Joli noms de rues

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Joli noms de rues

Jérôme Amagat
En ajoutant des noms de rues, je suis tombé sur la commune de Saint-Bénigne dans l'Ain et je me demande dans quel état ils étaient quand ils ont choisi les noms de rues et j'ai vérifié sur google street view, parce que je pensais à une erreur, ils ont même payé puis installé des panneaux avec ces noms donc ces gens (maire, conseillers municipaux, employés municipaux) doivent être bourré à longueur de journée 😂
Un exemple sur google street view :

Pour une bonne parti des rues, ils leurs ont donné comme nom, d'où à où elles vont. Par exemple, "Léal Le Bourg" est une rue qui va du bourg de Léal au bourg :)
Donc des gens habitent au "1814 Léal Le Bourg" mais ils n'habite pas à Léal mais dans le bourg...
Mais la meilleur c'est "Moulin Mairie Mairie Prairie" :)
ça doit être marrant les tête des gens quand lorsque l'on te demande ton adresse tu leur dis "1332 Moulin Mairie Mairie Prairie à Saint-Bénigne"
Je l'ai pas trouvé sur street view comme d'autres donc je suis pas sur que tous ces noms de rues sont vraiment utilisés.
Il y en a d'autre avec "mairie" , "Mairie Vignes des Mares" et "Mairie Terres de l'Alouette"

Il y a aussi, avec une forme plus classique, un "Voie du Château d'eau", lorsque je l'ai lu, j'ai tout de suite pensé à un truc qui fuit :)

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Re: Joli noms de rues

pyrog
 je me demande dans quel état ils étaient quand ils ont choisi les noms de rues
Pour une bonne parti des rues, ils leurs ont donné comme nom, d'où à où elles vont. 
Bienvenue à la campagne 😀
Les chemins doivent être nommés comme ça depuis quelques centaines d’année 😉
Et un jour il y a du goudron, et même des gens qui y habitent… des rurbains qui sait ? 😁

C’est assez courant, dans le Doubs, Jura… Ces chemins desservent des pâtures occupées par des bovins (le truc blanc à tâches noires avec des cornes), ou des sapins pour le Jura.
Quand il y a des lotissements qui se construisent (si, si) le bout de route est renommé pour faciliter la vie des dégommeurs de rouge sur Bano. Peut-être pour les livreurs d’Amazon qui se risquent dans ces contrées.

Yves

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Re: Joli noms de rues

Dominique Rousseau-2
In reply to this post by Jérôme Amagat
Le Mon, Dec 16, 2019 at 04:58:59AM +0100, Jérôme Amagat [[hidden email]] a écrit:
[...]
> Pour une bonne parti des rues, ils leurs ont donné comme nom, d'où à où
> elles vont.

On a du leur "demander" de donner des noms aux voies, parceque tu
comprends, sinon, les rues elles existent pas.

Donc ils ont donné des noms.


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Dominique Rousseau
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A l'instant où l'esclave décide qu'il ne sera plus esclave,
ses chaînes tombent.                      -- Mahatma Gandhi

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Re: Joli noms de rues

Jérôme Amagat
In reply to this post by pyrog


Le lun. 16 déc. 2019 à 07:59, Yves P. <[hidden email]> a écrit :
 je me demande dans quel état ils étaient quand ils ont choisi les noms de rues
Pour une bonne parti des rues, ils leurs ont donné comme nom, d'où à où elles vont. 
Bienvenue à la campagne 😀
Les chemins doivent être nommés comme ça depuis quelques centaines d’année 😉
Et un jour il y a du goudron, et même des gens qui y habitent… des rurbains qui sait ? 😁

C’est assez courant, dans le Doubs, Jura… Ces chemins desservent des pâtures occupées par des bovins (le truc blanc à tâches noires avec des cornes), ou des sapins pour le Jura.
Quand il y a des lotissements qui se construisent (si, si) le bout de route est renommé pour faciliter la vie des dégommeurs de rouge sur Bano. Peut-être pour les livreurs d’Amazon qui se risquent dans ces contrées.

La campagne et les vaches je connais, d’ailleurs c'est pas mal réducteur blanc à taches noires (et même avec des cornes, elles en ont de moins en moins ...) .
Je veux bien des exemples de communes avec ce genre de rues, ces dernières années j'ai ajouté un bon paquets de noms de rues dans osm et j'avais jamais vu ce genre de chose. Des "route de machin à truc" ça oui mais des "Moulin Mairie Mairie Prairie".

Dans plein de village, ils donnent des noms aux rues seulement parce que c'est devenu une obligation. Mais je me place en temps qu'habitant (on n'utilise pas tous les jours son adresse mais c'est pas rare non plus), je préférerai que la commune face dans les classiques "rue de la mairie", "rue de l'église", "route de machin" (avec "machin" le village, hameau ou autre chose sur la route) voir les classiques rues avec un nom de fleur, d'arbre ou d'oiseau plutôt que ce qu'a fait cette commune ou "rue du hangar communal" ou "rue du lagunage" trouvé récemment. "Rue du cimetière" je suis pas fan non plus, le "rue du Repos pour ne pas dire "cimetière" est un peu mieux...

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Re: Joli noms de rues

Christian Rogel
> Le 16 déc. 2019 à 19:54, Jérôme Amagat <[hidden email]> a écrit :
> Dans plein de village, ils donnent des noms aux rues seulement parce que c'est devenu une obligation. Mais je me place en temps qu'habitant (on n'utilise pas tous les jours son adresse mais c'est pas rare non plus), je préférerai que la commune face dans les classiques "rue de la mairie", "rue de l'église", "route de machin" (avec "machin" le village, hameau ou autre chose sur la route) voir les classiques rues avec un nom de fleur, d'arbre ou d'oiseau plutôt que ce qu'a fait cette commune ou "rue du hangar communal" ou "rue du lagunage" trouvé récemment. "Rue du cimetière" je suis pas fan non plus, le "rue du Repos pour ne pas dire "cimetière" est un peu mieux...

Cet été, polémique en Bretagne, initiée par un romancier en breton dont l’association répertorie les toponymes et microtoponymes de la presqu’île de Crozon;
Est mise en cause la mairie de Telgruc-sur-Mer qui a voté, sans concertation préalable avec la population, une trentaine de noms de rue fleurant l’originalité et le transport d’imagination  (noms d’oiseaux et de végétaux).
Cela vient percuter l’ancien système de repérage qu’ont les habitants :spatial et basés sur les noms des hameaux, lesquels sont en breton.

