Importación de alineaciones montañosas

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Importación de alineaciones montañosas

CQ_2
Buenas tardes, tras algunas pruebas tengo preparada una importación básica de las sierras y alineaciones montañosas (natural=mountain_range) desde el NGBE del IGN.


  En principio, y dada la naturaleza de los datosa importar, creo que el asunto que no debería causar excesivos problemas de integración ni de ningún otro tipo, pero es mi primer intento de este tipo, y además tengo algunas dudas que espero me podáis aclarar.

Primero, en la versión provisional del nomenclátor de 2011 se recogían cadenas, macizos montañosos y sierras de primer y segundo orden [1], mientras que en el de 2020 sólo se recogen alineaciones montañosas de una sola categoría [2], no me queda del todo claro el porqué de esto.

Segundo, un campo que me parecería interesante de importar en las entradas en las que esté disponible sería "Estatus",  el grado de normalización del topónimo (oficial, normalizado, no oficial...), pero ignoro si hay una etiqueta equivalente en OSM. 

Sin más, agradecido de antemano por los comentarios, un saludo!



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Re: Importación de alineaciones montañosas

CQ_2
Buenos días, entiendo que no hay oposición y en breve sigo adelante con el proceso.

Un saludo a todos

El jue., 28 ene. 2021 15:17, Sergio Quintero <[hidden email]> escribió:
Buenas tardes, tras algunas pruebas tengo preparada una importación básica de las sierras y alineaciones montañosas (natural=mountain_range) desde el NGBE del IGN.


  En principio, y dada la naturaleza de los datosa importar, creo que el asunto que no debería causar excesivos problemas de integración ni de ningún otro tipo, pero es mi primer intento de este tipo, y además tengo algunas dudas que espero me podáis aclarar.

Primero, en la versión provisional del nomenclátor de 2011 se recogían cadenas, macizos montañosos y sierras de primer y segundo orden [1], mientras que en el de 2020 sólo se recogen alineaciones montañosas de una sola categoría [2], no me queda del todo claro el porqué de esto.

Segundo, un campo que me parecería interesante de importar en las entradas en las que esté disponible sería "Estatus",  el grado de normalización del topónimo (oficial, normalizado, no oficial...), pero ignoro si hay una etiqueta equivalente en OSM. 

Sin más, agradecido de antemano por los comentarios, un saludo!



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Re: Importación de alineaciones montañosas

Alejandro S.
Buenos días,

La misma página de la wiki sobre la etiqueta natural=mountain_range dice que no está bien definida y puede dar lugar a problemas de verificabilidad, por lo tanto me parece un poco arriesgado una importación a nivel nacional sin comprobar los datos a nivel local. 

Me gustaría saber si has verificado al menos en alguna zona si los datos del IGN se corresponden con el nombre utilizado en la zona y con los nombres oficiales en la Comunidad Autónoma, Provincia o Comarca.

Saludos, 
Alejandroscf


On Sat, Jan 30, 2021, 09:58 Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Buenos días, entiendo que no hay oposición y en breve sigo adelante con el proceso.

Un saludo a todos

El jue., 28 ene. 2021 15:17, Sergio Quintero <[hidden email]> escribió:
Buenas tardes, tras algunas pruebas tengo preparada una importación básica de las sierras y alineaciones montañosas (natural=mountain_range) desde el NGBE del IGN.


  En principio, y dada la naturaleza de los datosa importar, creo que el asunto que no debería causar excesivos problemas de integración ni de ningún otro tipo, pero es mi primer intento de este tipo, y además tengo algunas dudas que espero me podáis aclarar.

Primero, en la versión provisional del nomenclátor de 2011 se recogían cadenas, macizos montañosos y sierras de primer y segundo orden [1], mientras que en el de 2020 sólo se recogen alineaciones montañosas de una sola categoría [2], no me queda del todo claro el porqué de esto.

Segundo, un campo que me parecería interesante de importar en las entradas en las que esté disponible sería "Estatus",  el grado de normalización del topónimo (oficial, normalizado, no oficial...), pero ignoro si hay una etiqueta equivalente en OSM. 

Sin más, agradecido de antemano por los comentarios, un saludo!


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Re: Importación de alineaciones montañosas

CQ_2
Hola Alejandro, y muchas gracias por tus comentarios, entre otras cosas porque me permiten refinar y documentar mejor ciertos aspectos de la propuesta de importación.

Como bien dices, la wiki alerta de que el tag natural=mountain_range puede dar lugar a problemas de verificabilidad, pero especifica claramente que esos problemas pueden surgir sobre todo en casos de cadenas montañosas de gran tamaño o cuando se mapean como áreas:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dmountain_range

El mapeado en nuestro caso se hará en forma de nodos, así que el último punto no nos afecta, pero es que la alerta que se hace en Wiki de los problemas de verificabilidad en grandes cadenas montañosas, tampoco: primero porque algunas ellas ya están mapeadas y el criterio general en esta importación va a ser no tocar los (poquísimos) elementos mountain_range que ya estén mapeados; segundo porque la base de datos de la que partimos como fuente está extraída fundamentalmente de la cartografía topográfica oficial a escala 1:25000 [1], y por tanto no incorpora las grandes cordilleras que no son mostradas en mapas de esa escala; y tercero y más importante, porque en ningún caso la importación va a ser automática, sino que se van a revisar manualmente todos los datos importados en busca de errores y se van a desechar casos dudosos.

Para que nos entendamos, no estamos hablando de importar los Pirineos, sino (en el 99,9% de los casi 5400 elementos a importar) de sierras locales como esta:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Import._mountain_range.png
Sinceramente, no creo que ese tipo de importaciones plantee ningún tipo de problema de verificabilidad, y menos aún -insisto en este punto- de integración con datos existentes, pues esos datos prácticamente no existen todavía en nuestro mapa y además no pueden por definición interferir con otros.

Respecto a la segunda cuestión, me remito de nuevo a la documentación de la base de datos de referencia [2]. EL NGBE actual ha sido elaborado no solo a partir de las bases de datos toponímicas del estado, sino también con la colaboración de las CCAA, respetando sus particularidades propias idiomáticas, de modo que la identificación de las cadenas montañosas en la base de datos me parece que es, por definición, la oficial, y las directrices lingüisticas de la fuente de datos coinciden además esencialmente con el consenso de la comunidad OSM al respecto [4].

Respondendo a la última pregunta sí, los datos de los mapas topográficos oficiales del IGN respecto a las alineaciones montañosas responden a los nombres reales en todas las zonas que conozco, como no podía ser de otra manera. De cuestionar la validez de esos datos, estaríamos poniendo en duda la validez de los mapas topográficos que llevamos usando en montaña desde hace décadas, y de la validez de la Base Topográfica Nacional de la que proceden [3], lo que desde mi punto de vista no tiene mucho sentido.   

Un saludo cordial.

[1] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"La primera fase de este proyecto consistió en la depuración de la toponimia extraída de la cartografía topográfica a escala 1:25.000 del Instituto Geográfico Nacional, desarrollando para ello una metodología específica que permitía el tratamiento y control de la toponimia a partir de unos criterios aplicables a todo el territorio teniendo en cuenta además las singularidades de cada región. Esta primera fase se terminó en el año 2013 con la publicación de la primera versión del Nomenclátor Geográfico Básico de España."

[2] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"La segunda fase de este proyecto, en desarrollo desde el año 2013 hasta la actualidad, consiste en la armonización del NGBE obtenido, con los nomenclátores o bases de datos toponímicas procedentes de los organismos competentes en materia de toponimia de la Administración General de Estado (AGE) y de las Comunidades Autónomas. Para esta segunda fase, se ha creado de forma análoga a la primera, una metodología homogénea, aplicable a todas las Comunidades Autónomas (respetando sus particularidades propias, como el idioma, la concentración toponímica…) que permite la contrastación de la toponimia del NGBE con todas las bases toponímicas enviadas, con el objetivo de obtener un NGBE depurado y armonizado al máximo nivel.

[3] Del fichero NORMAS_EDICION_MTN25_V1.4-20201120.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"El proceso de obtención de MTN25 se lleva a cabo a partir de los ficheros de la Base Topográfica Nacional (BTN25) que contienen la formación y las geometrías actualizadas en su verdadera posición, y se basa fundamentalmente en generalizar, simbolizar y editar dichas geometrías mediante una serie de tareas manuales, semiautomáticas y automáticas."


El sáb, 30 ene 2021 a las 10:20, Alejandro S. (<[hidden email]>) escribió:
Buenos días,

La misma página de la wiki sobre la etiqueta natural=mountain_range dice que no está bien definida y puede dar lugar a problemas de verificabilidad, por lo tanto me parece un poco arriesgado una importación a nivel nacional sin comprobar los datos a nivel local. 

Me gustaría saber si has verificado al menos en alguna zona si los datos del IGN se corresponden con el nombre utilizado en la zona y con los nombres oficiales en la Comunidad Autónoma, Provincia o Comarca.

Saludos, 
Alejandroscf


On Sat, Jan 30, 2021, 09:58 Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Buenos días, entiendo que no hay oposición y en breve sigo adelante con el proceso.

Un saludo a todos

El jue., 28 ene. 2021 15:17, Sergio Quintero <[hidden email]> escribió:
Buenas tardes, tras algunas pruebas tengo preparada una importación básica de las sierras y alineaciones montañosas (natural=mountain_range) desde el NGBE del IGN.


  En principio, y dada la naturaleza de los datosa importar, creo que el asunto que no debería causar excesivos problemas de integración ni de ningún otro tipo, pero es mi primer intento de este tipo, y además tengo algunas dudas que espero me podáis aclarar.

Primero, en la versión provisional del nomenclátor de 2011 se recogían cadenas, macizos montañosos y sierras de primer y segundo orden [1], mientras que en el de 2020 sólo se recogen alineaciones montañosas de una sola categoría [2], no me queda del todo claro el porqué de esto.

Segundo, un campo que me parecería interesante de importar en las entradas en las que esté disponible sería "Estatus",  el grado de normalización del topónimo (oficial, normalizado, no oficial...), pero ignoro si hay una etiqueta equivalente en OSM. 

Sin más, agradecido de antemano por los comentarios, un saludo!


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Re: Importación de alineaciones montañosas

Alejandro S.
Buenas tardes,

Te voy a dar un contraejemplo de una base de datos oficial que una vez verificas los datos resulta que no están bien: los nombres de las calles en el Catastro. 

Me alegro de que hayas verificado los datos de tu zona, pero creo que sería interesante que los datos de cada zona los verificaran mapeadores locales, como se está haciendo con el Catastro. 

Saludos, 
Alejandroscf 


On Sat, Jan 30, 2021, 17:44 Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Hola Alejandro, y muchas gracias por tus comentarios, entre otras cosas porque me permiten refinar y documentar mejor ciertos aspectos de la propuesta de importación.

Como bien dices, la wiki alerta de que el tag natural=mountain_range puede dar lugar a problemas de verificabilidad, pero especifica claramente que esos problemas pueden surgir sobre todo en casos de cadenas montañosas de gran tamaño o cuando se mapean como áreas:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dmountain_range

El mapeado en nuestro caso se hará en forma de nodos, así que el último punto no nos afecta, pero es que la alerta que se hace en Wiki de los problemas de verificabilidad en grandes cadenas montañosas, tampoco: primero porque algunas ellas ya están mapeadas y el criterio general en esta importación va a ser no tocar los (poquísimos) elementos mountain_range que ya estén mapeados; segundo porque la base de datos de la que partimos como fuente está extraída fundamentalmente de la cartografía topográfica oficial a escala 1:25000 [1], y por tanto no incorpora las grandes cordilleras que no son mostradas en mapas de esa escala; y tercero y más importante, porque en ningún caso la importación va a ser automática, sino que se van a revisar manualmente todos los datos importados en busca de errores y se van a desechar casos dudosos.

Para que nos entendamos, no estamos hablando de importar los Pirineos, sino (en el 99,9% de los casi 5400 elementos a importar) de sierras locales como esta:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Import._mountain_range.png
Sinceramente, no creo que ese tipo de importaciones plantee ningún tipo de problema de verificabilidad, y menos aún -insisto en este punto- de integración con datos existentes, pues esos datos prácticamente no existen todavía en nuestro mapa y además no pueden por definición interferir con otros.

Respecto a la segunda cuestión, me remito de nuevo a la documentación de la base de datos de referencia [2]. EL NGBE actual ha sido elaborado no solo a partir de las bases de datos toponímicas del estado, sino también con la colaboración de las CCAA, respetando sus particularidades propias idiomáticas, de modo que la identificación de las cadenas montañosas en la base de datos me parece que es, por definición, la oficial, y las directrices lingüisticas de la fuente de datos coinciden además esencialmente con el consenso de la comunidad OSM al respecto [4].

Respondendo a la última pregunta sí, los datos de los mapas topográficos oficiales del IGN respecto a las alineaciones montañosas responden a los nombres reales en todas las zonas que conozco, como no podía ser de otra manera. De cuestionar la validez de esos datos, estaríamos poniendo en duda la validez de los mapas topográficos que llevamos usando en montaña desde hace décadas, y de la validez de la Base Topográfica Nacional de la que proceden [3], lo que desde mi punto de vista no tiene mucho sentido.   

Un saludo cordial.

[1] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"La primera fase de este proyecto consistió en la depuración de la toponimia extraída de la cartografía topográfica a escala 1:25.000 del Instituto Geográfico Nacional, desarrollando para ello una metodología específica que permitía el tratamiento y control de la toponimia a partir de unos criterios aplicables a todo el territorio teniendo en cuenta además las singularidades de cada región. Esta primera fase se terminó en el año 2013 con la publicación de la primera versión del Nomenclátor Geográfico Básico de España."

[2] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"La segunda fase de este proyecto, en desarrollo desde el año 2013 hasta la actualidad, consiste en la armonización del NGBE obtenido, con los nomenclátores o bases de datos toponímicas procedentes de los organismos competentes en materia de toponimia de la Administración General de Estado (AGE) y de las Comunidades Autónomas. Para esta segunda fase, se ha creado de forma análoga a la primera, una metodología homogénea, aplicable a todas las Comunidades Autónomas (respetando sus particularidades propias, como el idioma, la concentración toponímica…) que permite la contrastación de la toponimia del NGBE con todas las bases toponímicas enviadas, con el objetivo de obtener un NGBE depurado y armonizado al máximo nivel.

[3] Del fichero NORMAS_EDICION_MTN25_V1.4-20201120.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"El proceso de obtención de MTN25 se lleva a cabo a partir de los ficheros de la Base Topográfica Nacional (BTN25) que contienen la formación y las geometrías actualizadas en su verdadera posición, y se basa fundamentalmente en generalizar, simbolizar y editar dichas geometrías mediante una serie de tareas manuales, semiautomáticas y automáticas."


El sáb, 30 ene 2021 a las 10:20, Alejandro S. (<[hidden email]>) escribió:
Buenos días,

La misma página de la wiki sobre la etiqueta natural=mountain_range dice que no está bien definida y puede dar lugar a problemas de verificabilidad, por lo tanto me parece un poco arriesgado una importación a nivel nacional sin comprobar los datos a nivel local. 

Me gustaría saber si has verificado al menos en alguna zona si los datos del IGN se corresponden con el nombre utilizado en la zona y con los nombres oficiales en la Comunidad Autónoma, Provincia o Comarca.

Saludos, 
Alejandroscf


On Sat, Jan 30, 2021, 09:58 Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Buenos días, entiendo que no hay oposición y en breve sigo adelante con el proceso.

Un saludo a todos

El jue., 28 ene. 2021 15:17, Sergio Quintero <[hidden email]> escribió:
Buenas tardes, tras algunas pruebas tengo preparada una importación básica de las sierras y alineaciones montañosas (natural=mountain_range) desde el NGBE del IGN.


  En principio, y dada la naturaleza de los datosa importar, creo que el asunto que no debería causar excesivos problemas de integración ni de ningún otro tipo, pero es mi primer intento de este tipo, y además tengo algunas dudas que espero me podáis aclarar.

Primero, en la versión provisional del nomenclátor de 2011 se recogían cadenas, macizos montañosos y sierras de primer y segundo orden [1], mientras que en el de 2020 sólo se recogen alineaciones montañosas de una sola categoría [2], no me queda del todo claro el porqué de esto.

Segundo, un campo que me parecería interesante de importar en las entradas en las que esté disponible sería "Estatus",  el grado de normalización del topónimo (oficial, normalizado, no oficial...), pero ignoro si hay una etiqueta equivalente en OSM. 

Sin más, agradecido de antemano por los comentarios, un saludo!


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Re: Importación de alineaciones montañosas

CQ_2
Me temo que la comparación no tiene sentido. Una cosa es un error en una calle del catastro y otra cosa muy distinta la denominación de toda una sierra, sencillamente son entidades de un nivel no comparable. La fuente principal de datos del NGBE es la Base Topográfica Nacional, con la que se elaboran los mapas MTN25, pensar que los mapas de referencia oficiales que llevamos utilizando durante décadas tienen escritos los nombres de las sierras, los ríos o los pueblos equivocados es una posibilidad tan remota que no creo que merezca la pena siquiera considerarla. 

Pero es que aun en el caso de que pudiera haber errores puntuales, eso tampoco invalida el proceso en mi opinión: toda fuente es susceptible de error (de hecho, el mapa no solo está lleno y nunca podrá librarse de ellos), pero la gran ventaja en OSM es que los errores son subsanables por cualquiera. Si no pudiéramos introducir información en OSM por la posibilidad de que esa información pudiese ser errónea, Openstreetmap simplemente no existiría. 

Por lo demás, a mí me parece evidente que el actual Nomenclátor del IGN es la fuente de datos más fiable y completa en la que basarnos para introducir este tipo de datos, pero si alguien conoce otra mejor, que lo indique. 

Un saludo



El sáb, 30 ene 2021 a las 22:50, Alejandro S. (<[hidden email]>) escribió:
Buenas tardes,

Te voy a dar un contraejemplo de una base de datos oficial que una vez verificas los datos resulta que no están bien: los nombres de las calles en el Catastro. 

Me alegro de que hayas verificado los datos de tu zona, pero creo que sería interesante que los datos de cada zona los verificaran mapeadores locales, como se está haciendo con el Catastro. 

Saludos, 
Alejandroscf 


On Sat, Jan 30, 2021, 17:44 Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Hola Alejandro, y muchas gracias por tus comentarios, entre otras cosas porque me permiten refinar y documentar mejor ciertos aspectos de la propuesta de importación.

Como bien dices, la wiki alerta de que el tag natural=mountain_range puede dar lugar a problemas de verificabilidad, pero especifica claramente que esos problemas pueden surgir sobre todo en casos de cadenas montañosas de gran tamaño o cuando se mapean como áreas:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dmountain_range

El mapeado en nuestro caso se hará en forma de nodos, así que el último punto no nos afecta, pero es que la alerta que se hace en Wiki de los problemas de verificabilidad en grandes cadenas montañosas, tampoco: primero porque algunas ellas ya están mapeadas y el criterio general en esta importación va a ser no tocar los (poquísimos) elementos mountain_range que ya estén mapeados; segundo porque la base de datos de la que partimos como fuente está extraída fundamentalmente de la cartografía topográfica oficial a escala 1:25000 [1], y por tanto no incorpora las grandes cordilleras que no son mostradas en mapas de esa escala; y tercero y más importante, porque en ningún caso la importación va a ser automática, sino que se van a revisar manualmente todos los datos importados en busca de errores y se van a desechar casos dudosos.

Para que nos entendamos, no estamos hablando de importar los Pirineos, sino (en el 99,9% de los casi 5400 elementos a importar) de sierras locales como esta:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Import._mountain_range.png
Sinceramente, no creo que ese tipo de importaciones plantee ningún tipo de problema de verificabilidad, y menos aún -insisto en este punto- de integración con datos existentes, pues esos datos prácticamente no existen todavía en nuestro mapa y además no pueden por definición interferir con otros.

Respecto a la segunda cuestión, me remito de nuevo a la documentación de la base de datos de referencia [2]. EL NGBE actual ha sido elaborado no solo a partir de las bases de datos toponímicas del estado, sino también con la colaboración de las CCAA, respetando sus particularidades propias idiomáticas, de modo que la identificación de las cadenas montañosas en la base de datos me parece que es, por definición, la oficial, y las directrices lingüisticas de la fuente de datos coinciden además esencialmente con el consenso de la comunidad OSM al respecto [4].

Respondendo a la última pregunta sí, los datos de los mapas topográficos oficiales del IGN respecto a las alineaciones montañosas responden a los nombres reales en todas las zonas que conozco, como no podía ser de otra manera. De cuestionar la validez de esos datos, estaríamos poniendo en duda la validez de los mapas topográficos que llevamos usando en montaña desde hace décadas, y de la validez de la Base Topográfica Nacional de la que proceden [3], lo que desde mi punto de vista no tiene mucho sentido.   

Un saludo cordial.

[1] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"La primera fase de este proyecto consistió en la depuración de la toponimia extraída de la cartografía topográfica a escala 1:25.000 del Instituto Geográfico Nacional, desarrollando para ello una metodología específica que permitía el tratamiento y control de la toponimia a partir de unos criterios aplicables a todo el territorio teniendo en cuenta además las singularidades de cada región. Esta primera fase se terminó en el año 2013 con la publicación de la primera versión del Nomenclátor Geográfico Básico de España."

[2] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"La segunda fase de este proyecto, en desarrollo desde el año 2013 hasta la actualidad, consiste en la armonización del NGBE obtenido, con los nomenclátores o bases de datos toponímicas procedentes de los organismos competentes en materia de toponimia de la Administración General de Estado (AGE) y de las Comunidades Autónomas. Para esta segunda fase, se ha creado de forma análoga a la primera, una metodología homogénea, aplicable a todas las Comunidades Autónomas (respetando sus particularidades propias, como el idioma, la concentración toponímica…) que permite la contrastación de la toponimia del NGBE con todas las bases toponímicas enviadas, con el objetivo de obtener un NGBE depurado y armonizado al máximo nivel.

[3] Del fichero NORMAS_EDICION_MTN25_V1.4-20201120.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"El proceso de obtención de MTN25 se lleva a cabo a partir de los ficheros de la Base Topográfica Nacional (BTN25) que contienen la formación y las geometrías actualizadas en su verdadera posición, y se basa fundamentalmente en generalizar, simbolizar y editar dichas geometrías mediante una serie de tareas manuales, semiautomáticas y automáticas."


El sáb, 30 ene 2021 a las 10:20, Alejandro S. (<[hidden email]>) escribió:
Buenos días,

La misma página de la wiki sobre la etiqueta natural=mountain_range dice que no está bien definida y puede dar lugar a problemas de verificabilidad, por lo tanto me parece un poco arriesgado una importación a nivel nacional sin comprobar los datos a nivel local. 

Me gustaría saber si has verificado al menos en alguna zona si los datos del IGN se corresponden con el nombre utilizado en la zona y con los nombres oficiales en la Comunidad Autónoma, Provincia o Comarca.

Saludos, 
Alejandroscf


On Sat, Jan 30, 2021, 09:58 Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Buenos días, entiendo que no hay oposición y en breve sigo adelante con el proceso.

Un saludo a todos

El jue., 28 ene. 2021 15:17, Sergio Quintero <[hidden email]> escribió:
Buenas tardes, tras algunas pruebas tengo preparada una importación básica de las sierras y alineaciones montañosas (natural=mountain_range) desde el NGBE del IGN.


  En principio, y dada la naturaleza de los datosa importar, creo que el asunto que no debería causar excesivos problemas de integración ni de ningún otro tipo, pero es mi primer intento de este tipo, y además tengo algunas dudas que espero me podáis aclarar.

Primero, en la versión provisional del nomenclátor de 2011 se recogían cadenas, macizos montañosos y sierras de primer y segundo orden [1], mientras que en el de 2020 sólo se recogen alineaciones montañosas de una sola categoría [2], no me queda del todo claro el porqué de esto.

Segundo, un campo que me parecería interesante de importar en las entradas en las que esté disponible sería "Estatus",  el grado de normalización del topónimo (oficial, normalizado, no oficial...), pero ignoro si hay una etiqueta equivalente en OSM. 

Sin más, agradecido de antemano por los comentarios, un saludo!


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Re: Importación de alineaciones montañosas

yo paseopor
Creo que desde la comunidad entendemos muy bien tus intenciones, tus anhelos y tus deseos, pero aunque cueste de creer ese proceso debe hacerse en comunidad y sobretodo con todo el trabajo previo realizado. Y ese trabajo previo incluye la comprobación de los datos. Vamos a hablar de cifras y otros datos.

-4100 calles, más de 170000 portales. Es la importación sobre Barcelona...para tapar otra fallida (sobre la misma fuente de datos, por cierto) en la que al final sólo quedaron cargados 32000 elementos. No quiero imaginarme lo que puede pasar así a nivel de todo el estado español sea cual sea el tipo de elemento.
-Si con el nombre de un Parque Natural ya has tenido debate... ¿te imaginas lo que puede llegar a ser hacer eso sin consenso? No va a durar dos días.
-No te voy a hablar de lo discutible que puede ser usar datos del IGN...porque seguramente sólo con el uso de PNOA ya sea nuestro mayor proveedor de datos. Pero eso no quiere decir que sus datos sean creídos y usados a pies juntillas y sin ninguna cautela. Y evidentemente si tienen errores se van a corregir. Pero primero debe comprobarse si lo que se va a corregir va a ser más que lo que se va a aportar. Y debe hacerse ese trabajo.
-Nodos...De verdad? Vas a poner las sierras y otros elementos montañosos que suelen ser largas por sí solas como si fueran puntos? Para mi eso es poco nivel de detalle y va a ser una oportunidad perdida sobre la que tendríamos que volver a trabajar en un futuro.
-¿Vas a usar una etiqueta que en su conjunto tiene menos de 2000 usos mundiales en toda su extensión? ¿Ya estás seguro de ello?
-¿Cual va a ser el método de conflacción y selección de datos? Porque va a haber datos repetidos, porque esos nodos van a caer encima de otros elementos ya existentes. Habrá también datos faltantes y datos incorrectos ¿Qué método tienes pensado seguir para revisar los 505.990 km² que tiene nuestro país?
-Cual va a ser el método de distribución de trabajo? Porque espero entender que tú solo no lo vas a realizar.
-Ya has hablado con la lista internacional de importaciones? Porque una cosa así debe pasar por allí también ...

Con ello no te digo que no la hagas. Digo que reflexiones sobre cómo hacerla. Tú quieres esos datos dentro del mapa, ¿no? Pues busquemos la manera, busquemos las fuentes, revisemos todo lo que encontremos sobre ello y pongámonos a trabajar juntos. Un compañero me recomienda que te sugiera leer qué le pasó a la importación más sonada de OSM, por la que aún pagamos. Yo te voy a sugerir algo mejor: lo que hay que hacer hoy, 13 años después para seguir arreglándola. No nos condenemos a repetir la historia aunque sea a nuestra escala.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/TIGER_fixup

(Ara més que mai) Salut i mapes
yopaseopor





Libre de virus. www.avast.com

On Sat, Jan 30, 2021 at 11:33 PM Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Me temo que la comparación no tiene sentido. Una cosa es un error en una calle del catastro y otra cosa muy distinta la denominación de toda una sierra, sencillamente son entidades de un nivel no comparable. La fuente principal de datos del NGBE es la Base Topográfica Nacional, con la que se elaboran los mapas MTN25, pensar que los mapas de referencia oficiales que llevamos utilizando durante décadas tienen escritos los nombres de las sierras, los ríos o los pueblos equivocados es una posibilidad tan remota que no creo que merezca la pena siquiera considerarla. 

Pero es que aun en el caso de que pudiera haber errores puntuales, eso tampoco invalida el proceso en mi opinión: toda fuente es susceptible de error (de hecho, el mapa no solo está lleno y nunca podrá librarse de ellos), pero la gran ventaja en OSM es que los errores son subsanables por cualquiera. Si no pudiéramos introducir información en OSM por la posibilidad de que esa información pudiese ser errónea, Openstreetmap simplemente no existiría. 

Por lo demás, a mí me parece evidente que el actual Nomenclátor del IGN es la fuente de datos más fiable y completa en la que basarnos para introducir este tipo de datos, pero si alguien conoce otra mejor, que lo indique. 

Un saludo



El sáb, 30 ene 2021 a las 22:50, Alejandro S. (<[hidden email]>) escribió:
Buenas tardes,

Te voy a dar un contraejemplo de una base de datos oficial que una vez verificas los datos resulta que no están bien: los nombres de las calles en el Catastro. 

Me alegro de que hayas verificado los datos de tu zona, pero creo que sería interesante que los datos de cada zona los verificaran mapeadores locales, como se está haciendo con el Catastro. 

Saludos, 
Alejandroscf 


On Sat, Jan 30, 2021, 17:44 Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Hola Alejandro, y muchas gracias por tus comentarios, entre otras cosas porque me permiten refinar y documentar mejor ciertos aspectos de la propuesta de importación.

Como bien dices, la wiki alerta de que el tag natural=mountain_range puede dar lugar a problemas de verificabilidad, pero especifica claramente que esos problemas pueden surgir sobre todo en casos de cadenas montañosas de gran tamaño o cuando se mapean como áreas:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dmountain_range

El mapeado en nuestro caso se hará en forma de nodos, así que el último punto no nos afecta, pero es que la alerta que se hace en Wiki de los problemas de verificabilidad en grandes cadenas montañosas, tampoco: primero porque algunas ellas ya están mapeadas y el criterio general en esta importación va a ser no tocar los (poquísimos) elementos mountain_range que ya estén mapeados; segundo porque la base de datos de la que partimos como fuente está extraída fundamentalmente de la cartografía topográfica oficial a escala 1:25000 [1], y por tanto no incorpora las grandes cordilleras que no son mostradas en mapas de esa escala; y tercero y más importante, porque en ningún caso la importación va a ser automática, sino que se van a revisar manualmente todos los datos importados en busca de errores y se van a desechar casos dudosos.

Para que nos entendamos, no estamos hablando de importar los Pirineos, sino (en el 99,9% de los casi 5400 elementos a importar) de sierras locales como esta:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Import._mountain_range.png
Sinceramente, no creo que ese tipo de importaciones plantee ningún tipo de problema de verificabilidad, y menos aún -insisto en este punto- de integración con datos existentes, pues esos datos prácticamente no existen todavía en nuestro mapa y además no pueden por definición interferir con otros.

Respecto a la segunda cuestión, me remito de nuevo a la documentación de la base de datos de referencia [2]. EL NGBE actual ha sido elaborado no solo a partir de las bases de datos toponímicas del estado, sino también con la colaboración de las CCAA, respetando sus particularidades propias idiomáticas, de modo que la identificación de las cadenas montañosas en la base de datos me parece que es, por definición, la oficial, y las directrices lingüisticas de la fuente de datos coinciden además esencialmente con el consenso de la comunidad OSM al respecto [4].

Respondendo a la última pregunta sí, los datos de los mapas topográficos oficiales del IGN respecto a las alineaciones montañosas responden a los nombres reales en todas las zonas que conozco, como no podía ser de otra manera. De cuestionar la validez de esos datos, estaríamos poniendo en duda la validez de los mapas topográficos que llevamos usando en montaña desde hace décadas, y de la validez de la Base Topográfica Nacional de la que proceden [3], lo que desde mi punto de vista no tiene mucho sentido.   

Un saludo cordial.

[1] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"La primera fase de este proyecto consistió en la depuración de la toponimia extraída de la cartografía topográfica a escala 1:25.000 del Instituto Geográfico Nacional, desarrollando para ello una metodología específica que permitía el tratamiento y control de la toponimia a partir de unos criterios aplicables a todo el territorio teniendo en cuenta además las singularidades de cada región. Esta primera fase se terminó en el año 2013 con la publicación de la primera versión del Nomenclátor Geográfico Básico de España."

[2] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"La segunda fase de este proyecto, en desarrollo desde el año 2013 hasta la actualidad, consiste en la armonización del NGBE obtenido, con los nomenclátores o bases de datos toponímicas procedentes de los organismos competentes en materia de toponimia de la Administración General de Estado (AGE) y de las Comunidades Autónomas. Para esta segunda fase, se ha creado de forma análoga a la primera, una metodología homogénea, aplicable a todas las Comunidades Autónomas (respetando sus particularidades propias, como el idioma, la concentración toponímica…) que permite la contrastación de la toponimia del NGBE con todas las bases toponímicas enviadas, con el objetivo de obtener un NGBE depurado y armonizado al máximo nivel.

[3] Del fichero NORMAS_EDICION_MTN25_V1.4-20201120.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"El proceso de obtención de MTN25 se lleva a cabo a partir de los ficheros de la Base Topográfica Nacional (BTN25) que contienen la formación y las geometrías actualizadas en su verdadera posición, y se basa fundamentalmente en generalizar, simbolizar y editar dichas geometrías mediante una serie de tareas manuales, semiautomáticas y automáticas."


El sáb, 30 ene 2021 a las 10:20, Alejandro S. (<[hidden email]>) escribió:
Buenos días,

La misma página de la wiki sobre la etiqueta natural=mountain_range dice que no está bien definida y puede dar lugar a problemas de verificabilidad, por lo tanto me parece un poco arriesgado una importación a nivel nacional sin comprobar los datos a nivel local. 

Me gustaría saber si has verificado al menos en alguna zona si los datos del IGN se corresponden con el nombre utilizado en la zona y con los nombres oficiales en la Comunidad Autónoma, Provincia o Comarca.

Saludos, 
Alejandroscf


On Sat, Jan 30, 2021, 09:58 Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Buenos días, entiendo que no hay oposición y en breve sigo adelante con el proceso.

Un saludo a todos

El jue., 28 ene. 2021 15:17, Sergio Quintero <[hidden email]> escribió:
Buenas tardes, tras algunas pruebas tengo preparada una importación básica de las sierras y alineaciones montañosas (natural=mountain_range) desde el NGBE del IGN.


  En principio, y dada la naturaleza de los datosa importar, creo que el asunto que no debería causar excesivos problemas de integración ni de ningún otro tipo, pero es mi primer intento de este tipo, y además tengo algunas dudas que espero me podáis aclarar.

Primero, en la versión provisional del nomenclátor de 2011 se recogían cadenas, macizos montañosos y sierras de primer y segundo orden [1], mientras que en el de 2020 sólo se recogen alineaciones montañosas de una sola categoría [2], no me queda del todo claro el porqué de esto.

Segundo, un campo que me parecería interesante de importar en las entradas en las que esté disponible sería "Estatus",  el grado de normalización del topónimo (oficial, normalizado, no oficial...), pero ignoro si hay una etiqueta equivalente en OSM. 

Sin más, agradecido de antemano por los comentarios, un saludo!


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Re: Importación de alineaciones montañosas

CQ_2
Muchas gracias por tus comentarios, paso a responderlos por partes:



"-4100 calles, más de 170000 portales. Es la importación sobre Barcelona...para tapar otra fallida (sobre la misma fuente de datos, por cierto) en la que al final sólo quedaron cargados 32000 elementos. No quiero imaginarme lo que puede pasar así a nivel de todo el estado español sea cual sea el tipo de elemento."


Bien, creo que aquí se está siendo injusto con mi propuesta. Entiendo que pueda haber habido importaciones desastrosas en el pasado, y que la comunidad albergue cierto recelo a nuevas iniciativas en ese sentido, pero también entiendo que cada propuesta de importación es diferente, tiene unos objetivos y unos métodos diferentes, plantea problemas diferentes y debe por tanto ser discutida diferenciadamente. Una cosa es importar una carretera, una edificación o un río (es decir, mapear elementos físicos reales que ocupan un espacio físico bien delimitado y que están interconectados entre ellos), y otra cosa es importar una sierra en forma de nodo, que es una representación simbólica de un elemento natural sin delimitación física precisa, y que, por definición, no puede establecer ningún tipo de interacción con ningún otro elemento en el mapa. 

Una importación del primer tipo,  plantea problemas que se escapan por completo de mis conocimientos y mi experiencia, pero la importación de sierras es una cosa muy distinta. Sinceramente, se me ocurren pocosv escenarios menos problemáticas que este:

-Se trata de un elemento pobremente mapeado hasta ahora.
-Se trata de un elemento importante en cualquier mapa.
-Se trata de un elemento que, por definición, no puede generar problemas de integración con otros elementos preexistentes en el mapa.
-Contamos con una fuente de datos oficial, bien organizada, documentada, fiable y precisa.
-Contamos con permiso explícito para usar esos datos.

¿Qué es lo peor que puede pasar? Pongámonos por un momento en el peor de los casos, que el proceso se lleva a cabo de la forma más desastrosa posible, importando todas las sierras de España en la provincia de Cuenca y con el nombre en alemán. ¿Qué pasaría más allá de que unos pocos renders mostrarían una Cuenca aturullada de montes en unos pocos días? Pues a menos que alguien me corrija, creo que un error de tal magnitud no debería afectar funcionalmente al mapa, además de ser fácilmente revertible sin ningún tipo de consecuencias. Insisto, hablamos de importar un elemento simbólico en el mapa, no de carreteras ni de cualquier otro elemento físico.




"-Si con el nombre de un Parque Natural ya has tenido debate... ¿te imaginas lo que puede llegar a ser hacer eso sin consenso? No va a durar dos días."

Toda la razón, después de sondear a la comunidad, yo también creo que el tema lingüístico sí que puede plantear ciertas dificultades en algunos territorios, de hecho lo veo como el único aspecto que puede llegar a plantear ciertos problemas en todo el proceso. El asunto se merece una respuesta más detallada, comunidad por comunidad, que mandaré en cuanto tenga tiempo, pero estoy de acuerdo en que,  como bien dices, lo ideal es que el mapeo se lleve a cabo por mapeadores locales (especialmente en aquellos territorios con más de un idioma oficial) y que aquellos otros que puedan plantear más problemas que otra cosa (espero que no sea ninguno) se dejen de momento fuera del proceso.




-No te voy a hablar de lo discutible que puede ser usar datos del IGN...porque seguramente sólo con el uso de PNOA ya sea nuestro mayor proveedor de datos. Pero eso no quiere decir que sus datos sean creídos y usados a pies juntillas y sin ninguna cautela. Y evidentemente si tienen errores se van a corregir. Pero primero debe comprobarse si lo que se va a corregir va a ser más que lo que se va a aportar. Y debe hacerse ese trabajo.

En lo relativo al idioma, relacionado con lo de arriba, detallo más tarde. Fuera del ámbito lingüístico, si realmente queremos verificar que una sierra de la provincia de Badajoz se llama realmente tal y como figura en los mapas del IGN / NGBE, tendremos entonces que especificar el procedimiento exacto para hacerlo y encontrar una fuente que sea más fiable y oficial en el ámbito concreto de las sierras que el propio NGBE, y que además tengamos permiso expreso para usarlo, ¿no? ¿Cuál es?





"-Nodos...De verdad? Vas a poner las sierras y otros elementos montañosos que suelen ser largas por sí solas como si fueran puntos? Para mi eso es poco nivel de detalle y va a ser una oportunidad perdida sobre la que tendríamos que volver a trabajar en un futuro."

Sí...y no. Personalmente he mapeado manualmente muchas sierras de Andalucía con líneas. Cuando la cresta de la Sierra es lineal y está perfectamente perfilada, creo que es lo ideal, el problema es que eso muchas veces no es posible, además de que en muchos casos, según se recoge en la propia wiki, el trazado lineal plantea más problemas de verificabilidad[1], al no estar los límites de las sierras bien definidos. Por sí fuera poco, el mapeo lineal implica trazado manual y mucho ojímetro sí o sí, mientras que la importación como nodo de una fuente oficial supone un plus de "oficialidad" en cuanto a la geolocalización de los nodos [2]
En definitiva, entiendo perfectamente tu postura, pero en este momento, viendo el cuadro completo, creo que el mapeo como nodos tiene más ventajas que el lineal. En cualquier caso, y como siempre, nada impide a futuros mapeadores convertir algunos (o todos) de esos nodos en líneas si así lo estiman oportuno.





"-¿Vas a usar una etiqueta que en su conjunto tiene menos de 2000 usos mundiales en toda su extensión? ¿Ya estás seguro de ello?"

Bueno, el hecho de que sea una etiqueta poco usada hasta ahora no creo que deba significar que no podamos usarla, si no hay razones de peso para ello. Yo veo más llamativo que un elemento tan importante como las sierras tenga una representación tan pobre en OSM, de ahí mi propuesta, que creo que es positiva para el mapa, y que espero que los que sabéis más y tenéis más experiencia en estas cosas me ayudéis perfilar mejor.




