Cada nuevo canal es división de los que estamos, sea cual sea. Telegram en sí mismo ya fue una división en su momento y lo sigue siendo. Hay gente que no lo usa. Trajo sus cosas buenas y sus cosas malas. Cualquier herramienta nueva va a ser división. Eso hay que tenerlo claro.
 
No podemos tampoco llegar y a cada herramienta que salga decir vamos a probarla usamos eso un tiempo todos y luego decidimos. Eso es un descontrol y no podemos esperar que todos se pongan a probar las diferentes herramientas que se nos ocurran. De repente usar Loomio como cualquier otra herramienta sea el único canal no se puede. No se puede llegar y hacer borrón y cuenta nueva y si no nos gusta volver a borrar y volver a lo de antes. Eso es un jaleo que lo que va hacer es espantar a la gente.
 
Veo bien que se busquen mejores herramientas pero son cosas que se tienen que probar con calma y ver si funcionan dentro de la comunidad. Para probar nuevas herramientas tendrán que convivir con lo que ya se usa durante un tiempo. Y ver si tienen hueco y como. 
 
Tenemos un problema a parte de los que se comentan en la lista y en general en todas las herramientas que usamos. No siempre lo que se plasma en la lista se pasa después a la wiki que es donde tiene que acabar se usen los medios que se usen. Y es por lo que algunos temas vuelven a resurgir cuando ya había algún criterio establecido. Y luego a parte que somos una comunidad cambiante y entra gente con pensamientos nuevos que pueden volver a remover cosas ya establecidas.
 
Saludos.


El jue., 15 oct. 2020 a las 17:59, <[hidden email]> escribió:

Me gustaría volver a poner el foco en la esencia de lo que estamos hablando. El título de este hilo es Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos. No estoy hablando de los miles de canales de comunicación que puedan existir y que puedan tener cada uno su utilidad. Telegram NO es un canal oficial de decisión de la comunidad, ni lo sería el grupo de Whatsapp, ni el de Jabber ni cualquier otro. Telegram tiene una utilidad enorme, como dice Miguel por su inmediatez, pero no la que nos concierne en este hilo. No estoy entrando en el debate de si hay dispersión de canales y si es bueno o no o cuáles deberíamos fomentar o no.

Para evitar futuros malentendidos espero que por lo menos exista el siguiente consenso (corregirme si no es así): Si hemos de "aprobar" algo o consensuar algo de forma mínimante "oficial" en nuestra comunidad solo existe UNA herramienta: la lista. Por esto no puede caer por su propio peso, hay que decidir formalmente que caiga. Para la finalidad que estamos comentando solo DEBE existir UNA herramienta.

Si estamos de acuerdo con esta afirmación el razonamiento es el siguiente: Si la lista es una herramienta muy deficiente porque no ayuda en casi nada para llegar a resultados concretos - habrá que usar otra!

Si las deficiencias saltan a la vista con el tema de las dehesas.

Primero (y menos grave): Alguíen que ha llegado tarde al debate y quiere seguirlo desde el principio tiene que lidiar con un hilo caótico, donde cada uno usa su formato, se refiere a diferentes puntos mencionados anteriormente, con líneas entremedio de los mails ("On Wed, 14 Oct 2020 at 20:03, hugo <[hidden email]> wrote:"), con los elementos de sangría, etc.  Y estamos al principio del debate con poca gente. Imagináos un debate controvertido con muchas personas - los hilos suelen volverse casi ilegibles. Loomio en cambio tendría un formato homogéneo, donde se pueden insertar incluso videos, crear tablas  etc.

Segundo (y peor): Tras unos cuantos intercambios de opinión - con qué nos quedamos? grassland? agroforestry? parkland? Quién decide y por qué? Hay una razón por la cual, cuando se trata de temas fundamentales como etiquetas nuevas a nivel internacional, hay un tiempo de discusión con una fecha límite para finalmente VOTAR. Entonces se acepta una propuesta o no. Porque el hecho de que todos sigan los mismos criterios es la única manera de crear una base de datos mínimamente consistente y coherente.

Resumiendo: Loomio (o cualquier herramienta que nos parezca mejor) no sería un canal más. sería EL canal para los debates. No sería dispersión sino reemplazar uno que no funciona por otro que esperemos que dé mejores resultados. Cuando surgen uno de estos debates famosos en Telegram donde de repente hay 200 mensajes sin leer, el comentario no tendría que ser "a la lista" sino "quién abre un Loomio para zanjar el tema de forma civilizada durante una buena temporada?". Por cierto, estoy convencido que a la larga habrá más participación en los debates si la gente se entera de que NO se hace via la lista.

Eso sí, si quieremos darle una oportunidad hay que usarlo durante un tiempo y que durante este tiempo sea el único canal de decisión. Si le pedimos a la gente que además de la lista debe usar Loomio y a ver quién gana, no tenemos ni que empezar - ni la una dará resultados ni se usará la segunda.