L’affaire a grossi et plusieurs centaines de personnes ont fait une manifestation sous la forme d’un pique-nique sur la plage de Trezbellec (la plage du prêtre).
Ce qui est demandé, c’est que l’on exploite le nom lieu incrit dans le cadastre pour nommer les voies.

Par ailleurs, sachant que c’est la commune qui a tous les pouvoirs sur la forme des noms de voie, rien ne l’oblige à choisir « générique »  en français (rue, allée…), si elle préfère qe ce générique soit dans une autre langue (hent, carrer, strasse, etc.) ou, pourquoi pas, l’absence de générique.
C’est donc à la Poste d’enregistrer tous les génériques possibles et de s’adapter au terrain et no l’inverse.
D’autant qu’il s’agit, aujourd’hui, d’un organise privé.

L’espoir pourrait venir de… l’IGN qui pourrait faire ce travail si évident. Et comme l’IGN alimente la BAN qui pourrait parvenir aux oreilles des maires…


Le nom de rue descriptifs (hangar, lagunage) témoignent, eux, d’un effort très louable de rendre un vrai service et d’aider les gens à s’orienter. C’est plutôt positif. C’est d’ailleurs un retour aux sources (rue de la Source ;-)  )


Christian R.
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Re: Joli noms de rues

verdy_p
Certains noms sont historiques: un service peut disparaître aussi, comme "Rue de la Gare" (alors qu'il n'y a plus de gare ni même de voie ferrée) et ne rend plus service à personne. De même "Rue de la Mare" quand il n'y a plus de mare non plus. Ou Place de grève à Paris quand il n'y a plus de grève (en tant cas pas avec le même sens qu'on comprend aujourd'hui). Le service est utile mais limité dans le temps quand le service est déplacé ailleurs (une marie, un cimetière).

Tant qu'à faire autant utiliser "Rue/route du <nom du hameau>", au moins les hameaux et lieux-dits persistent longtemps à moins que tout soit démoli et plus habité. Quant à "Rue de <nom de commune voisine> c'est souvent assez ambigu quadn ce n'est même plus le chemin préféré pour y aller suite à un changement de plan de circulation. tant qu'à faire on peut retrouver "Rue de <nom de personnalité>" en consultant les personnalités historiques emblématiques de la commune, sans forcément aller les chercher loin dans le monde et qui n'y ont jamais vécu ou rien fait d'emblématique et à célébrer particulièrement au plan local.

Maintenant j'aime bien les noms insolites, comme "Rue de la Pie qui boit" (je vous laisse chercher où) qui évoque toute une histoire à raconter, un folklore, une ancienne tradition, ou une invention d'un auteur pour une scène de oman, de théatre ou de cinéma se passant dans la commune.

Les noms d'animaux peuvent avoir aussi leur place ("Rue des Alouettes" a du sens quand on est près du mont du même nom) D'une façon générale, il vaudrait mieux éviter les noms trop éphémères pour des personnalités très vaguement liées à la commune ou qui pourrait être un peu partout ailleurs. J'aime bien les noms peu génériques qui se suffisent presque à eux-mêmes (d'autant plus si les communes sont appelées à changer de frontière et de morphologie, on peut encore se souvenir de ce qu'il y avait avant et persiste encore quelque part, quitte à changer un peu le nom après comme "Rue de l'Ancienne Poste", même si la poste a disparu et est devenue une résidence). Mais d'une façon générale, si une rue héberge un monument ou quelquechose de remarquable comme un bâtiment classé, c'est une mauvaise idée de la renommer, quel que soit le nom, donc autant bien choisir les noms au départ pour que ce soit pérenne et pas trop polémique ensuite (se méfier des noms de l'actualité encore trop brulante), et les communes seraient avisées de soumettre leur propositions de nouveaux noms à enquête publique, il n'y a aucune urgence même si au départ la rue n'a qu'un numéro de référence (CR 12 par exemple). Je comprend la réaction des habitants de Telgruc-sur-Mer.

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Re: Joli noms de rues

Jean-Christophe Becquet
Le 16/12/2019 22:27, Philippe Verdy a écrit :
> Maintenant j'aime bien les noms insolites

Bonjour,

À Digne on a l'avenue des Charrois, la rue Prête-à-Partir, le Chemin de
Pied-Cocu, la Place de la Barlette ou la Traverse de la Lune :-)

On en parle ce soir à la médiathèque pour compléter notre carte uMap
sous licence libre :
http://umap.openstreetmap.fr/fr/map/herudi-lhistoire-etonnante-des-rues-de-digne_387122#17/44.09280/6.23600

HÉRuDi : l'Histoire Étonnante des Rues de Digne
Nouveau rendez-vous mardi 17 décembre
18h à la médiathèque François Mitterrand
https://www.mediatheque-digne.fr/cms/articleview/id_profil/11/id/145

Bonne journée

JCB
--
Pépites libres, ma chronique mensuelle dans Libre à vous !
l'émission de l'April sur la radio Cause commune
https://www.april.org/chronique-pepites-libres-de-jean-christophe-becquet

==============APITUX : le choix du logiciel libre==============

APITUX - Jean-Christophe Becquet
2 chemin du Tivoli - 04000 Digne-les-Bains
06 25 86 07 92 - [hidden email] - http://www.apitux.com
SIRET : 452 887 441 00031 - APE : 6202A

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Re: Joli noms de rues

Bibi
In reply to this post by Christian Rogel
Le 16/12/2019 à 19:54, Jérôme Amagat - [hidden email] a écrit :
le "rue du Repos pour ne pas dire "cimetière" est un peu mieux...

Voir la rue de l'avenir mais il faut un conseil municipal pourvu d'humour. Et les administrés aussi !

