Hydrographie : intégrer les aménagements artificiels aux rivières

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Hydrographie : intégrer les aménagements artificiels aux rivières

François Lacombe-2
Salut à tous

Une question que je ne me suis peut-être pas assez posée : les relations de rivières peuvent-elles prendre comme membre tout ouvrage de dérivation artificiel ?

Dans le cas d'une centrale hydroélectrique, l'eau peut transiter par des galeries sur des km, l'eau étant prélevée en amont et restituée plus bas.
Ces ouvrages font transiter énormément d'eau, la majeure partie. Le débit restant dans la rivière en aval des barrages est appelé le débit réservé et peut parfois être très réduit.

Il me semble difficile d'envisager la rivière sans ces ouvrages puisqu'ils dérivent une majeure partie du débit parfois.
Voici ce que ça peut donner en Isère sur l'eau d'Olle, utilisée par EDF pour la centrale de Grand-Maison

Les ouvrages hydrauliques sont ajoutés avec le rôle side_stream
Est-ce une valeur qui semble correcte ?
Le wiki n'est pas très explicite, ce sera peut-être l'occasion de le clarifier (mais je suis peut-etre passé à côté de quelque chose).

Attention, il y a aussi d'autres relations pour les centrales : https://www.openstreetmap.org/relation/3113489
Mais il n'en est pas question ici (voyez les différences entre les deux relations)

Merci par avance pour vos avis, bonne soirée

François

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Re: Hydrographie : intégrer les aménagements artificiels aux rivières

Bibi

Le 27/09/2019 à 01:05, François Lacombe - [hidden email] a écrit :

Il me semble difficile d'envisager la rivière sans ces ouvrages puisqu'ils dérivent une majeure partie du débit parfois.
Voici ce que ça peut donner en Isère sur l'eau d'Olle, utilisée par EDF pour la centrale de Grand-Maison

Les ouvrages hydrauliques sont ajoutés avec le rôle side_stream

Si c'est - et c'est - le débit majeur, ne doit-on pas mettre main_stream et mettre side_stream sur la rivière qui sert juste à faire joli et à permettre aux poissons de passer ?

N. B. : dans l'autre relation des descriptions sont utilisées comme noms.

Jean-Yvon


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Re: Hydrographie : intégrer les aménagements artificiels aux rivières

Jérôme Amagat
On met en side_stream aussi les conduites qui font rivière -> station de pompage -> château d'eau -> habitations -> station d'épuration -> rivière ? :)

Pour moi une rivière est lié à son lit (il faut bien sur que de l'eau continue à y couler :) ), ce n'est pas toute l'eau qui coule d'un point A à un point B.

D'ailleurs la relation évoquée par François a comme tag waterway = stream et name = L'Eau d'Olle, ces même tags apparaissent sur les way du lit de la rivière mais pas sur les ways de la dérivation et personne n'aurait l'idée de les y mettre.

Cet exemple, déviation d'une partie de l'eau d'une rivière sur plusieurs kilomètres ressemble au cas où un canal a été creusé en parallèle d'une rivière, pour la navigation, pour amené l'eau à une centrale électrique ou pour l'irrigation. Est ce que ces canaux font parti de la rivière ?

Un exemple,
Sur le Rhône, dérivation de Belley https://www.openstreetmap.org/relation/8113770 ne fait pas parti de la relation Rhône et a sa relation propre, quelques kilomètres en amont la dérivation de Chautagne https://www.openstreetmap.org/way/248997397 fait parti de la relation Rhône. A quelques km 2 façons de faire :)

Ce pose aussi le problème pour des dérivations beaucoup plus courtes dans le cas de barrages, de centrales électrique au milieu d'un court d'eau ou d’écluses, que faire ? est ce qu'il faut laisser un way qui traverse le barrage pour avoir une continuité de la rivière alors que l'eau n’emprunte pas ce chemin ? ou mettre dans la relation les way passant par les turbines de la centrale électrique ou dans les écluses et faut il mettre le nom de la rivière sur ces way ?