"-¿Cual va a ser el método de conflacción y selección de datos? Porque va a haber datos repetidos, porque esos nodos van a caer encima de otros elementos ya existentes. Habrá también datos faltantes y datos incorrectos ¿Qué método tienes pensado seguir para revisar los 505.990 km² que tiene nuestro país?"

En principio el proceso debería ser muy simple, tal y como describo en la wiki. ¿Qué problemas potenciales de integración de datos crees que pueden surgir? Cualquier sugerencia o comentario en este sentido es más que bienvenida. Por mi parte, y seguramente desde mi inexperiencia, creo que la importación de los datos en este caso el concreto debería ser rápida e indolora. Además, y aunque es una posibilidad muy remota, creo que no debería pasar absolutamente nada si un nodo importado como mountain range cae justo encima digamos, de una torre de alta tensión, ambos seguirían siendo elementos independientes en la base de datos, corregidme también aquí si me equivoco.
  
Respecto a las correcciones, pocos errores debería haber en la inmensa mayoría de los casos, pues el NGBE recoge los datos oficiales que llevan apareciendo en los mapas topográficos y siendo referencia absoluta en la toponimia de las sierras durante décadas, pero insisto una vez más, lo ideal sería que el mapeo se haga por mapeadores locales, especialmente en ciertas comunidades.




"-Cual va a ser el método de distribución de trabajo? Porque espero entender que tú solo no lo vas a realizar."

Dependerá de si hay o más gente con interés en colaborar, ¿no? Si la hay, ya me indicaréis la manera más apropiada de hacerlo, ojalá sea así, pero eso no depende de mí.




"-Ya has hablado con la lista internacional de importaciones? Porque una cosa así debe pasar por allí también "

Aún no, creo que es importante resolver los asuntos que puedan surgir aquí antes.




"-Con ello no te digo que no la hagas. Digo que reflexiones sobre cómo hacerla. Tú quieres esos datos dentro del mapa, ¿no? Pues busquemos la manera, busquemos las fuentes, revisemos todo lo que encontremos sobre ello y pongámonos a trabajar juntos. "

Pues estoy seguro que con buena voluntad, sentido común y una actitud constructiva por parte de todos, encontraremos la manera. Muchas gracias de nuevo por tus comentarios y por tu tiempo!





[2] Del fichero NORMAS_EDICION_MTN25_V1.4-20201120.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"El proceso de obtención de MTN25 se lleva a cabo a partir de los ficheros de la Base Topográfica Nacional (BTN25) que contienen la formación y las geometrías actualizadas en su verdadera posición, y se basa fundamentalmente en generalizar, simbolizar y editar dichas geometrías mediante una serie de tareas manuales, semiautomáticas y automáticas."

El dom., 31 ene. 2021 0:38, yo paseopor <[hidden email]> escribió:
Creo que desde la comunidad entendemos muy bien tus intenciones, tus anhelos y tus deseos, pero aunque cueste de creer ese proceso debe hacerse en comunidad y sobretodo con todo el trabajo previo realizado. Y ese trabajo previo incluye la comprobación de los datos. Vamos a hablar de cifras y otros datos.

-4100 calles, más de 170000 portales. Es la importación sobre Barcelona...para tapar otra fallida (sobre la misma fuente de datos, por cierto) en la que al final sólo quedaron cargados 32000 elementos. No quiero imaginarme lo que puede pasar así a nivel de todo el estado español sea cual sea el tipo de elemento.
-Si con el nombre de un Parque Natural ya has tenido debate... ¿te imaginas lo que puede llegar a ser hacer eso sin consenso? No va a durar dos días.
-No te voy a hablar de lo discutible que puede ser usar datos del IGN...porque seguramente sólo con el uso de PNOA ya sea nuestro mayor proveedor de datos. Pero eso no quiere decir que sus datos sean creídos y usados a pies juntillas y sin ninguna cautela. Y evidentemente si tienen errores se van a corregir. Pero primero debe comprobarse si lo que se va a corregir va a ser más que lo que se va a aportar. Y debe hacerse ese trabajo.
-Nodos...De verdad? Vas a poner las sierras y otros elementos montañosos que suelen ser largas por sí solas como si fueran puntos? Para mi eso es poco nivel de detalle y va a ser una oportunidad perdida sobre la que tendríamos que volver a trabajar en un futuro.
-¿Vas a usar una etiqueta que en su conjunto tiene menos de 2000 usos mundiales en toda su extensión? ¿Ya estás seguro de ello?
-¿Cual va a ser el método de conflacción y selección de datos? Porque va a haber datos repetidos, porque esos nodos van a caer encima de otros elementos ya existentes. Habrá también datos faltantes y datos incorrectos ¿Qué método tienes pensado seguir para revisar los 505.990 km² que tiene nuestro país?
-Cual va a ser el método de distribución de trabajo? Porque espero entender que tú solo no lo vas a realizar.
-Ya has hablado con la lista internacional de importaciones? Porque una cosa así debe pasar por allí también ...

Con ello no te digo que no la hagas. Digo que reflexiones sobre cómo hacerla. Tú quieres esos datos dentro del mapa, ¿no? Pues busquemos la manera, busquemos las fuentes, revisemos todo lo que encontremos sobre ello y pongámonos a trabajar juntos. Un compañero me recomienda que te sugiera leer qué le pasó a la importación más sonada de OSM, por la que aún pagamos. Yo te voy a sugerir algo mejor: lo que hay que hacer hoy, 13 años después para seguir arreglándola. No nos condenemos a repetir la historia aunque sea a nuestra escala.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/TIGER_fixup

(Ara més que mai) Salut i mapes
yopaseopor





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On Sat, Jan 30, 2021 at 11:33 PM Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Me temo que la comparación no tiene sentido. Una cosa es un error en una calle del catastro y otra cosa muy distinta la denominación de toda una sierra, sencillamente son entidades de un nivel no comparable. La fuente principal de datos del NGBE es la Base Topográfica Nacional, con la que se elaboran los mapas MTN25, pensar que los mapas de referencia oficiales que llevamos utilizando durante décadas tienen escritos los nombres de las sierras, los ríos o los pueblos equivocados es una posibilidad tan remota que no creo que merezca la pena siquiera considerarla. 

Pero es que aun en el caso de que pudiera haber errores puntuales, eso tampoco invalida el proceso en mi opinión: toda fuente es susceptible de error (de hecho, el mapa no solo está lleno y nunca podrá librarse de ellos), pero la gran ventaja en OSM es que los errores son subsanables por cualquiera. Si no pudiéramos introducir información en OSM por la posibilidad de que esa información pudiese ser errónea, Openstreetmap simplemente no existiría. 

Por lo demás, a mí me parece evidente que el actual Nomenclátor del IGN es la fuente de datos más fiable y completa en la que basarnos para introducir este tipo de datos, pero si alguien conoce otra mejor, que lo indique. 

Un saludo



El sáb, 30 ene 2021 a las 22:50, Alejandro S. (<[hidden email]>) escribió:
Buenas tardes,

Te voy a dar un contraejemplo de una base de datos oficial que una vez verificas los datos resulta que no están bien: los nombres de las calles en el Catastro. 

Me alegro de que hayas verificado los datos de tu zona, pero creo que sería interesante que los datos de cada zona los verificaran mapeadores locales, como se está haciendo con el Catastro. 

Saludos, 
Alejandroscf 


On Sat, Jan 30, 2021, 17:44 Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Hola Alejandro, y muchas gracias por tus comentarios, entre otras cosas porque me permiten refinar y documentar mejor ciertos aspectos de la propuesta de importación.

Como bien dices, la wiki alerta de que el tag natural=mountain_range puede dar lugar a problemas de verificabilidad, pero especifica claramente que esos problemas pueden surgir sobre todo en casos de cadenas montañosas de gran tamaño o cuando se mapean como áreas:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dmountain_range

El mapeado en nuestro caso se hará en forma de nodos, así que el último punto no nos afecta, pero es que la alerta que se hace en Wiki de los problemas de verificabilidad en grandes cadenas montañosas, tampoco: primero porque algunas ellas ya están mapeadas y el criterio general en esta importación va a ser no tocar los (poquísimos) elementos mountain_range que ya estén mapeados; segundo porque la base de datos de la que partimos como fuente está extraída fundamentalmente de la cartografía topográfica oficial a escala 1:25000 [1], y por tanto no incorpora las grandes cordilleras que no son mostradas en mapas de esa escala; y tercero y más importante, porque en ningún caso la importación va a ser automática, sino que se van a revisar manualmente todos los datos importados en busca de errores y se van a desechar casos dudosos.

Para que nos entendamos, no estamos hablando de importar los Pirineos, sino (en el 99,9% de los casi 5400 elementos a importar) de sierras locales como esta:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Import._mountain_range.png
Sinceramente, no creo que ese tipo de importaciones plantee ningún tipo de problema de verificabilidad, y menos aún -insisto en este punto- de integración con datos existentes, pues esos datos prácticamente no existen todavía en nuestro mapa y además no pueden por definición interferir con otros.

Respecto a la segunda cuestión, me remito de nuevo a la documentación de la base de datos de referencia [2]. EL NGBE actual ha sido elaborado no solo a partir de las bases de datos toponímicas del estado, sino también con la colaboración de las CCAA, respetando sus particularidades propias idiomáticas, de modo que la identificación de las cadenas montañosas en la base de datos me parece que es, por definición, la oficial, y las directrices lingüisticas de la fuente de datos coinciden además esencialmente con el consenso de la comunidad OSM al respecto [4].

Respondendo a la última pregunta sí, los datos de los mapas topográficos oficiales del IGN respecto a las alineaciones montañosas responden a los nombres reales en todas las zonas que conozco, como no podía ser de otra manera. De cuestionar la validez de esos datos, estaríamos poniendo en duda la validez de los mapas topográficos que llevamos usando en montaña desde hace décadas, y de la validez de la Base Topográfica Nacional de la que proceden [3], lo que desde mi punto de vista no tiene mucho sentido.   

Un saludo cordial.

[1] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"La primera fase de este proyecto consistió en la depuración de la toponimia extraída de la cartografía topográfica a escala 1:25.000 del Instituto Geográfico Nacional, desarrollando para ello una metodología específica que permitía el tratamiento y control de la toponimia a partir de unos criterios aplicables a todo el territorio teniendo en cuenta además las singularidades de cada región. Esta primera fase se terminó en el año 2013 con la publicación de la primera versión del Nomenclátor Geográfico Básico de España."

[2] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"La segunda fase de este proyecto, en desarrollo desde el año 2013 hasta la actualidad, consiste en la armonización del NGBE obtenido, con los nomenclátores o bases de datos toponímicas procedentes de los organismos competentes en materia de toponimia de la Administración General de Estado (AGE) y de las Comunidades Autónomas. Para esta segunda fase, se ha creado de forma análoga a la primera, una metodología homogénea, aplicable a todas las Comunidades Autónomas (respetando sus particularidades propias, como el idioma, la concentración toponímica…) que permite la contrastación de la toponimia del NGBE con todas las bases toponímicas enviadas, con el objetivo de obtener un NGBE depurado y armonizado al máximo nivel.

[3] Del fichero NORMAS_EDICION_MTN25_V1.4-20201120.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"El proceso de obtención de MTN25 se lleva a cabo a partir de los ficheros de la Base Topográfica Nacional (BTN25) que contienen la formación y las geometrías actualizadas en su verdadera posición, y se basa fundamentalmente en generalizar, simbolizar y editar dichas geometrías mediante una serie de tareas manuales, semiautomáticas y automáticas."


El sáb, 30 ene 2021 a las 10:20, Alejandro S. (<[hidden email]>) escribió:
Buenos días,

La misma página de la wiki sobre la etiqueta natural=mountain_range dice que no está bien definida y puede dar lugar a problemas de verificabilidad, por lo tanto me parece un poco arriesgado una importación a nivel nacional sin comprobar los datos a nivel local. 

Me gustaría saber si has verificado al menos en alguna zona si los datos del IGN se corresponden con el nombre utilizado en la zona y con los nombres oficiales en la Comunidad Autónoma, Provincia o Comarca.

Saludos, 
Alejandroscf


On Sat, Jan 30, 2021, 09:58 Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Buenos días, entiendo que no hay oposición y en breve sigo adelante con el proceso.

Un saludo a todos

El jue., 28 ene. 2021 15:17, Sergio Quintero <[hidden email]> escribió:
Buenas tardes, tras algunas pruebas tengo preparada una importación básica de las sierras y alineaciones montañosas (natural=mountain_range) desde el NGBE del IGN.


  En principio, y dada la naturaleza de los datosa importar, creo que el asunto que no debería causar excesivos problemas de integración ni de ningún otro tipo, pero es mi primer intento de este tipo, y además tengo algunas dudas que espero me podáis aclarar.

Primero, en la versión provisional del nomenclátor de 2011 se recogían cadenas, macizos montañosos y sierras de primer y segundo orden [1], mientras que en el de 2020 sólo se recogen alineaciones montañosas de una sola categoría [2], no me queda del todo claro el porqué de esto.

Segundo, un campo que me parecería interesante de importar en las entradas en las que esté disponible sería "Estatus",  el grado de normalización del topónimo (oficial, normalizado, no oficial...), pero ignoro si hay una etiqueta equivalente en OSM. 

Sin más, agradecido de antemano por los comentarios, un saludo!


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Re: Importación de alineaciones montañosas

Diego Cruz Alonso
Buenos días:

Me parece una propuesta interesante y que hay que emprender de alguna manera. Las cadenas montañosas son un elemento básico de un mapa y no se pueden quedar en el limbo por cuestiones de forma. Ha habido recientemente intentos en la lista de tagging de mejorar el mapeado de la geografía física y resulta desalentador ver que en este tema solo se señalan los problemas y no se aporta nada para solucionarlos. Es importante seguir todos los pasos del proceso y tratar todos los detalles con la comunidad, pero la comunidad también debe dar respuestas constructivas y no bloquear las iniciativas a base de burocracia.

Es cierto que estos elementos, por su naturaleza, no tienen forma definida y son difíciles de comprobar in situ, pero no por ello dejan de existir. Yo soy de la opinión de que se pueden incluir las sierras de forma aproximada, ya sea con una línea o con un área aproximada según el caso, porque es algo que siempre se puede ir afinando con el tiempo. OSM está lleno de landuses aproximados y nadie pone el grito en el cielo por ello, simplemente se van corrigiendo poco a poco. Me parece ilógico que se hayan importado todos los parajes de España y no se haya hecho nada con algo tan básico como son las sierras. Por mi parte me ofrezco a revisar los datos a nivel local.

Un saludo
Diego Cruz

El dom, 31 ene 2021 a las 9:53, Sergio Quintero (<[hidden email]>) escribió:
Muchas gracias por tus comentarios, paso a responderlos por partes:



"-4100 calles, más de 170000 portales. Es la importación sobre Barcelona...para tapar otra fallida (sobre la misma fuente de datos, por cierto) en la que al final sólo quedaron cargados 32000 elementos. No quiero imaginarme lo que puede pasar así a nivel de todo el estado español sea cual sea el tipo de elemento."


Bien, creo que aquí se está siendo injusto con mi propuesta. Entiendo que pueda haber habido importaciones desastrosas en el pasado, y que la comunidad albergue cierto recelo a nuevas iniciativas en ese sentido, pero también entiendo que cada propuesta de importación es diferente, tiene unos objetivos y unos métodos diferentes, plantea problemas diferentes y debe por tanto ser discutida diferenciadamente. Una cosa es importar una carretera, una edificación o un río (es decir, mapear elementos físicos reales que ocupan un espacio físico bien delimitado y que están interconectados entre ellos), y otra cosa es importar una sierra en forma de nodo, que es una representación simbólica de un elemento natural sin delimitación física precisa, y que, por definición, no puede establecer ningún tipo de interacción con ningún otro elemento en el mapa. 

Una importación del primer tipo,  plantea problemas que se escapan por completo de mis conocimientos y mi experiencia, pero la importación de sierras es una cosa muy distinta. Sinceramente, se me ocurren pocosv escenarios menos problemáticas que este:

-Se trata de un elemento pobremente mapeado hasta ahora.
-Se trata de un elemento importante en cualquier mapa.
-Se trata de un elemento que, por definición, no puede generar problemas de integración con otros elementos preexistentes en el mapa.
-Contamos con una fuente de datos oficial, bien organizada, documentada, fiable y precisa.
-Contamos con permiso explícito para usar esos datos.

¿Qué es lo peor que puede pasar? Pongámonos por un momento en el peor de los casos, que el proceso se lleva a cabo de la forma más desastrosa posible, importando todas las sierras de España en la provincia de Cuenca y con el nombre en alemán. ¿Qué pasaría más allá de que unos pocos renders mostrarían una Cuenca aturullada de montes en unos pocos días? Pues a menos que alguien me corrija, creo que un error de tal magnitud no debería afectar funcionalmente al mapa, además de ser fácilmente revertible sin ningún tipo de consecuencias. Insisto, hablamos de importar un elemento simbólico en el mapa, no de carreteras ni de cualquier otro elemento físico.




"-Si con el nombre de un Parque Natural ya has tenido debate... ¿te imaginas lo que puede llegar a ser hacer eso sin consenso? No va a durar dos días."

Toda la razón, después de sondear a la comunidad, yo también creo que el tema lingüístico sí que puede plantear ciertas dificultades en algunos territorios, de hecho lo veo como el único aspecto que puede llegar a plantear ciertos problemas en todo el proceso. El asunto se merece una respuesta más detallada, comunidad por comunidad, que mandaré en cuanto tenga tiempo, pero estoy de acuerdo en que,  como bien dices, lo ideal es que el mapeo se lleve a cabo por mapeadores locales (especialmente en aquellos territorios con más de un idioma oficial) y que aquellos otros que puedan plantear más problemas que otra cosa (espero que no sea ninguno) se dejen de momento fuera del proceso.




-No te voy a hablar de lo discutible que puede ser usar datos del IGN...porque seguramente sólo con el uso de PNOA ya sea nuestro mayor proveedor de datos. Pero eso no quiere decir que sus datos sean creídos y usados a pies juntillas y sin ninguna cautela. Y evidentemente si tienen errores se van a corregir. Pero primero debe comprobarse si lo que se va a corregir va a ser más que lo que se va a aportar. Y debe hacerse ese trabajo.

En lo relativo al idioma, relacionado con lo de arriba, detallo más tarde. Fuera del ámbito lingüístico, si realmente queremos verificar que una sierra de la provincia de Badajoz se llama realmente tal y como figura en los mapas del IGN / NGBE, tendremos entonces que especificar el procedimiento exacto para hacerlo y encontrar una fuente que sea más fiable y oficial en el ámbito concreto de las sierras que el propio NGBE, y que además tengamos permiso expreso para usarlo, ¿no? ¿Cuál es?





"-Nodos...De verdad? Vas a poner las sierras y otros elementos montañosos que suelen ser largas por sí solas como si fueran puntos? Para mi eso es poco nivel de detalle y va a ser una oportunidad perdida sobre la que tendríamos que volver a trabajar en un futuro."

Sí...y no. Personalmente he mapeado manualmente muchas sierras de Andalucía con líneas. Cuando la cresta de la Sierra es lineal y está perfectamente perfilada, creo que es lo ideal, el problema es que eso muchas veces no es posible, además de que en muchos casos, según se recoge en la propia wiki, el trazado lineal plantea más problemas de verificabilidad[1], al no estar los límites de las sierras bien definidos. Por sí fuera poco, el mapeo lineal implica trazado manual y mucho ojímetro sí o sí, mientras que la importación como nodo de una fuente oficial supone un plus de "oficialidad" en cuanto a la geolocalización de los nodos [2]
En definitiva, entiendo perfectamente tu postura, pero en este momento, viendo el cuadro completo, creo que el mapeo como nodos tiene más ventajas que el lineal. En cualquier caso, y como siempre, nada impide a futuros mapeadores convertir algunos (o todos) de esos nodos en líneas si así lo estiman oportuno.





"-¿Vas a usar una etiqueta que en su conjunto tiene menos de 2000 usos mundiales en toda su extensión? ¿Ya estás seguro de ello?"

Bueno, el hecho de que sea una etiqueta poco usada hasta ahora no creo que deba significar que no podamos usarla, si no hay razones de peso para ello. Yo veo más llamativo que un elemento tan importante como las sierras tenga una representación tan pobre en OSM, de ahí mi propuesta, que creo que es positiva para el mapa, y que espero que los que sabéis más y tenéis más experiencia en estas cosas me ayudéis perfilar mejor.




"-¿Cual va a ser el método de conflacción y selección de datos? Porque va a haber datos repetidos, porque esos nodos van a caer encima de otros elementos ya existentes. Habrá también datos faltantes y datos incorrectos ¿Qué método tienes pensado seguir para revisar los 505.990 km² que tiene nuestro país?"

En principio el proceso debería ser muy simple, tal y como describo en la wiki. ¿Qué problemas potenciales de integración de datos crees que pueden surgir? Cualquier sugerencia o comentario en este sentido es más que bienvenida. Por mi parte, y seguramente desde mi inexperiencia, creo que la importación de los datos en este caso el concreto debería ser rápida e indolora. Además, y aunque es una posibilidad muy remota, creo que no debería pasar absolutamente nada si un nodo importado como mountain range cae justo encima digamos, de una torre de alta tensión, ambos seguirían siendo elementos independientes en la base de datos, corregidme también aquí si me equivoco.
  
Respecto a las correcciones, pocos errores debería haber en la inmensa mayoría de los casos, pues el NGBE recoge los datos oficiales que llevan apareciendo en los mapas topográficos y siendo referencia absoluta en la toponimia de las sierras durante décadas, pero insisto una vez más, lo ideal sería que el mapeo se haga por mapeadores locales, especialmente en ciertas comunidades.




"-Cual va a ser el método de distribución de trabajo? Porque espero entender que tú solo no lo vas a realizar."

Dependerá de si hay o más gente con interés en colaborar, ¿no? Si la hay, ya me indicaréis la manera más apropiada de hacerlo, ojalá sea así, pero eso no depende de mí.




"-Ya has hablado con la lista internacional de importaciones? Porque una cosa así debe pasar por allí también "

Aún no, creo que es importante resolver los asuntos que puedan surgir aquí antes.




"-Con ello no te digo que no la hagas. Digo que reflexiones sobre cómo hacerla. Tú quieres esos datos dentro del mapa, ¿no? Pues busquemos la manera, busquemos las fuentes, revisemos todo lo que encontremos sobre ello y pongámonos a trabajar juntos. "

Pues estoy seguro que con buena voluntad, sentido común y una actitud constructiva por parte de todos, encontraremos la manera. Muchas gracias de nuevo por tus comentarios y por tu tiempo!





[2] Del fichero NORMAS_EDICION_MTN25_V1.4-20201120.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"El proceso de obtención de MTN25 se lleva a cabo a partir de los ficheros de la Base Topográfica Nacional (BTN25) que contienen la formación y las geometrías actualizadas en su verdadera posición, y se basa fundamentalmente en generalizar, simbolizar y editar dichas geometrías mediante una serie de tareas manuales, semiautomáticas y automáticas."

El dom., 31 ene. 2021 0:38, yo paseopor <[hidden email]> escribió:
Creo que desde la comunidad entendemos muy bien tus intenciones, tus anhelos y tus deseos, pero aunque cueste de creer ese proceso debe hacerse en comunidad y sobretodo con todo el trabajo previo realizado. Y ese trabajo previo incluye la comprobación de los datos. Vamos a hablar de cifras y otros datos.

-4100 calles, más de 170000 portales. Es la importación sobre Barcelona...para tapar otra fallida (sobre la misma fuente de datos, por cierto) en la que al final sólo quedaron cargados 32000 elementos. No quiero imaginarme lo que puede pasar así a nivel de todo el estado español sea cual sea el tipo de elemento.
-Si con el nombre de un Parque Natural ya has tenido debate... ¿te imaginas lo que puede llegar a ser hacer eso sin consenso? No va a durar dos días.
-No te voy a hablar de lo discutible que puede ser usar datos del IGN...porque seguramente sólo con el uso de PNOA ya sea nuestro mayor proveedor de datos. Pero eso no quiere decir que sus datos sean creídos y usados a pies juntillas y sin ninguna cautela. Y evidentemente si tienen errores se van a corregir. Pero primero debe comprobarse si lo que se va a corregir va a ser más que lo que se va a aportar. Y debe hacerse ese trabajo.
-Nodos...De verdad? Vas a poner las sierras y otros elementos montañosos que suelen ser largas por sí solas como si fueran puntos? Para mi eso es poco nivel de detalle y va a ser una oportunidad perdida sobre la que tendríamos que volver a trabajar en un futuro.
-¿Vas a usar una etiqueta que en su conjunto tiene menos de 2000 usos mundiales en toda su extensión? ¿Ya estás seguro de ello?
-¿Cual va a ser el método de conflacción y selección de datos? Porque va a haber datos repetidos, porque esos nodos van a caer encima de otros elementos ya existentes. Habrá también datos faltantes y datos incorrectos ¿Qué método tienes pensado seguir para revisar los 505.990 km² que tiene nuestro país?
-Cual va a ser el método de distribución de trabajo? Porque espero entender que tú solo no lo vas a realizar.
-Ya has hablado con la lista internacional de importaciones? Porque una cosa así debe pasar por allí también ...

Con ello no te digo que no la hagas. Digo que reflexiones sobre cómo hacerla. Tú quieres esos datos dentro del mapa, ¿no? Pues busquemos la manera, busquemos las fuentes, revisemos todo lo que encontremos sobre ello y pongámonos a trabajar juntos. Un compañero me recomienda que te sugiera leer qué le pasó a la importación más sonada de OSM, por la que aún pagamos. Yo te voy a sugerir algo mejor: lo que hay que hacer hoy, 13 años después para seguir arreglándola. No nos condenemos a repetir la historia aunque sea a nuestra escala.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/TIGER_fixup

(Ara més que mai) Salut i mapes
yopaseopor





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On Sat, Jan 30, 2021 at 11:33 PM Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Me temo que la comparación no tiene sentido. Una cosa es un error en una calle del catastro y otra cosa muy distinta la denominación de toda una sierra, sencillamente son entidades de un nivel no comparable. La fuente principal de datos del NGBE es la Base Topográfica Nacional, con la que se elaboran los mapas MTN25, pensar que los mapas de referencia oficiales que llevamos utilizando durante décadas tienen escritos los nombres de las sierras, los ríos o los pueblos equivocados es una posibilidad tan remota que no creo que merezca la pena siquiera considerarla. 

Pero es que aun en el caso de que pudiera haber errores puntuales, eso tampoco invalida el proceso en mi opinión: toda fuente es susceptible de error (de hecho, el mapa no solo está lleno y nunca podrá librarse de ellos), pero la gran ventaja en OSM es que los errores son subsanables por cualquiera. Si no pudiéramos introducir información en OSM por la posibilidad de que esa información pudiese ser errónea, Openstreetmap simplemente no existiría. 

Por lo demás, a mí me parece evidente que el actual Nomenclátor del IGN es la fuente de datos más fiable y completa en la que basarnos para introducir este tipo de datos, pero si alguien conoce otra mejor, que lo indique. 

Un saludo



El sáb, 30 ene 2021 a las 22:50, Alejandro S. (<[hidden email]>) escribió:
Buenas tardes,

Te voy a dar un contraejemplo de una base de datos oficial que una vez verificas los datos resulta que no están bien: los nombres de las calles en el Catastro. 

Me alegro de que hayas verificado los datos de tu zona, pero creo que sería interesante que los datos de cada zona los verificaran mapeadores locales, como se está haciendo con el Catastro. 

Saludos, 
Alejandroscf 


On Sat, Jan 30, 2021, 17:44 Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Hola Alejandro, y muchas gracias por tus comentarios, entre otras cosas porque me permiten refinar y documentar mejor ciertos aspectos de la propuesta de importación.

Como bien dices, la wiki alerta de que el tag natural=mountain_range puede dar lugar a problemas de verificabilidad, pero especifica claramente que esos problemas pueden surgir sobre todo en casos de cadenas montañosas de gran tamaño o cuando se mapean como áreas:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dmountain_range

El mapeado en nuestro caso se hará en forma de nodos, así que el último punto no nos afecta, pero es que la alerta que se hace en Wiki de los problemas de verificabilidad en grandes cadenas montañosas, tampoco: primero porque algunas ellas ya están mapeadas y el criterio general en esta importación va a ser no tocar los (poquísimos) elementos mountain_range que ya estén mapeados; segundo porque la base de datos de la que partimos como fuente está extraída fundamentalmente de la cartografía topográfica oficial a escala 1:25000 [1], y por tanto no incorpora las grandes cordilleras que no son mostradas en mapas de esa escala; y tercero y más importante, porque en ningún caso la importación va a ser automática, sino que se van a revisar manualmente todos los datos importados en busca de errores y se van a desechar casos dudosos.

Para que nos entendamos, no estamos hablando de importar los Pirineos, sino (en el 99,9% de los casi 5400 elementos a importar) de sierras locales como esta:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Import._mountain_range.png
Sinceramente, no creo que ese tipo de importaciones plantee ningún tipo de problema de verificabilidad, y menos aún -insisto en este punto- de integración con datos existentes, pues esos datos prácticamente no existen todavía en nuestro mapa y además no pueden por definición interferir con otros.

Respecto a la segunda cuestión, me remito de nuevo a la documentación de la base de datos de referencia [2]. EL NGBE actual ha sido elaborado no solo a partir de las bases de datos toponímicas del estado, sino también con la colaboración de las CCAA, respetando sus particularidades propias idiomáticas, de modo que la identificación de las cadenas montañosas en la base de datos me parece que es, por definición, la oficial, y las directrices lingüisticas de la fuente de datos coinciden además esencialmente con el consenso de la comunidad OSM al respecto [4].

Respondendo a la última pregunta sí, los datos de los mapas topográficos oficiales del IGN respecto a las alineaciones montañosas responden a los nombres reales en todas las zonas que conozco, como no podía ser de otra manera. De cuestionar la validez de esos datos, estaríamos poniendo en duda la validez de los mapas topográficos que llevamos usando en montaña desde hace décadas, y de la validez de la Base Topográfica Nacional de la que proceden [3], lo que desde mi punto de vista no tiene mucho sentido.   

Un saludo cordial.

[1] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"La primera fase de este proyecto consistió en la depuración de la toponimia extraída de la cartografía topográfica a escala 1:25.000 del Instituto Geográfico Nacional, desarrollando para ello una metodología específica que permitía el tratamiento y control de la toponimia a partir de unos criterios aplicables a todo el territorio teniendo en cuenta además las singularidades de cada región. Esta primera fase se terminó en el año 2013 con la publicación de la primera versión del Nomenclátor Geográfico Básico de España."

[2] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"La segunda fase de este proyecto, en desarrollo desde el año 2013 hasta la actualidad, consiste en la armonización del NGBE obtenido, con los nomenclátores o bases de datos toponímicas procedentes de los organismos competentes en materia de toponimia de la Administración General de Estado (AGE) y de las Comunidades Autónomas. Para esta segunda fase, se ha creado de forma análoga a la primera, una metodología homogénea, aplicable a todas las Comunidades Autónomas (respetando sus particularidades propias, como el idioma, la concentración toponímica…) que permite la contrastación de la toponimia del NGBE con todas las bases toponímicas enviadas, con el objetivo de obtener un NGBE depurado y armonizado al máximo nivel.

[3] Del fichero NORMAS_EDICION_MTN25_V1.4-20201120.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"El proceso de obtención de MTN25 se lleva a cabo a partir de los ficheros de la Base Topográfica Nacional (BTN25) que contienen la formación y las geometrías actualizadas en su verdadera posición, y se basa fundamentalmente en generalizar, simbolizar y editar dichas geometrías mediante una serie de tareas manuales, semiautomáticas y automáticas."


El sáb, 30 ene 2021 a las 10:20, Alejandro S. (<[hidden email]>) escribió:
Buenos días,

La misma página de la wiki sobre la etiqueta natural=mountain_range dice que no está bien definida y puede dar lugar a problemas de verificabilidad, por lo tanto me parece un poco arriesgado una importación a nivel nacional sin comprobar los datos a nivel local. 

Me gustaría saber si has verificado al menos en alguna zona si los datos del IGN se corresponden con el nombre utilizado en la zona y con los nombres oficiales en la Comunidad Autónoma, Provincia o Comarca.

Saludos, 
Alejandroscf


On Sat, Jan 30, 2021, 09:58 Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Buenos días, entiendo que no hay oposición y en breve sigo adelante con el proceso.

Un saludo a todos

El jue., 28 ene. 2021 15:17, Sergio Quintero <[hidden email]> escribió:
Buenas tardes, tras algunas pruebas tengo preparada una importación básica de las sierras y alineaciones montañosas (natural=mountain_range) desde el NGBE del IGN.


  En principio, y dada la naturaleza de los datosa importar, creo que el asunto que no debería causar excesivos problemas de integración ni de ningún otro tipo, pero es mi primer intento de este tipo, y además tengo algunas dudas que espero me podáis aclarar.

Primero, en la versión provisional del nomenclátor de 2011 se recogían cadenas, macizos montañosos y sierras de primer y segundo orden [1], mientras que en el de 2020 sólo se recogen alineaciones montañosas de una sola categoría [2], no me queda del todo claro el porqué de esto.

Segundo, un campo que me parecería interesante de importar en las entradas en las que esté disponible sería "Estatus",  el grado de normalización del topónimo (oficial, normalizado, no oficial...), pero ignoro si hay una etiqueta equivalente en OSM. 

Sin más, agradecido de antemano por los comentarios, un saludo!


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Re: Importación de alineaciones montañosas

CQ_2
Muchas gracias Diego, se agradece enormemente el espíritu constructivo y las ofertas de colaboración. Me imagino que se puede plantear el trabajo a través del gestor de tareas, pero lo cierto es que todavía no sé cómo funciona.

Estoy revisando los datos comunidad a comunidad y en breve hago un resumen. 

Un saludo, 
Sergio.

El lun, 1 feb 2021 a las 10:39, Diego Cruz (<[hidden email]>) escribió:
Buenos días:

Me parece una propuesta interesante y que hay que emprender de alguna manera. Las cadenas montañosas son un elemento básico de un mapa y no se pueden quedar en el limbo por cuestiones de forma. Ha habido recientemente intentos en la lista de tagging de mejorar el mapeado de la geografía física y resulta desalentador ver que en este tema solo se señalan los problemas y no se aporta nada para solucionarlos. Es importante seguir todos los pasos del proceso y tratar todos los detalles con la comunidad, pero la comunidad también debe dar respuestas constructivas y no bloquear las iniciativas a base de burocracia.

Es cierto que estos elementos, por su naturaleza, no tienen forma definida y son difíciles de comprobar in situ, pero no por ello dejan de existir. Yo soy de la opinión de que se pueden incluir las sierras de forma aproximada, ya sea con una línea o con un área aproximada según el caso, porque es algo que siempre se puede ir afinando con el tiempo. OSM está lleno de landuses aproximados y nadie pone el grito en el cielo por ello, simplemente se van corrigiendo poco a poco. Me parece ilógico que se hayan importado todos los parajes de España y no se haya hecho nada con algo tan básico como son las sierras. Por mi parte me ofrezco a revisar los datos a nivel local.

Un saludo
Diego Cruz

El dom, 31 ene 2021 a las 9:53, Sergio Quintero (<[hidden email]>) escribió:
Muchas gracias por tus comentarios, paso a responderlos por partes:



"-4100 calles, más de 170000 portales. Es la importación sobre Barcelona...para tapar otra fallida (sobre la misma fuente de datos, por cierto) en la que al final sólo quedaron cargados 32000 elementos. No quiero imaginarme lo que puede pasar así a nivel de todo el estado español sea cual sea el tipo de elemento."


Bien, creo que aquí se está siendo injusto con mi propuesta. Entiendo que pueda haber habido importaciones desastrosas en el pasado, y que la comunidad albergue cierto recelo a nuevas iniciativas en ese sentido, pero también entiendo que cada propuesta de importación es diferente, tiene unos objetivos y unos métodos diferentes, plantea problemas diferentes y debe por tanto ser discutida diferenciadamente. Una cosa es importar una carretera, una edificación o un río (es decir, mapear elementos físicos reales que ocupan un espacio físico bien delimitado y que están interconectados entre ellos), y otra cosa es importar una sierra en forma de nodo, que es una representación simbólica de un elemento natural sin delimitación física precisa, y que, por definición, no puede establecer ningún tipo de interacción con ningún otro elemento en el mapa. 

Una importación del primer tipo,  plantea problemas que se escapan por completo de mis conocimientos y mi experiencia, pero la importación de sierras es una cosa muy distinta. Sinceramente, se me ocurren pocosv escenarios menos problemáticas que este:

-Se trata de un elemento pobremente mapeado hasta ahora.
-Se trata de un elemento importante en cualquier mapa.
-Se trata de un elemento que, por definición, no puede generar problemas de integración con otros elementos preexistentes en el mapa.
-Contamos con una fuente de datos oficial, bien organizada, documentada, fiable y precisa.
-Contamos con permiso explícito para usar esos datos.

¿Qué es lo peor que puede pasar? Pongámonos por un momento en el peor de los casos, que el proceso se lleva a cabo de la forma más desastrosa posible, importando todas las sierras de España en la provincia de Cuenca y con el nombre en alemán. ¿Qué pasaría más allá de que unos pocos renders mostrarían una Cuenca aturullada de montes en unos pocos días? Pues a menos que alguien me corrija, creo que un error de tal magnitud no debería afectar funcionalmente al mapa, además de ser fácilmente revertible sin ningún tipo de consecuencias. Insisto, hablamos de importar un elemento simbólico en el mapa, no de carreteras ni de cualquier otro elemento físico.




"-Si con el nombre de un Parque Natural ya has tenido debate... ¿te imaginas lo que puede llegar a ser hacer eso sin consenso? No va a durar dos días."

Toda la razón, después de sondear a la comunidad, yo también creo que el tema lingüístico sí que puede plantear ciertas dificultades en algunos territorios, de hecho lo veo como el único aspecto que puede llegar a plantear ciertos problemas en todo el proceso. El asunto se merece una respuesta más detallada, comunidad por comunidad, que mandaré en cuanto tenga tiempo, pero estoy de acuerdo en que,  como bien dices, lo ideal es que el mapeo se lleve a cabo por mapeadores locales (especialmente en aquellos territorios con más de un idioma oficial) y que aquellos otros que puedan plantear más problemas que otra cosa (espero que no sea ninguno) se dejen de momento fuera del proceso.




-No te voy a hablar de lo discutible que puede ser usar datos del IGN...porque seguramente sólo con el uso de PNOA ya sea nuestro mayor proveedor de datos. Pero eso no quiere decir que sus datos sean creídos y usados a pies juntillas y sin ninguna cautela. Y evidentemente si tienen errores se van a corregir. Pero primero debe comprobarse si lo que se va a corregir va a ser más que lo que se va a aportar. Y debe hacerse ese trabajo.

En lo relativo al idioma, relacionado con lo de arriba, detallo más tarde. Fuera del ámbito lingüístico, si realmente queremos verificar que una sierra de la provincia de Badajoz se llama realmente tal y como figura en los mapas del IGN / NGBE, tendremos entonces que especificar el procedimiento exacto para hacerlo y encontrar una fuente que sea más fiable y oficial en el ámbito concreto de las sierras que el propio NGBE, y que además tengamos permiso expreso para usarlo, ¿no? ¿Cuál es?





"-Nodos...De verdad? Vas a poner las sierras y otros elementos montañosos que suelen ser largas por sí solas como si fueran puntos? Para mi eso es poco nivel de detalle y va a ser una oportunidad perdida sobre la que tendríamos que volver a trabajar en un futuro."

Sí...y no. Personalmente he mapeado manualmente muchas sierras de Andalucía con líneas. Cuando la cresta de la Sierra es lineal y está perfectamente perfilada, creo que es lo ideal, el problema es que eso muchas veces no es posible, además de que en muchos casos, según se recoge en la propia wiki, el trazado lineal plantea más problemas de verificabilidad[1], al no estar los límites de las sierras bien definidos. Por sí fuera poco, el mapeo lineal implica trazado manual y mucho ojímetro sí o sí, mientras que la importación como nodo de una fuente oficial supone un plus de "oficialidad" en cuanto a la geolocalización de los nodos [2]
En definitiva, entiendo perfectamente tu postura, pero en este momento, viendo el cuadro completo, creo que el mapeo como nodos tiene más ventajas que el lineal. En cualquier caso, y como siempre, nada impide a futuros mapeadores convertir algunos (o todos) de esos nodos en líneas si así lo estiman oportuno.