Le 16/12/2019 à 21:58, Christian Rogel - [hidden email] a écrit :
Ce qui est demandé, c’est que l’on exploite le nom lieu incrit dans le cadastre pour nommer les voies.
+1, ça s'appelle le bon sens
Par ailleurs, sachant que c’est la commune qui a tous les pouvoirs sur la forme des noms de voie, rien ne l’oblige à choisir « générique »  en français (rue, allée…), si elle préfère qe ce générique soit dans une autre langue (hent, carrer, strasse, etc.) ou, pourquoi pas, l’absence de générique.
C’est donc à la Poste d’enregistrer tous les génériques possibles et de s’adapter au terrain et no l’inverse.
D’autant qu’il s’agit, aujourd’hui, d’un organise privé.

Les génériques dans le cas de strasse sont à la fin.

Et Gerberstrasse, c'est le rue des tanneurs, ce n'est pas à côté de la rue de la soif^^ (qui n'ont pas toutes été renommées Rue Saint-Michel - alors que là l'usage persiste)

L’espoir pourrait venir de… l’IGN qui pourrait faire ce travail si évident. Et comme l’IGN alimente la BAN qui pourrait parvenir aux oreilles des maires…un

Ou les cartographes d'OSM, je ne sais si tu en as entendu parler.

Ce sont des gens bizarres avec notamment un type encore plus bizarre qu'ils appellent vdct. Non seulement ils créent une carte alors que Google fait le boulot gratuitement heu met à disposition gratuitement heu met à disposition contre argent une carte.

Avec des quartiers nommé par Google. Et au final tu donnes ton adresse Google.

Ce vdct il fait des trucs de dingue. Il a été "recruté" pas un autre fana, Christian du même genre. Je mets des guillemets car ils travaillent bénévolement. Et puis pour faire ce qu'ils font tous les deux, il faudrait plusieurs service de l'IGN.

Et bien imagine toi ces gens-là mettent à disposition les lieux-dits du cadastre.
Et d'autres bénévoles les intègrent dans la carte, un truc de ouf.

Et un promoteur en mal d'inspiration ou au contraire inspiré va utiliser ces toponymes pour nommer ses prestations.

Le 16/12/2019 à 22:27, Philippe Verdy - [hidden email] a écrit :
Certains noms sont historiques: un service peut disparaître aussi, comme "Rue de la Gare" (alors qu'il n'y a plus de gare ni même de voie ferrée) et ne rend plus service à personne.

Par contre le bâtiment gare peut être resté. C'est alors comme l'église qui a changé de destination : ce n'est plus une gare ou une église, et ça ne rend plus ce service. Une gare qui sert d'office de tourisme ça a une utilité mais plus la même et sert toujours de repère dans le paysage.

Tiens il faudra changer ce building=yes.

De même "Rue de la Mare" quand il n'y a plus de mare non plus. Ou Place de grève à Paris quand il n'y a plus de grève (en tant cas pas avec le même sens qu'on comprend aujourd'hui). Le service est utile mais limité dans le temps quand le service est déplacé ailleurs (une marie, un cimetière).

La place de grève s'appelle Place de l'Hôtel-de-Ville - Esplanade de la Libération et était une grève (au sens du lieu formé de gravier sur une rive) et a donné le nom de grève pour l'embauche et in fine pour faire grève dans le sens de refuser l'embauche et rester sur la place de grève.

Vu que ça a créé l'acceptation du sens faire grève c'est un peu bête de ne pas avoir gardé le nom. D'ailleurs je crois que les endroits ou les dockers embauchaient (quand ils étaient journaliers - et pas des images oui j'ai osé^^) s'appelaient place de grève par imitation de la place de Paris.

Tant qu'à faire autant utiliser "Rue/route du <nom du hameau>", au moins les hameaux et lieux-dits persistent longtemps à moins que tout soit démoli et plus habité. Quant à "Rue de <nom de commune voisine> c'est souvent assez ambigu quadn ce n'est même plus le chemin préféré pour y aller suite à un changement de plan de circulation.
Et ça devient "ancienne route de Trucmuch", bof effectivement. Ou trop peu descriptif, comme cette Rue de la Rade à Roskañvel (toutes les routes est-ouest côté Est peuvent porter ce nom).

Maintenant j'aime bien les noms insolites, comme "Rue de la Pie qui boit" (je vous laisse chercher où) qui évoque toute une histoire à raconter, un folklore, une ancienne tradition, ou une invention d'un auteur pour une scène de oman, de théatre ou de cinéma se passant dans la commune.

Effectivement je me rappelai l'avoir remarquée en passant mais je ne me souvenais plus de la ville. Merci Nominatim.

Mais d'une façon générale, si une rue héberge un monument ou quelquechose de remarquable comme un bâtiment classé, c'est une mauvaise idée de la renommer, quel que soit le nom

Certains ont voulu honorer la mémoire du Général de Gaulle à Brest.

Alors ils ont créé la Place du Général de Gaulle.

Et les Brestois ont continuer à parler de la place du Château.

Je vois que pour essayer d'avoir le nom quelque part ils ont appelé le jardin de la place Jardin De Gaulle.

Je comprend la réaction des habitants de Telgruc-sur-Mer.

Moi aussi ! C'est à côté (Roskañvel) que je trouve le nom le plus con : la route qui va de XX à YY a été nommée route de XY comme si la route de Paris à Brest avait été appelée route de Parbrest.

Mais j'ai une question : où figure l'obligation de nommer les rues ? Je croyais que l'obligation était d'avoir des adresses.

Mon hameau a été numéroté, il y a par contre 3 rues/routes qui n'ont pas de nom.
On peut les "nommer" en utilisant le nom du hameau suivant (c'est la route en direction de...). Et c'est suffisant.

Ce n'est pas un nom car les hameaux autour du hameau suivant auront la même description.

Il suffit de prendre une carte OSM.

Si vous prenez GM, il vous trouvera le lieu-dit et "nommera" ainsi les 3 rues (3 rue X !) mais ne vous donnera pas les adresses et mettra des bâtiments sur une rue.

PJ ce n'est pas mal non plus : les gens qui ont le téléphone dans ce lieu-dit sont positionnés à 8 km de là. Et si vous allez au bon endroit sur la carte vous trouverez une des trois rues "nommée" X. Oui 1 rue X, 2 rue sans nom, pas de nom de hameau. Là les bâtiments en question sont "sous" la route.

Oui sur OSM les rues n'ont pas de nom mais leurs références, les adresses sont présentes et le bâti ne se fait presque pas manger par la rue.