J'en profite pour parler de l'autre relation : https://www.openstreetmap.org/relation/3113489
Relation avec type = site, power = plant, plant:output:electricity=*. power=plant avec plant:output:electricity=* donc c'est une centrale électrique et, pour moi, la centrale électrique, elle a une position bien précise, c'est là où il y a les turbines.
Pour les parc éolien je comprend l'utilisation des relations type=site, les éolienne sont la plupart du temps représenté par un node et tout ce qui a autour, c'est des champs ou de la forêt donc rien à voir avec la production d’électricité donc impossible de faire un polygone qui comprend tout ou de mettre toutes les éolienne dans un multipolygon.
Pour une centrale hydroélectrique il faut tout ça (lac de barrage conduite ...) pour avoir de l'électricité mais je ne vois pas d'autre chose dans osm où l'on regroupe tant de chose dans une relation fourre-tout a part les relations public_transport=stop_area mais dans ce cas il y a quand même des tags pour l'arrêt physique.


Le ven. 27 sept. 2019 à 10:45, <[hidden email]> a écrit :

Le 27/09/2019 à 01:05, François Lacombe - [hidden email] a écrit :

Il me semble difficile d'envisager la rivière sans ces ouvrages puisqu'ils dérivent une majeure partie du débit parfois.
Voici ce que ça peut donner en Isère sur l'eau d'Olle, utilisée par EDF pour la centrale de Grand-Maison

Les ouvrages hydrauliques sont ajoutés avec le rôle side_stream

Si c'est - et c'est - le débit majeur, ne doit-on pas mettre main_stream et mettre side_stream sur la rivière qui sert juste à faire joli et à permettre aux poissons de passer ?

N. B. : dans l'autre relation des descriptions sont utilisées comme noms.

Jean-Yvon

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Re: Hydrographie : intégrer les aménagements artificiels aux rivières

François Lacombe-2
Bonjour à vous deux et merci pour vos réponses.

Il y a dilemme entre ces deux hypothèses :
1. La relation sert à modéliser une rivière naturelle : une déviation n'en fait pas partie
2. La relation sert à modéliser l'écoulement de l'eau comprenant les déviation du cours d'eau naturel. Là je me dit que quelqu'un pourrait être intéressé pour retrouver uniquement le cours d'eau naturel. Après réflexion on ne fait pas ça avec le rôle, mais directement avec les valeurs de waterway qui distinguent explicitement cours d'eau naturels et artificiels.
=> Je me dis que la 2nde solution inclus la 1ere.

Le ven. 27 sept. 2019 à 16:52, Jérôme Amagat <[hidden email]> a écrit :
On met en side_stream aussi les conduites qui font rivière -> station de pompage -> château d'eau -> habitations -> station d'épuration -> rivière ? :)
Dans le cas de centrales au fil de l'eau, l'eau n'est pas stockées. Si il y a un lac entre les deux (ou un château d'eau), on est plus dans le cours d'eau.
 
Pour moi une rivière est lié à son lit (il faut bien sur que de l'eau continue à y couler :) ), ce n'est pas toute l'eau qui coule d'un point A à un point B.
Ok, cela s'entend, donc plutôt la 1ere configuration ci-dessus.

D'ailleurs la relation évoquée par François a comme tag waterway = stream et name = L'Eau d'Olle, ces même tags apparaissent sur les way du lit de la rivière mais pas sur les ways de la dérivation et personne n'aurait l'idée de les y mettre.
Pour le coup c'est un problème.
Que se passe-t-il si le cours d'eau en question mêle des tronçons avec stream et river ?