"-¿Vas a usar una etiqueta que en su conjunto tiene menos de 2000 usos mundiales en toda su extensión? ¿Ya estás seguro de ello?"

Bueno, el hecho de que sea una etiqueta poco usada hasta ahora no creo que deba significar que no podamos usarla, si no hay razones de peso para ello. Yo veo más llamativo que un elemento tan importante como las sierras tenga una representación tan pobre en OSM, de ahí mi propuesta, que creo que es positiva para el mapa, y que espero que los que sabéis más y tenéis más experiencia en estas cosas me ayudéis perfilar mejor.




"-¿Cual va a ser el método de conflacción y selección de datos? Porque va a haber datos repetidos, porque esos nodos van a caer encima de otros elementos ya existentes. Habrá también datos faltantes y datos incorrectos ¿Qué método tienes pensado seguir para revisar los 505.990 km² que tiene nuestro país?"

En principio el proceso debería ser muy simple, tal y como describo en la wiki. ¿Qué problemas potenciales de integración de datos crees que pueden surgir? Cualquier sugerencia o comentario en este sentido es más que bienvenida. Por mi parte, y seguramente desde mi inexperiencia, creo que la importación de los datos en este caso el concreto debería ser rápida e indolora. Además, y aunque es una posibilidad muy remota, creo que no debería pasar absolutamente nada si un nodo importado como mountain range cae justo encima digamos, de una torre de alta tensión, ambos seguirían siendo elementos independientes en la base de datos, corregidme también aquí si me equivoco.
  
Respecto a las correcciones, pocos errores debería haber en la inmensa mayoría de los casos, pues el NGBE recoge los datos oficiales que llevan apareciendo en los mapas topográficos y siendo referencia absoluta en la toponimia de las sierras durante décadas, pero insisto una vez más, lo ideal sería que el mapeo se haga por mapeadores locales, especialmente en ciertas comunidades.




"-Cual va a ser el método de distribución de trabajo? Porque espero entender que tú solo no lo vas a realizar."

Dependerá de si hay o más gente con interés en colaborar, ¿no? Si la hay, ya me indicaréis la manera más apropiada de hacerlo, ojalá sea así, pero eso no depende de mí.




"-Ya has hablado con la lista internacional de importaciones? Porque una cosa así debe pasar por allí también "

Aún no, creo que es importante resolver los asuntos que puedan surgir aquí antes.




"-Con ello no te digo que no la hagas. Digo que reflexiones sobre cómo hacerla. Tú quieres esos datos dentro del mapa, ¿no? Pues busquemos la manera, busquemos las fuentes, revisemos todo lo que encontremos sobre ello y pongámonos a trabajar juntos. "

Pues estoy seguro que con buena voluntad, sentido común y una actitud constructiva por parte de todos, encontraremos la manera. Muchas gracias de nuevo por tus comentarios y por tu tiempo!





[2] Del fichero NORMAS_EDICION_MTN25_V1.4-20201120.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"El proceso de obtención de MTN25 se lleva a cabo a partir de los ficheros de la Base Topográfica Nacional (BTN25) que contienen la formación y las geometrías actualizadas en su verdadera posición, y se basa fundamentalmente en generalizar, simbolizar y editar dichas geometrías mediante una serie de tareas manuales, semiautomáticas y automáticas."

El dom., 31 ene. 2021 0:38, yo paseopor <[hidden email]> escribió:
Creo que desde la comunidad entendemos muy bien tus intenciones, tus anhelos y tus deseos, pero aunque cueste de creer ese proceso debe hacerse en comunidad y sobretodo con todo el trabajo previo realizado. Y ese trabajo previo incluye la comprobación de los datos. Vamos a hablar de cifras y otros datos.

-4100 calles, más de 170000 portales. Es la importación sobre Barcelona...para tapar otra fallida (sobre la misma fuente de datos, por cierto) en la que al final sólo quedaron cargados 32000 elementos. No quiero imaginarme lo que puede pasar así a nivel de todo el estado español sea cual sea el tipo de elemento.
-Si con el nombre de un Parque Natural ya has tenido debate... ¿te imaginas lo que puede llegar a ser hacer eso sin consenso? No va a durar dos días.
-No te voy a hablar de lo discutible que puede ser usar datos del IGN...porque seguramente sólo con el uso de PNOA ya sea nuestro mayor proveedor de datos. Pero eso no quiere decir que sus datos sean creídos y usados a pies juntillas y sin ninguna cautela. Y evidentemente si tienen errores se van a corregir. Pero primero debe comprobarse si lo que se va a corregir va a ser más que lo que se va a aportar. Y debe hacerse ese trabajo.
-Nodos...De verdad? Vas a poner las sierras y otros elementos montañosos que suelen ser largas por sí solas como si fueran puntos? Para mi eso es poco nivel de detalle y va a ser una oportunidad perdida sobre la que tendríamos que volver a trabajar en un futuro.
-¿Vas a usar una etiqueta que en su conjunto tiene menos de 2000 usos mundiales en toda su extensión? ¿Ya estás seguro de ello?
-¿Cual va a ser el método de conflacción y selección de datos? Porque va a haber datos repetidos, porque esos nodos van a caer encima de otros elementos ya existentes. Habrá también datos faltantes y datos incorrectos ¿Qué método tienes pensado seguir para revisar los 505.990 km² que tiene nuestro país?
-Cual va a ser el método de distribución de trabajo? Porque espero entender que tú solo no lo vas a realizar.
-Ya has hablado con la lista internacional de importaciones? Porque una cosa así debe pasar por allí también ...

Con ello no te digo que no la hagas. Digo que reflexiones sobre cómo hacerla. Tú quieres esos datos dentro del mapa, ¿no? Pues busquemos la manera, busquemos las fuentes, revisemos todo lo que encontremos sobre ello y pongámonos a trabajar juntos. Un compañero me recomienda que te sugiera leer qué le pasó a la importación más sonada de OSM, por la que aún pagamos. Yo te voy a sugerir algo mejor: lo que hay que hacer hoy, 13 años después para seguir arreglándola. No nos condenemos a repetir la historia aunque sea a nuestra escala.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/TIGER_fixup

(Ara més que mai) Salut i mapes
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Libre de virus. www.avast.com

On Sat, Jan 30, 2021 at 11:33 PM Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Me temo que la comparación no tiene sentido. Una cosa es un error en una calle del catastro y otra cosa muy distinta la denominación de toda una sierra, sencillamente son entidades de un nivel no comparable. La fuente principal de datos del NGBE es la Base Topográfica Nacional, con la que se elaboran los mapas MTN25, pensar que los mapas de referencia oficiales que llevamos utilizando durante décadas tienen escritos los nombres de las sierras, los ríos o los pueblos equivocados es una posibilidad tan remota que no creo que merezca la pena siquiera considerarla. 

Pero es que aun en el caso de que pudiera haber errores puntuales, eso tampoco invalida el proceso en mi opinión: toda fuente es susceptible de error (de hecho, el mapa no solo está lleno y nunca podrá librarse de ellos), pero la gran ventaja en OSM es que los errores son subsanables por cualquiera. Si no pudiéramos introducir información en OSM por la posibilidad de que esa información pudiese ser errónea, Openstreetmap simplemente no existiría. 

Por lo demás, a mí me parece evidente que el actual Nomenclátor del IGN es la fuente de datos más fiable y completa en la que basarnos para introducir este tipo de datos, pero si alguien conoce otra mejor, que lo indique. 

Un saludo



El sáb, 30 ene 2021 a las 22:50, Alejandro S. (<[hidden email]>) escribió:
Buenas tardes,

Te voy a dar un contraejemplo de una base de datos oficial que una vez verificas los datos resulta que no están bien: los nombres de las calles en el Catastro. 

Me alegro de que hayas verificado los datos de tu zona, pero creo que sería interesante que los datos de cada zona los verificaran mapeadores locales, como se está haciendo con el Catastro. 

Saludos, 
Alejandroscf 


On Sat, Jan 30, 2021, 17:44 Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Hola Alejandro, y muchas gracias por tus comentarios, entre otras cosas porque me permiten refinar y documentar mejor ciertos aspectos de la propuesta de importación.

Como bien dices, la wiki alerta de que el tag natural=mountain_range puede dar lugar a problemas de verificabilidad, pero especifica claramente que esos problemas pueden surgir sobre todo en casos de cadenas montañosas de gran tamaño o cuando se mapean como áreas:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dmountain_range

El mapeado en nuestro caso se hará en forma de nodos, así que el último punto no nos afecta, pero es que la alerta que se hace en Wiki de los problemas de verificabilidad en grandes cadenas montañosas, tampoco: primero porque algunas ellas ya están mapeadas y el criterio general en esta importación va a ser no tocar los (poquísimos) elementos mountain_range que ya estén mapeados; segundo porque la base de datos de la que partimos como fuente está extraída fundamentalmente de la cartografía topográfica oficial a escala 1:25000 [1], y por tanto no incorpora las grandes cordilleras que no son mostradas en mapas de esa escala; y tercero y más importante, porque en ningún caso la importación va a ser automática, sino que se van a revisar manualmente todos los datos importados en busca de errores y se van a desechar casos dudosos.

Para que nos entendamos, no estamos hablando de importar los Pirineos, sino (en el 99,9% de los casi 5400 elementos a importar) de sierras locales como esta:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Import._mountain_range.png
Sinceramente, no creo que ese tipo de importaciones plantee ningún tipo de problema de verificabilidad, y menos aún -insisto en este punto- de integración con datos existentes, pues esos datos prácticamente no existen todavía en nuestro mapa y además no pueden por definición interferir con otros.

Respecto a la segunda cuestión, me remito de nuevo a la documentación de la base de datos de referencia [2]. EL NGBE actual ha sido elaborado no solo a partir de las bases de datos toponímicas del estado, sino también con la colaboración de las CCAA, respetando sus particularidades propias idiomáticas, de modo que la identificación de las cadenas montañosas en la base de datos me parece que es, por definición, la oficial, y las directrices lingüisticas de la fuente de datos coinciden además esencialmente con el consenso de la comunidad OSM al respecto [4].

Respondendo a la última pregunta sí, los datos de los mapas topográficos oficiales del IGN respecto a las alineaciones montañosas responden a los nombres reales en todas las zonas que conozco, como no podía ser de otra manera. De cuestionar la validez de esos datos, estaríamos poniendo en duda la validez de los mapas topográficos que llevamos usando en montaña desde hace décadas, y de la validez de la Base Topográfica Nacional de la que proceden [3], lo que desde mi punto de vista no tiene mucho sentido.   

Un saludo cordial.

[1] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"La primera fase de este proyecto consistió en la depuración de la toponimia extraída de la cartografía topográfica a escala 1:25.000 del Instituto Geográfico Nacional, desarrollando para ello una metodología específica que permitía el tratamiento y control de la toponimia a partir de unos criterios aplicables a todo el territorio teniendo en cuenta además las singularidades de cada región. Esta primera fase se terminó en el año 2013 con la publicación de la primera versión del Nomenclátor Geográfico Básico de España."

[2] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"La segunda fase de este proyecto, en desarrollo desde el año 2013 hasta la actualidad, consiste en la armonización del NGBE obtenido, con los nomenclátores o bases de datos toponímicas procedentes de los organismos competentes en materia de toponimia de la Administración General de Estado (AGE) y de las Comunidades Autónomas. Para esta segunda fase, se ha creado de forma análoga a la primera, una metodología homogénea, aplicable a todas las Comunidades Autónomas (respetando sus particularidades propias, como el idioma, la concentración toponímica…) que permite la contrastación de la toponimia del NGBE con todas las bases toponímicas enviadas, con el objetivo de obtener un NGBE depurado y armonizado al máximo nivel.

[3] Del fichero NORMAS_EDICION_MTN25_V1.4-20201120.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"El proceso de obtención de MTN25 se lleva a cabo a partir de los ficheros de la Base Topográfica Nacional (BTN25) que contienen la formación y las geometrías actualizadas en su verdadera posición, y se basa fundamentalmente en generalizar, simbolizar y editar dichas geometrías mediante una serie de tareas manuales, semiautomáticas y automáticas."


El sáb, 30 ene 2021 a las 10:20, Alejandro S. (<[hidden email]>) escribió:
Buenos días,

La misma página de la wiki sobre la etiqueta natural=mountain_range dice que no está bien definida y puede dar lugar a problemas de verificabilidad, por lo tanto me parece un poco arriesgado una importación a nivel nacional sin comprobar los datos a nivel local. 

Me gustaría saber si has verificado al menos en alguna zona si los datos del IGN se corresponden con el nombre utilizado en la zona y con los nombres oficiales en la Comunidad Autónoma, Provincia o Comarca.

Saludos, 
Alejandroscf


On Sat, Jan 30, 2021, 09:58 Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Buenos días, entiendo que no hay oposición y en breve sigo adelante con el proceso.

Un saludo a todos

El jue., 28 ene. 2021 15:17, Sergio Quintero <[hidden email]> escribió:
Buenas tardes, tras algunas pruebas tengo preparada una importación básica de las sierras y alineaciones montañosas (natural=mountain_range) desde el NGBE del IGN.


  En principio, y dada la naturaleza de los datosa importar, creo que el asunto que no debería causar excesivos problemas de integración ni de ningún otro tipo, pero es mi primer intento de este tipo, y además tengo algunas dudas que espero me podáis aclarar.

Primero, en la versión provisional del nomenclátor de 2011 se recogían cadenas, macizos montañosos y sierras de primer y segundo orden [1], mientras que en el de 2020 sólo se recogen alineaciones montañosas de una sola categoría [2], no me queda del todo claro el porqué de esto.

Segundo, un campo que me parecería interesante de importar en las entradas en las que esté disponible sería "Estatus",  el grado de normalización del topónimo (oficial, normalizado, no oficial...), pero ignoro si hay una etiqueta equivalente en OSM. 

Sin más, agradecido de antemano por los comentarios, un saludo!


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Re: Importación de alineaciones montañosas

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In reply to this post by Diego Cruz Alonso
Buenas tardes, en relación al tema lingüístico que comentábamos el otro día, y tras echarle un vistazo a los datos de que disponemos, resumo:

A) Andalucía, Aragón, Canarias, Cantabria, Ceuta, Castilla La Mancha, Castilla León, Extremadura, La Rioja, Madrid, Principado de Asturias, Región de Murcia.
La fuente de datos para esas comunidades es mayoritariamente la BTN25, pero también se incluyen muchas entradas procedentes de los propios registros del IGN, el NGBE y el NGCE, con lo cual los nodos importados deberían figurar en el Mapa Topográfico Nacional y ser fácilmente identificables.
El catálogo recoge la denominación principal en castellano y topónimos alternativos y variantes menores en algunos casos, por lo que el etiquetado en mi opinión debería ser:
name=*
(alt_name=*)
(loc_name=*)

B) Catalunya, Balears.
Datos basados también en BTN25 / IGN / NGBE / NGCE. Se recoge la denominación principal en catalán, y topónimos alternativos y variantes (en catalán) en algunos casos. En mi opinión el etiquetado debería ser:
name=*
(alt_name=*)
(loc_name=*)
con revisión de usuarios locales.

C) Galicia.
Mismo origen de datos, mas alguna entrada de procedente de la comunidad y la RAG. Se recoge la denominación principal en gallego, y en algunos (pocos) casos en español, además de algunos topónimos alternativos y variantes en gallego. Nuevamente, en mi opinión el etiquetado debería ser:
name=*
(alt_name=*)
(loc_name=*)
, y revisado por usuarios locales.

D) Comunitat Valenciana.
Datos de la BTN / IGN / NGCE / Comunitat Valenciana. Se recoge la denominación principal a veces en catalán, a veces en castellano y a veces en catalán / castellano. Además se incluyen algunos topónimos alternativos y variantes locales en catalán.

E) Navarra.
Datos BTN / IGN / NGCE / NGBE. Mayoría de topónimos en castellano, con algunos en euskera y otros en castellano / euskera.

F) País Vasco
Datos BTN / IGN / NGCE / NGBE y también procedentes de la C.A País Vasco y el Nomenclátor Geográfico de Euskadi. El NGBE recoge pocos topónimos de esta región, a veces en euskera, otros en euskera / castellano, y otros (pocos ) en castellano.

Resumiendo, en el caso concreto de las sierras la cuestión de cuál deba ser la denominación name=* no creo que no debería plantear muchos problemas en el caso de las comunidades listadas en A); En el caso de Catalunya, Balears y Galicia tampoco, pues el criterio del NGBE coincide con las directrices de etiquetado de las wiki (topónimos en catalán y gallego, respectivamente), aunque en todo caso los elementos importados deberían ser revisados por la comunidad local; Comunitat Valenciana, Navarra y País Vasco son casos aparte y creo que se debería analizar si la importación de datos del NGBE en esos territorios es o no procedente o si se debería utilizar una fuente de datos más apropiada.

Queda pendiente también la cuestión de cómo representar las sierras que se extienden por más de una provincia, si representándolas como líneas (entre otras ventajas eso solucinaría en parte el problema de representar las grandes cordilleras), con el uso de la etiqueta description=*, con cualquier otro medio o ignorando esa info.

Un saludo.

El lun, 1 feb 2021 a las 10:39, Diego Cruz (<[hidden email]>) escribió:
Buenos días:

Me parece una propuesta interesante y que hay que emprender de alguna manera. Las cadenas montañosas son un elemento básico de un mapa y no se pueden quedar en el limbo por cuestiones de forma. Ha habido recientemente intentos en la lista de tagging de mejorar el mapeado de la geografía física y resulta desalentador ver que en este tema solo se señalan los problemas y no se aporta nada para solucionarlos. Es importante seguir todos los pasos del proceso y tratar todos los detalles con la comunidad, pero la comunidad también debe dar respuestas constructivas y no bloquear las iniciativas a base de burocracia.

Es cierto que estos elementos, por su naturaleza, no tienen forma definida y son difíciles de comprobar in situ, pero no por ello dejan de existir. Yo soy de la opinión de que se pueden incluir las sierras de forma aproximada, ya sea con una línea o con un área aproximada según el caso, porque es algo que siempre se puede ir afinando con el tiempo. OSM está lleno de landuses aproximados y nadie pone el grito en el cielo por ello, simplemente se van corrigiendo poco a poco. Me parece ilógico que se hayan importado todos los parajes de España y no se haya hecho nada con algo tan básico como son las sierras. Por mi parte me ofrezco a revisar los datos a nivel local.

Un saludo
Diego Cruz

El dom, 31 ene 2021 a las 9:53, Sergio Quintero (<[hidden email]>) escribió:
Muchas gracias por tus comentarios, paso a responderlos por partes:



"-4100 calles, más de 170000 portales. Es la importación sobre Barcelona...para tapar otra fallida (sobre la misma fuente de datos, por cierto) en la que al final sólo quedaron cargados 32000 elementos. No quiero imaginarme lo que puede pasar así a nivel de todo el estado español sea cual sea el tipo de elemento."


Bien, creo que aquí se está siendo injusto con mi propuesta. Entiendo que pueda haber habido importaciones desastrosas en el pasado, y que la comunidad albergue cierto recelo a nuevas iniciativas en ese sentido, pero también entiendo que cada propuesta de importación es diferente, tiene unos objetivos y unos métodos diferentes, plantea problemas diferentes y debe por tanto ser discutida diferenciadamente. Una cosa es importar una carretera, una edificación o un río (es decir, mapear elementos físicos reales que ocupan un espacio físico bien delimitado y que están interconectados entre ellos), y otra cosa es importar una sierra en forma de nodo, que es una representación simbólica de un elemento natural sin delimitación física precisa, y que, por definición, no puede establecer ningún tipo de interacción con ningún otro elemento en el mapa. 

Una importación del primer tipo,  plantea problemas que se escapan por completo de mis conocimientos y mi experiencia, pero la importación de sierras es una cosa muy distinta. Sinceramente, se me ocurren pocosv escenarios menos problemáticas que este:

-Se trata de un elemento pobremente mapeado hasta ahora.
-Se trata de un elemento importante en cualquier mapa.
-Se trata de un elemento que, por definición, no puede generar problemas de integración con otros elementos preexistentes en el mapa.
-Contamos con una fuente de datos oficial, bien organizada, documentada, fiable y precisa.
-Contamos con permiso explícito para usar esos datos.

¿Qué es lo peor que puede pasar? Pongámonos por un momento en el peor de los casos, que el proceso se lleva a cabo de la forma más desastrosa posible, importando todas las sierras de España en la provincia de Cuenca y con el nombre en alemán. ¿Qué pasaría más allá de que unos pocos renders mostrarían una Cuenca aturullada de montes en unos pocos días? Pues a menos que alguien me corrija, creo que un error de tal magnitud no debería afectar funcionalmente al mapa, además de ser fácilmente revertible sin ningún tipo de consecuencias. Insisto, hablamos de importar un elemento simbólico en el mapa, no de carreteras ni de cualquier otro elemento físico.




"-Si con el nombre de un Parque Natural ya has tenido debate... ¿te imaginas lo que puede llegar a ser hacer eso sin consenso? No va a durar dos días."

Toda la razón, después de sondear a la comunidad, yo también creo que el tema lingüístico sí que puede plantear ciertas dificultades en algunos territorios, de hecho lo veo como el único aspecto que puede llegar a plantear ciertos problemas en todo el proceso. El asunto se merece una respuesta más detallada, comunidad por comunidad, que mandaré en cuanto tenga tiempo, pero estoy de acuerdo en que,  como bien dices, lo ideal es que el mapeo se lleve a cabo por mapeadores locales (especialmente en aquellos territorios con más de un idioma oficial) y que aquellos otros que puedan plantear más problemas que otra cosa (espero que no sea ninguno) se dejen de momento fuera del proceso.




-No te voy a hablar de lo discutible que puede ser usar datos del IGN...porque seguramente sólo con el uso de PNOA ya sea nuestro mayor proveedor de datos. Pero eso no quiere decir que sus datos sean creídos y usados a pies juntillas y sin ninguna cautela. Y evidentemente si tienen errores se van a corregir. Pero primero debe comprobarse si lo que se va a corregir va a ser más que lo que se va a aportar. Y debe hacerse ese trabajo.

En lo relativo al idioma, relacionado con lo de arriba, detallo más tarde. Fuera del ámbito lingüístico, si realmente queremos verificar que una sierra de la provincia de Badajoz se llama realmente tal y como figura en los mapas del IGN / NGBE, tendremos entonces que especificar el procedimiento exacto para hacerlo y encontrar una fuente que sea más fiable y oficial en el ámbito concreto de las sierras que el propio NGBE, y que además tengamos permiso expreso para usarlo, ¿no? ¿Cuál es?





"-Nodos...De verdad? Vas a poner las sierras y otros elementos montañosos que suelen ser largas por sí solas como si fueran puntos? Para mi eso es poco nivel de detalle y va a ser una oportunidad perdida sobre la que tendríamos que volver a trabajar en un futuro."

Sí...y no. Personalmente he mapeado manualmente muchas sierras de Andalucía con líneas. Cuando la cresta de la Sierra es lineal y está perfectamente perfilada, creo que es lo ideal, el problema es que eso muchas veces no es posible, además de que en muchos casos, según se recoge en la propia wiki, el trazado lineal plantea más problemas de verificabilidad[1], al no estar los límites de las sierras bien definidos. Por sí fuera poco, el mapeo lineal implica trazado manual y mucho ojímetro sí o sí, mientras que la importación como nodo de una fuente oficial supone un plus de "oficialidad" en cuanto a la geolocalización de los nodos [2]
En definitiva, entiendo perfectamente tu postura, pero en este momento, viendo el cuadro completo, creo que el mapeo como nodos tiene más ventajas que el lineal. En cualquier caso, y como siempre, nada impide a futuros mapeadores convertir algunos (o todos) de esos nodos en líneas si así lo estiman oportuno.





"-¿Vas a usar una etiqueta que en su conjunto tiene menos de 2000 usos mundiales en toda su extensión? ¿Ya estás seguro de ello?"

Bueno, el hecho de que sea una etiqueta poco usada hasta ahora no creo que deba significar que no podamos usarla, si no hay razones de peso para ello. Yo veo más llamativo que un elemento tan importante como las sierras tenga una representación tan pobre en OSM, de ahí mi propuesta, que creo que es positiva para el mapa, y que espero que los que sabéis más y tenéis más experiencia en estas cosas me ayudéis perfilar mejor.




"-¿Cual va a ser el método de conflacción y selección de datos? Porque va a haber datos repetidos, porque esos nodos van a caer encima de otros elementos ya existentes. Habrá también datos faltantes y datos incorrectos ¿Qué método tienes pensado seguir para revisar los 505.990 km² que tiene nuestro país?"

En principio el proceso debería ser muy simple, tal y como describo en la wiki. ¿Qué problemas potenciales de integración de datos crees que pueden surgir? Cualquier sugerencia o comentario en este sentido es más que bienvenida. Por mi parte, y seguramente desde mi inexperiencia, creo que la importación de los datos en este caso el concreto debería ser rápida e indolora. Además, y aunque es una posibilidad muy remota, creo que no debería pasar absolutamente nada si un nodo importado como mountain range cae justo encima digamos, de una torre de alta tensión, ambos seguirían siendo elementos independientes en la base de datos, corregidme también aquí si me equivoco.
  
Respecto a las correcciones, pocos errores debería haber en la inmensa mayoría de los casos, pues el NGBE recoge los datos oficiales que llevan apareciendo en los mapas topográficos y siendo referencia absoluta en la toponimia de las sierras durante décadas, pero insisto una vez más, lo ideal sería que el mapeo se haga por mapeadores locales, especialmente en ciertas comunidades.




"-Cual va a ser el método de distribución de trabajo? Porque espero entender que tú solo no lo vas a realizar."

Dependerá de si hay o más gente con interés en colaborar, ¿no? Si la hay, ya me indicaréis la manera más apropiada de hacerlo, ojalá sea así, pero eso no depende de mí.




"-Ya has hablado con la lista internacional de importaciones? Porque una cosa así debe pasar por allí también "

Aún no, creo que es importante resolver los asuntos que puedan surgir aquí antes.




"-Con ello no te digo que no la hagas. Digo que reflexiones sobre cómo hacerla. Tú quieres esos datos dentro del mapa, ¿no? Pues busquemos la manera, busquemos las fuentes, revisemos todo lo que encontremos sobre ello y pongámonos a trabajar juntos. "

Pues estoy seguro que con buena voluntad, sentido común y una actitud constructiva por parte de todos, encontraremos la manera. Muchas gracias de nuevo por tus comentarios y por tu tiempo!





[2] Del fichero NORMAS_EDICION_MTN25_V1.4-20201120.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"El proceso de obtención de MTN25 se lleva a cabo a partir de los ficheros de la Base Topográfica Nacional (BTN25) que contienen la formación y las geometrías actualizadas en su verdadera posición, y se basa fundamentalmente en generalizar, simbolizar y editar dichas geometrías mediante una serie de tareas manuales, semiautomáticas y automáticas."

El dom., 31 ene. 2021 0:38, yo paseopor <[hidden email]> escribió:
Creo que desde la comunidad entendemos muy bien tus intenciones, tus anhelos y tus deseos, pero aunque cueste de creer ese proceso debe hacerse en comunidad y sobretodo con todo el trabajo previo realizado. Y ese trabajo previo incluye la comprobación de los datos. Vamos a hablar de cifras y otros datos.

-4100 calles, más de 170000 portales. Es la importación sobre Barcelona...para tapar otra fallida (sobre la misma fuente de datos, por cierto) en la que al final sólo quedaron cargados 32000 elementos. No quiero imaginarme lo que puede pasar así a nivel de todo el estado español sea cual sea el tipo de elemento.
-Si con el nombre de un Parque Natural ya has tenido debate... ¿te imaginas lo que puede llegar a ser hacer eso sin consenso? No va a durar dos días.
-No te voy a hablar de lo discutible que puede ser usar datos del IGN...porque seguramente sólo con el uso de PNOA ya sea nuestro mayor proveedor de datos. Pero eso no quiere decir que sus datos sean creídos y usados a pies juntillas y sin ninguna cautela. Y evidentemente si tienen errores se van a corregir. Pero primero debe comprobarse si lo que se va a corregir va a ser más que lo que se va a aportar. Y debe hacerse ese trabajo.
-Nodos...De verdad? Vas a poner las sierras y otros elementos montañosos que suelen ser largas por sí solas como si fueran puntos? Para mi eso es poco nivel de detalle y va a ser una oportunidad perdida sobre la que tendríamos que volver a trabajar en un futuro.
-¿Vas a usar una etiqueta que en su conjunto tiene menos de 2000 usos mundiales en toda su extensión? ¿Ya estás seguro de ello?
-¿Cual va a ser el método de conflacción y selección de datos? Porque va a haber datos repetidos, porque esos nodos van a caer encima de otros elementos ya existentes. Habrá también datos faltantes y datos incorrectos ¿Qué método tienes pensado seguir para revisar los 505.990 km² que tiene nuestro país?
-Cual va a ser el método de distribución de trabajo? Porque espero entender que tú solo no lo vas a realizar.
-Ya has hablado con la lista internacional de importaciones? Porque una cosa así debe pasar por allí también ...

Con ello no te digo que no la hagas. Digo que reflexiones sobre cómo hacerla. Tú quieres esos datos dentro del mapa, ¿no? Pues busquemos la manera, busquemos las fuentes, revisemos todo lo que encontremos sobre ello y pongámonos a trabajar juntos. Un compañero me recomienda que te sugiera leer qué le pasó a la importación más sonada de OSM, por la que aún pagamos. Yo te voy a sugerir algo mejor: lo que hay que hacer hoy, 13 años después para seguir arreglándola. No nos condenemos a repetir la historia aunque sea a nuestra escala.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/TIGER_fixup

(Ara més que mai) Salut i mapes
yopaseopor





Libre de virus. www.avast.com

On Sat, Jan 30, 2021 at 11:33 PM Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Me temo que la comparación no tiene sentido. Una cosa es un error en una calle del catastro y otra cosa muy distinta la denominación de toda una sierra, sencillamente son entidades de un nivel no comparable. La fuente principal de datos del NGBE es la Base Topográfica Nacional, con la que se elaboran los mapas MTN25, pensar que los mapas de referencia oficiales que llevamos utilizando durante décadas tienen escritos los nombres de las sierras, los ríos o los pueblos equivocados es una posibilidad tan remota que no creo que merezca la pena siquiera considerarla. 

Pero es que aun en el caso de que pudiera haber errores puntuales, eso tampoco invalida el proceso en mi opinión: toda fuente es susceptible de error (de hecho, el mapa no solo está lleno y nunca podrá librarse de ellos), pero la gran ventaja en OSM es que los errores son subsanables por cualquiera. Si no pudiéramos introducir información en OSM por la posibilidad de que esa información pudiese ser errónea, Openstreetmap simplemente no existiría. 

Por lo demás, a mí me parece evidente que el actual Nomenclátor del IGN es la fuente de datos más fiable y completa en la que basarnos para introducir este tipo de datos, pero si alguien conoce otra mejor, que lo indique. 

Un saludo



El sáb, 30 ene 2021 a las 22:50, Alejandro S. (<[hidden email]>) escribió:
Buenas tardes,

Te voy a dar un contraejemplo de una base de datos oficial que una vez verificas los datos resulta que no están bien: los nombres de las calles en el Catastro. 

Me alegro de que hayas verificado los datos de tu zona, pero creo que sería interesante que los datos de cada zona los verificaran mapeadores locales, como se está haciendo con el Catastro. 

Saludos, 
Alejandroscf 


On Sat, Jan 30, 2021, 17:44 Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Hola Alejandro, y muchas gracias por tus comentarios, entre otras cosas porque me permiten refinar y documentar mejor ciertos aspectos de la propuesta de importación.

Como bien dices, la wiki alerta de que el tag natural=mountain_range puede dar lugar a problemas de verificabilidad, pero especifica claramente que esos problemas pueden surgir sobre todo en casos de cadenas montañosas de gran tamaño o cuando se mapean como áreas:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dmountain_range

El mapeado en nuestro caso se hará en forma de nodos, así que el último punto no nos afecta, pero es que la alerta que se hace en Wiki de los problemas de verificabilidad en grandes cadenas montañosas, tampoco: primero porque algunas ellas ya están mapeadas y el criterio general en esta importación va a ser no tocar los (poquísimos) elementos mountain_range que ya estén mapeados; segundo porque la base de datos de la que partimos como fuente está extraída fundamentalmente de la cartografía topográfica oficial a escala 1:25000 [1], y por tanto no incorpora las grandes cordilleras que no son mostradas en mapas de esa escala; y tercero y más importante, porque en ningún caso la importación va a ser automática, sino que se van a revisar manualmente todos los datos importados en busca de errores y se van a desechar casos dudosos.

Para que nos entendamos, no estamos hablando de importar los Pirineos, sino (en el 99,9% de los casi 5400 elementos a importar) de sierras locales como esta:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Import._mountain_range.png
Sinceramente, no creo que ese tipo de importaciones plantee ningún tipo de problema de verificabilidad, y menos aún -insisto en este punto- de integración con datos existentes, pues esos datos prácticamente no existen todavía en nuestro mapa y además no pueden por definición interferir con otros.

Respecto a la segunda cuestión, me remito de nuevo a la documentación de la base de datos de referencia [2]. EL NGBE actual ha sido elaborado no solo a partir de las bases de datos toponímicas del estado, sino también con la colaboración de las CCAA, respetando sus particularidades propias idiomáticas, de modo que la identificación de las cadenas montañosas en la base de datos me parece que es, por definición, la oficial, y las directrices lingüisticas de la fuente de datos coinciden además esencialmente con el consenso de la comunidad OSM al respecto [4].

Respondendo a la última pregunta sí, los datos de los mapas topográficos oficiales del IGN respecto a las alineaciones montañosas responden a los nombres reales en todas las zonas que conozco, como no podía ser de otra manera. De cuestionar la validez de esos datos, estaríamos poniendo en duda la validez de los mapas topográficos que llevamos usando en montaña desde hace décadas, y de la validez de la Base Topográfica Nacional de la que proceden [3], lo que desde mi punto de vista no tiene mucho sentido.   

Un saludo cordial.

[1] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"La primera fase de este proyecto consistió en la depuración de la toponimia extraída de la cartografía topográfica a escala 1:25.000 del Instituto Geográfico Nacional, desarrollando para ello una metodología específica que permitía el tratamiento y control de la toponimia a partir de unos criterios aplicables a todo el territorio teniendo en cuenta además las singularidades de cada región. Esta primera fase se terminó en el año 2013 con la publicación de la primera versión del Nomenclátor Geográfico Básico de España."

[2] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"La segunda fase de este proyecto, en desarrollo desde el año 2013 hasta la actualidad, consiste en la armonización del NGBE obtenido, con los nomenclátores o bases de datos toponímicas procedentes de los organismos competentes en materia de toponimia de la Administración General de Estado (AGE) y de las Comunidades Autónomas. Para esta segunda fase, se ha creado de forma análoga a la primera, una metodología homogénea, aplicable a todas las Comunidades Autónomas (respetando sus particularidades propias, como el idioma, la concentración toponímica…) que permite la contrastación de la toponimia del NGBE con todas las bases toponímicas enviadas, con el objetivo de obtener un NGBE depurado y armonizado al máximo nivel.

[3] Del fichero NORMAS_EDICION_MTN25_V1.4-20201120.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"El proceso de obtención de MTN25 se lleva a cabo a partir de los ficheros de la Base Topográfica Nacional (BTN25) que contienen la formación y las geometrías actualizadas en su verdadera posición, y se basa fundamentalmente en generalizar, simbolizar y editar dichas geometrías mediante una serie de tareas manuales, semiautomáticas y automáticas."


El sáb, 30 ene 2021 a las 10:20, Alejandro S. (<[hidden email]>) escribió:
Buenos días,

La misma página de la wiki sobre la etiqueta natural=mountain_range dice que no está bien definida y puede dar lugar a problemas de verificabilidad, por lo tanto me parece un poco arriesgado una importación a nivel nacional sin comprobar los datos a nivel local. 

Me gustaría saber si has verificado al menos en alguna zona si los datos del IGN se corresponden con el nombre utilizado en la zona y con los nombres oficiales en la Comunidad Autónoma, Provincia o Comarca.

Saludos, 
Alejandroscf


On Sat, Jan 30, 2021, 09:58 Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Buenos días, entiendo que no hay oposición y en breve sigo adelante con el proceso.

Un saludo a todos

El jue., 28 ene. 2021 15:17, Sergio Quintero <[hidden email]> escribió:
Buenas tardes, tras algunas pruebas tengo preparada una importación básica de las sierras y alineaciones montañosas (natural=mountain_range) desde el NGBE del IGN.


  En principio, y dada la naturaleza de los datosa importar, creo que el asunto que no debería causar excesivos problemas de integración ni de ningún otro tipo, pero es mi primer intento de este tipo, y además tengo algunas dudas que espero me podáis aclarar.

Primero, en la versión provisional del nomenclátor de 2011 se recogían cadenas, macizos montañosos y sierras de primer y segundo orden [1], mientras que en el de 2020 sólo se recogen alineaciones montañosas de una sola categoría [2], no me queda del todo claro el porqué de esto.

Segundo, un campo que me parecería interesante de importar en las entradas en las que esté disponible sería "Estatus",  el grado de normalización del topónimo (oficial, normalizado, no oficial...), pero ignoro si hay una etiqueta equivalente en OSM. 

Sin más, agradecido de antemano por los comentarios, un saludo!


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Re: Importación de alineaciones montañosas

sanchi
Buenas
Como ya ha comentado alguno me parece que es una información útil que nos falta.

Lo he leído rápido y puede que alguna cosa se me pase. Perdon si me repito o sugiero algo ya dicho. 

Si no estoy equivocado lo que se va a importar son todo puntos. Es una cosa claramente aproximada, pero es que por mucho que refinemos los datos nunca va a ser exacto. No es como una carretera que tienes la foto aérea y la calcas encima. Siendo puntos no le veo mayor problema mientras sean cosas que existan aunque sea localización aproximada, teniendo en cuenta el tipo de información que es. La fuente de los datos para esto me parece apropiada y suficientemente fiable.

El tema lingüistico considero que se está mirando bastante y en la mayor parte no habría problema. No me voy a meter porque creo que lo estás haciendo correctamente.

Creo que no se ha comentado una cosa que habría que tener en cuenta. Es un etiquetado bastante reciente por lo que hay sierras que están actualmente etiquetadas de otra manera, cosa que habría que tener en cuenta antes de juntar los datos. Haciendo una búsqueda rápida de cosas que en la etiqueta name empiezan por sierra aparecen bastantes resultados que probablemente en parte coincidan con lo que se van a introducir.
http://overpass-turbo.eu/s/132V
Habría que mirar también con las traducciones en los diferentes idiomas de España.

Creo que en otras importaciones lo que se ha hecho es comparar antes datos y si ya existe en el mapa algo con el mismo nombre cerca del punto no ponerlo en el archivo de importación. Habría que sumar cambiar antes el etiquetado de estas sierras ya añadidas con mal etiquetado para corregirlo. O algún procedimiento que permita solucionarlo y que no acabe estando 2 veces.

El tema del gestor de tareas habría que verlo. Siendo toda España no se si será lo más adecuado. Pueden quedar zonas con muchísimos nodos para comprobar de una vez. Si no recuerdo mal este problema lo tuvieron cuando se importaron las farmacias de cataluña en la zona de Barcelona. Pero todo es mirarlo y sino buscar otra manera.

Creo que es una importación interesante. Ando corto de tiempo pero intentaré ayudar en lo que pueda.

Saludos.



El lun, 1 feb 2021 a las 17:01, Sergio Quintero (<[hidden email]>) escribió:
Buenas tardes, en relación al tema lingüístico que comentábamos el otro día, y tras echarle un vistazo a los datos de que disponemos, resumo:

A) Andalucía, Aragón, Canarias, Cantabria, Ceuta, Castilla La Mancha, Castilla León, Extremadura, La Rioja, Madrid, Principado de Asturias, Región de Murcia.
La fuente de datos para esas comunidades es mayoritariamente la BTN25, pero también se incluyen muchas entradas procedentes de los propios registros del IGN, el NGBE y el NGCE, con lo cual los nodos importados deberían figurar en el Mapa Topográfico Nacional y ser fácilmente identificables.
El catálogo recoge la denominación principal en castellano y topónimos alternativos y variantes menores en algunos casos, por lo que el etiquetado en mi opinión debería ser:
name=*
(alt_name=*)
(loc_name=*)

B) Catalunya, Balears.
Datos basados también en BTN25 / IGN / NGBE / NGCE. Se recoge la denominación principal en catalán, y topónimos alternativos y variantes (en catalán) en algunos casos. En mi opinión el etiquetado debería ser:
name=*
(alt_name=*)
(loc_name=*)
con revisión de usuarios locales.