Seul OSM, sans nom de rue, permet d'aller sans hésiter à la bonne adresse. Le nom du hameau n'est pas "joli" mais très spécial : il est à l'origine je pense de l'erreur des PJ. Un peu comme si vous mettiez la Rue du Sommet dans le creux d'un vallon.

Jean-Yvon


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Re: Joli noms de rues

cquest
Le mer. 18 déc. 2019 à 02:11, <[hidden email]> a écrit :
Mais j'ai une question : où figure l'obligation de nommer les rues ? Je croyais que l'obligation était d'avoir des adresses.

Il n'y a même pas d'obligation forte pour les adresses.
Il y a une obligation faible, surtout avec le chantage au déploiement de la fibre ("pas d'adresse pas de fibre") et un peu aussi lié à l'organisation des secours.

Mon hameau a été numéroté, il y a par contre 3 rues/routes qui n'ont pas de nom.

De mon point de vue c'est une connerie d'attribuer des numéros dans un hameau sans que ça fasse référence à une voie de circulation.

Pourquoi ?

Pour trouver une adresse, on commence par trouver la voie, puis on la suit dans l'ordre des numéros. C'est un système simple et efficace.
Des numéros désordonnés sans logique linéaire dans un hameau ne sont pas facilement trouvables vu qu'il n'y a pas d'ordre naturel ou conventionnel.
Une numérotation désordonnée, on en a déjà une, les numéros de parcelle, pas besoin d'une seconde ;)

On peut les "nommer" en utilisant le nom du hameau suivant (c'est la route en direction de...). Et c'est suffisant.

Ce n'est pas un nom car les hameaux autour du hameau suivant auront la même description.

Il suffit de prendre une carte OSM.

Oui, comme on ne trouve pas les numéros désordonnés, on a besoin d'une carte...

Pour le déploiement de la fibre, ça n'a aucun impact, il suffit que l'adresse soit dans une base de données, l'aspect terrain est totalement secondaire (sauf pour l'installation, qui se fait une fois pour toute).
Pour les secours (ou les livraisons)... si ils n'ont pas la carte, les numéros désordonnés sont plus difficiles à localiser que ceux ordonnés le long d'une voie.


Le choix pour les noms de rues est important lui aussi...
- avoir un "mot directeur"
- éviter les homonymies (chemin machin / impasse machin), le mot directeur ne devrait être utilisé qu'une seule fois
- éviter les noms exotiques... car on augmente les fautes de saisies

Les mauvais choix (de nom ou de logique de numérotation) ont des impacts pour les habitants. De plus les changements pour rectifier des erreurs dans ce choix ont encore plus d'impacts... il ne faut donc pas faire n'importe quoi, en premier par respect pour la population.

--
Christian Quest - OpenStreetMap France

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Re: Joli noms de rues

Rpnpif
Le 18/12/2019 à 09:48, Christian Quest a écrit :

> Le mer. 18 déc. 2019 à 02:11, <[hidden email]
> <mailto:[hidden email]>> a écrit :
>
>     Mais j'ai une question : où figure l'obligation de nommer les rues
>     ? Je croyais que l'obligation était d'avoir des adresses.
>
>
> Il n'y a même pas d'obligation forte pour les adresses.
> Il y a une obligation faible, surtout avec le chantage au déploiement
> de la fibre ("pas d'adresse pas de fibre") et un peu aussi lié à
> l'organisation des secours.
>
>     Mon hameau a été numéroté, il y a par contre 3 rues/routes qui
>     n'ont pas de nom.
>
> De mon point de vue c'est une connerie d'attribuer des numéros dans un
> hameau sans que ça fasse référence à une voie de circulation.
>
> Pourquoi ?
>
> Pour trouver une adresse, on commence par trouver la voie, puis on la
> suit dans l'ordre des numéros. C'est un système simple et efficace.
> Des numéros désordonnés sans logique linéaire dans un hameau ne sont
> pas facilement trouvables vu qu'il n'y a pas d'ordre naturel ou
> conventionnel.
> Une numérotation désordonnée, on en a déjà une, les numéros de
> parcelle, pas besoin d'une seconde ;)
>
>     On peut les "nommer" en utilisant le nom du hameau suivant (c'est
>     la route en direction de...). Et c'est suffisant.
>
>     Ce n'est pas un nom car les hameaux autour du hameau suivant
>     auront la même description.
>
>     Il suffit de prendre une carte OSM.
>
> Oui, comme on ne trouve pas les numéros désordonnés, on a besoin d'une
> carte...
>
> Pour le déploiement de la fibre, ça n'a aucun impact, il suffit que
> l'adresse soit dans une base de données, l'aspect terrain est
> totalement secondaire (sauf pour l'installation, qui se fait une fois
> pour toute).
> Pour les secours (ou les livraisons)... si ils n'ont pas la carte, les
> numéros désordonnés sont plus difficiles à localiser que ceux ordonnés
> le long d'une voie.
>
>
> Le choix pour les noms de rues est important lui aussi...
> - avoir un "mot directeur"
> - éviter les homonymies (chemin machin / impasse machin), le mot
> directeur ne devrait être utilisé qu'une seule fois
> - éviter les noms exotiques... car on augmente les fautes de saisies
>
> Les mauvais choix (de nom ou de logique de numérotation) ont des
> impacts pour les habitants. De plus les changements pour rectifier des
> erreurs dans ce choix ont encore plus d'impacts... il ne faut donc pas
> faire n'importe quoi, en premier par respect pour la population.
Bonjour,

En rural, la numérotation des maisons hors bourg est basée en Bretagne
depuis quelques années sur la distance par rapport au début de la rue :
le problème est qu'on ne sait jamais où commence la rue ou le chemin qui
peut être très long. Cela explique les grands nombres pour les numéros
comme 1039 (mètres). D'après des élus, ce serait une lubie de la Poste.

Avec la fibre optique et son « chantage » comme le dit Christian, les
numéros deviennent un véritable Sudoku ;). Les maisons isolées seront
bientôt numérotées en dizaines en Anjou mais suivant l'ancienne commune
à l'intérieur de la nouvelle commune !