Saludos

Am 15.10.2020 15:55, schrieb yo paseopor:

Veo lo que dije en el inicio. No importa dónde funcionemos: importa que funcionemos. Cada herramienta nos da sus pros y sus contras de funcionamiento. No se trata de escoger 1, 2 o 3000, se trata de usar las que tenemos/existan y de que funcionen, si no caen por su propio peso. Si el grupo de Telegram aunque no sea el método más adecuado para dejar constancia de cosas sigue existiendo...es porque es útil (si no ya nos lo hubiéramos ventilado). Si la lista de correo que es una cosa de hace 20 años sigue funcionando...es porque es útil (si no ya hubiera caído en su total desuso). Loomio con el tiempo tiene la oportunidad de demostrar su utilidad o de morir en el intento. Más pronto que tarde lo descubriremos ;)
 
Salut i mapes
yopaseopor

Libre de virus. www.avast.com

On Thu, Oct 15, 2020 at 9:26 AM Miguel Sevilla-Callejo <[hidden email]> wrote:
Hola de nuevo,
 
Yo no me opongo al uso de nuevas herramientas pero veo que podemos caer en una dispersión absoluta al centrarnos en medios que no son establecidos inicialmente para el debate de la comunidad. Telegram está muy bien para cosas inmediatas pero no es un medio que tiene múltiples defectos (esto lo he tratado allí y aquí en varias ocasiones [1]). Lo de loomio espero que me lo vendais mejor pues veo, por el momento, que es añadir otra herramienta a lo que ya existe.
 
Si hay consenso y os parece bien, podemos usar loomio, no creo que haya problema para instalarlo en los servidores de la Universidad de Zaragoza y usar el dominio de openstreetmap.es como está el servicios de las tareas. 
 
Respecto a lo de la propuesta de dehesa, sinceramente, no veo que se abandonara, si no, ahora que he releído el hilo de 2017, al menos por lo que a mi opinión respecta, sencillamente, creo muy acertada la solución que dejó clara dcapillae en su día, landsuse=grassland + grassland=dehesa y es que una dehesa, como dije, es un paisaje más de pastos que de bosques y no termino de verle la opción de agroforestería. Pero esto lo seguiré debatiendo en ese hilo.
 
Saludos
 
Miguel
 
 
--
Miguel Sevilla-Callejo
Doctor en Geografía

On Wed, 14 Oct 2020 at 20:03, hugo <[hidden email]> wrote:
Creo que un argumento de peso a favor de una migración a una herramienta más "actual", ha sido esta misma semana en el hilo del nuevo tag para Dehesa/Montado, donde un compañero ha mencionado que dicho tema se comentó hace 3 años sin que llegase a ningún lado.
 
Con esto, entiendo, no se está diciendo que una Proposal_feature no siga el modo de votación existente (al ser internacional eso debe seguir siendo así), si no que en la comunidad OSM España se usen ciertas herramientas que faciliten los procesos de decisión y que realmente se lleven a término. Cuando la comunidad era más pequeña, una lista podía tener el alcance esperado; pero a día de hoy, la participación en la lista es muy inferior a siquiera la [participación] habitual en Telegram, para llegar a conclusiones similares: ninguna.
 
El mayor problema que surge a raíz de esto, son editores tipo Verdy, que omitan el consenso general, y editen la wiki OSM para perpetuar algo. Y una vez allí, cualquier editor que desconociese lo que se ha cambiado, ya sea novato o no, plasmará dichos cambios.
 
Saludos

El mié, 14 de oct de 2020 a las 09:54, [hidden email] escribió:

Hola listeros,

gracias por las respuestas, a continuación intentaré responder a cada punto mencionado:

  • Alejandroscf: ...no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva herramienta para la toma de decisiones?

Totalmente de acuerdo. No pensaba imponer nada, me dirigo a todos mediante la lista justamente para obtener este consenso. Si aprovecho cualquier ocasión para animar a usar Loomio mediante un enlace es porque sin la posibilidad de probarlo en primera persona esto no tiene sentido y sería un debate estéril.

  • Miguel Sevilla-Callejo: Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.

Corregirme si se me escapa algo: La mailing list es el canal oficial de debate y comunicación de OSM sobre cualquier tema. Ya sea importaciones, tagging, procesos internos de la OSMF etc. La Wiki en cambio debería recoger los consensos alcanzados, como si fuera el BOE de OSM. En la Wiki en ocasiones también existen debates, por ejemplo a la hora de votar nuevos proposals pero no es una herramienta pensado ni se está usando para ello de forma generalizada. Por cierto: el proceso de votar nuevas etiquetas es penoso. Llamádme lerdo que no está acostumbrado a las nuevas tecnologías, pero la primera vez que quería votar me desesesperé intendando encontar el botón donde pusiera "Approve/Not Approve" o "Yes/No". !Tuve que leerme el tutorial para saber cómo pegar la línea correcta y que saliera bien al guardar! De verdad pensamos que de esta forma la gente participará másivamente y que se implique?