C) Galicia.
Mismo origen de datos, mas alguna entrada de procedente de la comunidad y la RAG. Se recoge la denominación principal en gallego, y en algunos (pocos) casos en español, además de algunos topónimos alternativos y variantes en gallego. Nuevamente, en mi opinión el etiquetado debería ser:
name=*
(alt_name=*)
(loc_name=*)
, y revisado por usuarios locales.

D) Comunitat Valenciana.
Datos de la BTN / IGN / NGCE / Comunitat Valenciana. Se recoge la denominación principal a veces en catalán, a veces en castellano y a veces en catalán / castellano. Además se incluyen algunos topónimos alternativos y variantes locales en catalán.

E) Navarra.
Datos BTN / IGN / NGCE / NGBE. Mayoría de topónimos en castellano, con algunos en euskera y otros en castellano / euskera.

F) País Vasco
Datos BTN / IGN / NGCE / NGBE y también procedentes de la C.A País Vasco y el Nomenclátor Geográfico de Euskadi. El NGBE recoge pocos topónimos de esta región, a veces en euskera, otros en euskera / castellano, y otros (pocos ) en castellano.

Resumiendo, en el caso concreto de las sierras la cuestión de cuál deba ser la denominación name=* no creo que no debería plantear muchos problemas en el caso de las comunidades listadas en A); En el caso de Catalunya, Balears y Galicia tampoco, pues el criterio del NGBE coincide con las directrices de etiquetado de las wiki (topónimos en catalán y gallego, respectivamente), aunque en todo caso los elementos importados deberían ser revisados por la comunidad local; Comunitat Valenciana, Navarra y País Vasco son casos aparte y creo que se debería analizar si la importación de datos del NGBE en esos territorios es o no procedente o si se debería utilizar una fuente de datos más apropiada.

Queda pendiente también la cuestión de cómo representar las sierras que se extienden por más de una provincia, si representándolas como líneas (entre otras ventajas eso solucinaría en parte el problema de representar las grandes cordilleras), con el uso de la etiqueta description=*, con cualquier otro medio o ignorando esa info.

Un saludo.

El lun, 1 feb 2021 a las 10:39, Diego Cruz (<[hidden email]>) escribió:
Buenos días:

Me parece una propuesta interesante y que hay que emprender de alguna manera. Las cadenas montañosas son un elemento básico de un mapa y no se pueden quedar en el limbo por cuestiones de forma. Ha habido recientemente intentos en la lista de tagging de mejorar el mapeado de la geografía física y resulta desalentador ver que en este tema solo se señalan los problemas y no se aporta nada para solucionarlos. Es importante seguir todos los pasos del proceso y tratar todos los detalles con la comunidad, pero la comunidad también debe dar respuestas constructivas y no bloquear las iniciativas a base de burocracia.

Es cierto que estos elementos, por su naturaleza, no tienen forma definida y son difíciles de comprobar in situ, pero no por ello dejan de existir. Yo soy de la opinión de que se pueden incluir las sierras de forma aproximada, ya sea con una línea o con un área aproximada según el caso, porque es algo que siempre se puede ir afinando con el tiempo. OSM está lleno de landuses aproximados y nadie pone el grito en el cielo por ello, simplemente se van corrigiendo poco a poco. Me parece ilógico que se hayan importado todos los parajes de España y no se haya hecho nada con algo tan básico como son las sierras. Por mi parte me ofrezco a revisar los datos a nivel local.

Un saludo
Diego Cruz

El dom, 31 ene 2021 a las 9:53, Sergio Quintero (<[hidden email]>) escribió:
Muchas gracias por tus comentarios, paso a responderlos por partes:



"-4100 calles, más de 170000 portales. Es la importación sobre Barcelona...para tapar otra fallida (sobre la misma fuente de datos, por cierto) en la que al final sólo quedaron cargados 32000 elementos. No quiero imaginarme lo que puede pasar así a nivel de todo el estado español sea cual sea el tipo de elemento."


Bien, creo que aquí se está siendo injusto con mi propuesta. Entiendo que pueda haber habido importaciones desastrosas en el pasado, y que la comunidad albergue cierto recelo a nuevas iniciativas en ese sentido, pero también entiendo que cada propuesta de importación es diferente, tiene unos objetivos y unos métodos diferentes, plantea problemas diferentes y debe por tanto ser discutida diferenciadamente. Una cosa es importar una carretera, una edificación o un río (es decir, mapear elementos físicos reales que ocupan un espacio físico bien delimitado y que están interconectados entre ellos), y otra cosa es importar una sierra en forma de nodo, que es una representación simbólica de un elemento natural sin delimitación física precisa, y que, por definición, no puede establecer ningún tipo de interacción con ningún otro elemento en el mapa. 

Una importación del primer tipo,  plantea problemas que se escapan por completo de mis conocimientos y mi experiencia, pero la importación de sierras es una cosa muy distinta. Sinceramente, se me ocurren pocosv escenarios menos problemáticas que este:

-Se trata de un elemento pobremente mapeado hasta ahora.
-Se trata de un elemento importante en cualquier mapa.
-Se trata de un elemento que, por definición, no puede generar problemas de integración con otros elementos preexistentes en el mapa.
-Contamos con una fuente de datos oficial, bien organizada, documentada, fiable y precisa.
-Contamos con permiso explícito para usar esos datos.

¿Qué es lo peor que puede pasar? Pongámonos por un momento en el peor de los casos, que el proceso se lleva a cabo de la forma más desastrosa posible, importando todas las sierras de España en la provincia de Cuenca y con el nombre en alemán. ¿Qué pasaría más allá de que unos pocos renders mostrarían una Cuenca aturullada de montes en unos pocos días? Pues a menos que alguien me corrija, creo que un error de tal magnitud no debería afectar funcionalmente al mapa, además de ser fácilmente revertible sin ningún tipo de consecuencias. Insisto, hablamos de importar un elemento simbólico en el mapa, no de carreteras ni de cualquier otro elemento físico.




"-Si con el nombre de un Parque Natural ya has tenido debate... ¿te imaginas lo que puede llegar a ser hacer eso sin consenso? No va a durar dos días."

Toda la razón, después de sondear a la comunidad, yo también creo que el tema lingüístico sí que puede plantear ciertas dificultades en algunos territorios, de hecho lo veo como el único aspecto que puede llegar a plantear ciertos problemas en todo el proceso. El asunto se merece una respuesta más detallada, comunidad por comunidad, que mandaré en cuanto tenga tiempo, pero estoy de acuerdo en que,  como bien dices, lo ideal es que el mapeo se lleve a cabo por mapeadores locales (especialmente en aquellos territorios con más de un idioma oficial) y que aquellos otros que puedan plantear más problemas que otra cosa (espero que no sea ninguno) se dejen de momento fuera del proceso.




-No te voy a hablar de lo discutible que puede ser usar datos del IGN...porque seguramente sólo con el uso de PNOA ya sea nuestro mayor proveedor de datos. Pero eso no quiere decir que sus datos sean creídos y usados a pies juntillas y sin ninguna cautela. Y evidentemente si tienen errores se van a corregir. Pero primero debe comprobarse si lo que se va a corregir va a ser más que lo que se va a aportar. Y debe hacerse ese trabajo.

En lo relativo al idioma, relacionado con lo de arriba, detallo más tarde. Fuera del ámbito lingüístico, si realmente queremos verificar que una sierra de la provincia de Badajoz se llama realmente tal y como figura en los mapas del IGN / NGBE, tendremos entonces que especificar el procedimiento exacto para hacerlo y encontrar una fuente que sea más fiable y oficial en el ámbito concreto de las sierras que el propio NGBE, y que además tengamos permiso expreso para usarlo, ¿no? ¿Cuál es?





"-Nodos...De verdad? Vas a poner las sierras y otros elementos montañosos que suelen ser largas por sí solas como si fueran puntos? Para mi eso es poco nivel de detalle y va a ser una oportunidad perdida sobre la que tendríamos que volver a trabajar en un futuro."

Sí...y no. Personalmente he mapeado manualmente muchas sierras de Andalucía con líneas. Cuando la cresta de la Sierra es lineal y está perfectamente perfilada, creo que es lo ideal, el problema es que eso muchas veces no es posible, además de que en muchos casos, según se recoge en la propia wiki, el trazado lineal plantea más problemas de verificabilidad[1], al no estar los límites de las sierras bien definidos. Por sí fuera poco, el mapeo lineal implica trazado manual y mucho ojímetro sí o sí, mientras que la importación como nodo de una fuente oficial supone un plus de "oficialidad" en cuanto a la geolocalización de los nodos [2]
En definitiva, entiendo perfectamente tu postura, pero en este momento, viendo el cuadro completo, creo que el mapeo como nodos tiene más ventajas que el lineal. En cualquier caso, y como siempre, nada impide a futuros mapeadores convertir algunos (o todos) de esos nodos en líneas si así lo estiman oportuno.





"-¿Vas a usar una etiqueta que en su conjunto tiene menos de 2000 usos mundiales en toda su extensión? ¿Ya estás seguro de ello?"

Bueno, el hecho de que sea una etiqueta poco usada hasta ahora no creo que deba significar que no podamos usarla, si no hay razones de peso para ello. Yo veo más llamativo que un elemento tan importante como las sierras tenga una representación tan pobre en OSM, de ahí mi propuesta, que creo que es positiva para el mapa, y que espero que los que sabéis más y tenéis más experiencia en estas cosas me ayudéis perfilar mejor.




"-¿Cual va a ser el método de conflacción y selección de datos? Porque va a haber datos repetidos, porque esos nodos van a caer encima de otros elementos ya existentes. Habrá también datos faltantes y datos incorrectos ¿Qué método tienes pensado seguir para revisar los 505.990 km² que tiene nuestro país?"

En principio el proceso debería ser muy simple, tal y como describo en la wiki. ¿Qué problemas potenciales de integración de datos crees que pueden surgir? Cualquier sugerencia o comentario en este sentido es más que bienvenida. Por mi parte, y seguramente desde mi inexperiencia, creo que la importación de los datos en este caso el concreto debería ser rápida e indolora. Además, y aunque es una posibilidad muy remota, creo que no debería pasar absolutamente nada si un nodo importado como mountain range cae justo encima digamos, de una torre de alta tensión, ambos seguirían siendo elementos independientes en la base de datos, corregidme también aquí si me equivoco.
  
Respecto a las correcciones, pocos errores debería haber en la inmensa mayoría de los casos, pues el NGBE recoge los datos oficiales que llevan apareciendo en los mapas topográficos y siendo referencia absoluta en la toponimia de las sierras durante décadas, pero insisto una vez más, lo ideal sería que el mapeo se haga por mapeadores locales, especialmente en ciertas comunidades.




"-Cual va a ser el método de distribución de trabajo? Porque espero entender que tú solo no lo vas a realizar."

Dependerá de si hay o más gente con interés en colaborar, ¿no? Si la hay, ya me indicaréis la manera más apropiada de hacerlo, ojalá sea así, pero eso no depende de mí.




"-Ya has hablado con la lista internacional de importaciones? Porque una cosa así debe pasar por allí también "

Aún no, creo que es importante resolver los asuntos que puedan surgir aquí antes.




"-Con ello no te digo que no la hagas. Digo que reflexiones sobre cómo hacerla. Tú quieres esos datos dentro del mapa, ¿no? Pues busquemos la manera, busquemos las fuentes, revisemos todo lo que encontremos sobre ello y pongámonos a trabajar juntos. "

Pues estoy seguro que con buena voluntad, sentido común y una actitud constructiva por parte de todos, encontraremos la manera. Muchas gracias de nuevo por tus comentarios y por tu tiempo!





[2] Del fichero NORMAS_EDICION_MTN25_V1.4-20201120.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"El proceso de obtención de MTN25 se lleva a cabo a partir de los ficheros de la Base Topográfica Nacional (BTN25) que contienen la formación y las geometrías actualizadas en su verdadera posición, y se basa fundamentalmente en generalizar, simbolizar y editar dichas geometrías mediante una serie de tareas manuales, semiautomáticas y automáticas."

El dom., 31 ene. 2021 0:38, yo paseopor <[hidden email]> escribió:
Creo que desde la comunidad entendemos muy bien tus intenciones, tus anhelos y tus deseos, pero aunque cueste de creer ese proceso debe hacerse en comunidad y sobretodo con todo el trabajo previo realizado. Y ese trabajo previo incluye la comprobación de los datos. Vamos a hablar de cifras y otros datos.

-4100 calles, más de 170000 portales. Es la importación sobre Barcelona...para tapar otra fallida (sobre la misma fuente de datos, por cierto) en la que al final sólo quedaron cargados 32000 elementos. No quiero imaginarme lo que puede pasar así a nivel de todo el estado español sea cual sea el tipo de elemento.
-Si con el nombre de un Parque Natural ya has tenido debate... ¿te imaginas lo que puede llegar a ser hacer eso sin consenso? No va a durar dos días.
-No te voy a hablar de lo discutible que puede ser usar datos del IGN...porque seguramente sólo con el uso de PNOA ya sea nuestro mayor proveedor de datos. Pero eso no quiere decir que sus datos sean creídos y usados a pies juntillas y sin ninguna cautela. Y evidentemente si tienen errores se van a corregir. Pero primero debe comprobarse si lo que se va a corregir va a ser más que lo que se va a aportar. Y debe hacerse ese trabajo.
-Nodos...De verdad? Vas a poner las sierras y otros elementos montañosos que suelen ser largas por sí solas como si fueran puntos? Para mi eso es poco nivel de detalle y va a ser una oportunidad perdida sobre la que tendríamos que volver a trabajar en un futuro.
-¿Vas a usar una etiqueta que en su conjunto tiene menos de 2000 usos mundiales en toda su extensión? ¿Ya estás seguro de ello?
-¿Cual va a ser el método de conflacción y selección de datos? Porque va a haber datos repetidos, porque esos nodos van a caer encima de otros elementos ya existentes. Habrá también datos faltantes y datos incorrectos ¿Qué método tienes pensado seguir para revisar los 505.990 km² que tiene nuestro país?
-Cual va a ser el método de distribución de trabajo? Porque espero entender que tú solo no lo vas a realizar.
-Ya has hablado con la lista internacional de importaciones? Porque una cosa así debe pasar por allí también ...

Con ello no te digo que no la hagas. Digo que reflexiones sobre cómo hacerla. Tú quieres esos datos dentro del mapa, ¿no? Pues busquemos la manera, busquemos las fuentes, revisemos todo lo que encontremos sobre ello y pongámonos a trabajar juntos. Un compañero me recomienda que te sugiera leer qué le pasó a la importación más sonada de OSM, por la que aún pagamos. Yo te voy a sugerir algo mejor: lo que hay que hacer hoy, 13 años después para seguir arreglándola. No nos condenemos a repetir la historia aunque sea a nuestra escala.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/TIGER_fixup

(Ara més que mai) Salut i mapes
yopaseopor





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On Sat, Jan 30, 2021 at 11:33 PM Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Me temo que la comparación no tiene sentido. Una cosa es un error en una calle del catastro y otra cosa muy distinta la denominación de toda una sierra, sencillamente son entidades de un nivel no comparable. La fuente principal de datos del NGBE es la Base Topográfica Nacional, con la que se elaboran los mapas MTN25, pensar que los mapas de referencia oficiales que llevamos utilizando durante décadas tienen escritos los nombres de las sierras, los ríos o los pueblos equivocados es una posibilidad tan remota que no creo que merezca la pena siquiera considerarla. 

Pero es que aun en el caso de que pudiera haber errores puntuales, eso tampoco invalida el proceso en mi opinión: toda fuente es susceptible de error (de hecho, el mapa no solo está lleno y nunca podrá librarse de ellos), pero la gran ventaja en OSM es que los errores son subsanables por cualquiera. Si no pudiéramos introducir información en OSM por la posibilidad de que esa información pudiese ser errónea, Openstreetmap simplemente no existiría. 

Por lo demás, a mí me parece evidente que el actual Nomenclátor del IGN es la fuente de datos más fiable y completa en la que basarnos para introducir este tipo de datos, pero si alguien conoce otra mejor, que lo indique. 

Un saludo



El sáb, 30 ene 2021 a las 22:50, Alejandro S. (<[hidden email]>) escribió:
Buenas tardes,

Te voy a dar un contraejemplo de una base de datos oficial que una vez verificas los datos resulta que no están bien: los nombres de las calles en el Catastro. 

Me alegro de que hayas verificado los datos de tu zona, pero creo que sería interesante que los datos de cada zona los verificaran mapeadores locales, como se está haciendo con el Catastro. 

Saludos, 
Alejandroscf 


On Sat, Jan 30, 2021, 17:44 Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Hola Alejandro, y muchas gracias por tus comentarios, entre otras cosas porque me permiten refinar y documentar mejor ciertos aspectos de la propuesta de importación.

Como bien dices, la wiki alerta de que el tag natural=mountain_range puede dar lugar a problemas de verificabilidad, pero especifica claramente que esos problemas pueden surgir sobre todo en casos de cadenas montañosas de gran tamaño o cuando se mapean como áreas:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dmountain_range

El mapeado en nuestro caso se hará en forma de nodos, así que el último punto no nos afecta, pero es que la alerta que se hace en Wiki de los problemas de verificabilidad en grandes cadenas montañosas, tampoco: primero porque algunas ellas ya están mapeadas y el criterio general en esta importación va a ser no tocar los (poquísimos) elementos mountain_range que ya estén mapeados; segundo porque la base de datos de la que partimos como fuente está extraída fundamentalmente de la cartografía topográfica oficial a escala 1:25000 [1], y por tanto no incorpora las grandes cordilleras que no son mostradas en mapas de esa escala; y tercero y más importante, porque en ningún caso la importación va a ser automática, sino que se van a revisar manualmente todos los datos importados en busca de errores y se van a desechar casos dudosos.

Para que nos entendamos, no estamos hablando de importar los Pirineos, sino (en el 99,9% de los casi 5400 elementos a importar) de sierras locales como esta:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Import._mountain_range.png
Sinceramente, no creo que ese tipo de importaciones plantee ningún tipo de problema de verificabilidad, y menos aún -insisto en este punto- de integración con datos existentes, pues esos datos prácticamente no existen todavía en nuestro mapa y además no pueden por definición interferir con otros.

Respecto a la segunda cuestión, me remito de nuevo a la documentación de la base de datos de referencia [2]. EL NGBE actual ha sido elaborado no solo a partir de las bases de datos toponímicas del estado, sino también con la colaboración de las CCAA, respetando sus particularidades propias idiomáticas, de modo que la identificación de las cadenas montañosas en la base de datos me parece que es, por definición, la oficial, y las directrices lingüisticas de la fuente de datos coinciden además esencialmente con el consenso de la comunidad OSM al respecto [4].

Respondendo a la última pregunta sí, los datos de los mapas topográficos oficiales del IGN respecto a las alineaciones montañosas responden a los nombres reales en todas las zonas que conozco, como no podía ser de otra manera. De cuestionar la validez de esos datos, estaríamos poniendo en duda la validez de los mapas topográficos que llevamos usando en montaña desde hace décadas, y de la validez de la Base Topográfica Nacional de la que proceden [3], lo que desde mi punto de vista no tiene mucho sentido.   

Un saludo cordial.

[1] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"La primera fase de este proyecto consistió en la depuración de la toponimia extraída de la cartografía topográfica a escala 1:25.000 del Instituto Geográfico Nacional, desarrollando para ello una metodología específica que permitía el tratamiento y control de la toponimia a partir de unos criterios aplicables a todo el territorio teniendo en cuenta además las singularidades de cada región. Esta primera fase se terminó en el año 2013 con la publicación de la primera versión del Nomenclátor Geográfico Básico de España."

[2] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"La segunda fase de este proyecto, en desarrollo desde el año 2013 hasta la actualidad, consiste en la armonización del NGBE obtenido, con los nomenclátores o bases de datos toponímicas procedentes de los organismos competentes en materia de toponimia de la Administración General de Estado (AGE) y de las Comunidades Autónomas. Para esta segunda fase, se ha creado de forma análoga a la primera, una metodología homogénea, aplicable a todas las Comunidades Autónomas (respetando sus particularidades propias, como el idioma, la concentración toponímica…) que permite la contrastación de la toponimia del NGBE con todas las bases toponímicas enviadas, con el objetivo de obtener un NGBE depurado y armonizado al máximo nivel.

[3] Del fichero NORMAS_EDICION_MTN25_V1.4-20201120.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"El proceso de obtención de MTN25 se lleva a cabo a partir de los ficheros de la Base Topográfica Nacional (BTN25) que contienen la formación y las geometrías actualizadas en su verdadera posición, y se basa fundamentalmente en generalizar, simbolizar y editar dichas geometrías mediante una serie de tareas manuales, semiautomáticas y automáticas."


El sáb, 30 ene 2021 a las 10:20, Alejandro S. (<[hidden email]>) escribió:
Buenos días,

La misma página de la wiki sobre la etiqueta natural=mountain_range dice que no está bien definida y puede dar lugar a problemas de verificabilidad, por lo tanto me parece un poco arriesgado una importación a nivel nacional sin comprobar los datos a nivel local. 

Me gustaría saber si has verificado al menos en alguna zona si los datos del IGN se corresponden con el nombre utilizado en la zona y con los nombres oficiales en la Comunidad Autónoma, Provincia o Comarca.

Saludos, 
Alejandroscf


On Sat, Jan 30, 2021, 09:58 Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Buenos días, entiendo que no hay oposición y en breve sigo adelante con el proceso.

Un saludo a todos

El jue., 28 ene. 2021 15:17, Sergio Quintero <[hidden email]> escribió:
Buenas tardes, tras algunas pruebas tengo preparada una importación básica de las sierras y alineaciones montañosas (natural=mountain_range) desde el NGBE del IGN.


  En principio, y dada la naturaleza de los datosa importar, creo que el asunto que no debería causar excesivos problemas de integración ni de ningún otro tipo, pero es mi primer intento de este tipo, y además tengo algunas dudas que espero me podáis aclarar.

Primero, en la versión provisional del nomenclátor de 2011 se recogían cadenas, macizos montañosos y sierras de primer y segundo orden [1], mientras que en el de 2020 sólo se recogen alineaciones montañosas de una sola categoría [2], no me queda del todo claro el porqué de esto.

Segundo, un campo que me parecería interesante de importar en las entradas en las que esté disponible sería "Estatus",  el grado de normalización del topónimo (oficial, normalizado, no oficial...), pero ignoro si hay una etiqueta equivalente en OSM. 

Sin más, agradecido de antemano por los comentarios, un saludo!


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Re: Importación de alineaciones montañosas

CQ_2
Hola Jorge, tienes toda la razón, un paso previo al proceso debe ser comprobar que no haya alguna sierra incorrectamente etiquetada para evitar posibles duplicidades y de paso corregir sierras incorrectamente etiquetadas. 

Por suerte es un procedimiento muy rápido porque hay pocos casos. Acabo de hacer la prueba con tres provincias completas (Zamora, Badajoz y Toledo) con una consulta a overpass natural=* + filtro "sierra" en JOSM (seguro que hay una consulta más eficiente, ya me cuentas, por favor) y me he encontrado con un total de cuatro casos, dos sierras etiquetadas como crestas y dos como bare_rock. Tras chequear la situación sobre el mapa topo, las he etiquetado como mountain_range y listos. 

Lo anoto en la wiki.






El lun, 1 feb 2021 a las 18:21, Jorge Sanz Sanfructuoso (<[hidden email]>) escribió:
Buenas
Como ya ha comentado alguno me parece que es una información útil que nos falta.

Lo he leído rápido y puede que alguna cosa se me pase. Perdon si me repito o sugiero algo ya dicho. 

Si no estoy equivocado lo que se va a importar son todo puntos. Es una cosa claramente aproximada, pero es que por mucho que refinemos los datos nunca va a ser exacto. No es como una carretera que tienes la foto aérea y la calcas encima. Siendo puntos no le veo mayor problema mientras sean cosas que existan aunque sea localización aproximada, teniendo en cuenta el tipo de información que es. La fuente de los datos para esto me parece apropiada y suficientemente fiable.

El tema lingüistico considero que se está mirando bastante y en la mayor parte no habría problema. No me voy a meter porque creo que lo estás haciendo correctamente.

Creo que no se ha comentado una cosa que habría que tener en cuenta. Es un etiquetado bastante reciente por lo que hay sierras que están actualmente etiquetadas de otra manera, cosa que habría que tener en cuenta antes de juntar los datos. Haciendo una búsqueda rápida de cosas que en la etiqueta name empiezan por sierra aparecen bastantes resultados que probablemente en parte coincidan con lo que se van a introducir.
http://overpass-turbo.eu/s/132V
Habría que mirar también con las traducciones en los diferentes idiomas de España.

Creo que en otras importaciones lo que se ha hecho es comparar antes datos y si ya existe en el mapa algo con el mismo nombre cerca del punto no ponerlo en el archivo de importación. Habría que sumar cambiar antes el etiquetado de estas sierras ya añadidas con mal etiquetado para corregirlo. O algún procedimiento que permita solucionarlo y que no acabe estando 2 veces.

El tema del gestor de tareas habría que verlo. Siendo toda España no se si será lo más adecuado. Pueden quedar zonas con muchísimos nodos para comprobar de una vez. Si no recuerdo mal este problema lo tuvieron cuando se importaron las farmacias de cataluña en la zona de Barcelona. Pero todo es mirarlo y sino buscar otra manera.

Creo que es una importación interesante. Ando corto de tiempo pero intentaré ayudar en lo que pueda.

Saludos.



El lun, 1 feb 2021 a las 17:01, Sergio Quintero (<[hidden email]>) escribió:
Buenas tardes, en relación al tema lingüístico que comentábamos el otro día, y tras echarle un vistazo a los datos de que disponemos, resumo:

A) Andalucía, Aragón, Canarias, Cantabria, Ceuta, Castilla La Mancha, Castilla León, Extremadura, La Rioja, Madrid, Principado de Asturias, Región de Murcia.
La fuente de datos para esas comunidades es mayoritariamente la BTN25, pero también se incluyen muchas entradas procedentes de los propios registros del IGN, el NGBE y el NGCE, con lo cual los nodos importados deberían figurar en el Mapa Topográfico Nacional y ser fácilmente identificables.
El catálogo recoge la denominación principal en castellano y topónimos alternativos y variantes menores en algunos casos, por lo que el etiquetado en mi opinión debería ser:
name=*
(alt_name=*)
(loc_name=*)

B) Catalunya, Balears.
Datos basados también en BTN25 / IGN / NGBE / NGCE. Se recoge la denominación principal en catalán, y topónimos alternativos y variantes (en catalán) en algunos casos. En mi opinión el etiquetado debería ser:
name=*
(alt_name=*)
(loc_name=*)
con revisión de usuarios locales.

C) Galicia.
Mismo origen de datos, mas alguna entrada de procedente de la comunidad y la RAG. Se recoge la denominación principal en gallego, y en algunos (pocos) casos en español, además de algunos topónimos alternativos y variantes en gallego. Nuevamente, en mi opinión el etiquetado debería ser:
name=*
(alt_name=*)
(loc_name=*)
, y revisado por usuarios locales.

D) Comunitat Valenciana.
Datos de la BTN / IGN / NGCE / Comunitat Valenciana. Se recoge la denominación principal a veces en catalán, a veces en castellano y a veces en catalán / castellano. Además se incluyen algunos topónimos alternativos y variantes locales en catalán.

E) Navarra.
Datos BTN / IGN / NGCE / NGBE. Mayoría de topónimos en castellano, con algunos en euskera y otros en castellano / euskera.

F) País Vasco
Datos BTN / IGN / NGCE / NGBE y también procedentes de la C.A País Vasco y el Nomenclátor Geográfico de Euskadi. El NGBE recoge pocos topónimos de esta región, a veces en euskera, otros en euskera / castellano, y otros (pocos ) en castellano.

Resumiendo, en el caso concreto de las sierras la cuestión de cuál deba ser la denominación name=* no creo que no debería plantear muchos problemas en el caso de las comunidades listadas en A); En el caso de Catalunya, Balears y Galicia tampoco, pues el criterio del NGBE coincide con las directrices de etiquetado de las wiki (topónimos en catalán y gallego, respectivamente), aunque en todo caso los elementos importados deberían ser revisados por la comunidad local; Comunitat Valenciana, Navarra y País Vasco son casos aparte y creo que se debería analizar si la importación de datos del NGBE en esos territorios es o no procedente o si se debería utilizar una fuente de datos más apropiada.

Queda pendiente también la cuestión de cómo representar las sierras que se extienden por más de una provincia, si representándolas como líneas (entre otras ventajas eso solucinaría en parte el problema de representar las grandes cordilleras), con el uso de la etiqueta description=*, con cualquier otro medio o ignorando esa info.

Un saludo.

El lun, 1 feb 2021 a las 10:39, Diego Cruz (<[hidden email]>) escribió:
Buenos días:

Me parece una propuesta interesante y que hay que emprender de alguna manera. Las cadenas montañosas son un elemento básico de un mapa y no se pueden quedar en el limbo por cuestiones de forma. Ha habido recientemente intentos en la lista de tagging de mejorar el mapeado de la geografía física y resulta desalentador ver que en este tema solo se señalan los problemas y no se aporta nada para solucionarlos. Es importante seguir todos los pasos del proceso y tratar todos los detalles con la comunidad, pero la comunidad también debe dar respuestas constructivas y no bloquear las iniciativas a base de burocracia.

Es cierto que estos elementos, por su naturaleza, no tienen forma definida y son difíciles de comprobar in situ, pero no por ello dejan de existir. Yo soy de la opinión de que se pueden incluir las sierras de forma aproximada, ya sea con una línea o con un área aproximada según el caso, porque es algo que siempre se puede ir afinando con el tiempo. OSM está lleno de landuses aproximados y nadie pone el grito en el cielo por ello, simplemente se van corrigiendo poco a poco. Me parece ilógico que se hayan importado todos los parajes de España y no se haya hecho nada con algo tan básico como son las sierras. Por mi parte me ofrezco a revisar los datos a nivel local.

Un saludo
Diego Cruz

El dom, 31 ene 2021 a las 9:53, Sergio Quintero (<[hidden email]>) escribió:
Muchas gracias por tus comentarios, paso a responderlos por partes:



"-4100 calles, más de 170000 portales. Es la importación sobre Barcelona...para tapar otra fallida (sobre la misma fuente de datos, por cierto) en la que al final sólo quedaron cargados 32000 elementos. No quiero imaginarme lo que puede pasar así a nivel de todo el estado español sea cual sea el tipo de elemento."


Bien, creo que aquí se está siendo injusto con mi propuesta. Entiendo que pueda haber habido importaciones desastrosas en el pasado, y que la comunidad albergue cierto recelo a nuevas iniciativas en ese sentido, pero también entiendo que cada propuesta de importación es diferente, tiene unos objetivos y unos métodos diferentes, plantea problemas diferentes y debe por tanto ser discutida diferenciadamente. Una cosa es importar una carretera, una edificación o un río (es decir, mapear elementos físicos reales que ocupan un espacio físico bien delimitado y que están interconectados entre ellos), y otra cosa es importar una sierra en forma de nodo, que es una representación simbólica de un elemento natural sin delimitación física precisa, y que, por definición, no puede establecer ningún tipo de interacción con ningún otro elemento en el mapa. 

Una importación del primer tipo,  plantea problemas que se escapan por completo de mis conocimientos y mi experiencia, pero la importación de sierras es una cosa muy distinta. Sinceramente, se me ocurren pocosv escenarios menos problemáticas que este:

-Se trata de un elemento pobremente mapeado hasta ahora.
-Se trata de un elemento importante en cualquier mapa.
-Se trata de un elemento que, por definición, no puede generar problemas de integración con otros elementos preexistentes en el mapa.
-Contamos con una fuente de datos oficial, bien organizada, documentada, fiable y precisa.
-Contamos con permiso explícito para usar esos datos.

¿Qué es lo peor que puede pasar? Pongámonos por un momento en el peor de los casos, que el proceso se lleva a cabo de la forma más desastrosa posible, importando todas las sierras de España en la provincia de Cuenca y con el nombre en alemán. ¿Qué pasaría más allá de que unos pocos renders mostrarían una Cuenca aturullada de montes en unos pocos días? Pues a menos que alguien me corrija, creo que un error de tal magnitud no debería afectar funcionalmente al mapa, además de ser fácilmente revertible sin ningún tipo de consecuencias. Insisto, hablamos de importar un elemento simbólico en el mapa, no de carreteras ni de cualquier otro elemento físico.




"-Si con el nombre de un Parque Natural ya has tenido debate... ¿te imaginas lo que puede llegar a ser hacer eso sin consenso? No va a durar dos días."

Toda la razón, después de sondear a la comunidad, yo también creo que el tema lingüístico sí que puede plantear ciertas dificultades en algunos territorios, de hecho lo veo como el único aspecto que puede llegar a plantear ciertos problemas en todo el proceso. El asunto se merece una respuesta más detallada, comunidad por comunidad, que mandaré en cuanto tenga tiempo, pero estoy de acuerdo en que,  como bien dices, lo ideal es que el mapeo se lleve a cabo por mapeadores locales (especialmente en aquellos territorios con más de un idioma oficial) y que aquellos otros que puedan plantear más problemas que otra cosa (espero que no sea ninguno) se dejen de momento fuera del proceso.




-No te voy a hablar de lo discutible que puede ser usar datos del IGN...porque seguramente sólo con el uso de PNOA ya sea nuestro mayor proveedor de datos. Pero eso no quiere decir que sus datos sean creídos y usados a pies juntillas y sin ninguna cautela. Y evidentemente si tienen errores se van a corregir. Pero primero debe comprobarse si lo que se va a corregir va a ser más que lo que se va a aportar. Y debe hacerse ese trabajo.

En lo relativo al idioma, relacionado con lo de arriba, detallo más tarde. Fuera del ámbito lingüístico, si realmente queremos verificar que una sierra de la provincia de Badajoz se llama realmente tal y como figura en los mapas del IGN / NGBE, tendremos entonces que especificar el procedimiento exacto para hacerlo y encontrar una fuente que sea más fiable y oficial en el ámbito concreto de las sierras que el propio NGBE, y que además tengamos permiso expreso para usarlo, ¿no? ¿Cuál es?





"-Nodos...De verdad? Vas a poner las sierras y otros elementos montañosos que suelen ser largas por sí solas como si fueran puntos? Para mi eso es poco nivel de detalle y va a ser una oportunidad perdida sobre la que tendríamos que volver a trabajar en un futuro."

Sí...y no. Personalmente he mapeado manualmente muchas sierras de Andalucía con líneas. Cuando la cresta de la Sierra es lineal y está perfectamente perfilada, creo que es lo ideal, el problema es que eso muchas veces no es posible, además de que en muchos casos, según se recoge en la propia wiki, el trazado lineal plantea más problemas de verificabilidad[1], al no estar los límites de las sierras bien definidos. Por sí fuera poco, el mapeo lineal implica trazado manual y mucho ojímetro sí o sí, mientras que la importación como nodo de una fuente oficial supone un plus de "oficialidad" en cuanto a la geolocalización de los nodos [2]
En definitiva, entiendo perfectamente tu postura, pero en este momento, viendo el cuadro completo, creo que el mapeo como nodos tiene más ventajas que el lineal. En cualquier caso, y como siempre, nada impide a futuros mapeadores convertir algunos (o todos) de esos nodos en líneas si así lo estiman oportuno.





"-¿Vas a usar una etiqueta que en su conjunto tiene menos de 2000 usos mundiales en toda su extensión? ¿Ya estás seguro de ello?"

Bueno, el hecho de que sea una etiqueta poco usada hasta ahora no creo que deba significar que no podamos usarla, si no hay razones de peso para ello. Yo veo más llamativo que un elemento tan importante como las sierras tenga una representación tan pobre en OSM, de ahí mi propuesta, que creo que es positiva para el mapa, y que espero que los que sabéis más y tenéis más experiencia en estas cosas me ayudéis perfilar mejor.




"-¿Cual va a ser el método de conflacción y selección de datos? Porque va a haber datos repetidos, porque esos nodos van a caer encima de otros elementos ya existentes. Habrá también datos faltantes y datos incorrectos ¿Qué método tienes pensado seguir para revisar los 505.990 km² que tiene nuestro país?"

En principio el proceso debería ser muy simple, tal y como describo en la wiki. ¿Qué problemas potenciales de integración de datos crees que pueden surgir? Cualquier sugerencia o comentario en este sentido es más que bienvenida. Por mi parte, y seguramente desde mi inexperiencia, creo que la importación de los datos en este caso el concreto debería ser rápida e indolora. Además, y aunque es una posibilidad muy remota, creo que no debería pasar absolutamente nada si un nodo importado como mountain range cae justo encima digamos, de una torre de alta tensión, ambos seguirían siendo elementos independientes en la base de datos, corregidme también aquí si me equivoco.
  
Respecto a las correcciones, pocos errores debería haber en la inmensa mayoría de los casos, pues el NGBE recoge los datos oficiales que llevan apareciendo en los mapas topográficos y siendo referencia absoluta en la toponimia de las sierras durante décadas, pero insisto una vez más, lo ideal sería que el mapeo se haga por mapeadores locales, especialmente en ciertas comunidades.




"-Cual va a ser el método de distribución de trabajo? Porque espero entender que tú solo no lo vas a realizar."

Dependerá de si hay o más gente con interés en colaborar, ¿no? Si la hay, ya me indicaréis la manera más apropiada de hacerlo, ojalá sea así, pero eso no depende de mí.




"-Ya has hablado con la lista internacional de importaciones? Porque una cosa así debe pasar por allí también "

Aún no, creo que es importante resolver los asuntos que puedan surgir aquí antes.




"-Con ello no te digo que no la hagas. Digo que reflexiones sobre cómo hacerla. Tú quieres esos datos dentro del mapa, ¿no? Pues busquemos la manera, busquemos las fuentes, revisemos todo lo que encontremos sobre ello y pongámonos a trabajar juntos. "

Pues estoy seguro que con buena voluntad, sentido común y una actitud constructiva por parte de todos, encontraremos la manera. Muchas gracias de nuevo por tus comentarios y por tu tiempo!





[2] Del fichero NORMAS_EDICION_MTN25_V1.4-20201120.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"El proceso de obtención de MTN25 se lleva a cabo a partir de los ficheros de la Base Topográfica Nacional (BTN25) que contienen la formación y las geometrías actualizadas en su verdadera posición, y se basa fundamentalmente en generalizar, simbolizar y editar dichas geometrías mediante una serie de tareas manuales, semiautomáticas y automáticas."

El dom., 31 ene. 2021 0:38, yo paseopor <[hidden email]> escribió:
Creo que desde la comunidad entendemos muy bien tus intenciones, tus anhelos y tus deseos, pero aunque cueste de creer ese proceso debe hacerse en comunidad y sobretodo con todo el trabajo previo realizado. Y ese trabajo previo incluye la comprobación de los datos. Vamos a hablar de cifras y otros datos.

-4100 calles, más de 170000 portales. Es la importación sobre Barcelona...para tapar otra fallida (sobre la misma fuente de datos, por cierto) en la que al final sólo quedaron cargados 32000 elementos. No quiero imaginarme lo que puede pasar así a nivel de todo el estado español sea cual sea el tipo de elemento.
-Si con el nombre de un Parque Natural ya has tenido debate... ¿te imaginas lo que puede llegar a ser hacer eso sin consenso? No va a durar dos días.
-No te voy a hablar de lo discutible que puede ser usar datos del IGN...porque seguramente sólo con el uso de PNOA ya sea nuestro mayor proveedor de datos. Pero eso no quiere decir que sus datos sean creídos y usados a pies juntillas y sin ninguna cautela. Y evidentemente si tienen errores se van a corregir. Pero primero debe comprobarse si lo que se va a corregir va a ser más que lo que se va a aportar. Y debe hacerse ese trabajo.
-Nodos...De verdad? Vas a poner las sierras y otros elementos montañosos que suelen ser largas por sí solas como si fueran puntos? Para mi eso es poco nivel de detalle y va a ser una oportunidad perdida sobre la que tendríamos que volver a trabajar en un futuro.
-¿Vas a usar una etiqueta que en su conjunto tiene menos de 2000 usos mundiales en toda su extensión? ¿Ya estás seguro de ello?
-¿Cual va a ser el método de conflacción y selección de datos? Porque va a haber datos repetidos, porque esos nodos van a caer encima de otros elementos ya existentes. Habrá también datos faltantes y datos incorrectos ¿Qué método tienes pensado seguir para revisar los 505.990 km² que tiene nuestro país?
-Cual va a ser el método de distribución de trabajo? Porque espero entender que tú solo no lo vas a realizar.
-Ya has hablado con la lista internacional de importaciones? Porque una cosa así debe pasar por allí también ...