Par exemple, toutes les habitations isolées auront comme adresse 30,
suivi de leur nom de lieu-dit pour l'ancienne commune Mimosa à
l'intérieur de la nouvelle Foire-en-Anjou. L'ancienne commune voisine
Lilas dans cette même nouvelle commune, aura ses numéros de maison
isolée en 20. S'il y en a deux dans le même lieu, la suivante aura 21.
Vous me suivez ?

L'avantage : distinguez des maisons ayant la même adresse (lieu-dit) à
l'intérieur de la même nouvelle commune (si si, c'est très fréquent et
cela existe même à l'intérieur des anciennes communes, j'ai des exemples
à 1 km de chez moi).

L'inconvénient : Une véritable usine à gaz... et du travail pour OSM ;).

En conclusion, je signe ce que dit Christian ; respect de la population
(cela n'a pas été le cas dans le coin de Bretagne mentionné vu les
oppositions locales face à la disparition inutiles de noms connus depuis
toujours).

--
Rpnpif


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Re: Joli noms de rues

Bibi

Le 18/12/2019 à 09:48, Christian Quest - [hidden email] a écrit :

Mon hameau a été numéroté, il y a par contre 3 rues/routes qui n'ont pas de nom.

De mon point de vue c'est une connerie d'attribuer des numéros dans un hameau sans que ça fasse référence à une voie de circulation.

Mon message était déjà assez long mais j'aurais dû expliquer que c'était l'exception qui confirme la règle de Christian. Avant que Christian ne l'énonce^^.

Car à un bout il y a une maison à l'écart qui n'est pas considérée comme écart mais comme première maison, elle a reçu le numéro 1.

Du même côté sud de la rue : 3, 4, 5, 7... je pense que vous avez compris.

De l'autre côté : 1, 3, 5...

Et quand tu arrives au bout de la rue ?

Soit tu continues par le sud et tu as 19, 21, 23...
Soit tu continues par le nord et tu as 14, 16, 18...
Et de l'autre côté ? Un champ de maïs. Comment tu veux avoir des bébés sans bras sinon ? :-(

Si une maison, que l'on numérotera 12. Comme arrivé au bout de la rue on bute dessus, on voit le numéro.

C'était l'exception de l'exception.

Oui, on est d'accord ce n'est pas très généralisable et peu évolutif.

Comme c'est un hameau d'une commune littorale, il n'est pas amené à croitre (sans changement de législation).

Donc c'est une connerie mais on a vu pire, encore Roskañvel : quelques habitants demandent que leur rue porte un nom. Pas loin d'un bosquet de chênes, allez "Chemin de la Chênaie", pas mal ? Non c'est là qu'intervient le facteur humain, dans son aspect connerie. Déjà le cantonnier met une plombe à creuser son trou (à la main !), à mettre son panneau mais il le met au droit d'un chemin nommé An Hent Meur (figurant sur les anciens plans) et à 90°. Du coup les habitants de l'autre rue ont des problèmes avec les livreurs puisque la Rue de la Rade semble devenir Chemin de la Chesnaie (oui orthographe différente entre le cadastre et le panneau pourtant tous deux récents). Faut-il préciser que c'est du côté ou ça ressemble à un chemin et non à une entrée privée qu'a été planté le panneau ?

N. B. : là on retrouve le changement d'usage : An Hent Meur c'est une route préhistorique qui était la principale d'où son nom "La Grand Route".
Avant qu'elle ne soit dégagée de ses broussailles, un voisin direct ignorait complètement son existence. Largeur : une voiture, impossible de croiser un cycliste.
C'est dire si An Hent Meur ne mérite plus son nom mais au nom de l'histoire il le mérite toujours.

Le 18/12/2019 à 11:49, Alain Rpnpif - [hidden email] a écrit :
En rural, la numérotation des maisons hors bourg est basée en Bretagne depuis quelques années sur la distance par rapport au début de la rue : le problème est qu'on ne sait jamais où commence la rue ou le chemin qui peut être très long. Cela explique les grands nombres pour les numéros comme 1039 (mètres). D'après des élus, ce serait une lubie de la Poste.

C'est peut-être une lubie mais ce n'est pas systématique. Cf. le cas précédent, chaque hameau - hors bourg donc - a ses petits numéros.

En général tu commences la numérotation métrique au centre (place de la mairie, de l'église...) et comme c'est métrique c'est facile de ne pas se tromper.

En général tu peux arrondir à 5 ou 10 m près, ça donnerait plutôt 1040.

Et du coup c'est plus facile à retenir.

Avec une numérotation compacte (1/3/5, 2/4/6...) si tu densifies, tu as des 1 bis, 1 ter, etc... Ou tu numérotes large : 1, 5 pensant qu'un jour il y aura de place pour mettre un 3 et donc tu as de grands nombres.

Tu vois le numéro 4, à quelle distance est le 363 ? Aucune idée.

Jean-Yvon


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Re: Joli noms de rues

verdy_p
In reply to this post by Rpnpif
Raison de plus pour intégrer les noms de lieux-dits, même si la Poste voudrait des numéros linéaires sur des noms de route qui ne riment à rien (à défaut, autant utiliser alors la numérotation des routes existante : CR 12, etc. que les résidents compléteront avec une info utile, et souvent déjà signalée sur les panneaux pour les lieux-dits). Mais les routes rurales n'ont souvent aucun panneau indiquant leur numéro de référence, c'est là qu'une carte en ligne complète est bien utile (et on n'est pas obligé non plus de reprendre les vieux noms cadastraux qui peuvent mentionner des "routes de X à Y" qui ne sont plus le chemin normal pour aller de X à Y et étaient surtout des libellés descriptifs pour se repérer sur les anciennes cartes, sachant aussi que X et Y (des noms de communes) ont pu chacun changer de nom et ne sont plus que des toponymes connus d'usage encore courant mais qu'on ne trouve plus directement sur les cartes actuelles.
Les noms de lieux-dits, de fermes, sont bien connus localement. Le problème est plutôt avec la nouvelle organisation de la Poste, qui a externalisé ou centralisé bon nombre de services, et où les postiers ne connaissent plus le terrain. Et avec aussi la concurrence postale où les livreurs viennent de plus loin et ne sont pas permanents et ne peuvent pas être formés alors qu'ils sont là pour peu de temps (la Poste aussi dans ses filiales emploie plein de personnels temporaires sans grosse formation de terrain).