Dicho esto, Loomio (o herramientas alternativas) difícilmente puede sustituir por completo ni a la lista ni a la Wiki, pero sí la parte en que particularmente la lista tiene serias deficiencias. Mi idea era que a través de la lista se pudiera informar a la comunidad que se ha iniciado un debate y facilitar el enlace para que todo el mundo pueda participar en él. Este debate tendría lugar en Loomio de forma transparente y accesible para cualquier persona aunque no tenga cuenta, para luego, cuando se haya llegado a un consenso, comunicar el resultado de nuevo en la Wiki y plasmarlo actualizando la Wiki (a lo mejor se puede hacer un resumen estilo copy/paste desde Loomio).

Parece que nos estemos complicando la vida pero la realidad es tal y como dice Carlos Cámara-Menoyo: "en los años que llevo en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a algún consenso."

100% correcto: Mucho hablar, discutir y pelear - pero con las herramientas existentes el resultado: prácticamente 0.

  • Carlos Cámara Menoyo: ...porque ambas soluciones eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin ánimo de lucro-).

Loomio es FOSS, libre y código abierto, únicamente hace falta bajarlo e instalarlo en un servidor. Quiero agradecer de nuevo a nuestro compañero J Montes por ser tan amable de instalarlo de prueba en su servidor de yourcityracing para que podamos echar un vistazo. Si esto fuera en serio evidentemente habría que buscar una solución más "institucional", parecido a los servidores de teselas...

  • Miguel Sevilla-Callejo: Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones.

El ejemplo que pones es el proposal de una nueva etiqueta a nivel OSM mundial. Es un proceso muy específico y claramente estructurado que permite cierto nivel de debate y sobre todo: luego se vota! Y entonces algo se implementa de verdad o no! El problema es esto, que sirve para una sola cosa pero que no es aplicable a los miles de debates que estamos teniendo: Qué "name=" usamos y en qué idiomas? Wikidata o Wikipedia? Wikipedia en qué idiomas? Cómo aplicamos lifecycle "under construction" en carreteras? Pub, bar o biergarten y la realidad en España? Son algunos pocos ejemplos de temas polémicos que se me ocurren de golpe pero hay muchos más... y que se quedan allí tirando cada uno por su lado haciendo lo que le sale de los cata****nes. Además, el ejemplo también demuestra lo que estoy criticando.

  • Santiago Crespo (en Loomio): No me gusta la toma de decisiones por mayoría. Prefiero por consenso, a través de la lista o de las reuniones mensuales (que deberíamos retomar). Los acuerdos se pueden publicar en la wiki.

Si fuera más sencillo llegar a consensos que satisfagan a todo el mundo OSM sería muy distinto. Usar Loomio no nos obliga hacer las cosas de una sola manera, lo decidimos nosotros: Queremos unanimidad? Pues se debate hasta que haya aprobación 100%. Queremos que se apruebe por mayoría amplia? Entonces decidimos que hay que llegar al 60%, al 70% o al 80%, lo que nos parezca. Lo importante es que por fin lleguemos a ALGO y que aquello se pueda plasmar en la Wiki para que quede constancia.

Saludos,

Marcos Martinez


Am 12.10.2020 21:27, schrieb Miguel Sevilla-Callejo:

Hola de nuevo,

Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones.
 
Véase este ejemplo que se está llevando a cabo en estos momentos:
 
 
Yo no descarto que en un futuro podamos usar otras herramientas como loomio pero veo compleja la opción de mover a la comunidad a otra herramienta 'alternativa' cuando las que ya tenemos no las usamos como debemos.
 
 
 
 
Saludos
 
Miguel

On Sun, 11 Oct 2020, 19:49 Carlos Cámara Menoyo via Talk-es, <[hidden email]> wrote:
Hola a todos,
 
La verdad es que yo mismo me había planteado varias veces plantear usar loomio para la toma de decisiones en OSM por razones como las que expone Marcos, siendo la principal de ellas el hecho de que en los años que llevo en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a algún consenso.
 
Sin duda, loomio mejoraría este proceso. En su momento también barajé opciones específicas para la toma de decisiones como https://decidim.org/es/ (pensada para que la ciudadanía pueda proponer iniciativas, desarrollarlas y votarlas para llevarlas a cabo).
 
En aquél momento dejé de buscar porque por motivos personales también disminuyó el tiempo que le puedo dedicar a OSM y porque ambas soluciones eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin ánimo de lucro-).
 