Con ello no te digo que no la hagas. Digo que reflexiones sobre cómo hacerla. Tú quieres esos datos dentro del mapa, ¿no? Pues busquemos la manera, busquemos las fuentes, revisemos todo lo que encontremos sobre ello y pongámonos a trabajar juntos. Un compañero me recomienda que te sugiera leer qué le pasó a la importación más sonada de OSM, por la que aún pagamos. Yo te voy a sugerir algo mejor: lo que hay que hacer hoy, 13 años después para seguir arreglándola. No nos condenemos a repetir la historia aunque sea a nuestra escala.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/TIGER_fixup

(Ara més que mai) Salut i mapes
yopaseopor





Libre de virus. www.avast.com

On Sat, Jan 30, 2021 at 11:33 PM Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Me temo que la comparación no tiene sentido. Una cosa es un error en una calle del catastro y otra cosa muy distinta la denominación de toda una sierra, sencillamente son entidades de un nivel no comparable. La fuente principal de datos del NGBE es la Base Topográfica Nacional, con la que se elaboran los mapas MTN25, pensar que los mapas de referencia oficiales que llevamos utilizando durante décadas tienen escritos los nombres de las sierras, los ríos o los pueblos equivocados es una posibilidad tan remota que no creo que merezca la pena siquiera considerarla. 

Pero es que aun en el caso de que pudiera haber errores puntuales, eso tampoco invalida el proceso en mi opinión: toda fuente es susceptible de error (de hecho, el mapa no solo está lleno y nunca podrá librarse de ellos), pero la gran ventaja en OSM es que los errores son subsanables por cualquiera. Si no pudiéramos introducir información en OSM por la posibilidad de que esa información pudiese ser errónea, Openstreetmap simplemente no existiría. 

Por lo demás, a mí me parece evidente que el actual Nomenclátor del IGN es la fuente de datos más fiable y completa en la que basarnos para introducir este tipo de datos, pero si alguien conoce otra mejor, que lo indique. 

Un saludo



El sáb, 30 ene 2021 a las 22:50, Alejandro S. (<[hidden email]>) escribió:
Buenas tardes,

Te voy a dar un contraejemplo de una base de datos oficial que una vez verificas los datos resulta que no están bien: los nombres de las calles en el Catastro. 

Me alegro de que hayas verificado los datos de tu zona, pero creo que sería interesante que los datos de cada zona los verificaran mapeadores locales, como se está haciendo con el Catastro. 

Saludos, 
Alejandroscf 


On Sat, Jan 30, 2021, 17:44 Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Hola Alejandro, y muchas gracias por tus comentarios, entre otras cosas porque me permiten refinar y documentar mejor ciertos aspectos de la propuesta de importación.

Como bien dices, la wiki alerta de que el tag natural=mountain_range puede dar lugar a problemas de verificabilidad, pero especifica claramente que esos problemas pueden surgir sobre todo en casos de cadenas montañosas de gran tamaño o cuando se mapean como áreas:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dmountain_range

El mapeado en nuestro caso se hará en forma de nodos, así que el último punto no nos afecta, pero es que la alerta que se hace en Wiki de los problemas de verificabilidad en grandes cadenas montañosas, tampoco: primero porque algunas ellas ya están mapeadas y el criterio general en esta importación va a ser no tocar los (poquísimos) elementos mountain_range que ya estén mapeados; segundo porque la base de datos de la que partimos como fuente está extraída fundamentalmente de la cartografía topográfica oficial a escala 1:25000 [1], y por tanto no incorpora las grandes cordilleras que no son mostradas en mapas de esa escala; y tercero y más importante, porque en ningún caso la importación va a ser automática, sino que se van a revisar manualmente todos los datos importados en busca de errores y se van a desechar casos dudosos.

Para que nos entendamos, no estamos hablando de importar los Pirineos, sino (en el 99,9% de los casi 5400 elementos a importar) de sierras locales como esta:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Import._mountain_range.png
Sinceramente, no creo que ese tipo de importaciones plantee ningún tipo de problema de verificabilidad, y menos aún -insisto en este punto- de integración con datos existentes, pues esos datos prácticamente no existen todavía en nuestro mapa y además no pueden por definición interferir con otros.

Respecto a la segunda cuestión, me remito de nuevo a la documentación de la base de datos de referencia [2]. EL NGBE actual ha sido elaborado no solo a partir de las bases de datos toponímicas del estado, sino también con la colaboración de las CCAA, respetando sus particularidades propias idiomáticas, de modo que la identificación de las cadenas montañosas en la base de datos me parece que es, por definición, la oficial, y las directrices lingüisticas de la fuente de datos coinciden además esencialmente con el consenso de la comunidad OSM al respecto [4].

Respondendo a la última pregunta sí, los datos de los mapas topográficos oficiales del IGN respecto a las alineaciones montañosas responden a los nombres reales en todas las zonas que conozco, como no podía ser de otra manera. De cuestionar la validez de esos datos, estaríamos poniendo en duda la validez de los mapas topográficos que llevamos usando en montaña desde hace décadas, y de la validez de la Base Topográfica Nacional de la que proceden [3], lo que desde mi punto de vista no tiene mucho sentido.   

Un saludo cordial.

[1] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"La primera fase de este proyecto consistió en la depuración de la toponimia extraída de la cartografía topográfica a escala 1:25.000 del Instituto Geográfico Nacional, desarrollando para ello una metodología específica que permitía el tratamiento y control de la toponimia a partir de unos criterios aplicables a todo el territorio teniendo en cuenta además las singularidades de cada región. Esta primera fase se terminó en el año 2013 con la publicación de la primera versión del Nomenclátor Geográfico Básico de España."

[2] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"La segunda fase de este proyecto, en desarrollo desde el año 2013 hasta la actualidad, consiste en la armonización del NGBE obtenido, con los nomenclátores o bases de datos toponímicas procedentes de los organismos competentes en materia de toponimia de la Administración General de Estado (AGE) y de las Comunidades Autónomas. Para esta segunda fase, se ha creado de forma análoga a la primera, una metodología homogénea, aplicable a todas las Comunidades Autónomas (respetando sus particularidades propias, como el idioma, la concentración toponímica…) que permite la contrastación de la toponimia del NGBE con todas las bases toponímicas enviadas, con el objetivo de obtener un NGBE depurado y armonizado al máximo nivel.

[3] Del fichero NORMAS_EDICION_MTN25_V1.4-20201120.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"El proceso de obtención de MTN25 se lleva a cabo a partir de los ficheros de la Base Topográfica Nacional (BTN25) que contienen la formación y las geometrías actualizadas en su verdadera posición, y se basa fundamentalmente en generalizar, simbolizar y editar dichas geometrías mediante una serie de tareas manuales, semiautomáticas y automáticas."


El sáb, 30 ene 2021 a las 10:20, Alejandro S. (<[hidden email]>) escribió:
Buenos días,

La misma página de la wiki sobre la etiqueta natural=mountain_range dice que no está bien definida y puede dar lugar a problemas de verificabilidad, por lo tanto me parece un poco arriesgado una importación a nivel nacional sin comprobar los datos a nivel local. 

Me gustaría saber si has verificado al menos en alguna zona si los datos del IGN se corresponden con el nombre utilizado en la zona y con los nombres oficiales en la Comunidad Autónoma, Provincia o Comarca.

Saludos, 
Alejandroscf


On Sat, Jan 30, 2021, 09:58 Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Buenos días, entiendo que no hay oposición y en breve sigo adelante con el proceso.

Un saludo a todos

El jue., 28 ene. 2021 15:17, Sergio Quintero <[hidden email]> escribió:
Buenas tardes, tras algunas pruebas tengo preparada una importación básica de las sierras y alineaciones montañosas (natural=mountain_range) desde el NGBE del IGN.


  En principio, y dada la naturaleza de los datosa importar, creo que el asunto que no debería causar excesivos problemas de integración ni de ningún otro tipo, pero es mi primer intento de este tipo, y además tengo algunas dudas que espero me podáis aclarar.

Primero, en la versión provisional del nomenclátor de 2011 se recogían cadenas, macizos montañosos y sierras de primer y segundo orden [1], mientras que en el de 2020 sólo se recogen alineaciones montañosas de una sola categoría [2], no me queda del todo claro el porqué de esto.

Segundo, un campo que me parecería interesante de importar en las entradas en las que esté disponible sería "Estatus",  el grado de normalización del topónimo (oficial, normalizado, no oficial...), pero ignoro si hay una etiqueta equivalente en OSM. 

Sin más, agradecido de antemano por los comentarios, un saludo!


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Re: Importación de alineaciones montañosas

Miguel Sevilla-Callejo-2

Estimados y estimadas colegas,

Lo primero de todo es alegrame de poder comprobar que se abre el debate en la lista de correos, de manera asíncrona y tratando en profundidad un tema como el que nos ocupa.

Me sumo al parecer de todos los que han escrito hasta ahora en ambos sentidos. Y me explico:

Como ya le adelante en privado a Sergio, mi parecer es que es mejor incluir información en la base de datos aunque no sea la óptima si es que no hay nada. Por ello no puedo más que animar a que se realice esta importación.

Ahora bien, y ahí es donde surgen todos mis temores:

La naturaleza de OSM es la de incluir la información desde el terreno, las importaciones no deberían ser más que una parte minoritaria (los hay que opinan que no deberían existir) y además se han hecho muy mal en el pasado... por ello el protocolo es tan exahustivo y creo que nos protege de malas praxis.

Por otro lado, OSM está pensado, para empezar, y como he indicado en ocasiones anteriores, para el ámbitos urbanos y está siendo duro por su naturaleza original, al ámbito rural (véase el tema de los regadíos, las dehesas...) y la montaña. Además está desarrollado para que se representen escalas de detalle en las que los topónimos de grandes áreas sin límites definidos han estado totalmente fuera de lugar y habría que plantearse si son necesarios.

Hablo sin haber consultado en detalles la base de datos de OSM, pero se me hace muy extraño poder asociar a un área como el Himalaya con un punto. Veo que por ejemplo Sierra Nevada está con una línea, esto me parece más correcto. Para los ámbitos urbanos, pensemos en Londres, por ejemplo, si que está claro que puedo poner un nodo en su centro... pero ¿cuál es el centro de Sierra Nevada?.

Tendría que ver con detalle cómo están extraidos los datos de la BTN25 pues a pesar de ser un punto con el nombre de la toponimia asociada, estos datos están pensados para que se recree una etiqueta en una cartografía ya renderizada (digamos en papel) Y NO para que salga en el centro de algún lugar concreto. Hay que ver esto con detalle. Es más, podría suceder que para dos hojas del BTN25 aledañas aparecieran sendos nodos con la misma toponimia para poder etiquetar adecuadamente una orografía en una hoja y en la otra. ¿Cómo resolveremos esto en una importación?

Me parece muy sano y muy interesante que dentro de nuestra comunidad nos adentremos a intentar solucionar este dilema, creo que Sergio está teniendo una aproximación exquisita y creo que ante la ausencia de datos, aunque sea con nodos medianamente puestos y bien documentados (de cara a poder ir corrigiendo en un futuro) se puede adelantar mucho.

Por mi parte el mayor problema que le veo es lo de representar con una latitud y longitud puntual un área de extensión regional... no termino de verlo si importamos solo nodos. Pero si todo se realiza por áreas, revisando localmente, queda bien etiquetado y documentado no veo que vaya a ver muchos problemas.

Quizá se puede indagar para ver que se ha hecho en otras regiones y aprender de sus iniciativas. ¿Alguien ha preguntado en la lista internacional? a lo mejor podemos ver la luz por esa vía.

Desafortunadamente yo no dispongo de mucho tiempo en estos momentos pero os animo a seguir indagando y proponer soluciones y os agradezco que os toméis el tiempo y la molestia, especialmente a ti Sergio, para ponerte con el tema.

Un saludo

Miguel

PD. Solo por indicar prioridades, me parece más interesante y útil para la naturaleza y el uso, a escalas de detalles que es cómo se usa OSM, el trabajar con la importación de la hidrografía. Aunque el trabajo de importación y revisión será ingente.

On 01/02/2021 23:18, Sergio Quintero wrote:

Hola Jorge, tienes toda la razón, un paso previo al proceso debe ser comprobar que no haya alguna sierra incorrectamente etiquetada para evitar posibles duplicidades y de paso corregir sierras incorrectamente etiquetadas. 

Por suerte es un procedimiento muy rápido porque hay pocos casos. Acabo de hacer la prueba con tres provincias completas (Zamora, Badajoz y Toledo) con una consulta a overpass natural=* + filtro "sierra" en JOSM (seguro que hay una consulta más eficiente, ya me cuentas, por favor) y me he encontrado con un total de cuatro casos, dos sierras etiquetadas como crestas y dos como bare_rock. Tras chequear la situación sobre el mapa topo, las he etiquetado como mountain_range y listos. 

Lo anoto en la wiki.






El lun, 1 feb 2021 a las 18:21, Jorge Sanz Sanfructuoso (<[hidden email]>) escribió:
Buenas
Como ya ha comentado alguno me parece que es una información útil que nos falta.

Lo he leído rápido y puede que alguna cosa se me pase. Perdon si me repito o sugiero algo ya dicho. 

Si no estoy equivocado lo que se va a importar son todo puntos. Es una cosa claramente aproximada, pero es que por mucho que refinemos los datos nunca va a ser exacto. No es como una carretera que tienes la foto aérea y la calcas encima. Siendo puntos no le veo mayor problema mientras sean cosas que existan aunque sea localización aproximada, teniendo en cuenta el tipo de información que es. La fuente de los datos para esto me parece apropiada y suficientemente fiable.

El tema lingüistico considero que se está mirando bastante y en la mayor parte no habría problema. No me voy a meter porque creo que lo estás haciendo correctamente.

Creo que no se ha comentado una cosa que habría que tener en cuenta. Es un etiquetado bastante reciente por lo que hay sierras que están actualmente etiquetadas de otra manera, cosa que habría que tener en cuenta antes de juntar los datos. Haciendo una búsqueda rápida de cosas que en la etiqueta name empiezan por sierra aparecen bastantes resultados que probablemente en parte coincidan con lo que se van a introducir.
http://overpass-turbo.eu/s/132V
Habría que mirar también con las traducciones en los diferentes idiomas de España.

Creo que en otras importaciones lo que se ha hecho es comparar antes datos y si ya existe en el mapa algo con el mismo nombre cerca del punto no ponerlo en el archivo de importación. Habría que sumar cambiar antes el etiquetado de estas sierras ya añadidas con mal etiquetado para corregirlo. O algún procedimiento que permita solucionarlo y que no acabe estando 2 veces.

El tema del gestor de tareas habría que verlo. Siendo toda España no se si será lo más adecuado. Pueden quedar zonas con muchísimos nodos para comprobar de una vez. Si no recuerdo mal este problema lo tuvieron cuando se importaron las farmacias de cataluña en la zona de Barcelona. Pero todo es mirarlo y sino buscar otra manera.

Creo que es una importación interesante. Ando corto de tiempo pero intentaré ayudar en lo que pueda.

Saludos.



El lun, 1 feb 2021 a las 17:01, Sergio Quintero (<[hidden email]>) escribió:
Buenas tardes, en relación al tema lingüístico que comentábamos el otro día, y tras echarle un vistazo a los datos de que disponemos, resumo:

A) Andalucía, Aragón, Canarias, Cantabria, Ceuta, Castilla La Mancha, Castilla León, Extremadura, La Rioja, Madrid, Principado de Asturias, Región de Murcia.
La fuente de datos para esas comunidades es mayoritariamente la BTN25, pero también se incluyen muchas entradas procedentes de los propios registros del IGN, el NGBE y el NGCE, con lo cual los nodos importados deberían figurar en el Mapa Topográfico Nacional y ser fácilmente identificables.
El catálogo recoge la denominación principal en castellano y topónimos alternativos y variantes menores en algunos casos, por lo que el etiquetado en mi opinión debería ser:
name=*
(alt_name=*)
(loc_name=*)

B) Catalunya, Balears.
Datos basados también en BTN25 / IGN / NGBE / NGCE. Se recoge la denominación principal en catalán, y topónimos alternativos y variantes (en catalán) en algunos casos. En mi opinión el etiquetado debería ser:
name=*
(alt_name=*)
(loc_name=*)
con revisión de usuarios locales.

C) Galicia.
Mismo origen de datos, mas alguna entrada de procedente de la comunidad y la RAG. Se recoge la denominación principal en gallego, y en algunos (pocos) casos en español, además de algunos topónimos alternativos y variantes en gallego. Nuevamente, en mi opinión el etiquetado debería ser:
name=*
(alt_name=*)
(loc_name=*)
, y revisado por usuarios locales.

D) Comunitat Valenciana.
Datos de la BTN / IGN / NGCE / Comunitat Valenciana. Se recoge la denominación principal a veces en catalán, a veces en castellano y a veces en catalán / castellano. Además se incluyen algunos topónimos alternativos y variantes locales en catalán.

E) Navarra.
Datos BTN / IGN / NGCE / NGBE. Mayoría de topónimos en castellano, con algunos en euskera y otros en castellano / euskera.

F) País Vasco
Datos BTN / IGN / NGCE / NGBE y también procedentes de la C.A País Vasco y el Nomenclátor Geográfico de Euskadi. El NGBE recoge pocos topónimos de esta región, a veces en euskera, otros en euskera / castellano, y otros (pocos ) en castellano.

Resumiendo, en el caso concreto de las sierras la cuestión de cuál deba ser la denominación name=* no creo que no debería plantear muchos problemas en el caso de las comunidades listadas en A); En el caso de Catalunya, Balears y Galicia tampoco, pues el criterio del NGBE coincide con las directrices de etiquetado de las wiki (topónimos en catalán y gallego, respectivamente), aunque en todo caso los elementos importados deberían ser revisados por la comunidad local; Comunitat Valenciana, Navarra y País Vasco son casos aparte y creo que se debería analizar si la importación de datos del NGBE en esos territorios es o no procedente o si se debería utilizar una fuente de datos más apropiada.

Queda pendiente también la cuestión de cómo representar las sierras que se extienden por más de una provincia, si representándolas como líneas (entre otras ventajas eso solucinaría en parte el problema de representar las grandes cordilleras), con el uso de la etiqueta description=*, con cualquier otro medio o ignorando esa info.

Un saludo.

El lun, 1 feb 2021 a las 10:39, Diego Cruz (<[hidden email]>) escribió:
Buenos días:

Me parece una propuesta interesante y que hay que emprender de alguna manera. Las cadenas montañosas son un elemento básico de un mapa y no se pueden quedar en el limbo por cuestiones de forma. Ha habido recientemente intentos en la lista de tagging de mejorar el mapeado de la geografía física y resulta desalentador ver que en este tema solo se señalan los problemas y no se aporta nada para solucionarlos. Es importante seguir todos los pasos del proceso y tratar todos los detalles con la comunidad, pero la comunidad también debe dar respuestas constructivas y no bloquear las iniciativas a base de burocracia.

Es cierto que estos elementos, por su naturaleza, no tienen forma definida y son difíciles de comprobar in situ, pero no por ello dejan de existir. Yo soy de la opinión de que se pueden incluir las sierras de forma aproximada, ya sea con una línea o con un área aproximada según el caso, porque es algo que siempre se puede ir afinando con el tiempo. OSM está lleno de landuses aproximados y nadie pone el grito en el cielo por ello, simplemente se van corrigiendo poco a poco. Me parece ilógico que se hayan importado todos los parajes de España y no se haya hecho nada con algo tan básico como son las sierras. Por mi parte me ofrezco a revisar los datos a nivel local.

Un saludo
Diego Cruz

El dom, 31 ene 2021 a las 9:53, Sergio Quintero (<[hidden email]>) escribió:
Muchas gracias por tus comentarios, paso a responderlos por partes:



"-4100 calles, más de 170000 portales. Es la importación sobre Barcelona...para tapar otra fallida (sobre la misma fuente de datos, por cierto) en la que al final sólo quedaron cargados 32000 elementos. No quiero imaginarme lo que puede pasar así a nivel de todo el estado español sea cual sea el tipo de elemento."


Bien, creo que aquí se está siendo injusto con mi propuesta. Entiendo que pueda haber habido importaciones desastrosas en el pasado, y que la comunidad albergue cierto recelo a nuevas iniciativas en ese sentido, pero también entiendo que cada propuesta de importación es diferente, tiene unos objetivos y unos métodos diferentes, plantea problemas diferentes y debe por tanto ser discutida diferenciadamente. Una cosa es importar una carretera, una edificación o un río (es decir, mapear elementos físicos reales que ocupan un espacio físico bien delimitado y que están interconectados entre ellos), y otra cosa es importar una sierra en forma de nodo, que es una representación simbólica de un elemento natural sin delimitación física precisa, y que, por definición, no puede establecer ningún tipo de interacción con ningún otro elemento en el mapa. 

Una importación del primer tipo,  plantea problemas que se escapan por completo de mis conocimientos y mi experiencia, pero la importación de sierras es una cosa muy distinta. Sinceramente, se me ocurren pocosv escenarios menos problemáticas que este:

-Se trata de un elemento pobremente mapeado hasta ahora.
-Se trata de un elemento importante en cualquier mapa.
-Se trata de un elemento que, por definición, no puede generar problemas de integración con otros elementos preexistentes en el mapa.
-Contamos con una fuente de datos oficial, bien organizada, documentada, fiable y precisa.
-Contamos con permiso explícito para usar esos datos.

¿Qué es lo peor que puede pasar? Pongámonos por un momento en el peor de los casos, que el proceso se lleva a cabo de la forma más desastrosa posible, importando todas las sierras de España en la provincia de Cuenca y con el nombre en alemán. ¿Qué pasaría más allá de que unos pocos renders mostrarían una Cuenca aturullada de montes en unos pocos días? Pues a menos que alguien me corrija, creo que un error de tal magnitud no debería afectar funcionalmente al mapa, además de ser fácilmente revertible sin ningún tipo de consecuencias. Insisto, hablamos de importar un elemento simbólico en el mapa, no de carreteras ni de cualquier otro elemento físico.




"-Si con el nombre de un Parque Natural ya has tenido debate... ¿te imaginas lo que puede llegar a ser hacer eso sin consenso? No va a durar dos días."

Toda la razón, después de sondear a la comunidad, yo también creo que el tema lingüístico sí que puede plantear ciertas dificultades en algunos territorios, de hecho lo veo como el único aspecto que puede llegar a plantear ciertos problemas en todo el proceso. El asunto se merece una respuesta más detallada, comunidad por comunidad, que mandaré en cuanto tenga tiempo, pero estoy de acuerdo en que,  como bien dices, lo ideal es que el mapeo se lleve a cabo por mapeadores locales (especialmente en aquellos territorios con más de un idioma oficial) y que aquellos otros que puedan plantear más problemas que otra cosa (espero que no sea ninguno) se dejen de momento fuera del proceso.




-No te voy a hablar de lo discutible que puede ser usar datos del IGN...porque seguramente sólo con el uso de PNOA ya sea nuestro mayor proveedor de datos. Pero eso no quiere decir que sus datos sean creídos y usados a pies juntillas y sin ninguna cautela. Y evidentemente si tienen errores se van a corregir. Pero primero debe comprobarse si lo que se va a corregir va a ser más que lo que se va a aportar. Y debe hacerse ese trabajo.

En lo relativo al idioma, relacionado con lo de arriba, detallo más tarde. Fuera del ámbito lingüístico, si realmente queremos verificar que una sierra de la provincia de Badajoz se llama realmente tal y como figura en los mapas del IGN / NGBE, tendremos entonces que especificar el procedimiento exacto para hacerlo y encontrar una fuente que sea más fiable y oficial en el ámbito concreto de las sierras que el propio NGBE, y que además tengamos permiso expreso para usarlo, ¿no? ¿Cuál es?





"-Nodos...De verdad? Vas a poner las sierras y otros elementos montañosos que suelen ser largas por sí solas como si fueran puntos? Para mi eso es poco nivel de detalle y va a ser una oportunidad perdida sobre la que tendríamos que volver a trabajar en un futuro."

Sí...y no. Personalmente he mapeado manualmente muchas sierras de Andalucía con líneas. Cuando la cresta de la Sierra es lineal y está perfectamente perfilada, creo que es lo ideal, el problema es que eso muchas veces no es posible, además de que en muchos casos, según se recoge en la propia wiki, el trazado lineal plantea más problemas de verificabilidad[1], al no estar los límites de las sierras bien definidos. Por sí fuera poco, el mapeo lineal implica trazado manual y mucho ojímetro sí o sí, mientras que la importación como nodo de una fuente oficial supone un plus de "oficialidad" en cuanto a la geolocalización de los nodos [2]
En definitiva, entiendo perfectamente tu postura, pero en este momento, viendo el cuadro completo, creo que el mapeo como nodos tiene más ventajas que el lineal. En cualquier caso, y como siempre, nada impide a futuros mapeadores convertir algunos (o todos) de esos nodos en líneas si así lo estiman oportuno.





"-¿Vas a usar una etiqueta que en su conjunto tiene menos de 2000 usos mundiales en toda su extensión? ¿Ya estás seguro de ello?"

Bueno, el hecho de que sea una etiqueta poco usada hasta ahora no creo que deba significar que no podamos usarla, si no hay razones de peso para ello. Yo veo más llamativo que un elemento tan importante como las sierras tenga una representación tan pobre en OSM, de ahí mi propuesta, que creo que es positiva para el mapa, y que espero que los que sabéis más y tenéis más experiencia en estas cosas me ayudéis perfilar mejor.




"-¿Cual va a ser el método de conflacción y selección de datos? Porque va a haber datos repetidos, porque esos nodos van a caer encima de otros elementos ya existentes. Habrá también datos faltantes y datos incorrectos ¿Qué método tienes pensado seguir para revisar los 505.990 km² que tiene nuestro país?"

En principio el proceso debería ser muy simple, tal y como describo en la wiki. ¿Qué problemas potenciales de integración de datos crees que pueden surgir? Cualquier sugerencia o comentario en este sentido es más que bienvenida. Por mi parte, y seguramente desde mi inexperiencia, creo que la importación de los datos en este caso el concreto debería ser rápida e indolora. Además, y aunque es una posibilidad muy remota, creo que no debería pasar absolutamente nada si un nodo importado como mountain range cae justo encima digamos, de una torre de alta tensión, ambos seguirían siendo elementos independientes en la base de datos, corregidme también aquí si me equivoco.
  
Respecto a las correcciones, pocos errores debería haber en la inmensa mayoría de los casos, pues el NGBE recoge los datos oficiales que llevan apareciendo en los mapas topográficos y siendo referencia absoluta en la toponimia de las sierras durante décadas, pero insisto una vez más, lo ideal sería que el mapeo se haga por mapeadores locales, especialmente en ciertas comunidades.




"-Cual va a ser el método de distribución de trabajo? Porque espero entender que tú solo no lo vas a realizar."

Dependerá de si hay o más gente con interés en colaborar, ¿no? Si la hay, ya me indicaréis la manera más apropiada de hacerlo, ojalá sea así, pero eso no depende de mí.




"-Ya has hablado con la lista internacional de importaciones? Porque una cosa así debe pasar por allí también "

Aún no, creo que es importante resolver los asuntos que puedan surgir aquí antes.




"-Con ello no te digo que no la hagas. Digo que reflexiones sobre cómo hacerla. Tú quieres esos datos dentro del mapa, ¿no? Pues busquemos la manera, busquemos las fuentes, revisemos todo lo que encontremos sobre ello y pongámonos a trabajar juntos. "

Pues estoy seguro que con buena voluntad, sentido común y una actitud constructiva por parte de todos, encontraremos la manera. Muchas gracias de nuevo por tus comentarios y por tu tiempo!





[2] Del fichero NORMAS_EDICION_MTN25_V1.4-20201120.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"El proceso de obtención de MTN25 se lleva a cabo a partir de los ficheros de la Base Topográfica Nacional (BTN25) que contienen la formación y las geometrías actualizadas en su verdadera posición, y se basa fundamentalmente en generalizar, simbolizar y editar dichas geometrías mediante una serie de tareas manuales, semiautomáticas y automáticas."

El dom., 31 ene. 2021 0:38, yo paseopor <[hidden email]> escribió:
Creo que desde la comunidad entendemos muy bien tus intenciones, tus anhelos y tus deseos, pero aunque cueste de creer ese proceso debe hacerse en comunidad y sobretodo con todo el trabajo previo realizado. Y ese trabajo previo incluye la comprobación de los datos. Vamos a hablar de cifras y otros datos.

-4100 calles, más de 170000 portales. Es la importación sobre Barcelona...para tapar otra fallida (sobre la misma fuente de datos, por cierto) en la que al final sólo quedaron cargados 32000 elementos. No quiero imaginarme lo que puede pasar así a nivel de todo el estado español sea cual sea el tipo de elemento.
-Si con el nombre de un Parque Natural ya has tenido debate... ¿te imaginas lo que puede llegar a ser hacer eso sin consenso? No va a durar dos días.
-No te voy a hablar de lo discutible que puede ser usar datos del IGN...porque seguramente sólo con el uso de PNOA ya sea nuestro mayor proveedor de datos. Pero eso no quiere decir que sus datos sean creídos y usados a pies juntillas y sin ninguna cautela. Y evidentemente si tienen errores se van a corregir. Pero primero debe comprobarse si lo que se va a corregir va a ser más que lo que se va a aportar. Y debe hacerse ese trabajo.
-Nodos...De verdad? Vas a poner las sierras y otros elementos montañosos que suelen ser largas por sí solas como si fueran puntos? Para mi eso es poco nivel de detalle y va a ser una oportunidad perdida sobre la que tendríamos que volver a trabajar en un futuro.
-¿Vas a usar una etiqueta que en su conjunto tiene menos de 2000 usos mundiales en toda su extensión? ¿Ya estás seguro de ello?
-¿Cual va a ser el método de conflacción y selección de datos? Porque va a haber datos repetidos, porque esos nodos van a caer encima de otros elementos ya existentes. Habrá también datos faltantes y datos incorrectos ¿Qué método tienes pensado seguir para revisar los 505.990 km² que tiene nuestro país?
-Cual va a ser el método de distribución de trabajo? Porque espero entender que tú solo no lo vas a realizar.
-Ya has hablado con la lista internacional de importaciones? Porque una cosa así debe pasar por allí también ...

Con ello no te digo que no la hagas. Digo que reflexiones sobre cómo hacerla. Tú quieres esos datos dentro del mapa, ¿no? Pues busquemos la manera, busquemos las fuentes, revisemos todo lo que encontremos sobre ello y pongámonos a trabajar juntos. Un compañero me recomienda que te sugiera leer qué le pasó a la importación más sonada de OSM, por la que aún pagamos. Yo te voy a sugerir algo mejor: lo que hay que hacer hoy, 13 años después para seguir arreglándola. No nos condenemos a repetir la historia aunque sea a nuestra escala.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/TIGER_fixup

(Ara més que mai) Salut i mapes
yopaseopor





Libre de virus. www.avast.com

On Sat, Jan 30, 2021 at 11:33 PM Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Me temo que la comparación no tiene sentido. Una cosa es un error en una calle del catastro y otra cosa muy distinta la denominación de toda una sierra, sencillamente son entidades de un nivel no comparable. La fuente principal de datos del NGBE es la Base Topográfica Nacional, con la que se elaboran los mapas MTN25, pensar que los mapas de referencia oficiales que llevamos utilizando durante décadas tienen escritos los nombres de las sierras, los ríos o los pueblos equivocados es una posibilidad tan remota que no creo que merezca la pena siquiera considerarla. 

Pero es que aun en el caso de que pudiera haber errores puntuales, eso tampoco invalida el proceso en mi opinión: toda fuente es susceptible de error (de hecho, el mapa no solo está lleno y nunca podrá librarse de ellos), pero la gran ventaja en OSM es que los errores son subsanables por cualquiera. Si no pudiéramos introducir información en OSM por la posibilidad de que esa información pudiese ser errónea, Openstreetmap simplemente no existiría. 

Por lo demás, a mí me parece evidente que el actual Nomenclátor del IGN es la fuente de datos más fiable y completa en la que basarnos para introducir este tipo de datos, pero si alguien conoce otra mejor, que lo indique. 

Un saludo



El sáb, 30 ene 2021 a las 22:50, Alejandro S. (<[hidden email]>) escribió:
Buenas tardes,

Te voy a dar un contraejemplo de una base de datos oficial que una vez verificas los datos resulta que no están bien: los nombres de las calles en el Catastro. 

Me alegro de que hayas verificado los datos de tu zona, pero creo que sería interesante que los datos de cada zona los verificaran mapeadores locales, como se está haciendo con el Catastro. 

Saludos, 
Alejandroscf 


On Sat, Jan 30, 2021, 17:44 Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Hola Alejandro, y muchas gracias por tus comentarios, entre otras cosas porque me permiten refinar y documentar mejor ciertos aspectos de la propuesta de importación.

Como bien dices, la wiki alerta de que el tag natural=mountain_range puede dar lugar a problemas de verificabilidad, pero especifica claramente que esos problemas pueden surgir sobre todo en casos de cadenas montañosas de gran tamaño o cuando se mapean como áreas:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dmountain_range

El mapeado en nuestro caso se hará en forma de nodos, así que el último punto no nos afecta, pero es que la alerta que se hace en Wiki de los problemas de verificabilidad en grandes cadenas montañosas, tampoco: primero porque algunas ellas ya están mapeadas y el criterio general en esta importación va a ser no tocar los (poquísimos) elementos mountain_range que ya estén mapeados; segundo porque la base de datos de la que partimos como fuente está extraída fundamentalmente de la cartografía topográfica oficial a escala 1:25000 [1], y por tanto no incorpora las grandes cordilleras que no son mostradas en mapas de esa escala; y tercero y más importante, porque en ningún caso la importación va a ser automática, sino que se van a revisar manualmente todos los datos importados en busca de errores y se van a desechar casos dudosos.

Para que nos entendamos, no estamos hablando de importar los Pirineos, sino (en el 99,9% de los casi 5400 elementos a importar) de sierras locales como esta:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Import._mountain_range.png
Sinceramente, no creo que ese tipo de importaciones plantee ningún tipo de problema de verificabilidad, y menos aún -insisto en este punto- de integración con datos existentes, pues esos datos prácticamente no existen todavía en nuestro mapa y además no pueden por definición interferir con otros.

Respecto a la segunda cuestión, me remito de nuevo a la documentación de la base de datos de referencia [2]. EL NGBE actual ha sido elaborado no solo a partir de las bases de datos toponímicas del estado, sino también con la colaboración de las CCAA, respetando sus particularidades propias idiomáticas, de modo que la identificación de las cadenas montañosas en la base de datos me parece que es, por definición, la oficial, y las directrices lingüisticas de la fuente de datos coinciden además esencialmente con el consenso de la comunidad OSM al respecto [4].

Respondendo a la última pregunta sí, los datos de los mapas topográficos oficiales del IGN respecto a las alineaciones montañosas responden a los nombres reales en todas las zonas que conozco, como no podía ser de otra manera. De cuestionar la validez de esos datos, estaríamos poniendo en duda la validez de los mapas topográficos que llevamos usando en montaña desde hace décadas, y de la validez de la Base Topográfica Nacional de la que proceden [3], lo que desde mi punto de vista no tiene mucho sentido.   

Un saludo cordial.

[1] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"La primera fase de este proyecto consistió en la depuración de la toponimia extraída de la cartografía topográfica a escala 1:25.000 del Instituto Geográfico Nacional, desarrollando para ello una metodología específica que permitía el tratamiento y control de la toponimia a partir de unos criterios aplicables a todo el territorio teniendo en cuenta además las singularidades de cada región. Esta primera fase se terminó en el año 2013 con la publicación de la primera versión del Nomenclátor Geográfico Básico de España."

[2] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"La segunda fase de este proyecto, en desarrollo desde el año 2013 hasta la actualidad, consiste en la armonización del NGBE obtenido, con los nomenclátores o bases de datos toponímicas procedentes de los organismos competentes en materia de toponimia de la Administración General de Estado (AGE) y de las Comunidades Autónomas. Para esta segunda fase, se ha creado de forma análoga a la primera, una metodología homogénea, aplicable a todas las Comunidades Autónomas (respetando sus particularidades propias, como el idioma, la concentración toponímica…) que permite la contrastación de la toponimia del NGBE con todas las bases toponímicas enviadas, con el objetivo de obtener un NGBE depurado y armonizado al máximo nivel.

[3] Del fichero NORMAS_EDICION_MTN25_V1.4-20201120.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"El proceso de obtención de MTN25 se lleva a cabo a partir de los ficheros de la Base Topográfica Nacional (BTN25) que contienen la formación y las geometrías actualizadas en su verdadera posición, y se basa fundamentalmente en generalizar, simbolizar y editar dichas geometrías mediante una serie de tareas manuales, semiautomáticas y automáticas."

El sáb, 30 ene 2021 a las 10:20, Alejandro S. (<[hidden email]>) escribió:
Buenos días,

La misma página de la wiki sobre la etiqueta natural=mountain_range dice que no está bien definida y puede dar lugar a problemas de verificabilidad, por lo tanto me parece un poco arriesgado una importación a nivel nacional sin comprobar los datos a nivel local. 

Me gustaría saber si has verificado al menos en alguna zona si los datos del IGN se corresponden con el nombre utilizado en la zona y con los nombres oficiales en la Comunidad Autónoma, Provincia o Comarca.

Saludos, 
Alejandroscf


On Sat, Jan 30, 2021, 09:58 Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Buenos días, entiendo que no hay oposición y en breve sigo adelante con el proceso.

Un saludo a todos

El jue., 28 ene. 2021 15:17, Sergio Quintero <[hidden email]> escribió:
Buenas tardes, tras algunas pruebas tengo preparada una importación básica de las sierras y alineaciones montañosas (natural=mountain_range) desde el NGBE del IGN.


  En principio, y dada la naturaleza de los datosa importar, creo que el asunto que no debería causar excesivos problemas de integración ni de ningún otro tipo, pero es mi primer intento de este tipo, y además tengo algunas dudas que espero me podáis aclarar.

Primero, en la versión provisional del nomenclátor de 2011 se recogían cadenas, macizos montañosos y sierras de primer y segundo orden [1], mientras que en el de 2020 sólo se recogen alineaciones montañosas de una sola categoría [2], no me queda del todo claro el porqué de esto.

Segundo, un campo que me parecería interesante de importar en las entradas en las que esté disponible sería "Estatus",  el grado de normalización del topónimo (oficial, normalizado, no oficial...), pero ignoro si hay una etiqueta equivalente en OSM. 

Sin más, agradecido de antemano por los comentarios, un saludo!


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Re: Importación de alineaciones montañosas

CQ_2
Gracias Miguel por tu ayuda y por tomarte la molestia de responder, me parece que haces observaciones muy pertinentes que van al centro de las cosas, aquí mi opinión:

En primer lugar, a mí también me parece importante la importación de la hidrografía, lo que ocurre es que creo que plantea problemas de mucho mayor calado que la importación de las sierras, requeriría muchísimo más trabajo para hacerlo bien, y por tanto muchísimos más voluntarios. Desde mi inexperiencia, me parece que el asunto es de momento inabarcable.

En segundo lugar, coincido plenamente contigo en que es preferible incluir información en la base de datos aunque pudiera no ser óptima que no hacer nada. Esto para mí es un principio elemental.

Además, coincido plenamente contigo en que la filosofía básica de OSM debería ser incluir información sobre el terreno cuando sea posible. El problema, en el caso de las sierras eso no es posible, y me explico: cualquiera puede salir al monte con su GPS, grabar el recorrido, y trazar el camino a la vuelta con ayuda de ortofotos y su gpx, pero, ¿cómo se mapea una sierra? Respecto a los nombres, ¿cómo se sabe sobre el terreno cuál es el nombre oficial de una sierra? La única manera, me temo, es acudir a una fuente oficial, y me parece que, en lo relativo a la denominación de las sierras no hay otra fuente más fiable y autorizada (al menos en la mayoría del territorio) que el NGBE, a mí no se me ocurre otra.