D'autres pays ont pris un autre chemin pour les livraisons: ne plus s'embêter avec les noms de voies et lieux-dits, mais directement géocoder l'adresse sous forme symbolique abrégée dans une grille de référence. Cela vient en complément d'un code postal générique très lâche qui sert juste à reclasser des entités dans autre chose que des carreaux pas pratiques pour organiser les tournées sur une terrain qui n'est pas rectangularisé. Le reste de l'adresse non géocodé est là pour confirmer de façon compréhensible par un humain les directions à prendre, et détecter des erreurs de codage (mauvais code postal ou similaire avec une confusion sur un chiffre ou une lettre ou une inversion: l'humain fait la correction facilement là où un algo doit se perdre à fouiller des tas de possibilités).

A l'heure actuelle, avec les algos de recherche en texte plein, et le géocodage, on ne sera jamais bien loin de la localisation finale et le reste est facilement repérable: un résident s'il le souhaite doit pouvoir ajouter une mention qui facilite le repérage, c'est le premier à savoir les difficultés et non une entité administrative qui travaille sur des données partielles ou pas à jour. La dernière indication locale peut avoir des tas de forme: numéro de bâtiment, allée privée, étage, porte, orientation (entrée ouest), chez Untel, lieu du parking et chemin piéton à prendre, etc. Même si au final il y a un numéro de porte ou de boite à lettre, et au final le nom du destinataire.


Le mer. 18 déc. 2019 à 11:50, Alain Rpnpif <[hidden email]> a écrit :
Le 18/12/2019 à 09:48, Christian Quest a écrit :

> Le mer. 18 déc. 2019 à 02:11, <[hidden email]
> <mailto:[hidden email]>> a écrit :
>
>     Mais j'ai une question : où figure l'obligation de nommer les rues
>     ? Je croyais que l'obligation était d'avoir des adresses.
>
>
> Il n'y a même pas d'obligation forte pour les adresses.
> Il y a une obligation faible, surtout avec le chantage au déploiement
> de la fibre ("pas d'adresse pas de fibre") et un peu aussi lié à
> l'organisation des secours.
>
>     Mon hameau a été numéroté, il y a par contre 3 rues/routes qui
>     n'ont pas de nom.
>
> De mon point de vue c'est une connerie d'attribuer des numéros dans un
> hameau sans que ça fasse référence à une voie de circulation.
>
> Pourquoi ?
>
> Pour trouver une adresse, on commence par trouver la voie, puis on la
> suit dans l'ordre des numéros. C'est un système simple et efficace.
> Des numéros désordonnés sans logique linéaire dans un hameau ne sont
> pas facilement trouvables vu qu'il n'y a pas d'ordre naturel ou
> conventionnel.
> Une numérotation désordonnée, on en a déjà une, les numéros de
> parcelle, pas besoin d'une seconde ;)
>
>     On peut les "nommer" en utilisant le nom du hameau suivant (c'est
>     la route en direction de...). Et c'est suffisant.
>
>     Ce n'est pas un nom car les hameaux autour du hameau suivant
>     auront la même description.
>
>     Il suffit de prendre une carte OSM.
>
> Oui, comme on ne trouve pas les numéros désordonnés, on a besoin d'une
> carte...
>
> Pour le déploiement de la fibre, ça n'a aucun impact, il suffit que
> l'adresse soit dans une base de données, l'aspect terrain est
> totalement secondaire (sauf pour l'installation, qui se fait une fois
> pour toute).
> Pour les secours (ou les livraisons)... si ils n'ont pas la carte, les
> numéros désordonnés sont plus difficiles à localiser que ceux ordonnés
> le long d'une voie.
>
>
> Le choix pour les noms de rues est important lui aussi...
> - avoir un "mot directeur"
> - éviter les homonymies (chemin machin / impasse machin), le mot
> directeur ne devrait être utilisé qu'une seule fois
> - éviter les noms exotiques... car on augmente les fautes de saisies
>
> Les mauvais choix (de nom ou de logique de numérotation) ont des
> impacts pour les habitants. De plus les changements pour rectifier des
> erreurs dans ce choix ont encore plus d'impacts... il ne faut donc pas
> faire n'importe quoi, en premier par respect pour la population.
Bonjour,

En rural, la numérotation des maisons hors bourg est basée en Bretagne
depuis quelques années sur la distance par rapport au début de la rue :
le problème est qu'on ne sait jamais où commence la rue ou le chemin qui
peut être très long. Cela explique les grands nombres pour les numéros
comme 1039 (mètres). D'après des élus, ce serait une lubie de la Poste.

Avec la fibre optique et son « chantage » comme le dit Christian, les
numéros deviennent un véritable Sudoku ;). Les maisons isolées seront
bientôt numérotées en dizaines en Anjou mais suivant l'ancienne commune
à l'intérieur de la nouvelle commune !

Par exemple, toutes les habitations isolées auront comme adresse 30,
suivi de leur nom de lieu-dit pour l'ancienne commune Mimosa à
l'intérieur de la nouvelle Foire-en-Anjou. L'ancienne commune voisine
Lilas dans cette même nouvelle commune, aura ses numéros de maison
isolée en 20. S'il y en a deux dans le même lieu, la suivante aura 21.
Vous me suivez ?

L'avantage : distinguez des maisons ayant la même adresse (lieu-dit) à
l'intérieur de la même nouvelle commune (si si, c'est très fréquent et
cela existe même à l'intérieur des anciennes communes, j'ai des exemples
à 1 km de chez moi).

L'inconvénient : Une véritable usine à gaz... et du travail pour OSM ;).

En conclusion, je signe ce que dit Christian ; respect de la population
(cela n'a pas été le cas dans le coin de Bretagne mentionné vu les
oppositions locales face à la disparition inutiles de noms connus depuis
toujours).

--
Rpnpif


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Nommage/Numérotation hameaux (Était : Re: Joli noms de rues)

deuzeffe
In reply to this post by cquest
Le 18/12/2019 à 09:48, Christian Quest a écrit :

Bonsoir,

>     Mon hameau a été numéroté, il y a par contre 3 rues/routes qui n'ont
>     pas de nom.
>
> De mon point de vue c'est une connerie d'attribuer des numéros dans un
> hameau sans que ça fasse référence à une voie de circulation.