Cet exemple, déviation d'une partie de l'eau d'une rivière sur plusieurs kilomètres ressemble au cas où un canal a été creusé en parallèle d'une rivière, pour la navigation, pour amené l'eau à une centrale électrique ou pour l'irrigation. Est ce que ces canaux font parti de la rivière ?
Oui, c'est la question  à laquelle je n'ai pas la réponse.
Est-ce que quelqu'un sais ce que dit le Sandre ?

Ce pose aussi le problème pour des dérivations beaucoup plus courtes dans le cas de barrages, de centrales électrique au milieu d'un court d'eau ou d’écluses, que faire ? est ce qu'il faut laisser un way qui traverse le barrage pour avoir une continuité de la rivière alors que l'eau n’emprunte pas ce chemin ? ou mettre dans la relation les way passant par les turbines de la centrale électrique ou dans les écluses et faut il mettre le nom de la rivière sur ces way ?
Là dessus je ne suis pas assez assidu mais en théorie je dirait oui pour les turbines, plutôt non pour le nom de la rivière dans l'écluse.
 
J'en profite pour parler de l'autre relation : https://www.openstreetmap.org/relation/3113489
Relation avec type = site, power = plant, plant:output:electricity=*. power=plant avec plant:output:electricity=* donc c'est une centrale électrique et, pour moi, la centrale électrique, elle a une position bien précise, c'est là où il y a les turbines.
Non, il s'agit de l'aménagement complet. La documentation de type=site en parle

Voir le rendu que fait OpenInfraMap à leur sujet. Possible sans relation ?

Pour les parc éolien je comprend l'utilisation des relations type=site, les éolienne sont la plupart du temps représenté par un node et tout ce qui a autour, c'est des champs ou de la forêt donc rien à voir avec la production d’électricité donc impossible de faire un polygone qui comprend tout ou de mettre toutes les éolienne dans un multipolygon.
Pour une centrale hydroélectrique il faut tout ça (lac de barrage conduite ...) pour avoir de l'électricité mais je ne vois pas d'autre chose dans osm où l'on regroupe tant de chose dans une relation fourre-tout a part les relations public_transport=stop_area mais dans ce cas il y a quand même des tags pour l'arrêt physique.
Ne serait-ce parce qu'on voit autant indiqué "Centrale de machin chose" sur le bâtiment abritant les turbines que sur le barrage. C'est donc le même aménagement.
Il pourrait être possible de procéder avec la topologie : de la turbine présente dans le bâtiment identifié comme la centrale, on remonte les waterways pour tomber sur un nœud contenu par un lac lui-même créé par un barrage ou tomber sur un cours d'eau naturel.
C'est un bon usage pour une base de graphe, que nous n'avons pas encore dans l'écosystème. Donc comment on relie les prises d'eau (parfois plusieurs dizaines à des km de distance) aux générateurs ?
Dans l'immédiat, le meilleur moyen pour représenter l'aménagement, c'est type=site.

Bonne soirée

François

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Re: Hydrographie : intégrer les aménagements artificiels aux rivières

ades.sept
In reply to this post by Jérôme Amagat
En gros
 +1 pour garder la rivière uniquement là ou elle coule (coulait), les canalisation alimentant une centrale électriques (souvent des conduites forcées ne sont plus la rivière. De même les ‘béals’ dans le massif central (mais sans doute ailleurs, mais pas forcement avec le même nom) , ils servent exclusivement à l’alimentation d’une usine et ne sont plus la rivière. C’est un peu comme si l’on incluait les stations de pompages en amont des villes (si il en reste), le réseau d’eau urbain, les égouts, et la station d’épuration dans la relation décrivant la rivière.

Plus dubitatif pour ce qui concerne les écluses ou les moulins en plaine, pour le les moulins, l’amenée d’eau est artificielle, même si elle prend toutes l’eau ce n’est pas la rivière ‘historique’ qui en général forme une boucle, isolée par un déversoir placé à hauteur du moulin. Dans ce cas particuliers ne faudrait-il pas mettre les deux « bras » dans la même relation ?
Pour les écluse il me semble que c’est pareil.
Idem pour les canaux latéraux, ou les canaux de délestage, (ce que je crois avoir compris dans les exemples cités sur le Rhône) ils faut partie du cours d’eau et donc de la relation, je suis plus dubitatif pour les canaux navigables, ils ont une vraie individualité, de forme, de tracé et d’usage, et parfois d’alimentation en eau.