Y ahora entramos en el fondo del asunto: efectivamente, una sierra no es un elemento natural con límites bien definidos, lo que abre, desde mi punto de vista dos posibilidades: o miramos para otro lado y seguimos ignorando el problema, o intentamos resolverlo con las herramientas de que disponemos y de la mejor manera que podamos.

A mi parecer, que una sierra no tenga límites bien definidos no significa que no exista, ni que el mapa no deba representarlas. Son un elemento fundamental en nuestros mapas topográficos, especialmente teniendo en cuenta las características orográficas de un país tan montañoso como el nuestro. Además, tampoco las ciudades, los pueblos o los parajes tienen límites bien definidos, pero figuran en OSM y son elementos importantes, creo que a nadie se le ocurriría borrar de OSM las ciudades y los pueblos de España por este motivo.

Entonces, ¿cómo dibujamos las sierras en un sistema de representación que sólo cuenta con nodos, líneas y relaciones para representarlo todo? Mucho me temo que no hay más posibilidades que estas:

A) Como nodos, partiendo de la localización oficial del NGBE y reposicionando el nodo manualmente si es necesario:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Ejemplo_Importaci%C3%B3n_mountain_range2.png

B) Como líneas, dibujando una línea aproximada que recorra la cresta de la sierra cuando sea posible:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Ej_trazado_lineal_mountain_range.png
Que a modo de ilustración, queda así en un render topográfico:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Ej_trazado_lineal_mountain_range_render_opentopomap.png


C) Como áreas, dibujando un área aproximada que integre la sierra en toda su extensión cuando sea posible.


A mí personalmente la opción C) es la que menos me convence, por ser la más sujeta a subjetividades (al contrario que algunas crestas, los límites del área de las sierras no están nada claros en la mayoría de los casos). Yo he propuesto la importación como nodos, porque es lo más sencillo de implementar (el centro de la sierra viene bien definido en las coordenadas del NGBE), porque nada impide a futuros mapeadores convertir esos nodos en líneas en los casos que estimen oportuno, y porque creo que es la estrategia menos problemática a largo plazo, pero eso no significa que no se pueda utilizar una estrategia mixta:

D) Como líneas en los casos en que la línea de cresta esté bien definida y como nodos en los demás.

E) Como nodos en casos de sierras pequeñas y como líneas en casos de sierras más grandes, que se extienden por varios territorios.

F) Como nodos en casos de sierras pequeñas y como relaciones en casos de sierras más grandes que integran a otras sierras, cordilleras o grandes sistemas montañosos (ejs: Sierras del Sistema Central, Sierras de Málaga, etc)

Repito, en mi opinión personal la importación como nodos es la más adecuada en este caso, pero en realidad cualquiera de esas formas (u otras que se nos puedan ocurrir) son válidas, todo es hablarlo.

Respecto al tema de la duplicación de los nodos, cada registro del NGBE cuenta con un identificador único, tras examinar las entradas, no hay duplicados en la base de datos

Un saludo!

El mié, 3 feb 2021 a las 10:28, Miguel Sevilla-Callejo (<[hidden email]>) escribió:

Estimados y estimadas colegas,

Lo primero de todo es alegrame de poder comprobar que se abre el debate en la lista de correos, de manera asíncrona y tratando en profundidad un tema como el que nos ocupa.

Me sumo al parecer de todos los que han escrito hasta ahora en ambos sentidos. Y me explico:

Como ya le adelante en privado a Sergio, mi parecer es que es mejor incluir información en la base de datos aunque no sea la óptima si es que no hay nada. Por ello no puedo más que animar a que se realice esta importación.

Ahora bien, y ahí es donde surgen todos mis temores:

La naturaleza de OSM es la de incluir la información desde el terreno, las importaciones no deberían ser más que una parte minoritaria (los hay que opinan que no deberían existir) y además se han hecho muy mal en el pasado... por ello el protocolo es tan exahustivo y creo que nos protege de malas praxis.

Por otro lado, OSM está pensado, para empezar, y como he indicado en ocasiones anteriores, para el ámbitos urbanos y está siendo duro por su naturaleza original, al ámbito rural (véase el tema de los regadíos, las dehesas...) y la montaña. Además está desarrollado para que se representen escalas de detalle en las que los topónimos de grandes áreas sin límites definidos han estado totalmente fuera de lugar y habría que plantearse si son necesarios.

Hablo sin haber consultado en detalles la base de datos de OSM, pero se me hace muy extraño poder asociar a un área como el Himalaya con un punto. Veo que por ejemplo Sierra Nevada está con una línea, esto me parece más correcto. Para los ámbitos urbanos, pensemos en Londres, por ejemplo, si que está claro que puedo poner un nodo en su centro... pero ¿cuál es el centro de Sierra Nevada?.

Tendría que ver con detalle cómo están extraidos los datos de la BTN25 pues a pesar de ser un punto con el nombre de la toponimia asociada, estos datos están pensados para que se recree una etiqueta en una cartografía ya renderizada (digamos en papel) Y NO para que salga en el centro de algún lugar concreto. Hay que ver esto con detalle. Es más, podría suceder que para dos hojas del BTN25 aledañas aparecieran sendos nodos con la misma toponimia para poder etiquetar adecuadamente una orografía en una hoja y en la otra. ¿Cómo resolveremos esto en una importación?

Me parece muy sano y muy interesante que dentro de nuestra comunidad nos adentremos a intentar solucionar este dilema, creo que Sergio está teniendo una aproximación exquisita y creo que ante la ausencia de datos, aunque sea con nodos medianamente puestos y bien documentados (de cara a poder ir corrigiendo en un futuro) se puede adelantar mucho.

Por mi parte el mayor problema que le veo es lo de representar con una latitud y longitud puntual un área de extensión regional... no termino de verlo si importamos solo nodos. Pero si todo se realiza por áreas, revisando localmente, queda bien etiquetado y documentado no veo que vaya a ver muchos problemas.

Quizá se puede indagar para ver que se ha hecho en otras regiones y aprender de sus iniciativas. ¿Alguien ha preguntado en la lista internacional? a lo mejor podemos ver la luz por esa vía.

Desafortunadamente yo no dispongo de mucho tiempo en estos momentos pero os animo a seguir indagando y proponer soluciones y os agradezco que os toméis el tiempo y la molestia, especialmente a ti Sergio, para ponerte con el tema.

Un saludo

Miguel

PD. Solo por indicar prioridades, me parece más interesante y útil para la naturaleza y el uso, a escalas de detalles que es cómo se usa OSM, el trabajar con la importación de la hidrografía. Aunque el trabajo de importación y revisión será ingente.

On 01/02/2021 23:18, Sergio Quintero wrote:

Hola Jorge, tienes toda la razón, un paso previo al proceso debe ser comprobar que no haya alguna sierra incorrectamente etiquetada para evitar posibles duplicidades y de paso corregir sierras incorrectamente etiquetadas. 

Por suerte es un procedimiento muy rápido porque hay pocos casos. Acabo de hacer la prueba con tres provincias completas (Zamora, Badajoz y Toledo) con una consulta a overpass natural=* + filtro "sierra" en JOSM (seguro que hay una consulta más eficiente, ya me cuentas, por favor) y me he encontrado con un total de cuatro casos, dos sierras etiquetadas como crestas y dos como bare_rock. Tras chequear la situación sobre el mapa topo, las he etiquetado como mountain_range y listos. 

Lo anoto en la wiki.






El lun, 1 feb 2021 a las 18:21, Jorge Sanz Sanfructuoso (<[hidden email]>) escribió:
Buenas
Como ya ha comentado alguno me parece que es una información útil que nos falta.

Lo he leído rápido y puede que alguna cosa se me pase. Perdon si me repito o sugiero algo ya dicho. 

Si no estoy equivocado lo que se va a importar son todo puntos. Es una cosa claramente aproximada, pero es que por mucho que refinemos los datos nunca va a ser exacto. No es como una carretera que tienes la foto aérea y la calcas encima. Siendo puntos no le veo mayor problema mientras sean cosas que existan aunque sea localización aproximada, teniendo en cuenta el tipo de información que es. La fuente de los datos para esto me parece apropiada y suficientemente fiable.

El tema lingüistico considero que se está mirando bastante y en la mayor parte no habría problema. No me voy a meter porque creo que lo estás haciendo correctamente.

Creo que no se ha comentado una cosa que habría que tener en cuenta. Es un etiquetado bastante reciente por lo que hay sierras que están actualmente etiquetadas de otra manera, cosa que habría que tener en cuenta antes de juntar los datos. Haciendo una búsqueda rápida de cosas que en la etiqueta name empiezan por sierra aparecen bastantes resultados que probablemente en parte coincidan con lo que se van a introducir.
http://overpass-turbo.eu/s/132V
Habría que mirar también con las traducciones en los diferentes idiomas de España.

Creo que en otras importaciones lo que se ha hecho es comparar antes datos y si ya existe en el mapa algo con el mismo nombre cerca del punto no ponerlo en el archivo de importación. Habría que sumar cambiar antes el etiquetado de estas sierras ya añadidas con mal etiquetado para corregirlo. O algún procedimiento que permita solucionarlo y que no acabe estando 2 veces.

El tema del gestor de tareas habría que verlo. Siendo toda España no se si será lo más adecuado. Pueden quedar zonas con muchísimos nodos para comprobar de una vez. Si no recuerdo mal este problema lo tuvieron cuando se importaron las farmacias de cataluña en la zona de Barcelona. Pero todo es mirarlo y sino buscar otra manera.

Creo que es una importación interesante. Ando corto de tiempo pero intentaré ayudar en lo que pueda.

Saludos.



El lun, 1 feb 2021 a las 17:01, Sergio Quintero (<[hidden email]>) escribió:
Buenas tardes, en relación al tema lingüístico que comentábamos el otro día, y tras echarle un vistazo a los datos de que disponemos, resumo:

A) Andalucía, Aragón, Canarias, Cantabria, Ceuta, Castilla La Mancha, Castilla León, Extremadura, La Rioja, Madrid, Principado de Asturias, Región de Murcia.
La fuente de datos para esas comunidades es mayoritariamente la BTN25, pero también se incluyen muchas entradas procedentes de los propios registros del IGN, el NGBE y el NGCE, con lo cual los nodos importados deberían figurar en el Mapa Topográfico Nacional y ser fácilmente identificables.
El catálogo recoge la denominación principal en castellano y topónimos alternativos y variantes menores en algunos casos, por lo que el etiquetado en mi opinión debería ser:
name=*
(alt_name=*)
(loc_name=*)

B) Catalunya, Balears.
Datos basados también en BTN25 / IGN / NGBE / NGCE. Se recoge la denominación principal en catalán, y topónimos alternativos y variantes (en catalán) en algunos casos. En mi opinión el etiquetado debería ser:
name=*
(alt_name=*)
(loc_name=*)
con revisión de usuarios locales.

C) Galicia.
Mismo origen de datos, mas alguna entrada de procedente de la comunidad y la RAG. Se recoge la denominación principal en gallego, y en algunos (pocos) casos en español, además de algunos topónimos alternativos y variantes en gallego. Nuevamente, en mi opinión el etiquetado debería ser:
name=*
(alt_name=*)
(loc_name=*)
, y revisado por usuarios locales.

D) Comunitat Valenciana.
Datos de la BTN / IGN / NGCE / Comunitat Valenciana. Se recoge la denominación principal a veces en catalán, a veces en castellano y a veces en catalán / castellano. Además se incluyen algunos topónimos alternativos y variantes locales en catalán.

E) Navarra.
Datos BTN / IGN / NGCE / NGBE. Mayoría de topónimos en castellano, con algunos en euskera y otros en castellano / euskera.

F) País Vasco
Datos BTN / IGN / NGCE / NGBE y también procedentes de la C.A País Vasco y el Nomenclátor Geográfico de Euskadi. El NGBE recoge pocos topónimos de esta región, a veces en euskera, otros en euskera / castellano, y otros (pocos ) en castellano.

Resumiendo, en el caso concreto de las sierras la cuestión de cuál deba ser la denominación name=* no creo que no debería plantear muchos problemas en el caso de las comunidades listadas en A); En el caso de Catalunya, Balears y Galicia tampoco, pues el criterio del NGBE coincide con las directrices de etiquetado de las wiki (topónimos en catalán y gallego, respectivamente), aunque en todo caso los elementos importados deberían ser revisados por la comunidad local; Comunitat Valenciana, Navarra y País Vasco son casos aparte y creo que se debería analizar si la importación de datos del NGBE en esos territorios es o no procedente o si se debería utilizar una fuente de datos más apropiada.

Queda pendiente también la cuestión de cómo representar las sierras que se extienden por más de una provincia, si representándolas como líneas (entre otras ventajas eso solucinaría en parte el problema de representar las grandes cordilleras), con el uso de la etiqueta description=*, con cualquier otro medio o ignorando esa info.

Un saludo.

El lun, 1 feb 2021 a las 10:39, Diego Cruz (<[hidden email]>) escribió:
Buenos días:

Me parece una propuesta interesante y que hay que emprender de alguna manera. Las cadenas montañosas son un elemento básico de un mapa y no se pueden quedar en el limbo por cuestiones de forma. Ha habido recientemente intentos en la lista de tagging de mejorar el mapeado de la geografía física y resulta desalentador ver que en este tema solo se señalan los problemas y no se aporta nada para solucionarlos. Es importante seguir todos los pasos del proceso y tratar todos los detalles con la comunidad, pero la comunidad también debe dar respuestas constructivas y no bloquear las iniciativas a base de burocracia.

Es cierto que estos elementos, por su naturaleza, no tienen forma definida y son difíciles de comprobar in situ, pero no por ello dejan de existir. Yo soy de la opinión de que se pueden incluir las sierras de forma aproximada, ya sea con una línea o con un área aproximada según el caso, porque es algo que siempre se puede ir afinando con el tiempo. OSM está lleno de landuses aproximados y nadie pone el grito en el cielo por ello, simplemente se van corrigiendo poco a poco. Me parece ilógico que se hayan importado todos los parajes de España y no se haya hecho nada con algo tan básico como son las sierras. Por mi parte me ofrezco a revisar los datos a nivel local.

Un saludo
Diego Cruz

El dom, 31 ene 2021 a las 9:53, Sergio Quintero (<[hidden email]>) escribió:
Muchas gracias por tus comentarios, paso a responderlos por partes:



"-4100 calles, más de 170000 portales. Es la importación sobre Barcelona...para tapar otra fallida (sobre la misma fuente de datos, por cierto) en la que al final sólo quedaron cargados 32000 elementos. No quiero imaginarme lo que puede pasar así a nivel de todo el estado español sea cual sea el tipo de elemento."


Bien, creo que aquí se está siendo injusto con mi propuesta. Entiendo que pueda haber habido importaciones desastrosas en el pasado, y que la comunidad albergue cierto recelo a nuevas iniciativas en ese sentido, pero también entiendo que cada propuesta de importación es diferente, tiene unos objetivos y unos métodos diferentes, plantea problemas diferentes y debe por tanto ser discutida diferenciadamente. Una cosa es importar una carretera, una edificación o un río (es decir, mapear elementos físicos reales que ocupan un espacio físico bien delimitado y que están interconectados entre ellos), y otra cosa es importar una sierra en forma de nodo, que es una representación simbólica de un elemento natural sin delimitación física precisa, y que, por definición, no puede establecer ningún tipo de interacción con ningún otro elemento en el mapa. 

Una importación del primer tipo,  plantea problemas que se escapan por completo de mis conocimientos y mi experiencia, pero la importación de sierras es una cosa muy distinta. Sinceramente, se me ocurren pocosv escenarios menos problemáticas que este:

-Se trata de un elemento pobremente mapeado hasta ahora.
-Se trata de un elemento importante en cualquier mapa.
-Se trata de un elemento que, por definición, no puede generar problemas de integración con otros elementos preexistentes en el mapa.
-Contamos con una fuente de datos oficial, bien organizada, documentada, fiable y precisa.
-Contamos con permiso explícito para usar esos datos.

¿Qué es lo peor que puede pasar? Pongámonos por un momento en el peor de los casos, que el proceso se lleva a cabo de la forma más desastrosa posible, importando todas las sierras de España en la provincia de Cuenca y con el nombre en alemán. ¿Qué pasaría más allá de que unos pocos renders mostrarían una Cuenca aturullada de montes en unos pocos días? Pues a menos que alguien me corrija, creo que un error de tal magnitud no debería afectar funcionalmente al mapa, además de ser fácilmente revertible sin ningún tipo de consecuencias. Insisto, hablamos de importar un elemento simbólico en el mapa, no de carreteras ni de cualquier otro elemento físico.




"-Si con el nombre de un Parque Natural ya has tenido debate... ¿te imaginas lo que puede llegar a ser hacer eso sin consenso? No va a durar dos días."

Toda la razón, después de sondear a la comunidad, yo también creo que el tema lingüístico sí que puede plantear ciertas dificultades en algunos territorios, de hecho lo veo como el único aspecto que puede llegar a plantear ciertos problemas en todo el proceso. El asunto se merece una respuesta más detallada, comunidad por comunidad, que mandaré en cuanto tenga tiempo, pero estoy de acuerdo en que,  como bien dices, lo ideal es que el mapeo se lleve a cabo por mapeadores locales (especialmente en aquellos territorios con más de un idioma oficial) y que aquellos otros que puedan plantear más problemas que otra cosa (espero que no sea ninguno) se dejen de momento fuera del proceso.




-No te voy a hablar de lo discutible que puede ser usar datos del IGN...porque seguramente sólo con el uso de PNOA ya sea nuestro mayor proveedor de datos. Pero eso no quiere decir que sus datos sean creídos y usados a pies juntillas y sin ninguna cautela. Y evidentemente si tienen errores se van a corregir. Pero primero debe comprobarse si lo que se va a corregir va a ser más que lo que se va a aportar. Y debe hacerse ese trabajo.

En lo relativo al idioma, relacionado con lo de arriba, detallo más tarde. Fuera del ámbito lingüístico, si realmente queremos verificar que una sierra de la provincia de Badajoz se llama realmente tal y como figura en los mapas del IGN / NGBE, tendremos entonces que especificar el procedimiento exacto para hacerlo y encontrar una fuente que sea más fiable y oficial en el ámbito concreto de las sierras que el propio NGBE, y que además tengamos permiso expreso para usarlo, ¿no? ¿Cuál es?





"-Nodos...De verdad? Vas a poner las sierras y otros elementos montañosos que suelen ser largas por sí solas como si fueran puntos? Para mi eso es poco nivel de detalle y va a ser una oportunidad perdida sobre la que tendríamos que volver a trabajar en un futuro."

Sí...y no. Personalmente he mapeado manualmente muchas sierras de Andalucía con líneas. Cuando la cresta de la Sierra es lineal y está perfectamente perfilada, creo que es lo ideal, el problema es que eso muchas veces no es posible, además de que en muchos casos, según se recoge en la propia wiki, el trazado lineal plantea más problemas de verificabilidad[1], al no estar los límites de las sierras bien definidos. Por sí fuera poco, el mapeo lineal implica trazado manual y mucho ojímetro sí o sí, mientras que la importación como nodo de una fuente oficial supone un plus de "oficialidad" en cuanto a la geolocalización de los nodos [2]
En definitiva, entiendo perfectamente tu postura, pero en este momento, viendo el cuadro completo, creo que el mapeo como nodos tiene más ventajas que el lineal. En cualquier caso, y como siempre, nada impide a futuros mapeadores convertir algunos (o todos) de esos nodos en líneas si así lo estiman oportuno.





"-¿Vas a usar una etiqueta que en su conjunto tiene menos de 2000 usos mundiales en toda su extensión? ¿Ya estás seguro de ello?"

Bueno, el hecho de que sea una etiqueta poco usada hasta ahora no creo que deba significar que no podamos usarla, si no hay razones de peso para ello. Yo veo más llamativo que un elemento tan importante como las sierras tenga una representación tan pobre en OSM, de ahí mi propuesta, que creo que es positiva para el mapa, y que espero que los que sabéis más y tenéis más experiencia en estas cosas me ayudéis perfilar mejor.




"-¿Cual va a ser el método de conflacción y selección de datos? Porque va a haber datos repetidos, porque esos nodos van a caer encima de otros elementos ya existentes. Habrá también datos faltantes y datos incorrectos ¿Qué método tienes pensado seguir para revisar los 505.990 km² que tiene nuestro país?"

En principio el proceso debería ser muy simple, tal y como describo en la wiki. ¿Qué problemas potenciales de integración de datos crees que pueden surgir? Cualquier sugerencia o comentario en este sentido es más que bienvenida. Por mi parte, y seguramente desde mi inexperiencia, creo que la importación de los datos en este caso el concreto debería ser rápida e indolora. Además, y aunque es una posibilidad muy remota, creo que no debería pasar absolutamente nada si un nodo importado como mountain range cae justo encima digamos, de una torre de alta tensión, ambos seguirían siendo elementos independientes en la base de datos, corregidme también aquí si me equivoco.
  
Respecto a las correcciones, pocos errores debería haber en la inmensa mayoría de los casos, pues el NGBE recoge los datos oficiales que llevan apareciendo en los mapas topográficos y siendo referencia absoluta en la toponimia de las sierras durante décadas, pero insisto una vez más, lo ideal sería que el mapeo se haga por mapeadores locales, especialmente en ciertas comunidades.




"-Cual va a ser el método de distribución de trabajo? Porque espero entender que tú solo no lo vas a realizar."

Dependerá de si hay o más gente con interés en colaborar, ¿no? Si la hay, ya me indicaréis la manera más apropiada de hacerlo, ojalá sea así, pero eso no depende de mí.




"-Ya has hablado con la lista internacional de importaciones? Porque una cosa así debe pasar por allí también "

Aún no, creo que es importante resolver los asuntos que puedan surgir aquí antes.




"-Con ello no te digo que no la hagas. Digo que reflexiones sobre cómo hacerla. Tú quieres esos datos dentro del mapa, ¿no? Pues busquemos la manera, busquemos las fuentes, revisemos todo lo que encontremos sobre ello y pongámonos a trabajar juntos. "

Pues estoy seguro que con buena voluntad, sentido común y una actitud constructiva por parte de todos, encontraremos la manera. Muchas gracias de nuevo por tus comentarios y por tu tiempo!





[2] Del fichero NORMAS_EDICION_MTN25_V1.4-20201120.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"El proceso de obtención de MTN25 se lleva a cabo a partir de los ficheros de la Base Topográfica Nacional (BTN25) que contienen la formación y las geometrías actualizadas en su verdadera posición, y se basa fundamentalmente en generalizar, simbolizar y editar dichas geometrías mediante una serie de tareas manuales, semiautomáticas y automáticas."

El dom., 31 ene. 2021 0:38, yo paseopor <[hidden email]> escribió:
Creo que desde la comunidad entendemos muy bien tus intenciones, tus anhelos y tus deseos, pero aunque cueste de creer ese proceso debe hacerse en comunidad y sobretodo con todo el trabajo previo realizado. Y ese trabajo previo incluye la comprobación de los datos. Vamos a hablar de cifras y otros datos.

-4100 calles, más de 170000 portales. Es la importación sobre Barcelona...para tapar otra fallida (sobre la misma fuente de datos, por cierto) en la que al final sólo quedaron cargados 32000 elementos. No quiero imaginarme lo que puede pasar así a nivel de todo el estado español sea cual sea el tipo de elemento.
-Si con el nombre de un Parque Natural ya has tenido debate... ¿te imaginas lo que puede llegar a ser hacer eso sin consenso? No va a durar dos días.
-No te voy a hablar de lo discutible que puede ser usar datos del IGN...porque seguramente sólo con el uso de PNOA ya sea nuestro mayor proveedor de datos. Pero eso no quiere decir que sus datos sean creídos y usados a pies juntillas y sin ninguna cautela. Y evidentemente si tienen errores se van a corregir. Pero primero debe comprobarse si lo que se va a corregir va a ser más que lo que se va a aportar. Y debe hacerse ese trabajo.
-Nodos...De verdad? Vas a poner las sierras y otros elementos montañosos que suelen ser largas por sí solas como si fueran puntos? Para mi eso es poco nivel de detalle y va a ser una oportunidad perdida sobre la que tendríamos que volver a trabajar en un futuro.
-¿Vas a usar una etiqueta que en su conjunto tiene menos de 2000 usos mundiales en toda su extensión? ¿Ya estás seguro de ello?
-¿Cual va a ser el método de conflacción y selección de datos? Porque va a haber datos repetidos, porque esos nodos van a caer encima de otros elementos ya existentes. Habrá también datos faltantes y datos incorrectos ¿Qué método tienes pensado seguir para revisar los 505.990 km² que tiene nuestro país?
-Cual va a ser el método de distribución de trabajo? Porque espero entender que tú solo no lo vas a realizar.
-Ya has hablado con la lista internacional de importaciones? Porque una cosa así debe pasar por allí también ...

Con ello no te digo que no la hagas. Digo que reflexiones sobre cómo hacerla. Tú quieres esos datos dentro del mapa, ¿no? Pues busquemos la manera, busquemos las fuentes, revisemos todo lo que encontremos sobre ello y pongámonos a trabajar juntos. Un compañero me recomienda que te sugiera leer qué le pasó a la importación más sonada de OSM, por la que aún pagamos. Yo te voy a sugerir algo mejor: lo que hay que hacer hoy, 13 años después para seguir arreglándola. No nos condenemos a repetir la historia aunque sea a nuestra escala.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/TIGER_fixup

(Ara més que mai) Salut i mapes
yopaseopor





Libre de virus. www.avast.com

On Sat, Jan 30, 2021 at 11:33 PM Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Me temo que la comparación no tiene sentido. Una cosa es un error en una calle del catastro y otra cosa muy distinta la denominación de toda una sierra, sencillamente son entidades de un nivel no comparable. La fuente principal de datos del NGBE es la Base Topográfica Nacional, con la que se elaboran los mapas MTN25, pensar que los mapas de referencia oficiales que llevamos utilizando durante décadas tienen escritos los nombres de las sierras, los ríos o los pueblos equivocados es una posibilidad tan remota que no creo que merezca la pena siquiera considerarla. 

Pero es que aun en el caso de que pudiera haber errores puntuales, eso tampoco invalida el proceso en mi opinión: toda fuente es susceptible de error (de hecho, el mapa no solo está lleno y nunca podrá librarse de ellos), pero la gran ventaja en OSM es que los errores son subsanables por cualquiera. Si no pudiéramos introducir información en OSM por la posibilidad de que esa información pudiese ser errónea, Openstreetmap simplemente no existiría. 

Por lo demás, a mí me parece evidente que el actual Nomenclátor del IGN es la fuente de datos más fiable y completa en la que basarnos para introducir este tipo de datos, pero si alguien conoce otra mejor, que lo indique. 

Un saludo



El sáb, 30 ene 2021 a las 22:50, Alejandro S. (<[hidden email]>) escribió:
Buenas tardes,

Te voy a dar un contraejemplo de una base de datos oficial que una vez verificas los datos resulta que no están bien: los nombres de las calles en el Catastro. 

Me alegro de que hayas verificado los datos de tu zona, pero creo que sería interesante que los datos de cada zona los verificaran mapeadores locales, como se está haciendo con el Catastro. 

Saludos, 
Alejandroscf 


On Sat, Jan 30, 2021, 17:44 Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Hola Alejandro, y muchas gracias por tus comentarios, entre otras cosas porque me permiten refinar y documentar mejor ciertos aspectos de la propuesta de importación.

Como bien dices, la wiki alerta de que el tag natural=mountain_range puede dar lugar a problemas de verificabilidad, pero especifica claramente que esos problemas pueden surgir sobre todo en casos de cadenas montañosas de gran tamaño o cuando se mapean como áreas:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dmountain_range

El mapeado en nuestro caso se hará en forma de nodos, así que el último punto no nos afecta, pero es que la alerta que se hace en Wiki de los problemas de verificabilidad en grandes cadenas montañosas, tampoco: primero porque algunas ellas ya están mapeadas y el criterio general en esta importación va a ser no tocar los (poquísimos) elementos mountain_range que ya estén mapeados; segundo porque la base de datos de la que partimos como fuente está extraída fundamentalmente de la cartografía topográfica oficial a escala 1:25000 [1], y por tanto no incorpora las grandes cordilleras que no son mostradas en mapas de esa escala; y tercero y más importante, porque en ningún caso la importación va a ser automática, sino que se van a revisar manualmente todos los datos importados en busca de errores y se van a desechar casos dudosos.

Para que nos entendamos, no estamos hablando de importar los Pirineos, sino (en el 99,9% de los casi 5400 elementos a importar) de sierras locales como esta:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Import._mountain_range.png
Sinceramente, no creo que ese tipo de importaciones plantee ningún tipo de problema de verificabilidad, y menos aún -insisto en este punto- de integración con datos existentes, pues esos datos prácticamente no existen todavía en nuestro mapa y además no pueden por definición interferir con otros.

Respecto a la segunda cuestión, me remito de nuevo a la documentación de la base de datos de referencia [2]. EL NGBE actual ha sido elaborado no solo a partir de las bases de datos toponímicas del estado, sino también con la colaboración de las CCAA, respetando sus particularidades propias idiomáticas, de modo que la identificación de las cadenas montañosas en la base de datos me parece que es, por definición, la oficial, y las directrices lingüisticas de la fuente de datos coinciden además esencialmente con el consenso de la comunidad OSM al respecto [4].

Respondendo a la última pregunta sí, los datos de los mapas topográficos oficiales del IGN respecto a las alineaciones montañosas responden a los nombres reales en todas las zonas que conozco, como no podía ser de otra manera. De cuestionar la validez de esos datos, estaríamos poniendo en duda la validez de los mapas topográficos que llevamos usando en montaña desde hace décadas, y de la validez de la Base Topográfica Nacional de la que proceden [3], lo que desde mi punto de vista no tiene mucho sentido.   

Un saludo cordial.

[1] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"La primera fase de este proyecto consistió en la depuración de la toponimia extraída de la cartografía topográfica a escala 1:25.000 del Instituto Geográfico Nacional, desarrollando para ello una metodología específica que permitía el tratamiento y control de la toponimia a partir de unos criterios aplicables a todo el territorio teniendo en cuenta además las singularidades de cada región. Esta primera fase se terminó en el año 2013 con la publicación de la primera versión del Nomenclátor Geográfico Básico de España."

[2] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"La segunda fase de este proyecto, en desarrollo desde el año 2013 hasta la actualidad, consiste en la armonización del NGBE obtenido, con los nomenclátores o bases de datos toponímicas procedentes de los organismos competentes en materia de toponimia de la Administración General de Estado (AGE) y de las Comunidades Autónomas. Para esta segunda fase, se ha creado de forma análoga a la primera, una metodología homogénea, aplicable a todas las Comunidades Autónomas (respetando sus particularidades propias, como el idioma, la concentración toponímica…) que permite la contrastación de la toponimia del NGBE con todas las bases toponímicas enviadas, con el objetivo de obtener un NGBE depurado y armonizado al máximo nivel.

[3] Del fichero NORMAS_EDICION_MTN25_V1.4-20201120.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"El proceso de obtención de MTN25 se lleva a cabo a partir de los ficheros de la Base Topográfica Nacional (BTN25) que contienen la formación y las geometrías actualizadas en su verdadera posición, y se basa fundamentalmente en generalizar, simbolizar y editar dichas geometrías mediante una serie de tareas manuales, semiautomáticas y automáticas."

El sáb, 30 ene 2021 a las 10:20, Alejandro S. (<[hidden email]>) escribió:
Buenos días,

La misma página de la wiki sobre la etiqueta natural=mountain_range dice que no está bien definida y puede dar lugar a problemas de verificabilidad, por lo tanto me parece un poco arriesgado una importación a nivel nacional sin comprobar los datos a nivel local. 

Me gustaría saber si has verificado al menos en alguna zona si los datos del IGN se corresponden con el nombre utilizado en la zona y con los nombres oficiales en la Comunidad Autónoma, Provincia o Comarca.

Saludos, 
Alejandroscf


On Sat, Jan 30, 2021, 09:58 Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Buenos días, entiendo que no hay oposición y en breve sigo adelante con el proceso.

Un saludo a todos

El jue., 28 ene. 2021 15:17, Sergio Quintero <[hidden email]> escribió:
Buenas tardes, tras algunas pruebas tengo preparada una importación básica de las sierras y alineaciones montañosas (natural=mountain_range) desde el NGBE del IGN.


  En principio, y dada la naturaleza de los datosa importar, creo que el asunto que no debería causar excesivos problemas de integración ni de ningún otro tipo, pero es mi primer intento de este tipo, y además tengo algunas dudas que espero me podáis aclarar.

Primero, en la versión provisional del nomenclátor de 2011 se recogían cadenas, macizos montañosos y sierras de primer y segundo orden [1], mientras que en el de 2020 sólo se recogen alineaciones montañosas de una sola categoría [2], no me queda del todo claro el porqué de esto.

Segundo, un campo que me parecería interesante de importar en las entradas en las que esté disponible sería "Estatus",  el grado de normalización del topónimo (oficial, normalizado, no oficial...), pero ignoro si hay una etiqueta equivalente en OSM. 

Sin más, agradecido de antemano por los comentarios, un saludo!


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Re: Importación de alineaciones montañosas

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Mu buenas.

Respondo entre líneas.

El 2021-02-03 a las 12:46, Sergio Quintero escribió:
Gracias Miguel por tu ayuda y por tomarte la molestia de responder, me parece que haces observaciones muy pertinentes que van al centro de las cosas, aquí mi opinión:

En primer lugar, a mí también me parece importante la importación de la hidrografía, lo que ocurre es que creo que plantea problemas de mucho mayor calado que la importación de las sierras, requeriría muchísimo más trabajo para hacerlo bien, y por tanto muchísimos más voluntarios. Desde mi inexperiencia, me parece que el asunto es de momento inabarcable.

Respecto a la importación de la hidrografía, estoy de acuerdo en que requeriría muchísimo trabajo para hacerlo bien, muchísimos voluntarios, siendo algo casi inabarcable.

Ahora bien, se puede tratar de hacer cosas parciales, no toda la hidrografía de la península ibérica de golpe y de una vez, algo, efectivamente, casi inabarcable. Por ello, usemos lo de divide y vencerás.

Y en el caso de hidrografía, existe ya un modelo de división, las cuencas hidrográficas, incluso las subcuencas. De ese modo, al igual que municipios, se puede ir importando por fases.

Así, se puede plantear la importación de una subcuenca, quizás pequeña, a modo de demo, de estudio, y ver qué pasa, cuales son los problemas, y cuales pueden ser las soluciones. Al final, el método. Esa fue mi primera idea, al exponer el proyecto, pero no obtuvo eco. Quizás se pueda retomar.


En segundo lugar, coincido plenamente contigo en que es preferible incluir información en la base de datos aunque pudiera no ser óptima que no hacer nada. Esto para mí es un principio elemental.

Además, coincido plenamente contigo en que la filosofía básica de OSM debería ser incluir información sobre el terreno cuando sea posible. El problema, en el caso de las sierras eso no es posible, y me explico: cualquiera puede salir al monte con su GPS, grabar el recorrido, y trazar el camino a la vuelta con ayuda de ortofotos y su gpx, pero, ¿cómo se mapea una sierra? Respecto a los nombres, ¿cómo se sabe sobre el terreno cuál es el nombre oficial de una sierra? La única manera, me temo, es acudir a una fuente oficial, y me parece que, en lo relativo a la denominación de las sierras no hay otra fuente más fiable y autorizada (al menos en la mayoría del territorio) que el NGBE, a mí no se me ocurre otra.

Y ahora entramos en el fondo del asunto: efectivamente, una sierra no es un elemento natural con límites bien definidos, lo que abre, desde mi punto de vista dos posibilidades: o miramos para otro lado y seguimos ignorando el problema, o intentamos resolverlo con las herramientas de que disponemos y de la mejor manera que podamos.

A mi parecer, que una sierra no tenga límites bien definidos no significa que no exista, ni que el mapa no deba representarlas. Son un elemento fundamental en nuestros mapas topográficos, especialmente teniendo en cuenta las características orográficas de un país tan montañoso como el nuestro. Además, tampoco las ciudades, los pueblos o los parajes tienen límites bien definidos, pero figuran en OSM y son elementos importantes, creo que a nadie se le ocurriría borrar de OSM las ciudades y los pueblos de España por este motivo.

Entonces, ¿cómo dibujamos las sierras en un sistema de representación que sólo cuenta con nodos, líneas y relaciones para representarlo todo? Mucho me temo que no hay más posibilidades que estas:

A) Como nodos, partiendo de la localización oficial del NGBE y reposicionando el nodo manualmente si es necesario:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Ejemplo_Importaci%C3%B3n_mountain_range2.png

Creo sería la mejor opción, tendiendo, en los casos que se pudiera, a determinar el centroide como punto de inserción.

La cosa seria incluir la etiqueta-enlace Wikidata-Wikipedia,  con lo que, además de las etiquetas propias de OSM, se pudría ampliar y pormenorizar la información sobre esa sierra, junto a  Anexos, de sierras por provincias, por macizos montañosos...


B) Como líneas, dibujando una línea aproximada que recorra la cresta de la sierra cuando sea posible:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Ej_trazado_lineal_mountain_range.png
Que a modo de ilustración, queda así en un render topográfico:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Ej_trazado_lineal_mountain_range_render_opentopomap.png

Las líneas, además de su complejidad, pueden dar errores, posibles confusiones con otros tipos de líneas, como rutas de cualquier tipo. Por otro lado, la línea de cresta acaba siendo la divisoria de aguas, lo que puede llevar, no en todos los casos, pero sí en algunos, a doblar esas línea.

C) Como áreas, dibujando un área aproximada que integre la sierra en toda su extensión cuando sea posible.

Complicado, y laborioso, salvo que exista una base sobre la que trabajar.

A mí personalmente la opción C) es la que menos me convence, por ser la más sujeta a subjetividades (al contrario que algunas crestas, los límites del área de las sierras no están nada claros en la mayoría de los casos). Yo he propuesto la importación como nodos, porque es lo más sencillo de implementar (el centro de la sierra viene bien definido en las coordenadas del NGBE), porque nada impide a futuros mapeadores convertir esos nodos en líneas en los casos que estimen oportuno, y porque creo que es la estrategia menos problemática a largo plazo, pero eso no significa que no se pueda utilizar una estrategia mixta:

D) Como líneas en los casos en que la línea de cresta esté bien definida y como nodos en los demás.

E) Como nodos en casos de sierras pequeñas y como líneas en casos de sierras más grandes, que se extienden por varios territorios.

F) Como nodos en casos de sierras pequeñas y como relaciones en casos de sierras más grandes que integran a otras sierras, cordilleras o grandes sistemas montañosos (ejs: Sierras del Sistema Central, Sierras de Málaga, etc)

Repito, en mi opinión personal la importación como nodos es la más adecuada en este caso, pero en realidad cualquiera de esas formas (u otras que se nos puedan ocurrir) son válidas, todo es hablarlo.

Respecto al tema de la duplicación de los nodos, cada registro del NGBE cuenta con un identificador único, tras examinar las entradas, no hay duplicados en la base de datos

Un saludo!

Las opciones D,E y F, una u otra, según en qué caso, pueden dar lugar a más confusión que aclaración.

En definitiva, creo el punto, quizás un icono específico, podría ser lo más inmediato y, al final, aclarador e informativo. Si tiene WD-WP, ya perfecto.

Saludos, Abelardo López



El mié, 3 feb 2021 a las 10:28, Miguel Sevilla-Callejo (<[hidden email]>) escribió:

Estimados y estimadas colegas,

Lo primero de todo es alegrame de poder comprobar que se abre el debate en la lista de correos, de manera asíncrona y tratando en profundidad un tema como el que nos ocupa.

Me sumo al parecer de todos los que han escrito hasta ahora en ambos sentidos. Y me explico:

Como ya le adelante en privado a Sergio, mi parecer es que es mejor incluir información en la base de datos aunque no sea la óptima si es que no hay nada. Por ello no puedo más que animar a que se realice esta importación.

Ahora bien, y ahí es donde surgen todos mis temores:

La naturaleza de OSM es la de incluir la información desde el terreno, las importaciones no deberían ser más que una parte minoritaria (los hay que opinan que no deberían existir) y además se han hecho muy mal en el pasado... por ello el protocolo es tan exahustivo y creo que nos protege de malas praxis.

Por otro lado, OSM está pensado, para empezar, y como he indicado en ocasiones anteriores, para el ámbitos urbanos y está siendo duro por su naturaleza original, al ámbito rural (véase el tema de los regadíos, las dehesas...) y la montaña. Además está desarrollado para que se representen escalas de detalle en las que los topónimos de grandes áreas sin límites definidos han estado totalmente fuera de lugar y habría que plantearse si son necesarios.