C'est un de mes soucis du moment, alors que je finis presque d'intégrer
les nouvelles voies numérotées de ma commune, à grands coups
d'associated street (même si les teutons l'ont déclarée deprecated).

Quelques hameaux n'ont pas de voie dénommée. Mais la numérotation est
logique (en partant du côté ville, pairs à D, impairs à G).

Pour certains, j'ai donné à l'unique voie qui les traverse le nom du
hameau et le rôle street : ce n'est pas satisfaisant, ce n'est pas la
réalité (pas de plaque de rue mais panneau bleu classique d'entrée dans
le lieux-dit) mais ça évite à osmose de m'insulter.

Pour d'autres, le node lieux-dit a la rôle place dans la relation : ça
reflète bien la réalité mais ça donne une bonne raison à osmose de
m'enguirlander (c’est bientôt noyel).

Ça me donne l'impression que lors de la discussion pour créer le type de
relation associated street, seule a prévalu l'organisation standard des
villes occidentales...

Et je n'arrive pas à décider quelle est la moins mauvaise méthode.

Vos avis ?

--
deuzeffe



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Re: Joli noms de rues

deuzeffe
In reply to this post by Rpnpif
Le 18/12/2019 à 11:49, Alain Rpnpif a écrit :

> En rural, la numérotation des maisons hors bourg est basée en Bretagne
> depuis quelques années sur la distance par rapport au début de la rue :

Pas qu'en Bretagne et pas qu'en rural. À Montpellier, hors centre ville
mais toujours en agglomération, c'est (c'était ?) comme ça.

> le problème est qu'on ne sait jamais où commence la rue ou le chemin qui
> peut être très long. Cela explique les grands nombres pour les numéros
> comme 1039 (mètres). D'après des élus, ce serait une lubie de la Poste.

Numérotation métrique, à partir du début de la rue, côté centre
ville/bourg. Normalement. D'après le représentant de la poste, consulté
en 2017 pour le plan de nommage de la commune, "on ne fait plus ça, ça
met le désordre" (en termes plus crus...).

--
deuzeffe

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Re: Nommage/Numérotation hameaux (Était : Re: Joli noms de rues)

Marc M.
In reply to this post by deuzeffe


> Le 18 déc. 2019 à 22:48, deuzeffe <[hidden email]> a écrit :
>
> je n'arrive pas à décider quelle est la moins mauvaise méthode.

Addr:place :-) remplace addr:street ou associatedStreet lorsque le nom ne vient pas d'une rue
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Re: Nommage/Numérotation hameaux

Bibi
In reply to this post by deuzeffe


Le 18/12/2019 à 22:47, deuzeffe - [hidden email] a écrit :
même si les teutons l'ont déclarée deprecated

Je corrige : les Allemands n'ont pas déprécié les associatedStreet, ils ont déprécié les associatedStreet en Allemagne.

Comme OSM supporte les deux modélisations ça n'a aucune influence pour la France.

Simplement un contributeur de poids en moins pour demander aux éditeurs de prendre en charge notre modélisation favorite.

Si tu veux ne pas te faire ressembler à un sapin de Noël, tu le fais "à l'allemande" c'est à dire que tu mets sur chaque nœud adresse non seulement

addr:housenumber

mais aussi

addr:place

Du coup c'est lourd, mais Nominatim fonctionne et Osmose ne dit rien.

> Ça me donne l'impression que lors de la discussion pour créer le type de relation associated street, seule a prévalu l'organisation standard des villes occidentales...

+1, hélas. On fait un associatedPlace? On enrichit les relations

type=boundary
boundary=place

avec des rôles house ?

Jean-Yvon


Jean-Yvon


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Re: Nommage/Numérotation hameaux (Était : Re: Joli noms de rues)

Christian Rogel
In reply to this post by Marc M.


> Le 18 déc. 2019 à 22:54, marc marc <[hidden email]> a écrit :
>> Le 18 déc. 2019 à 22:48, deuzeffe <[hidden email]> a écrit :
>>
>> je n'arrive pas à décider quelle est la moins mauvaise méthode.
>
> Addr:place :-) remplace addr:street ou associatedStreet lorsque le nom ne vient pas d'une rue.

Cela n’est pas très clair. Une rue = un nom de voie formé obligatoirement d’un générique et d’un spécifique ? Pourquoi ne pas considérer comme valide un odonyme dont le générique est absent ?
D’autant que, la présence de noms en langue autre que le français ne peut génèrer qu’une multitude de faux positifs.
Le plus simple est de voir tout nom donné comme officiel, venant ou non d’un nom de lieu que comme il a été voulu, un nom de voie.
 »Address:place« .  accompagné d'un numéro paraît donc une fantaisie peu utile.
Christian Q. a mentionné un mot-directeur. A quoi fait-il référence ?

Christian R.

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Re: Nommage/Numérotation hameaux (Était : Re: Joli noms de rues)

verdy_p
Les génériques sont fréquents en France mais pas systématiques. Et bon nombre de "génériques" ne correspondent à aucun standard car ils sont fans une variété régionale ou locale ou s'écrivent en suffixes et non en préfixe. et pas qu'en métropole non plus. Allez voir en Bretagne, en Alsace, au Pays Basque, en Corse, en pays catalan ou occitan... Les génériques standards sont surtout dans les zones très urbanisées, où le loti est aligné et pas dispersé mais relié au réseau général par des chemins ruraux ou privés sans noms et pas toujours avec un numéro de référence officiel.

D'ailleurs le FANTOIR lui-même n'indique aucun générique codé dans ces cas là, la forme complète (parfois abrégée ou tronquée si trop longue) est reprise telle quelle (en capitales non accentuées malheureusement, héritage du passé où l'ASCII-US régnait encore, même en France quand il y avait pourtant eu unen version ISO 646-FR normalisée par l'AFNOR, tombée depuis il y a longtemps en désuétude avec ISO 8859-1 puis Unicode où les accents auraient dût être présents (le FANTOIR pourtant fournit un terme générique de recherche, ce champ est lui aussi en désuétude avec les méthodes de recherche actuelles en texte plain et la normalisation des algorithmes de collation: la conception du FANTOIR est donc surtout basée sur les préconisation de la Poste pour les adresses imprimées sur les courriers selon les vielles normes de l'UPU, alors que la plupart des entrées, issues du Cadastre historique qui lui avait bien les accents sur ses planches, ne sont même pas valides pour la Poste qui a plutôt fait ce qu'elle a voulu sans concertation).