En resumen, que me parece una propuesta genial y estoy convencido de que de llevarse a cabo mejoraría notablemente el proceso de toma de decisiones, haciendo de OSM un mapa mejor, y una comunidad más unida y proactiva (y con menos burn-out).
 
Saludos,
 
 
‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
On Sunday, 11 de October 2020 a les 18:32, Miguel Sevilla-Callejo <[hidden email]> wrote:
Estimados Marcos y Hugo,

Muchas gracias por la iniciativa. 
 
Siento mucho el retraso en  la contestación.
 
Creo que la herramienta es muy interesante y efectivamente podría sernos de gran ayuda en la toma de decisiones pero creo que la wiki de OSM puede tener esta misma función. 
 
Quizá la wiki no sea tan ágil o esté orientada directamente para realizar consultas pero, de hecho se usa para llevar a cabo la propuestas de etiquetas y es allí donde deberíamos de dejar por escrito los consensos o los debates resueltos en esta lista.
 
Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.
 
Por mi parte, de todos modos, voy a echarle un ojo a la instancia de loomio que comentáis pues sin duda sería una buena herramienta una vez tengamos una asociación (con socios) reactivada y en marcha.
 
Saludos
 
Miguel
 
 


On Tue, 15 Sep 2020, 01:53 Alejandro S., <[hidden email]> wrote:
Buenos días, 
Últimamente estoy bastante desconcertado de osm, pero creo que esto es importante ¿no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva herramienta para la toma de decisiones? 

Saludos, 
Alejandroscf


On Fri, Sep 11, 2020, 18:56 hugo <[hidden email]> wrote:
Agrego un hilo de recopilación de enlaces para darle más contenido

El jue, 10 de sep de 2020 a las 19:40, [hidden email] escribió:

Hola todos,

 

Tal y como ya he anunciado en Telegram quiero dirigirme a la comundad ES para insistir en la necesidad de organizarnos con mayor eficiencia, sobre todo ahora que se está planteando constituir oficialmente un chapter nuevo dentro de OSM.

 

Afortunadamente nuestra comunidad se caracteriza por ser viva y entusiasta lo cual a menudo resulta en debates acalorados sobre temas muy diversos. Estos debates son necesarios y sanos pero creo que desperdiciamos energía y tiempo si no somos capazes de traducirlos en consensos tangibles. En mi humilde opinión, las consecuencias que más nos impactan son:

 

1. Es dificil confirmar con cifras que se haya llagado a una decisión u otra y por tanto no se puede actualizar legítimamente la Wiki, la cual debe recoger todas las normas que hemos acordado.

 

2. El punto anterior implica que los principiantes siguen sin tener pautas claras a medida que vamos afinándolas. Y como tienen dudas todo entran en telegram, sacan el tema – y volvemos a empezar.

 

3. Hay temas que aparecen con cierta recurrencia y como no podemos construir sobre un debate ya existente todo el mundo tiene que montar su argumentación desde zero cada vez.

 

4. A falta de números transparentes solo se puede intuir en qué consiste un nueve consenso y a veces parece que los que más ruido crean se llevan el gato al agua.

 

5. Un debate en Telegram no vale ya que no es un canal oficial y por tanto no llega a todo la comunidad y además no queda constancia de un hilo de debate.

 

6. Debates en la lista de mail sí llegan a toda la comunidad pero es poco intuitivo a la hora de seguir la discusión sobre un punto específico. Además no permite votar y concretar una resolución.

 

Todos estos puntos ha hecho reflexionar a algunos de la comunidad y con la inestimable ayuda de J. Montes que lo ha instalado en su servidor, hemos empezado a probar una herramienta que nos puede ayudar y que ya está siendo utilizada tanto en la comunidad OSM de UK como enl a misma OSMF: LOOMIO

 

https://loomio.yourcityracing.com/osm-es-talk/

 

En LOOMIO se pueden crear "Threads" sobre cualquier tema permitiendo responder y crear un hilo espécifico sobre un aspecto dentro del thread, añadir documentos/fotos/etc. para documentar una opinión, hacer encuestas para sondear un tema y sobre todo: hacer una votación final. Los threas son públicos pero hay que crear un usuario para participar en el debate.

 

Quiero invitar a todo el mundo a crear un usuario y probar las opciones, responder a hilos que ya hemos creado y/o crear nuevos. Se trata de que la máxima cantidad de gente participe, sobre todo los veteranos con más conocimientos y con más presencia en los debates de Telegram.

Animo a crear hilos sobre temas que hemos discutido recientemente de forma controversa, como por ejemplo lo de los „name:es" – que por cierto es representativo de los puntos criticados: en qué hemos quedado al final? Se ha debatido pero ha quedado el mal cuerpo de que cada uno lo haga como quiera sin resolver el problema de fondo.

Gracias por leer este tostón

Marcos (Mar Mar)

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