Hablo sin haber consultado en detalles la base de datos de OSM, pero se me hace muy extraño poder asociar a un área como el Himalaya con un punto. Veo que por ejemplo Sierra Nevada está con una línea, esto me parece más correcto. Para los ámbitos urbanos, pensemos en Londres, por ejemplo, si que está claro que puedo poner un nodo en su centro... pero ¿cuál es el centro de Sierra Nevada?.

Tendría que ver con detalle cómo están extraidos los datos de la BTN25 pues a pesar de ser un punto con el nombre de la toponimia asociada, estos datos están pensados para que se recree una etiqueta en una cartografía ya renderizada (digamos en papel) Y NO para que salga en el centro de algún lugar concreto. Hay que ver esto con detalle. Es más, podría suceder que para dos hojas del BTN25 aledañas aparecieran sendos nodos con la misma toponimia para poder etiquetar adecuadamente una orografía en una hoja y en la otra. ¿Cómo resolveremos esto en una importación?

Me parece muy sano y muy interesante que dentro de nuestra comunidad nos adentremos a intentar solucionar este dilema, creo que Sergio está teniendo una aproximación exquisita y creo que ante la ausencia de datos, aunque sea con nodos medianamente puestos y bien documentados (de cara a poder ir corrigiendo en un futuro) se puede adelantar mucho.

Por mi parte el mayor problema que le veo es lo de representar con una latitud y longitud puntual un área de extensión regional... no termino de verlo si importamos solo nodos. Pero si todo se realiza por áreas, revisando localmente, queda bien etiquetado y documentado no veo que vaya a ver muchos problemas.

Quizá se puede indagar para ver que se ha hecho en otras regiones y aprender de sus iniciativas. ¿Alguien ha preguntado en la lista internacional? a lo mejor podemos ver la luz por esa vía.

Desafortunadamente yo no dispongo de mucho tiempo en estos momentos pero os animo a seguir indagando y proponer soluciones y os agradezco que os toméis el tiempo y la molestia, especialmente a ti Sergio, para ponerte con el tema.

Un saludo

Miguel

PD. Solo por indicar prioridades, me parece más interesante y útil para la naturaleza y el uso, a escalas de detalles que es cómo se usa OSM, el trabajar con la importación de la hidrografía. Aunque el trabajo de importación y revisión será ingente.

On 01/02/2021 23:18, Sergio Quintero wrote:

Hola Jorge, tienes toda la razón, un paso previo al proceso debe ser comprobar que no haya alguna sierra incorrectamente etiquetada para evitar posibles duplicidades y de paso corregir sierras incorrectamente etiquetadas. 

Por suerte es un procedimiento muy rápido porque hay pocos casos. Acabo de hacer la prueba con tres provincias completas (Zamora, Badajoz y Toledo) con una consulta a overpass natural=* + filtro "sierra" en JOSM (seguro que hay una consulta más eficiente, ya me cuentas, por favor) y me he encontrado con un total de cuatro casos, dos sierras etiquetadas como crestas y dos como bare_rock. Tras chequear la situación sobre el mapa topo, las he etiquetado como mountain_range y listos. 

Lo anoto en la wiki.






El lun, 1 feb 2021 a las 18:21, Jorge Sanz Sanfructuoso (<[hidden email]>) escribió:
Buenas
Como ya ha comentado alguno me parece que es una información útil que nos falta.

Lo he leído rápido y puede que alguna cosa se me pase. Perdon si me repito o sugiero algo ya dicho. 

Si no estoy equivocado lo que se va a importar son todo puntos. Es una cosa claramente aproximada, pero es que por mucho que refinemos los datos nunca va a ser exacto. No es como una carretera que tienes la foto aérea y la calcas encima. Siendo puntos no le veo mayor problema mientras sean cosas que existan aunque sea localización aproximada, teniendo en cuenta el tipo de información que es. La fuente de los datos para esto me parece apropiada y suficientemente fiable.

El tema lingüistico considero que se está mirando bastante y en la mayor parte no habría problema. No me voy a meter porque creo que lo estás haciendo correctamente.

Creo que no se ha comentado una cosa que habría que tener en cuenta. Es un etiquetado bastante reciente por lo que hay sierras que están actualmente etiquetadas de otra manera, cosa que habría que tener en cuenta antes de juntar los datos. Haciendo una búsqueda rápida de cosas que en la etiqueta name empiezan por sierra aparecen bastantes resultados que probablemente en parte coincidan con lo que se van a introducir.
http://overpass-turbo.eu/s/132V
Habría que mirar también con las traducciones en los diferentes idiomas de España.

Creo que en otras importaciones lo que se ha hecho es comparar antes datos y si ya existe en el mapa algo con el mismo nombre cerca del punto no ponerlo en el archivo de importación. Habría que sumar cambiar antes el etiquetado de estas sierras ya añadidas con mal etiquetado para corregirlo. O algún procedimiento que permita solucionarlo y que no acabe estando 2 veces.

El tema del gestor de tareas habría que verlo. Siendo toda España no se si será lo más adecuado. Pueden quedar zonas con muchísimos nodos para comprobar de una vez. Si no recuerdo mal este problema lo tuvieron cuando se importaron las farmacias de cataluña en la zona de Barcelona. Pero todo es mirarlo y sino buscar otra manera.

Creo que es una importación interesante. Ando corto de tiempo pero intentaré ayudar en lo que pueda.

Saludos.



El lun, 1 feb 2021 a las 17:01, Sergio Quintero (<[hidden email]>) escribió:
Buenas tardes, en relación al tema lingüístico que comentábamos el otro día, y tras echarle un vistazo a los datos de que disponemos, resumo:

A) Andalucía, Aragón, Canarias, Cantabria, Ceuta, Castilla La Mancha, Castilla León, Extremadura, La Rioja, Madrid, Principado de Asturias, Región de Murcia.
La fuente de datos para esas comunidades es mayoritariamente la BTN25, pero también se incluyen muchas entradas procedentes de los propios registros del IGN, el NGBE y el NGCE, con lo cual los nodos importados deberían figurar en el Mapa Topográfico Nacional y ser fácilmente identificables.
El catálogo recoge la denominación principal en castellano y topónimos alternativos y variantes menores en algunos casos, por lo que el etiquetado en mi opinión debería ser:
name=*
(alt_name=*)
(loc_name=*)

B) Catalunya, Balears.
Datos basados también en BTN25 / IGN / NGBE / NGCE. Se recoge la denominación principal en catalán, y topónimos alternativos y variantes (en catalán) en algunos casos. En mi opinión el etiquetado debería ser:
name=*
(alt_name=*)
(loc_name=*)
con revisión de usuarios locales.

C) Galicia.
Mismo origen de datos, mas alguna entrada de procedente de la comunidad y la RAG. Se recoge la denominación principal en gallego, y en algunos (pocos) casos en español, además de algunos topónimos alternativos y variantes en gallego. Nuevamente, en mi opinión el etiquetado debería ser:
name=*
(alt_name=*)
(loc_name=*)
, y revisado por usuarios locales.

D) Comunitat Valenciana.
Datos de la BTN / IGN / NGCE / Comunitat Valenciana. Se recoge la denominación principal a veces en catalán, a veces en castellano y a veces en catalán / castellano. Además se incluyen algunos topónimos alternativos y variantes locales en catalán.

E) Navarra.
Datos BTN / IGN / NGCE / NGBE. Mayoría de topónimos en castellano, con algunos en euskera y otros en castellano / euskera.

F) País Vasco
Datos BTN / IGN / NGCE / NGBE y también procedentes de la C.A País Vasco y el Nomenclátor Geográfico de Euskadi. El NGBE recoge pocos topónimos de esta región, a veces en euskera, otros en euskera / castellano, y otros (pocos ) en castellano.

Resumiendo, en el caso concreto de las sierras la cuestión de cuál deba ser la denominación name=* no creo que no debería plantear muchos problemas en el caso de las comunidades listadas en A); En el caso de Catalunya, Balears y Galicia tampoco, pues el criterio del NGBE coincide con las directrices de etiquetado de las wiki (topónimos en catalán y gallego, respectivamente), aunque en todo caso los elementos importados deberían ser revisados por la comunidad local; Comunitat Valenciana, Navarra y País Vasco son casos aparte y creo que se debería analizar si la importación de datos del NGBE en esos territorios es o no procedente o si se debería utilizar una fuente de datos más apropiada.

Queda pendiente también la cuestión de cómo representar las sierras que se extienden por más de una provincia, si representándolas como líneas (entre otras ventajas eso solucinaría en parte el problema de representar las grandes cordilleras), con el uso de la etiqueta description=*, con cualquier otro medio o ignorando esa info.

Un saludo.

El lun, 1 feb 2021 a las 10:39, Diego Cruz (<[hidden email]>) escribió:
Buenos días:

Me parece una propuesta interesante y que hay que emprender de alguna manera. Las cadenas montañosas son un elemento básico de un mapa y no se pueden quedar en el limbo por cuestiones de forma. Ha habido recientemente intentos en la lista de tagging de mejorar el mapeado de la geografía física y resulta desalentador ver que en este tema solo se señalan los problemas y no se aporta nada para solucionarlos. Es importante seguir todos los pasos del proceso y tratar todos los detalles con la comunidad, pero la comunidad también debe dar respuestas constructivas y no bloquear las iniciativas a base de burocracia.

Es cierto que estos elementos, por su naturaleza, no tienen forma definida y son difíciles de comprobar in situ, pero no por ello dejan de existir. Yo soy de la opinión de que se pueden incluir las sierras de forma aproximada, ya sea con una línea o con un área aproximada según el caso, porque es algo que siempre se puede ir afinando con el tiempo. OSM está lleno de landuses aproximados y nadie pone el grito en el cielo por ello, simplemente se van corrigiendo poco a poco. Me parece ilógico que se hayan importado todos los parajes de España y no se haya hecho nada con algo tan básico como son las sierras. Por mi parte me ofrezco a revisar los datos a nivel local.

Un saludo
Diego Cruz

El dom, 31 ene 2021 a las 9:53, Sergio Quintero (<[hidden email]>) escribió:
Muchas gracias por tus comentarios, paso a responderlos por partes:



"-4100 calles, más de 170000 portales. Es la importación sobre Barcelona...para tapar otra fallida (sobre la misma fuente de datos, por cierto) en la que al final sólo quedaron cargados 32000 elementos. No quiero imaginarme lo que puede pasar así a nivel de todo el estado español sea cual sea el tipo de elemento."


Bien, creo que aquí se está siendo injusto con mi propuesta. Entiendo que pueda haber habido importaciones desastrosas en el pasado, y que la comunidad albergue cierto recelo a nuevas iniciativas en ese sentido, pero también entiendo que cada propuesta de importación es diferente, tiene unos objetivos y unos métodos diferentes, plantea problemas diferentes y debe por tanto ser discutida diferenciadamente. Una cosa es importar una carretera, una edificación o un río (es decir, mapear elementos físicos reales que ocupan un espacio físico bien delimitado y que están interconectados entre ellos), y otra cosa es importar una sierra en forma de nodo, que es una representación simbólica de un elemento natural sin delimitación física precisa, y que, por definición, no puede establecer ningún tipo de interacción con ningún otro elemento en el mapa. 

Una importación del primer tipo,  plantea problemas que se escapan por completo de mis conocimientos y mi experiencia, pero la importación de sierras es una cosa muy distinta. Sinceramente, se me ocurren pocosv escenarios menos problemáticas que este:

-Se trata de un elemento pobremente mapeado hasta ahora.
-Se trata de un elemento importante en cualquier mapa.
-Se trata de un elemento que, por definición, no puede generar problemas de integración con otros elementos preexistentes en el mapa.
-Contamos con una fuente de datos oficial, bien organizada, documentada, fiable y precisa.
-Contamos con permiso explícito para usar esos datos.

¿Qué es lo peor que puede pasar? Pongámonos por un momento en el peor de los casos, que el proceso se lleva a cabo de la forma más desastrosa posible, importando todas las sierras de España en la provincia de Cuenca y con el nombre en alemán. ¿Qué pasaría más allá de que unos pocos renders mostrarían una Cuenca aturullada de montes en unos pocos días? Pues a menos que alguien me corrija, creo que un error de tal magnitud no debería afectar funcionalmente al mapa, además de ser fácilmente revertible sin ningún tipo de consecuencias. Insisto, hablamos de importar un elemento simbólico en el mapa, no de carreteras ni de cualquier otro elemento físico.




"-Si con el nombre de un Parque Natural ya has tenido debate... ¿te imaginas lo que puede llegar a ser hacer eso sin consenso? No va a durar dos días."

Toda la razón, después de sondear a la comunidad, yo también creo que el tema lingüístico sí que puede plantear ciertas dificultades en algunos territorios, de hecho lo veo como el único aspecto que puede llegar a plantear ciertos problemas en todo el proceso. El asunto se merece una respuesta más detallada, comunidad por comunidad, que mandaré en cuanto tenga tiempo, pero estoy de acuerdo en que,  como bien dices, lo ideal es que el mapeo se lleve a cabo por mapeadores locales (especialmente en aquellos territorios con más de un idioma oficial) y que aquellos otros que puedan plantear más problemas que otra cosa (espero que no sea ninguno) se dejen de momento fuera del proceso.




-No te voy a hablar de lo discutible que puede ser usar datos del IGN...porque seguramente sólo con el uso de PNOA ya sea nuestro mayor proveedor de datos. Pero eso no quiere decir que sus datos sean creídos y usados a pies juntillas y sin ninguna cautela. Y evidentemente si tienen errores se van a corregir. Pero primero debe comprobarse si lo que se va a corregir va a ser más que lo que se va a aportar. Y debe hacerse ese trabajo.

En lo relativo al idioma, relacionado con lo de arriba, detallo más tarde. Fuera del ámbito lingüístico, si realmente queremos verificar que una sierra de la provincia de Badajoz se llama realmente tal y como figura en los mapas del IGN / NGBE, tendremos entonces que especificar el procedimiento exacto para hacerlo y encontrar una fuente que sea más fiable y oficial en el ámbito concreto de las sierras que el propio NGBE, y que además tengamos permiso expreso para usarlo, ¿no? ¿Cuál es?





"-Nodos...De verdad? Vas a poner las sierras y otros elementos montañosos que suelen ser largas por sí solas como si fueran puntos? Para mi eso es poco nivel de detalle y va a ser una oportunidad perdida sobre la que tendríamos que volver a trabajar en un futuro."

Sí...y no. Personalmente he mapeado manualmente muchas sierras de Andalucía con líneas. Cuando la cresta de la Sierra es lineal y está perfectamente perfilada, creo que es lo ideal, el problema es que eso muchas veces no es posible, además de que en muchos casos, según se recoge en la propia wiki, el trazado lineal plantea más problemas de verificabilidad[1], al no estar los límites de las sierras bien definidos. Por sí fuera poco, el mapeo lineal implica trazado manual y mucho ojímetro sí o sí, mientras que la importación como nodo de una fuente oficial supone un plus de "oficialidad" en cuanto a la geolocalización de los nodos [2]
En definitiva, entiendo perfectamente tu postura, pero en este momento, viendo el cuadro completo, creo que el mapeo como nodos tiene más ventajas que el lineal. En cualquier caso, y como siempre, nada impide a futuros mapeadores convertir algunos (o todos) de esos nodos en líneas si así lo estiman oportuno.





"-¿Vas a usar una etiqueta que en su conjunto tiene menos de 2000 usos mundiales en toda su extensión? ¿Ya estás seguro de ello?"

Bueno, el hecho de que sea una etiqueta poco usada hasta ahora no creo que deba significar que no podamos usarla, si no hay razones de peso para ello. Yo veo más llamativo que un elemento tan importante como las sierras tenga una representación tan pobre en OSM, de ahí mi propuesta, que creo que es positiva para el mapa, y que espero que los que sabéis más y tenéis más experiencia en estas cosas me ayudéis perfilar mejor.




"-¿Cual va a ser el método de conflacción y selección de datos? Porque va a haber datos repetidos, porque esos nodos van a caer encima de otros elementos ya existentes. Habrá también datos faltantes y datos incorrectos ¿Qué método tienes pensado seguir para revisar los 505.990 km² que tiene nuestro país?"

En principio el proceso debería ser muy simple, tal y como describo en la wiki. ¿Qué problemas potenciales de integración de datos crees que pueden surgir? Cualquier sugerencia o comentario en este sentido es más que bienvenida. Por mi parte, y seguramente desde mi inexperiencia, creo que la importación de los datos en este caso el concreto debería ser rápida e indolora. Además, y aunque es una posibilidad muy remota, creo que no debería pasar absolutamente nada si un nodo importado como mountain range cae justo encima digamos, de una torre de alta tensión, ambos seguirían siendo elementos independientes en la base de datos, corregidme también aquí si me equivoco.
  
Respecto a las correcciones, pocos errores debería haber en la inmensa mayoría de los casos, pues el NGBE recoge los datos oficiales que llevan apareciendo en los mapas topográficos y siendo referencia absoluta en la toponimia de las sierras durante décadas, pero insisto una vez más, lo ideal sería que el mapeo se haga por mapeadores locales, especialmente en ciertas comunidades.




"-Cual va a ser el método de distribución de trabajo? Porque espero entender que tú solo no lo vas a realizar."

Dependerá de si hay o más gente con interés en colaborar, ¿no? Si la hay, ya me indicaréis la manera más apropiada de hacerlo, ojalá sea así, pero eso no depende de mí.




"-Ya has hablado con la lista internacional de importaciones? Porque una cosa así debe pasar por allí también "

Aún no, creo que es importante resolver los asuntos que puedan surgir aquí antes.




"-Con ello no te digo que no la hagas. Digo que reflexiones sobre cómo hacerla. Tú quieres esos datos dentro del mapa, ¿no? Pues busquemos la manera, busquemos las fuentes, revisemos todo lo que encontremos sobre ello y pongámonos a trabajar juntos. "

Pues estoy seguro que con buena voluntad, sentido común y una actitud constructiva por parte de todos, encontraremos la manera. Muchas gracias de nuevo por tus comentarios y por tu tiempo!





[2] Del fichero NORMAS_EDICION_MTN25_V1.4-20201120.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"El proceso de obtención de MTN25 se lleva a cabo a partir de los ficheros de la Base Topográfica Nacional (BTN25) que contienen la formación y las geometrías actualizadas en su verdadera posición, y se basa fundamentalmente en generalizar, simbolizar y editar dichas geometrías mediante una serie de tareas manuales, semiautomáticas y automáticas."

El dom., 31 ene. 2021 0:38, yo paseopor <[hidden email]> escribió:
Creo que desde la comunidad entendemos muy bien tus intenciones, tus anhelos y tus deseos, pero aunque cueste de creer ese proceso debe hacerse en comunidad y sobretodo con todo el trabajo previo realizado. Y ese trabajo previo incluye la comprobación de los datos. Vamos a hablar de cifras y otros datos.

-4100 calles, más de 170000 portales. Es la importación sobre Barcelona...para tapar otra fallida (sobre la misma fuente de datos, por cierto) en la que al final sólo quedaron cargados 32000 elementos. No quiero imaginarme lo que puede pasar así a nivel de todo el estado español sea cual sea el tipo de elemento.
-Si con el nombre de un Parque Natural ya has tenido debate... ¿te imaginas lo que puede llegar a ser hacer eso sin consenso? No va a durar dos días.
-No te voy a hablar de lo discutible que puede ser usar datos del IGN...porque seguramente sólo con el uso de PNOA ya sea nuestro mayor proveedor de datos. Pero eso no quiere decir que sus datos sean creídos y usados a pies juntillas y sin ninguna cautela. Y evidentemente si tienen errores se van a corregir. Pero primero debe comprobarse si lo que se va a corregir va a ser más que lo que se va a aportar. Y debe hacerse ese trabajo.
-Nodos...De verdad? Vas a poner las sierras y otros elementos montañosos que suelen ser largas por sí solas como si fueran puntos? Para mi eso es poco nivel de detalle y va a ser una oportunidad perdida sobre la que tendríamos que volver a trabajar en un futuro.
-¿Vas a usar una etiqueta que en su conjunto tiene menos de 2000 usos mundiales en toda su extensión? ¿Ya estás seguro de ello?
-¿Cual va a ser el método de conflacción y selección de datos? Porque va a haber datos repetidos, porque esos nodos van a caer encima de otros elementos ya existentes. Habrá también datos faltantes y datos incorrectos ¿Qué método tienes pensado seguir para revisar los 505.990 km² que tiene nuestro país?
-Cual va a ser el método de distribución de trabajo? Porque espero entender que tú solo no lo vas a realizar.
-Ya has hablado con la lista internacional de importaciones? Porque una cosa así debe pasar por allí también ...

Con ello no te digo que no la hagas. Digo que reflexiones sobre cómo hacerla. Tú quieres esos datos dentro del mapa, ¿no? Pues busquemos la manera, busquemos las fuentes, revisemos todo lo que encontremos sobre ello y pongámonos a trabajar juntos. Un compañero me recomienda que te sugiera leer qué le pasó a la importación más sonada de OSM, por la que aún pagamos. Yo te voy a sugerir algo mejor: lo que hay que hacer hoy, 13 años después para seguir arreglándola. No nos condenemos a repetir la historia aunque sea a nuestra escala.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/TIGER_fixup

(Ara més que mai) Salut i mapes
yopaseopor





Libre de virus. www.avast.com

On Sat, Jan 30, 2021 at 11:33 PM Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Me temo que la comparación no tiene sentido. Una cosa es un error en una calle del catastro y otra cosa muy distinta la denominación de toda una sierra, sencillamente son entidades de un nivel no comparable. La fuente principal de datos del NGBE es la Base Topográfica Nacional, con la que se elaboran los mapas MTN25, pensar que los mapas de referencia oficiales que llevamos utilizando durante décadas tienen escritos los nombres de las sierras, los ríos o los pueblos equivocados es una posibilidad tan remota que no creo que merezca la pena siquiera considerarla. 

Pero es que aun en el caso de que pudiera haber errores puntuales, eso tampoco invalida el proceso en mi opinión: toda fuente es susceptible de error (de hecho, el mapa no solo está lleno y nunca podrá librarse de ellos), pero la gran ventaja en OSM es que los errores son subsanables por cualquiera. Si no pudiéramos introducir información en OSM por la posibilidad de que esa información pudiese ser errónea, Openstreetmap simplemente no existiría. 

Por lo demás, a mí me parece evidente que el actual Nomenclátor del IGN es la fuente de datos más fiable y completa en la que basarnos para introducir este tipo de datos, pero si alguien conoce otra mejor, que lo indique. 

Un saludo



El sáb, 30 ene 2021 a las 22:50, Alejandro S. (<[hidden email]>) escribió:
Buenas tardes,

Te voy a dar un contraejemplo de una base de datos oficial que una vez verificas los datos resulta que no están bien: los nombres de las calles en el Catastro. 

Me alegro de que hayas verificado los datos de tu zona, pero creo que sería interesante que los datos de cada zona los verificaran mapeadores locales, como se está haciendo con el Catastro. 

Saludos, 
Alejandroscf 


On Sat, Jan 30, 2021, 17:44 Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Hola Alejandro, y muchas gracias por tus comentarios, entre otras cosas porque me permiten refinar y documentar mejor ciertos aspectos de la propuesta de importación.

Como bien dices, la wiki alerta de que el tag natural=mountain_range puede dar lugar a problemas de verificabilidad, pero especifica claramente que esos problemas pueden surgir sobre todo en casos de cadenas montañosas de gran tamaño o cuando se mapean como áreas:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dmountain_range

El mapeado en nuestro caso se hará en forma de nodos, así que el último punto no nos afecta, pero es que la alerta que se hace en Wiki de los problemas de verificabilidad en grandes cadenas montañosas, tampoco: primero porque algunas ellas ya están mapeadas y el criterio general en esta importación va a ser no tocar los (poquísimos) elementos mountain_range que ya estén mapeados; segundo porque la base de datos de la que partimos como fuente está extraída fundamentalmente de la cartografía topográfica oficial a escala 1:25000 [1], y por tanto no incorpora las grandes cordilleras que no son mostradas en mapas de esa escala; y tercero y más importante, porque en ningún caso la importación va a ser automática, sino que se van a revisar manualmente todos los datos importados en busca de errores y se van a desechar casos dudosos.

Para que nos entendamos, no estamos hablando de importar los Pirineos, sino (en el 99,9% de los casi 5400 elementos a importar) de sierras locales como esta:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Import._mountain_range.png
Sinceramente, no creo que ese tipo de importaciones plantee ningún tipo de problema de verificabilidad, y menos aún -insisto en este punto- de integración con datos existentes, pues esos datos prácticamente no existen todavía en nuestro mapa y además no pueden por definición interferir con otros.

Respecto a la segunda cuestión, me remito de nuevo a la documentación de la base de datos de referencia [2]. EL NGBE actual ha sido elaborado no solo a partir de las bases de datos toponímicas del estado, sino también con la colaboración de las CCAA, respetando sus particularidades propias idiomáticas, de modo que la identificación de las cadenas montañosas en la base de datos me parece que es, por definición, la oficial, y las directrices lingüisticas de la fuente de datos coinciden además esencialmente con el consenso de la comunidad OSM al respecto [4].

Respondendo a la última pregunta sí, los datos de los mapas topográficos oficiales del IGN respecto a las alineaciones montañosas responden a los nombres reales en todas las zonas que conozco, como no podía ser de otra manera. De cuestionar la validez de esos datos, estaríamos poniendo en duda la validez de los mapas topográficos que llevamos usando en montaña desde hace décadas, y de la validez de la Base Topográfica Nacional de la que proceden [3], lo que desde mi punto de vista no tiene mucho sentido.   

Un saludo cordial.

[1] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"La primera fase de este proyecto consistió en la depuración de la toponimia extraída de la cartografía topográfica a escala 1:25.000 del Instituto Geográfico Nacional, desarrollando para ello una metodología específica que permitía el tratamiento y control de la toponimia a partir de unos criterios aplicables a todo el territorio teniendo en cuenta además las singularidades de cada región. Esta primera fase se terminó en el año 2013 con la publicación de la primera versión del Nomenclátor Geográfico Básico de España."

[2] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"La segunda fase de este proyecto, en desarrollo desde el año 2013 hasta la actualidad, consiste en la armonización del NGBE obtenido, con los nomenclátores o bases de datos toponímicas procedentes de los organismos competentes en materia de toponimia de la Administración General de Estado (AGE) y de las Comunidades Autónomas. Para esta segunda fase, se ha creado de forma análoga a la primera, una metodología homogénea, aplicable a todas las Comunidades Autónomas (respetando sus particularidades propias, como el idioma, la concentración toponímica…) que permite la contrastación de la toponimia del NGBE con todas las bases toponímicas enviadas, con el objetivo de obtener un NGBE depurado y armonizado al máximo nivel.

[3] Del fichero NORMAS_EDICION_MTN25_V1.4-20201120.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"El proceso de obtención de MTN25 se lleva a cabo a partir de los ficheros de la Base Topográfica Nacional (BTN25) que contienen la formación y las geometrías actualizadas en su verdadera posición, y se basa fundamentalmente en generalizar, simbolizar y editar dichas geometrías mediante una serie de tareas manuales, semiautomáticas y automáticas."

El sáb, 30 ene 2021 a las 10:20, Alejandro S. (<[hidden email]>) escribió:
Buenos días,

La misma página de la wiki sobre la etiqueta natural=mountain_range dice que no está bien definida y puede dar lugar a problemas de verificabilidad, por lo tanto me parece un poco arriesgado una importación a nivel nacional sin comprobar los datos a nivel local. 

Me gustaría saber si has verificado al menos en alguna zona si los datos del IGN se corresponden con el nombre utilizado en la zona y con los nombres oficiales en la Comunidad Autónoma, Provincia o Comarca.

Saludos, 
Alejandroscf


On Sat, Jan 30, 2021, 09:58 Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Buenos días, entiendo que no hay oposición y en breve sigo adelante con el proceso.

Un saludo a todos

El jue., 28 ene. 2021 15:17, Sergio Quintero <[hidden email]> escribió:
Buenas tardes, tras algunas pruebas tengo preparada una importación básica de las sierras y alineaciones montañosas (natural=mountain_range) desde el NGBE del IGN.


  En principio, y dada la naturaleza de los datosa importar, creo que el asunto que no debería causar excesivos problemas de integración ni de ningún otro tipo, pero es mi primer intento de este tipo, y además tengo algunas dudas que espero me podáis aclarar.

Primero, en la versión provisional del nomenclátor de 2011 se recogían cadenas, macizos montañosos y sierras de primer y segundo orden [1], mientras que en el de 2020 sólo se recogen alineaciones montañosas de una sola categoría [2], no me queda del todo claro el porqué de esto.

Segundo, un campo que me parecería interesante de importar en las entradas en las que esté disponible sería "Estatus",  el grado de normalización del topónimo (oficial, normalizado, no oficial...), pero ignoro si hay una etiqueta equivalente en OSM. 

Sin más, agradecido de antemano por los comentarios, un saludo!


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Re: Importación de alineaciones montañosas

CQ_2
Hola Abelardo.


Así, se puede plantear la importación de una subcuenca, quizás pequeña, a modo de demo, de estudio, y ver qué pasa, cuales son los problemas, y cuales pueden ser las soluciones. Al final, el método. Esa fue mi primera idea, al exponer el proyecto, pero no obtuvo eco. Quizás se pueda retomar.


No puedo menos que animarte. Me parece que la discusión en la lista estaba bastante avanzada y el trabajo que habías expuesto era de mucha calidad. Si puedo echar una mano en la medida de mis posibilidades, cuenta conmigo.

A) Como nodos, partiendo de la localización oficial del NGBE y reposicionando el nodo manualmente si es necesario:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Ejemplo_Importaci%C3%B3n_mountain_range2.png

Creo sería la mejor opción, tendiendo, en los casos que se pudiera, a determinar el centroide como punto de inserción.

Si ese es el caso, creo entonces razonable que los pocos elementos mountain_range que se encuentran ya en el mapa en forma de vectores,  se conviertan en nodos copiando las etiquetas, para mantener cierta homogeneidad y evitar futuras confusiones.
En el caso de Andalucía (95% de los casos) no perderíamos información alguna, pues esos elementos han sido dibujados con el topográfico del IGN de referencia, de modo que la información es la misma. En el resto, habría que integrar manualmente, la información existente con la del IGN, dando preferencia (si os parece) a las etiquetas ya existentes.

La cosa seria incluir la etiqueta-enlace Wikidata-Wikipedia,  con lo que, además de las etiquetas propias de OSM, se pudría ampliar y pormenorizar la información sobre esa sierra, junto a  Anexos, de sierras por provincias, por macizos montañosos...



Me parece una gran idea, pero yo no lo integraría en el proceso de importación en sí, sino como una fase 2, opcional y posterior al proceso de importación.
Hay que tener en cuenta que hablamos de 5400 nodos, y que en la inmensa mayoría de los casos son sierras locales que no cuentan con información en la Wikipedia. Tener que buscar una a una las entradas wiki correspondientes a cada uno de los nodos multiplicaría por  diez la carga de trabajo, y teniendo en cuenta la disponibilidad de voluntarios previsible, no creo que sea razonable planteárselo de primeras. Quién mucho abarca, poco aprieta :)

Un saludo!




B) Como líneas, dibujando una línea aproximada que recorra la cresta de la sierra cuando sea posible:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Ej_trazado_lineal_mountain_range.png
Que a modo de ilustración, queda así en un render topográfico:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Ej_trazado_lineal_mountain_range_render_opentopomap.png

Las líneas, además de su complejidad, pueden dar errores, posibles confusiones con otros tipos de líneas, como rutas de cualquier tipo. Por otro lado, la línea de cresta acaba siendo la divisoria de aguas, lo que puede llevar, no en todos los casos, pero sí en algunos, a doblar esas línea.

C) Como áreas, dibujando un área aproximada que integre la sierra en toda su extensión cuando sea posible.

Complicado, y laborioso, salvo que exista una base sobre la que trabajar.

A mí personalmente la opción C) es la que menos me convence, por ser la más sujeta a subjetividades (al contrario que algunas crestas, los límites del área de las sierras no están nada claros en la mayoría de los casos). Yo he propuesto la importación como nodos, porque es lo más sencillo de implementar (el centro de la sierra viene bien definido en las coordenadas del NGBE), porque nada impide a futuros mapeadores convertir esos nodos en líneas en los casos que estimen oportuno, y porque creo que es la estrategia menos problemática a largo plazo, pero eso no significa que no se pueda utilizar una estrategia mixta:

D) Como líneas en los casos en que la línea de cresta esté bien definida y como nodos en los demás.

E) Como nodos en casos de sierras pequeñas y como líneas en casos de sierras más grandes, que se extienden por varios territorios.

F) Como nodos en casos de sierras pequeñas y como relaciones en casos de sierras más grandes que integran a otras sierras, cordilleras o grandes sistemas montañosos (ejs: Sierras del Sistema Central, Sierras de Málaga, etc)

Repito, en mi opinión personal la importación como nodos es la más adecuada en este caso, pero en realidad cualquiera de esas formas (u otras que se nos puedan ocurrir) son válidas, todo es hablarlo.

Respecto al tema de la duplicación de los nodos, cada registro del NGBE cuenta con un identificador único, tras examinar las entradas, no hay duplicados en la base de datos

Un saludo!

Las opciones D,E y F, una u otra, según en qué caso, pueden dar lugar a más confusión que aclaración.

En definitiva, creo el punto, quizás un icono específico, podría ser lo más inmediato y, al final, aclarador e informativo. Si tiene WD-WP, ya perfecto.

Saludos, Abelardo López



El mié, 3 feb 2021 a las 10:28, Miguel Sevilla-Callejo (<[hidden email]>) escribió:

Estimados y estimadas colegas,

Lo primero de todo es alegrame de poder comprobar que se abre el debate en la lista de correos, de manera asíncrona y tratando en profundidad un tema como el que nos ocupa.

Me sumo al parecer de todos los que han escrito hasta ahora en ambos sentidos. Y me explico:

Como ya le adelante en privado a Sergio, mi parecer es que es mejor incluir información en la base de datos aunque no sea la óptima si es que no hay nada. Por ello no puedo más que animar a que se realice esta importación.

Ahora bien, y ahí es donde surgen todos mis temores:

La naturaleza de OSM es la de incluir la información desde el terreno, las importaciones no deberían ser más que una parte minoritaria (los hay que opinan que no deberían existir) y además se han hecho muy mal en el pasado... por ello el protocolo es tan exahustivo y creo que nos protege de malas praxis.

Por otro lado, OSM está pensado, para empezar, y como he indicado en ocasiones anteriores, para el ámbitos urbanos y está siendo duro por su naturaleza original, al ámbito rural (véase el tema de los regadíos, las dehesas...) y la montaña. Además está desarrollado para que se representen escalas de detalle en las que los topónimos de grandes áreas sin límites definidos han estado totalmente fuera de lugar y habría que plantearse si son necesarios.

Hablo sin haber consultado en detalles la base de datos de OSM, pero se me hace muy extraño poder asociar a un área como el Himalaya con un punto. Veo que por ejemplo Sierra Nevada está con una línea, esto me parece más correcto. Para los ámbitos urbanos, pensemos en Londres, por ejemplo, si que está claro que puedo poner un nodo en su centro... pero ¿cuál es el centro de Sierra Nevada?.

Tendría que ver con detalle cómo están extraidos los datos de la BTN25 pues a pesar de ser un punto con el nombre de la toponimia asociada, estos datos están pensados para que se recree una etiqueta en una cartografía ya renderizada (digamos en papel) Y NO para que salga en el centro de algún lugar concreto. Hay que ver esto con detalle. Es más, podría suceder que para dos hojas del BTN25 aledañas aparecieran sendos nodos con la misma toponimia para poder etiquetar adecuadamente una orografía en una hoja y en la otra. ¿Cómo resolveremos esto en una importación?

Me parece muy sano y muy interesante que dentro de nuestra comunidad nos adentremos a intentar solucionar este dilema, creo que Sergio está teniendo una aproximación exquisita y creo que ante la ausencia de datos, aunque sea con nodos medianamente puestos y bien documentados (de cara a poder ir corrigiendo en un futuro) se puede adelantar mucho.

Por mi parte el mayor problema que le veo es lo de representar con una latitud y longitud puntual un área de extensión regional... no termino de verlo si importamos solo nodos. Pero si todo se realiza por áreas, revisando localmente, queda bien etiquetado y documentado no veo que vaya a ver muchos problemas.

Quizá se puede indagar para ver que se ha hecho en otras regiones y aprender de sus iniciativas. ¿Alguien ha preguntado en la lista internacional? a lo mejor podemos ver la luz por esa vía.

Desafortunadamente yo no dispongo de mucho tiempo en estos momentos pero os animo a seguir indagando y proponer soluciones y os agradezco que os toméis el tiempo y la molestia, especialmente a ti Sergio, para ponerte con el tema.

Un saludo

Miguel

PD. Solo por indicar prioridades, me parece más interesante y útil para la naturaleza y el uso, a escalas de detalles que es cómo se usa OSM, el trabajar con la importación de la hidrografía. Aunque el trabajo de importación y revisión será ingente.

On 01/02/2021 23:18, Sergio Quintero wrote:

Hola Jorge, tienes toda la razón, un paso previo al proceso debe ser comprobar que no haya alguna sierra incorrectamente etiquetada para evitar posibles duplicidades y de paso corregir sierras incorrectamente etiquetadas. 

Por suerte es un procedimiento muy rápido porque hay pocos casos. Acabo de hacer la prueba con tres provincias completas (Zamora, Badajoz y Toledo) con una consulta a overpass natural=* + filtro "sierra" en JOSM (seguro que hay una consulta más eficiente, ya me cuentas, por favor) y me he encontrado con un total de cuatro casos, dos sierras etiquetadas como crestas y dos como bare_rock. Tras chequear la situación sobre el mapa topo, las he etiquetado como mountain_range y listos. 

Lo anoto en la wiki.






El lun, 1 feb 2021 a las 18:21, Jorge Sanz Sanfructuoso (<[hidden email]>) escribió:
Buenas
Como ya ha comentado alguno me parece que es una información útil que nos falta.

Lo he leído rápido y puede que alguna cosa se me pase. Perdon si me repito o sugiero algo ya dicho. 

Si no estoy equivocado lo que se va a importar son todo puntos. Es una cosa claramente aproximada, pero es que por mucho que refinemos los datos nunca va a ser exacto. No es como una carretera que tienes la foto aérea y la calcas encima. Siendo puntos no le veo mayor problema mientras sean cosas que existan aunque sea localización aproximada, teniendo en cuenta el tipo de información que es. La fuente de los datos para esto me parece apropiada y suficientemente fiable.

El tema lingüistico considero que se está mirando bastante y en la mayor parte no habría problema. No me voy a meter porque creo que lo estás haciendo correctamente.

Creo que no se ha comentado una cosa que habría que tener en cuenta. Es un etiquetado bastante reciente por lo que hay sierras que están actualmente etiquetadas de otra manera, cosa que habría que tener en cuenta antes de juntar los datos. Haciendo una búsqueda rápida de cosas que en la etiqueta name empiezan por sierra aparecen bastantes resultados que probablemente en parte coincidan con lo que se van a introducir.
http://overpass-turbo.eu/s/132V
Habría que mirar también con las traducciones en los diferentes idiomas de España.

Creo que en otras importaciones lo que se ha hecho es comparar antes datos y si ya existe en el mapa algo con el mismo nombre cerca del punto no ponerlo en el archivo de importación. Habría que sumar cambiar antes el etiquetado de estas sierras ya añadidas con mal etiquetado para corregirlo. O algún procedimiento que permita solucionarlo y que no acabe estando 2 veces.

El tema del gestor de tareas habría que verlo. Siendo toda España no se si será lo más adecuado. Pueden quedar zonas con muchísimos nodos para comprobar de una vez. Si no recuerdo mal este problema lo tuvieron cuando se importaron las farmacias de cataluña en la zona de Barcelona. Pero todo es mirarlo y sino buscar otra manera.

Creo que es una importación interesante. Ando corto de tiempo pero intentaré ayudar en lo que pueda.

Saludos.