On se demande où est la compétence communale si on leur impose ce vieux format FANTOIR pour la remontée des noms. Il faut croire que c'est l'informatique de l'adminsitration qui est très en retard et se base encore sur des vieux logiciels des années 1960-1970 et une consultation sur des terminaux texte ou téléimprimeurs et l'usage immodéré du FAX et de la resaisie pendant pas mal d'année (la resaisie continue encore, même aujourd'hui avec les portails Internet pour les communications à l'admisnitration, j'en sais quelquechose: on a beau remplir les formulaire avec son nom exact pour une demande de papier d'identités ou cocher les bonnes cases, ce n'est toujours pas ce qui est renvoyé ensuite et on je retrouve avec 5 identitiés différentes d'une adminiqtration à l'autre et aucune qui correspond à mon état-civil que pourtant on me demande de justifier à chaque fois, et ensutie les mêmes admisnitrations qui se mettent à me redemander de justifier mon identité ou prétendent que ce n'est pas moi, ça finit par des démarches par recommandé: l'Internet n'a pas simplifié les choses, j'aiu surtout l'impression que c'est une surcouche qui s'est ajoutée...)
Le jeu. 19 déc. 2019 à 13:45, Christian Rogel <[hidden email]> a écrit :


> Le 18 déc. 2019 à 22:54, marc marc <[hidden email]> a écrit :
>> Le 18 déc. 2019 à 22:48, deuzeffe <[hidden email]> a écrit :
>>
>> je n'arrive pas à décider quelle est la moins mauvaise méthode.
>
> Addr:place :-) remplace addr:street ou associatedStreet lorsque le nom ne vient pas d'une rue.

Cela n’est pas très clair. Une rue = un nom de voie formé obligatoirement d’un générique et d’un spécifique ? Pourquoi ne pas considérer comme valide un odonyme dont le générique est absent ?
D’autant que, la présence de noms en langue autre que le français ne peut génèrer qu’une multitude de faux positifs.
Le plus simple est de voir tout nom donné comme officiel, venant ou non d’un nom de lieu que comme il a été voulu, un nom de voie.
 »Address:place« .  accompagné d'un numéro paraît donc une fantaisie peu utile.
Christian Q. a mentionné un mot-directeur. A quoi fait-il référence ?

Christian R.

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Re: Nommage/Numérotation hameaux (Était : Re: Joli noms de rues)

Bibi
In reply to this post by Christian Rogel

Le 19/12/2019 à 13:44, Christian Rogel - [hidden email] a écrit :

D’autant que, la présence de noms en langue autre que le français ne peut génèrer qu’une multitude de faux positifs.

Non, par rue de associatedStreet on entend highway=xxx, peu importe que ce soit une rue, route, peu importe qu'elle s'appelle Rue, Chemin, Hent ou Strasse.

Le problème pour utiliser associatedStreet pour autre chose que des highway c'est qu'on n'a pas la même topologie: qu'un côté on a du filaire (highway=) et de l'autre du surfacique (place d'une relation) ou du ponctuel (place seul ou comme admin center).

Si tu acceptes du surfacique sur du associatedStreet pour une place je vous plusieurs problèmes :

- une rue associée, c'est une rue, associatedHighway aurait été un meilleur nom mais bon. Si tu mets du surfacique avec un tel nom tu sous entend area:highway c'est à dire la bande de roulement et non la voirie plus les numéros d'adresses (plus les parcelles accessibles depuis cette route en direct).

- pour une place, le surfacique c'est l'enveloppe complète à savoir les rues mais aussi les terrains accessibles depuis ces rues.

Si on mélange deux concepts pour un même schéma on va chercher les embrouilles. Même si on pourrait s'en sortir en mettant des membres ayant pour role boundary pour délimiter une place=, suaf que ça doublonnerait les relations type=boundary.

C'est pourquoi je propose d'utiliser les relations boundary=place pour obtenir l'équivalent de associatedStreet : même modélisation des membres house mais autres attributs en tête (tout en partageant par exemples *name* et ref:FR:FANTOIR).

Ça permet de factoriser comme associatedStreet sans faire d'associatedStreet une chimère.

Note : pour les places sans zonage bien défini - heu si c'est numéroté c'est bien que la limite est assez nette - on peut ne mettre aucun way pour définir le périmètre et se contenter d'un nœud label pour un indice de l'endroit où afficher la place.

 »Address:place« .  accompagné d'un numéro paraît donc une fantaisie peu utile.

Ça permet de dire que le numéro correspond à une adresse dans un lieu-dit. Je ne vois pas ce que ça a de fantaisiste.

Ce qui est fantaisiste comme dit Christian Quest c'est de numéroter des hameaux plutôt que de nommer des voies et numéroter ces voies.

Mais ça, OSM n'y peut pas grand chose.

Jean-Yvon


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Re: Nommage/Numérotation hameaux

Marc M.
In reply to this post by Christian Rogel
Bonjour,

Le 19.12.19 à 13:44, Christian Rogel a écrit :
>> Le 18 déc. 2019 à 22:54, marc marc a écrit :
>> Addr:place :-) remplace addr:street ou associatedStreet lorsque le nom ne vient pas d'une rue.
>
> Cela n’est pas très clair. Une rue = un nom de voie formé obligatoirement d’un générique et d’un spécifique ?

non, il faut comprendre "rôle street" au sens osm cad un way avec un tag
highway=primary/secondary/tertiary/residential/living_street/service
que le nom ai un générique/spécifique ou autre n'est pas un critère
pour l'associatedStreet

> Le plus simple est de voir tout nom donné comme officiel, venant ou non d’un nom de lieu que comme il a été voulu, un nom de voie.

ce n'est en rien plus simple d'avoir un associatedStreet
version Christian R., supporté que par lui-même.
cela rendrait juste les données utilisables par tous sauf l'humain.

Si on voulait progresser sur le sujet, il faudrait à mon avis commencer
par améliorer l'associatedStreet actuel dans les éditeurs, avant
d'envisager une proposition hypothétiquement acceptée regroupant
associatedStreet Street et les addr:place

Cordialement,
Marc
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