Le 27 sept. 2019 à 16:51, Jérôme Amagat <[hidden email]> a écrit :

On met en side_stream aussi les conduites qui font rivière -> station de pompage -> château d'eau -> habitations -> station d'épuration -> rivière ? :)

Pour moi une rivière est lié à son lit (il faut bien sur que de l'eau continue à y couler :) ), ce n'est pas toute l'eau qui coule d'un point A à un point B.

D'ailleurs la relation évoquée par François a comme tag waterway = stream et name = L'Eau d'Olle, ces même tags apparaissent sur les way du lit de la rivière mais pas sur les ways de la dérivation et personne n'aurait l'idée de les y mettre.

Cet exemple, déviation d'une partie de l'eau d'une rivière sur plusieurs kilomètres ressemble au cas où un canal a été creusé en parallèle d'une rivière, pour la navigation, pour amené l'eau à une centrale électrique ou pour l'irrigation. Est ce que ces canaux font parti de la rivière ?

Un exemple,
Sur le Rhône, dérivation de Belley https://www.openstreetmap.org/relation/8113770 ne fait pas parti de la relation Rhône et a sa relation propre, quelques kilomètres en amont la dérivation de Chautagne https://www.openstreetmap.org/way/248997397 fait parti de la relation Rhône. A quelques km 2 façons de faire :)

Ce pose aussi le problème pour des dérivations beaucoup plus courtes dans le cas de barrages, de centrales électrique au milieu d'un court d'eau ou d’écluses, que faire ? est ce qu'il faut laisser un way qui traverse le barrage pour avoir une continuité de la rivière alors que l'eau n’emprunte pas ce chemin ? ou mettre dans la relation les way passant par les turbines de la centrale électrique ou dans les écluses et faut il mettre le nom de la rivière sur ces way ?

J'en profite pour parler de l'autre relation : https://www.openstreetmap.org/relation/3113489
Relation avec type = site, power = plant, plant:output:electricity=*. power=plant avec plant:output:electricity=* donc c'est une centrale électrique et, pour moi, la centrale électrique, elle a une position bien précise, c'est là où il y a les turbines.
Pour les parc éolien je comprend l'utilisation des relations type=site, les éolienne sont la plupart du temps représenté par un node et tout ce qui a autour, c'est des champs ou de la forêt donc rien à voir avec la production d’électricité donc impossible de faire un polygone qui comprend tout ou de mettre toutes les éolienne dans un multipolygon.
Pour une centrale hydroélectrique il faut tout ça (lac de barrage conduite ...) pour avoir de l'électricité mais je ne vois pas d'autre chose dans osm où l'on regroupe tant de chose dans une relation fourre-tout a part les relations public_transport=stop_area mais dans ce cas il y a quand même des tags pour l'arrêt physique.


Le ven. 27 sept. 2019 à 10:45, <[hidden email]> a écrit :

Le 27/09/2019 à 01:05, François Lacombe - [hidden email] a écrit :

Il me semble difficile d'envisager la rivière sans ces ouvrages puisqu'ils dérivent une majeure partie du débit parfois.
Voici ce que ça peut donner en Isère sur l'eau d'Olle, utilisée par EDF pour la centrale de Grand-Maison

Les ouvrages hydrauliques sont ajoutés avec le rôle side_stream

Si c'est - et c'est - le débit majeur, ne doit-on pas mettre main_stream et mettre side_stream sur la rivière qui sert juste à faire joli et à permettre aux poissons de passer ?

N. B. : dans l'autre relation des descriptions sont utilisées comme noms.

Jean-Yvon

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