El lun, 1 feb 2021 a las 17:01, Sergio Quintero (<[hidden email]>) escribió:
Buenas tardes, en relación al tema lingüístico que comentábamos el otro día, y tras echarle un vistazo a los datos de que disponemos, resumo:

A) Andalucía, Aragón, Canarias, Cantabria, Ceuta, Castilla La Mancha, Castilla León, Extremadura, La Rioja, Madrid, Principado de Asturias, Región de Murcia.
La fuente de datos para esas comunidades es mayoritariamente la BTN25, pero también se incluyen muchas entradas procedentes de los propios registros del IGN, el NGBE y el NGCE, con lo cual los nodos importados deberían figurar en el Mapa Topográfico Nacional y ser fácilmente identificables.
El catálogo recoge la denominación principal en castellano y topónimos alternativos y variantes menores en algunos casos, por lo que el etiquetado en mi opinión debería ser:
name=*
(alt_name=*)
(loc_name=*)

B) Catalunya, Balears.
Datos basados también en BTN25 / IGN / NGBE / NGCE. Se recoge la denominación principal en catalán, y topónimos alternativos y variantes (en catalán) en algunos casos. En mi opinión el etiquetado debería ser:
name=*
(alt_name=*)
(loc_name=*)
con revisión de usuarios locales.

C) Galicia.
Mismo origen de datos, mas alguna entrada de procedente de la comunidad y la RAG. Se recoge la denominación principal en gallego, y en algunos (pocos) casos en español, además de algunos topónimos alternativos y variantes en gallego. Nuevamente, en mi opinión el etiquetado debería ser:
name=*
(alt_name=*)
(loc_name=*)
, y revisado por usuarios locales.

D) Comunitat Valenciana.
Datos de la BTN / IGN / NGCE / Comunitat Valenciana. Se recoge la denominación principal a veces en catalán, a veces en castellano y a veces en catalán / castellano. Además se incluyen algunos topónimos alternativos y variantes locales en catalán.

E) Navarra.
Datos BTN / IGN / NGCE / NGBE. Mayoría de topónimos en castellano, con algunos en euskera y otros en castellano / euskera.

F) País Vasco
Datos BTN / IGN / NGCE / NGBE y también procedentes de la C.A País Vasco y el Nomenclátor Geográfico de Euskadi. El NGBE recoge pocos topónimos de esta región, a veces en euskera, otros en euskera / castellano, y otros (pocos ) en castellano.

Resumiendo, en el caso concreto de las sierras la cuestión de cuál deba ser la denominación name=* no creo que no debería plantear muchos problemas en el caso de las comunidades listadas en A); En el caso de Catalunya, Balears y Galicia tampoco, pues el criterio del NGBE coincide con las directrices de etiquetado de las wiki (topónimos en catalán y gallego, respectivamente), aunque en todo caso los elementos importados deberían ser revisados por la comunidad local; Comunitat Valenciana, Navarra y País Vasco son casos aparte y creo que se debería analizar si la importación de datos del NGBE en esos territorios es o no procedente o si se debería utilizar una fuente de datos más apropiada.

Queda pendiente también la cuestión de cómo representar las sierras que se extienden por más de una provincia, si representándolas como líneas (entre otras ventajas eso solucinaría en parte el problema de representar las grandes cordilleras), con el uso de la etiqueta description=*, con cualquier otro medio o ignorando esa info.

Un saludo.

El lun, 1 feb 2021 a las 10:39, Diego Cruz (<[hidden email]>) escribió:
Buenos días:

Me parece una propuesta interesante y que hay que emprender de alguna manera. Las cadenas montañosas son un elemento básico de un mapa y no se pueden quedar en el limbo por cuestiones de forma. Ha habido recientemente intentos en la lista de tagging de mejorar el mapeado de la geografía física y resulta desalentador ver que en este tema solo se señalan los problemas y no se aporta nada para solucionarlos. Es importante seguir todos los pasos del proceso y tratar todos los detalles con la comunidad, pero la comunidad también debe dar respuestas constructivas y no bloquear las iniciativas a base de burocracia.

Es cierto que estos elementos, por su naturaleza, no tienen forma definida y son difíciles de comprobar in situ, pero no por ello dejan de existir. Yo soy de la opinión de que se pueden incluir las sierras de forma aproximada, ya sea con una línea o con un área aproximada según el caso, porque es algo que siempre se puede ir afinando con el tiempo. OSM está lleno de landuses aproximados y nadie pone el grito en el cielo por ello, simplemente se van corrigiendo poco a poco. Me parece ilógico que se hayan importado todos los parajes de España y no se haya hecho nada con algo tan básico como son las sierras. Por mi parte me ofrezco a revisar los datos a nivel local.

Un saludo
Diego Cruz

El dom, 31 ene 2021 a las 9:53, Sergio Quintero (<[hidden email]>) escribió:
Muchas gracias por tus comentarios, paso a responderlos por partes:



"-4100 calles, más de 170000 portales. Es la importación sobre Barcelona...para tapar otra fallida (sobre la misma fuente de datos, por cierto) en la que al final sólo quedaron cargados 32000 elementos. No quiero imaginarme lo que puede pasar así a nivel de todo el estado español sea cual sea el tipo de elemento."


Bien, creo que aquí se está siendo injusto con mi propuesta. Entiendo que pueda haber habido importaciones desastrosas en el pasado, y que la comunidad albergue cierto recelo a nuevas iniciativas en ese sentido, pero también entiendo que cada propuesta de importación es diferente, tiene unos objetivos y unos métodos diferentes, plantea problemas diferentes y debe por tanto ser discutida diferenciadamente. Una cosa es importar una carretera, una edificación o un río (es decir, mapear elementos físicos reales que ocupan un espacio físico bien delimitado y que están interconectados entre ellos), y otra cosa es importar una sierra en forma de nodo, que es una representación simbólica de un elemento natural sin delimitación física precisa, y que, por definición, no puede establecer ningún tipo de interacción con ningún otro elemento en el mapa. 

Una importación del primer tipo,  plantea problemas que se escapan por completo de mis conocimientos y mi experiencia, pero la importación de sierras es una cosa muy distinta. Sinceramente, se me ocurren pocosv escenarios menos problemáticas que este:

-Se trata de un elemento pobremente mapeado hasta ahora.
-Se trata de un elemento importante en cualquier mapa.
-Se trata de un elemento que, por definición, no puede generar problemas de integración con otros elementos preexistentes en el mapa.
-Contamos con una fuente de datos oficial, bien organizada, documentada, fiable y precisa.
-Contamos con permiso explícito para usar esos datos.

¿Qué es lo peor que puede pasar? Pongámonos por un momento en el peor de los casos, que el proceso se lleva a cabo de la forma más desastrosa posible, importando todas las sierras de España en la provincia de Cuenca y con el nombre en alemán. ¿Qué pasaría más allá de que unos pocos renders mostrarían una Cuenca aturullada de montes en unos pocos días? Pues a menos que alguien me corrija, creo que un error de tal magnitud no debería afectar funcionalmente al mapa, además de ser fácilmente revertible sin ningún tipo de consecuencias. Insisto, hablamos de importar un elemento simbólico en el mapa, no de carreteras ni de cualquier otro elemento físico.




"-Si con el nombre de un Parque Natural ya has tenido debate... ¿te imaginas lo que puede llegar a ser hacer eso sin consenso? No va a durar dos días."

Toda la razón, después de sondear a la comunidad, yo también creo que el tema lingüístico sí que puede plantear ciertas dificultades en algunos territorios, de hecho lo veo como el único aspecto que puede llegar a plantear ciertos problemas en todo el proceso. El asunto se merece una respuesta más detallada, comunidad por comunidad, que mandaré en cuanto tenga tiempo, pero estoy de acuerdo en que,  como bien dices, lo ideal es que el mapeo se lleve a cabo por mapeadores locales (especialmente en aquellos territorios con más de un idioma oficial) y que aquellos otros que puedan plantear más problemas que otra cosa (espero que no sea ninguno) se dejen de momento fuera del proceso.




-No te voy a hablar de lo discutible que puede ser usar datos del IGN...porque seguramente sólo con el uso de PNOA ya sea nuestro mayor proveedor de datos. Pero eso no quiere decir que sus datos sean creídos y usados a pies juntillas y sin ninguna cautela. Y evidentemente si tienen errores se van a corregir. Pero primero debe comprobarse si lo que se va a corregir va a ser más que lo que se va a aportar. Y debe hacerse ese trabajo.

En lo relativo al idioma, relacionado con lo de arriba, detallo más tarde. Fuera del ámbito lingüístico, si realmente queremos verificar que una sierra de la provincia de Badajoz se llama realmente tal y como figura en los mapas del IGN / NGBE, tendremos entonces que especificar el procedimiento exacto para hacerlo y encontrar una fuente que sea más fiable y oficial en el ámbito concreto de las sierras que el propio NGBE, y que además tengamos permiso expreso para usarlo, ¿no? ¿Cuál es?





"-Nodos...De verdad? Vas a poner las sierras y otros elementos montañosos que suelen ser largas por sí solas como si fueran puntos? Para mi eso es poco nivel de detalle y va a ser una oportunidad perdida sobre la que tendríamos que volver a trabajar en un futuro."

Sí...y no. Personalmente he mapeado manualmente muchas sierras de Andalucía con líneas. Cuando la cresta de la Sierra es lineal y está perfectamente perfilada, creo que es lo ideal, el problema es que eso muchas veces no es posible, además de que en muchos casos, según se recoge en la propia wiki, el trazado lineal plantea más problemas de verificabilidad[1], al no estar los límites de las sierras bien definidos. Por sí fuera poco, el mapeo lineal implica trazado manual y mucho ojímetro sí o sí, mientras que la importación como nodo de una fuente oficial supone un plus de "oficialidad" en cuanto a la geolocalización de los nodos [2]
En definitiva, entiendo perfectamente tu postura, pero en este momento, viendo el cuadro completo, creo que el mapeo como nodos tiene más ventajas que el lineal. En cualquier caso, y como siempre, nada impide a futuros mapeadores convertir algunos (o todos) de esos nodos en líneas si así lo estiman oportuno.





"-¿Vas a usar una etiqueta que en su conjunto tiene menos de 2000 usos mundiales en toda su extensión? ¿Ya estás seguro de ello?"

Bueno, el hecho de que sea una etiqueta poco usada hasta ahora no creo que deba significar que no podamos usarla, si no hay razones de peso para ello. Yo veo más llamativo que un elemento tan importante como las sierras tenga una representación tan pobre en OSM, de ahí mi propuesta, que creo que es positiva para el mapa, y que espero que los que sabéis más y tenéis más experiencia en estas cosas me ayudéis perfilar mejor.




"-¿Cual va a ser el método de conflacción y selección de datos? Porque va a haber datos repetidos, porque esos nodos van a caer encima de otros elementos ya existentes. Habrá también datos faltantes y datos incorrectos ¿Qué método tienes pensado seguir para revisar los 505.990 km² que tiene nuestro país?"

En principio el proceso debería ser muy simple, tal y como describo en la wiki. ¿Qué problemas potenciales de integración de datos crees que pueden surgir? Cualquier sugerencia o comentario en este sentido es más que bienvenida. Por mi parte, y seguramente desde mi inexperiencia, creo que la importación de los datos en este caso el concreto debería ser rápida e indolora. Además, y aunque es una posibilidad muy remota, creo que no debería pasar absolutamente nada si un nodo importado como mountain range cae justo encima digamos, de una torre de alta tensión, ambos seguirían siendo elementos independientes en la base de datos, corregidme también aquí si me equivoco.
  
Respecto a las correcciones, pocos errores debería haber en la inmensa mayoría de los casos, pues el NGBE recoge los datos oficiales que llevan apareciendo en los mapas topográficos y siendo referencia absoluta en la toponimia de las sierras durante décadas, pero insisto una vez más, lo ideal sería que el mapeo se haga por mapeadores locales, especialmente en ciertas comunidades.




"-Cual va a ser el método de distribución de trabajo? Porque espero entender que tú solo no lo vas a realizar."

Dependerá de si hay o más gente con interés en colaborar, ¿no? Si la hay, ya me indicaréis la manera más apropiada de hacerlo, ojalá sea así, pero eso no depende de mí.




"-Ya has hablado con la lista internacional de importaciones? Porque una cosa así debe pasar por allí también "

Aún no, creo que es importante resolver los asuntos que puedan surgir aquí antes.




"-Con ello no te digo que no la hagas. Digo que reflexiones sobre cómo hacerla. Tú quieres esos datos dentro del mapa, ¿no? Pues busquemos la manera, busquemos las fuentes, revisemos todo lo que encontremos sobre ello y pongámonos a trabajar juntos. "

Pues estoy seguro que con buena voluntad, sentido común y una actitud constructiva por parte de todos, encontraremos la manera. Muchas gracias de nuevo por tus comentarios y por tu tiempo!





[2] Del fichero NORMAS_EDICION_MTN25_V1.4-20201120.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"El proceso de obtención de MTN25 se lleva a cabo a partir de los ficheros de la Base Topográfica Nacional (BTN25) que contienen la formación y las geometrías actualizadas en su verdadera posición, y se basa fundamentalmente en generalizar, simbolizar y editar dichas geometrías mediante una serie de tareas manuales, semiautomáticas y automáticas."

El dom., 31 ene. 2021 0:38, yo paseopor <[hidden email]> escribió:
Creo que desde la comunidad entendemos muy bien tus intenciones, tus anhelos y tus deseos, pero aunque cueste de creer ese proceso debe hacerse en comunidad y sobretodo con todo el trabajo previo realizado. Y ese trabajo previo incluye la comprobación de los datos. Vamos a hablar de cifras y otros datos.

-4100 calles, más de 170000 portales. Es la importación sobre Barcelona...para tapar otra fallida (sobre la misma fuente de datos, por cierto) en la que al final sólo quedaron cargados 32000 elementos. No quiero imaginarme lo que puede pasar así a nivel de todo el estado español sea cual sea el tipo de elemento.
-Si con el nombre de un Parque Natural ya has tenido debate... ¿te imaginas lo que puede llegar a ser hacer eso sin consenso? No va a durar dos días.
-No te voy a hablar de lo discutible que puede ser usar datos del IGN...porque seguramente sólo con el uso de PNOA ya sea nuestro mayor proveedor de datos. Pero eso no quiere decir que sus datos sean creídos y usados a pies juntillas y sin ninguna cautela. Y evidentemente si tienen errores se van a corregir. Pero primero debe comprobarse si lo que se va a corregir va a ser más que lo que se va a aportar. Y debe hacerse ese trabajo.
-Nodos...De verdad? Vas a poner las sierras y otros elementos montañosos que suelen ser largas por sí solas como si fueran puntos? Para mi eso es poco nivel de detalle y va a ser una oportunidad perdida sobre la que tendríamos que volver a trabajar en un futuro.
-¿Vas a usar una etiqueta que en su conjunto tiene menos de 2000 usos mundiales en toda su extensión? ¿Ya estás seguro de ello?
-¿Cual va a ser el método de conflacción y selección de datos? Porque va a haber datos repetidos, porque esos nodos van a caer encima de otros elementos ya existentes. Habrá también datos faltantes y datos incorrectos ¿Qué método tienes pensado seguir para revisar los 505.990 km² que tiene nuestro país?
-Cual va a ser el método de distribución de trabajo? Porque espero entender que tú solo no lo vas a realizar.
-Ya has hablado con la lista internacional de importaciones? Porque una cosa así debe pasar por allí también ...

Con ello no te digo que no la hagas. Digo que reflexiones sobre cómo hacerla. Tú quieres esos datos dentro del mapa, ¿no? Pues busquemos la manera, busquemos las fuentes, revisemos todo lo que encontremos sobre ello y pongámonos a trabajar juntos. Un compañero me recomienda que te sugiera leer qué le pasó a la importación más sonada de OSM, por la que aún pagamos. Yo te voy a sugerir algo mejor: lo que hay que hacer hoy, 13 años después para seguir arreglándola. No nos condenemos a repetir la historia aunque sea a nuestra escala.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/TIGER_fixup

(Ara més que mai) Salut i mapes
yopaseopor





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On Sat, Jan 30, 2021 at 11:33 PM Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Me temo que la comparación no tiene sentido. Una cosa es un error en una calle del catastro y otra cosa muy distinta la denominación de toda una sierra, sencillamente son entidades de un nivel no comparable. La fuente principal de datos del NGBE es la Base Topográfica Nacional, con la que se elaboran los mapas MTN25, pensar que los mapas de referencia oficiales que llevamos utilizando durante décadas tienen escritos los nombres de las sierras, los ríos o los pueblos equivocados es una posibilidad tan remota que no creo que merezca la pena siquiera considerarla. 

Pero es que aun en el caso de que pudiera haber errores puntuales, eso tampoco invalida el proceso en mi opinión: toda fuente es susceptible de error (de hecho, el mapa no solo está lleno y nunca podrá librarse de ellos), pero la gran ventaja en OSM es que los errores son subsanables por cualquiera. Si no pudiéramos introducir información en OSM por la posibilidad de que esa información pudiese ser errónea, Openstreetmap simplemente no existiría. 

Por lo demás, a mí me parece evidente que el actual Nomenclátor del IGN es la fuente de datos más fiable y completa en la que basarnos para introducir este tipo de datos, pero si alguien conoce otra mejor, que lo indique. 

Un saludo



El sáb, 30 ene 2021 a las 22:50, Alejandro S. (<[hidden email]>) escribió:
Buenas tardes,

Te voy a dar un contraejemplo de una base de datos oficial que una vez verificas los datos resulta que no están bien: los nombres de las calles en el Catastro. 

Me alegro de que hayas verificado los datos de tu zona, pero creo que sería interesante que los datos de cada zona los verificaran mapeadores locales, como se está haciendo con el Catastro. 

Saludos, 
Alejandroscf 


On Sat, Jan 30, 2021, 17:44 Sergio Quintero <[hidden email]> wrote:
Hola Alejandro, y muchas gracias por tus comentarios, entre otras cosas porque me permiten refinar y documentar mejor ciertos aspectos de la propuesta de importación.

Como bien dices, la wiki alerta de que el tag natural=mountain_range puede dar lugar a problemas de verificabilidad, pero especifica claramente que esos problemas pueden surgir sobre todo en casos de cadenas montañosas de gran tamaño o cuando se mapean como áreas:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dmountain_range

El mapeado en nuestro caso se hará en forma de nodos, así que el último punto no nos afecta, pero es que la alerta que se hace en Wiki de los problemas de verificabilidad en grandes cadenas montañosas, tampoco: primero porque algunas ellas ya están mapeadas y el criterio general en esta importación va a ser no tocar los (poquísimos) elementos mountain_range que ya estén mapeados; segundo porque la base de datos de la que partimos como fuente está extraída fundamentalmente de la cartografía topográfica oficial a escala 1:25000 [1], y por tanto no incorpora las grandes cordilleras que no son mostradas en mapas de esa escala; y tercero y más importante, porque en ningún caso la importación va a ser automática, sino que se van a revisar manualmente todos los datos importados en busca de errores y se van a desechar casos dudosos.

Para que nos entendamos, no estamos hablando de importar los Pirineos, sino (en el 99,9% de los casi 5400 elementos a importar) de sierras locales como esta:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Import._mountain_range.png
Sinceramente, no creo que ese tipo de importaciones plantee ningún tipo de problema de verificabilidad, y menos aún -insisto en este punto- de integración con datos existentes, pues esos datos prácticamente no existen todavía en nuestro mapa y además no pueden por definición interferir con otros.

Respecto a la segunda cuestión, me remito de nuevo a la documentación de la base de datos de referencia [2]. EL NGBE actual ha sido elaborado no solo a partir de las bases de datos toponímicas del estado, sino también con la colaboración de las CCAA, respetando sus particularidades propias idiomáticas, de modo que la identificación de las cadenas montañosas en la base de datos me parece que es, por definición, la oficial, y las directrices lingüisticas de la fuente de datos coinciden además esencialmente con el consenso de la comunidad OSM al respecto [4].

Respondendo a la última pregunta sí, los datos de los mapas topográficos oficiales del IGN respecto a las alineaciones montañosas responden a los nombres reales en todas las zonas que conozco, como no podía ser de otra manera. De cuestionar la validez de esos datos, estaríamos poniendo en duda la validez de los mapas topográficos que llevamos usando en montaña desde hace décadas, y de la validez de la Base Topográfica Nacional de la que proceden [3], lo que desde mi punto de vista no tiene mucho sentido.   

Un saludo cordial.

[1] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"La primera fase de este proyecto consistió en la depuración de la toponimia extraída de la cartografía topográfica a escala 1:25.000 del Instituto Geográfico Nacional, desarrollando para ello una metodología específica que permitía el tratamiento y control de la toponimia a partir de unos criterios aplicables a todo el territorio teniendo en cuenta además las singularidades de cada región. Esta primera fase se terminó en el año 2013 con la publicación de la primera versión del Nomenclátor Geográfico Básico de España."

[2] Del fichero Memoria_negbe.pdf, disponible en el centro de descargas del IGN:
"La segunda fase de este proyecto, en desarrollo desde el año 2013 hasta la actualidad, consiste en la armonización del NGBE obtenido, con los nomenclátores o bases de datos toponímicas procedentes de los organismos competentes en materia de toponimia de la Administración General de Estado (AGE) y de las Comunidades Autónomas. Para esta segunda fase, se ha creado de forma análoga a la primera, una metodología homogénea, aplicable a todas las Comunidades Autónomas (respetando sus particularidades propias, como el idioma, la concentración toponímica…) que permite la contrastación de la toponimia del NGBE con todas las bases toponímicas enviadas, con el objetivo de obtener un NGBE depurado y armonizado al máximo nivel.

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Re: Importación de alineaciones montañosas

David Marín Carreño-2
Hola a todos.

Creo que la opción de mapear las sierras como áreas sería la mejor opción, y esto no excluye la posibilidad de mapear la línea que defina la cresta de la sierra. Especialmente en aquellos macizos montañosos sin una cresta clara, sino que cuentan con una meseta en su cumbre.

Para no estar sujetos a subjetividad, plantearía unas reglas básicas sobre cómo mapearlas.
Por ejemplo, definiendo que el área debe englobar la superficie de la sierra en que la pendiente sea mayor a cierto porcentaje (es decir, que las líneas de nivel estén a menos de X metros entre sí) y que se encuentre por encima del nivel medio de altura de la zona.


Un cordial saludo
--
David Marín Carreño <[hidden email]>



El jue, 4 feb 2021 a las 8:43, Sergio Quintero (<[hidden email]>) escribió:
Hola Abelardo.


Así, se puede plantear la importación de una subcuenca, quizás pequeña, a modo de demo, de estudio, y ver qué pasa, cuales son los problemas, y cuales pueden ser las soluciones. Al final, el método. Esa fue mi primera idea, al exponer el proyecto, pero no obtuvo eco. Quizás se pueda retomar.


No puedo menos que animarte. Me parece que la discusión en la lista estaba bastante avanzada y el trabajo que habías expuesto era de mucha calidad. Si puedo echar una mano en la medida de mis posibilidades, cuenta conmigo.

A) Como nodos, partiendo de la localización oficial del NGBE y reposicionando el nodo manualmente si es necesario:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Ejemplo_Importaci%C3%B3n_mountain_range2.png

Creo sería la mejor opción, tendiendo, en los casos que se pudiera, a determinar el centroide como punto de inserción.

Si ese es el caso, creo entonces razonable que los pocos elementos mountain_range que se encuentran ya en el mapa en forma de vectores,  se conviertan en nodos copiando las etiquetas, para mantener cierta homogeneidad y evitar futuras confusiones.
En el caso de Andalucía (95% de los casos) no perderíamos información alguna, pues esos elementos han sido dibujados con el topográfico del IGN de referencia, de modo que la información es la misma. En el resto, habría que integrar manualmente, la información existente con la del IGN, dando preferencia (si os parece) a las etiquetas ya existentes.

La cosa seria incluir la etiqueta-enlace Wikidata-Wikipedia,  con lo que, además de las etiquetas propias de OSM, se pudría ampliar y pormenorizar la información sobre esa sierra, junto a  Anexos, de sierras por provincias, por macizos montañosos...



Me parece una gran idea, pero yo no lo integraría en el proceso de importación en sí, sino como una fase 2, opcional y posterior al proceso de importación.
Hay que tener en cuenta que hablamos de 5400 nodos, y que en la inmensa mayoría de los casos son sierras locales que no cuentan con información en la Wikipedia. Tener que buscar una a una las entradas wiki correspondientes a cada uno de los nodos multiplicaría por  diez la carga de trabajo, y teniendo en cuenta la disponibilidad de voluntarios previsible, no creo que sea razonable planteárselo de primeras. Quién mucho abarca, poco aprieta :)

Un saludo!




B) Como líneas, dibujando una línea aproximada que recorra la cresta de la sierra cuando sea posible:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Ej_trazado_lineal_mountain_range.png
Que a modo de ilustración, queda así en un render topográfico:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Ej_trazado_lineal_mountain_range_render_opentopomap.png

Las líneas, además de su complejidad, pueden dar errores, posibles confusiones con otros tipos de líneas, como rutas de cualquier tipo. Por otro lado, la línea de cresta acaba siendo la divisoria de aguas, lo que puede llevar, no en todos los casos, pero sí en algunos, a doblar esas línea.

C) Como áreas, dibujando un área aproximada que integre la sierra en toda su extensión cuando sea posible.

Complicado, y laborioso, salvo que exista una base sobre la que trabajar.

A mí personalmente la opción C) es la que menos me convence, por ser la más sujeta a subjetividades (al contrario que algunas crestas, los límites del área de las sierras no están nada claros en la mayoría de los casos). Yo he propuesto la importación como nodos, porque es lo más sencillo de implementar (el centro de la sierra viene bien definido en las coordenadas del NGBE), porque nada impide a futuros mapeadores convertir esos nodos en líneas en los casos que estimen oportuno, y porque creo que es la estrategia menos problemática a largo plazo, pero eso no significa que no se pueda utilizar una estrategia mixta:

D) Como líneas en los casos en que la línea de cresta esté bien definida y como nodos en los demás.

E) Como nodos en casos de sierras pequeñas y como líneas en casos de sierras más grandes, que se extienden por varios territorios.

F) Como nodos en casos de sierras pequeñas y como relaciones en casos de sierras más grandes que integran a otras sierras, cordilleras o grandes sistemas montañosos (ejs: Sierras del Sistema Central, Sierras de Málaga, etc)

Repito, en mi opinión personal la importación como nodos es la más adecuada en este caso, pero en realidad cualquiera de esas formas (u otras que se nos puedan ocurrir) son válidas, todo es hablarlo.

Respecto al tema de la duplicación de los nodos, cada registro del NGBE cuenta con un identificador único, tras examinar las entradas, no hay duplicados en la base de datos

Un saludo!

Las opciones D,E y F, una u otra, según en qué caso, pueden dar lugar a más confusión que aclaración.

En definitiva, creo el punto, quizás un icono específico, podría ser lo más inmediato y, al final, aclarador e informativo. Si tiene WD-WP, ya perfecto.

Saludos, Abelardo López



El mié, 3 feb 2021 a las 10:28, Miguel Sevilla-Callejo (<[hidden email]>) escribió:

Estimados y estimadas colegas,

Lo primero de todo es alegrame de poder comprobar que se abre el debate en la lista de correos, de manera asíncrona y tratando en profundidad un tema como el que nos ocupa.

Me sumo al parecer de todos los que han escrito hasta ahora en ambos sentidos. Y me explico:

Como ya le adelante en privado a Sergio, mi parecer es que es mejor incluir información en la base de datos aunque no sea la óptima si es que no hay nada. Por ello no puedo más que animar a que se realice esta importación.

Ahora bien, y ahí es donde surgen todos mis temores:

La naturaleza de OSM es la de incluir la información desde el terreno, las importaciones no deberían ser más que una parte minoritaria (los hay que opinan que no deberían existir) y además se han hecho muy mal en el pasado... por ello el protocolo es tan exahustivo y creo que nos protege de malas praxis.

Por otro lado, OSM está pensado, para empezar, y como he indicado en ocasiones anteriores, para el ámbitos urbanos y está siendo duro por su naturaleza original, al ámbito rural (véase el tema de los regadíos, las dehesas...) y la montaña. Además está desarrollado para que se representen escalas de detalle en las que los topónimos de grandes áreas sin límites definidos han estado totalmente fuera de lugar y habría que plantearse si son necesarios.

Hablo sin haber consultado en detalles la base de datos de OSM, pero se me hace muy extraño poder asociar a un área como el Himalaya con un punto. Veo que por ejemplo Sierra Nevada está con una línea, esto me parece más correcto. Para los ámbitos urbanos, pensemos en Londres, por ejemplo, si que está claro que puedo poner un nodo en su centro... pero ¿cuál es el centro de Sierra Nevada?.

Tendría que ver con detalle cómo están extraidos los datos de la BTN25 pues a pesar de ser un punto con el nombre de la toponimia asociada, estos datos están pensados para que se recree una etiqueta en una cartografía ya renderizada (digamos en papel) Y NO para que salga en el centro de algún lugar concreto. Hay que ver esto con detalle. Es más, podría suceder que para dos hojas del BTN25 aledañas aparecieran sendos nodos con la misma toponimia para poder etiquetar adecuadamente una orografía en una hoja y en la otra. ¿Cómo resolveremos esto en una importación?

Me parece muy sano y muy interesante que dentro de nuestra comunidad nos adentremos a intentar solucionar este dilema, creo que Sergio está teniendo una aproximación exquisita y creo que ante la ausencia de datos, aunque sea con nodos medianamente puestos y bien documentados (de cara a poder ir corrigiendo en un futuro) se puede adelantar mucho.

Por mi parte el mayor problema que le veo es lo de representar con una latitud y longitud puntual un área de extensión regional... no termino de verlo si importamos solo nodos. Pero si todo se realiza por áreas, revisando localmente, queda bien etiquetado y documentado no veo que vaya a ver muchos problemas.

Quizá se puede indagar para ver que se ha hecho en otras regiones y aprender de sus iniciativas. ¿Alguien ha preguntado en la lista internacional? a lo mejor podemos ver la luz por esa vía.

Desafortunadamente yo no dispongo de mucho tiempo en estos momentos pero os animo a seguir indagando y proponer soluciones y os agradezco que os toméis el tiempo y la molestia, especialmente a ti Sergio, para ponerte con el tema.

Un saludo

Miguel

PD. Solo por indicar prioridades, me parece más interesante y útil para la naturaleza y el uso, a escalas de detalles que es cómo se usa OSM, el trabajar con la importación de la hidrografía. Aunque el trabajo de importación y revisión será ingente.

On 01/02/2021 23:18, Sergio Quintero wrote:

Hola Jorge, tienes toda la razón, un paso previo al proceso debe ser comprobar que no haya alguna sierra incorrectamente etiquetada para evitar posibles duplicidades y de paso corregir sierras incorrectamente etiquetadas. 

Por suerte es un procedimiento muy rápido porque hay pocos casos. Acabo de hacer la prueba con tres provincias completas (Zamora, Badajoz y Toledo) con una consulta a overpass natural=* + filtro "sierra" en JOSM (seguro que hay una consulta más eficiente, ya me cuentas, por favor) y me he encontrado con un total de cuatro casos, dos sierras etiquetadas como crestas y dos como bare_rock. Tras chequear la situación sobre el mapa topo, las he etiquetado como mountain_range y listos. 

Lo anoto en la wiki.






El lun, 1 feb 2021 a las 18:21, Jorge Sanz Sanfructuoso (<[hidden email]>) escribió:
Buenas
Como ya ha comentado alguno me parece que es una información útil que nos falta.

Lo he leído rápido y puede que alguna cosa se me pase. Perdon si me repito o sugiero algo ya dicho. 

Si no estoy equivocado lo que se va a importar son todo puntos. Es una cosa claramente aproximada, pero es que por mucho que refinemos los datos nunca va a ser exacto. No es como una carretera que tienes la foto aérea y la calcas encima. Siendo puntos no le veo mayor problema mientras sean cosas que existan aunque sea localización aproximada, teniendo en cuenta el tipo de información que es. La fuente de los datos para esto me parece apropiada y suficientemente fiable.

El tema lingüistico considero que se está mirando bastante y en la mayor parte no habría problema. No me voy a meter porque creo que lo estás haciendo correctamente.

Creo que no se ha comentado una cosa que habría que tener en cuenta. Es un etiquetado bastante reciente por lo que hay sierras que están actualmente etiquetadas de otra manera, cosa que habría que tener en cuenta antes de juntar los datos. Haciendo una búsqueda rápida de cosas que en la etiqueta name empiezan por sierra aparecen bastantes resultados que probablemente en parte coincidan con lo que se van a introducir.
http://overpass-turbo.eu/s/132V
Habría que mirar también con las traducciones en los diferentes idiomas de España.

Creo que en otras importaciones lo que se ha hecho es comparar antes datos y si ya existe en el mapa algo con el mismo nombre cerca del punto no ponerlo en el archivo de importación. Habría que sumar cambiar antes el etiquetado de estas sierras ya añadidas con mal etiquetado para corregirlo. O algún procedimiento que permita solucionarlo y que no acabe estando 2 veces.

El tema del gestor de tareas habría que verlo. Siendo toda España no se si será lo más adecuado. Pueden quedar zonas con muchísimos nodos para comprobar de una vez. Si no recuerdo mal este problema lo tuvieron cuando se importaron las farmacias de cataluña en la zona de Barcelona. Pero todo es mirarlo y sino buscar otra manera.

Creo que es una importación interesante. Ando corto de tiempo pero intentaré ayudar en lo que pueda.

Saludos.



El lun, 1 feb 2021 a las 17:01, Sergio Quintero (<[hidden email]>) escribió:
Buenas tardes, en relación al tema lingüístico que comentábamos el otro día, y tras echarle un vistazo a los datos de que disponemos, resumo:

A) Andalucía, Aragón, Canarias, Cantabria, Ceuta, Castilla La Mancha, Castilla León, Extremadura, La Rioja, Madrid, Principado de Asturias, Región de Murcia.
La fuente de datos para esas comunidades es mayoritariamente la BTN25, pero también se incluyen muchas entradas procedentes de los propios registros del IGN, el NGBE y el NGCE, con lo cual los nodos importados deberían figurar en el Mapa Topográfico Nacional y ser fácilmente identificables.
El catálogo recoge la denominación principal en castellano y topónimos alternativos y variantes menores en algunos casos, por lo que el etiquetado en mi opinión debería ser:
name=*
(alt_name=*)
(loc_name=*)

B) Catalunya, Balears.
Datos basados también en BTN25 / IGN / NGBE / NGCE. Se recoge la denominación principal en catalán, y topónimos alternativos y variantes (en catalán) en algunos casos. En mi opinión el etiquetado debería ser:
name=*
(alt_name=*)
(loc_name=*)
con revisión de usuarios locales.

C) Galicia.
Mismo origen de datos, mas alguna entrada de procedente de la comunidad y la RAG. Se recoge la denominación principal en gallego, y en algunos (pocos) casos en español, además de algunos topónimos alternativos y variantes en gallego. Nuevamente, en mi opinión el etiquetado debería ser:
name=*
(alt_name=*)
(loc_name=*)
, y revisado por usuarios locales.

D) Comunitat Valenciana.
Datos de la BTN / IGN / NGCE / Comunitat Valenciana. Se recoge la denominación principal a veces en catalán, a veces en castellano y a veces en catalán / castellano. Además se incluyen algunos topónimos alternativos y variantes locales en catalán.

E) Navarra.
Datos BTN / IGN / NGCE / NGBE. Mayoría de topónimos en castellano, con algunos en euskera y otros en castellano / euskera.

F) País Vasco
Datos BTN / IGN / NGCE / NGBE y también procedentes de la C.A País Vasco y el Nomenclátor Geográfico de Euskadi. El NGBE recoge pocos topónimos de esta región, a veces en euskera, otros en euskera / castellano, y otros (pocos ) en castellano.

Resumiendo, en el caso concreto de las sierras la cuestión de cuál deba ser la denominación name=* no creo que no debería plantear muchos problemas en el caso de las comunidades listadas en A); En el caso de Catalunya, Balears y Galicia tampoco, pues el criterio del NGBE coincide con las directrices de etiquetado de las wiki (topónimos en catalán y gallego, respectivamente), aunque en todo caso los elementos importados deberían ser revisados por la comunidad local; Comunitat Valenciana, Navarra y País Vasco son casos aparte y creo que se debería analizar si la importación de datos del NGBE en esos territorios es o no procedente o si se debería utilizar una fuente de datos más apropiada.

Queda pendiente también la cuestión de cómo representar las sierras que se extienden por más de una provincia, si representándolas como líneas (entre otras ventajas eso solucinaría en parte el problema de representar las grandes cordilleras), con el uso de la etiqueta description=*, con cualquier otro medio o ignorando esa info.

Un saludo.

El lun, 1 feb 2021 a las 10:39, Diego Cruz (<[hidden email]>) escribió:
Buenos días:

Me parece una propuesta interesante y que hay que emprender de alguna manera. Las cadenas montañosas son un elemento básico de un mapa y no se pueden quedar en el limbo por cuestiones de forma. Ha habido recientemente intentos en la lista de tagging de mejorar el mapeado de la geografía física y resulta desalentador ver que en este tema solo se señalan los problemas y no se aporta nada para solucionarlos. Es importante seguir todos los pasos del proceso y tratar todos los detalles con la comunidad, pero la comunidad también debe dar respuestas constructivas y no bloquear las iniciativas a base de burocracia.

Es cierto que estos elementos, por su naturaleza, no tienen forma definida y son difíciles de comprobar in situ, pero no por ello dejan de existir. Yo soy de la opinión de que se pueden incluir las sierras de forma aproximada, ya sea con una línea o con un área aproximada según el caso, porque es algo que siempre se puede ir afinando con el tiempo. OSM está lleno de landuses aproximados y nadie pone el grito en el cielo por ello, simplemente se van corrigiendo poco a poco. Me parece ilógico que se hayan importado todos los parajes de España y no se haya hecho nada con algo tan básico como son las sierras. Por mi parte me ofrezco a revisar los datos a nivel local.

Un saludo
Diego Cruz

El dom, 31 ene 2021 a las 9:53, Sergio Quintero (<[hidden email]>) escribió:
Muchas gracias por tus comentarios, paso a responderlos por partes:



"-4100 calles, más de 170000 portales. Es la importación sobre Barcelona...para tapar otra fallida (sobre la misma fuente de datos, por cierto) en la que al final sólo quedaron cargados 32000 elementos. No quiero imaginarme lo que puede pasar así a nivel de todo el estado español sea cual sea el tipo de elemento."


Bien, creo que aquí se está siendo injusto con mi propuesta. Entiendo que pueda haber habido importaciones desastrosas en el pasado, y que la comunidad albergue cierto recelo a nuevas iniciativas en ese sentido, pero también entiendo que cada propuesta de importación es diferente, tiene unos objetivos y unos métodos diferentes, plantea problemas diferentes y debe por tanto ser discutida diferenciadamente. Una cosa es importar una carretera, una edificación o un río (es decir, mapear elementos físicos reales que ocupan un espacio físico bien delimitado y que están interconectados entre ellos), y otra cosa es importar una sierra en forma de nodo, que es una representación simbólica de un elemento natural sin delimitación física precisa, y que, por definición, no puede establecer ningún tipo de interacción con ningún otro elemento en el mapa. 

Una importación del primer tipo,  plantea problemas que se escapan por completo de mis conocimientos y mi experiencia, pero la importación de sierras es una cosa muy distinta. Sinceramente, se me ocurren pocosv escenarios menos problemáticas que este:

-Se trata de un elemento pobremente mapeado hasta ahora.
-Se trata de un elemento importante en cualquier mapa.
-Se trata de un elemento que, por definición, no puede generar problemas de integración con otros elementos preexistentes en el mapa.
-Contamos con una fuente de datos oficial, bien organizada, documentada, fiable y precisa.
-Contamos con permiso explícito para usar esos datos.

¿Qué es lo peor que puede pasar? Pongámonos por un momento en el peor de los casos, que el proceso se lleva a cabo de la forma más desastrosa posible, importando todas las sierras de España en la provincia de Cuenca y con el nombre en alemán. ¿Qué pasaría más allá de que unos pocos renders mostrarían una Cuenca aturullada de montes en unos pocos días? Pues a menos que alguien me corrija, creo que un error de tal magnitud no debería afectar funcionalmente al mapa, además de ser fácilmente revertible sin ningún tipo de consecuencias. Insisto, hablamos de importar un elemento simbólico en el mapa, no de carreteras ni de cualquier otro elemento físico.




"-Si con el nombre de un Parque Natural ya has tenido debate... ¿te imaginas lo que puede llegar a ser hacer eso sin consenso? No va a durar dos días."

Toda la razón, después de sondear a la comunidad, yo también creo que el tema lingüístico sí que puede plantear ciertas dificultades en algunos territorios, de hecho lo veo