Königreich Württemberg

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Königreich Württemberg

dieterdreist
Wie ist die aktuelle Einstellung zu überholten politisch-administrativen
Territorien? Z.B. Kgr. Württemberg, gibt es seit 2 Jahren und hat
mittlerweile 36 Versionen:
https://www.openstreetmap.org/relation/6163377

end_date=1945

Wieso eigentlich 1945 und nicht 1918?

Gruß,
Martin
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Re: Königreich Württemberg

Chris66
Am 22.01.2018 um 18:13 schrieb Martin Koppenhoefer:
> Wie ist die aktuelle Einstellung zu überholten politisch-administrativen
> Territorien?

Gehört mMn nicht nach OSM.

Chris




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Re: Königreich Württemberg

Michael Reichert-3
Hallo,

Am 22.01.2018 um 19:36 schrieb chris66:
> Am 22.01.2018 um 18:13 schrieb Martin Koppenhoefer:
>> Wie ist die aktuelle Einstellung zu überholten politisch-administrativen
>> Territorien?
>
> Gehört mMn nicht nach OSM.

Das sehe ich auch so. Diese Meinung gilt auch für das Großherzogtum
Baden. Die beiden und vermutlich eine Reihe historischer Grenzen sind
AFAIK von einem einzigen Mapper.

Viele Grüße

Michael

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Re: Königreich Württemberg

Leon Karcher
In reply to this post by Chris66
Ich war mal dabei, Baden (und dann Württemberg) nach OHM zu exportieren.
Die Server von OHM bringen mich aber immer zur Weißglut, der Upload dauert
viel zu lange (wenn er überhaupt funktioniert). Irgendwann hab ich's dann
aufgegeben, aber vielleicht findet sich ja jemand, der meine Arbeit
fortsetzen will. Bevor die Grenzen nicht exportiert wurden, würde ich sie
aber auch noch nicht aus OSM löschen.

LG,
Leon

Am 22. Januar 2018 um 19:36 schrieb chris66 <[hidden email]>:

> Am 22.01.2018 um 18:13 schrieb Martin Koppenhoefer:
>
>> Wie ist die aktuelle Einstellung zu überholten politisch-administrativen
>> Territorien?
>>
>
> Gehört mMn nicht nach OSM.
>
> Chris
>
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Re: Königreich Württemberg

dieterdreist
Am 22. Januar 2018 um 20:39 schrieb Leon Karcher <[hidden email]>
:

> Ich war mal dabei, Baden (und dann Württemberg) nach OHM zu exportieren.
> Die Server von OHM bringen mich aber immer zur Weißglut, der Upload dauert
> viel zu lange (wenn er überhaupt funktioniert). Irgendwann hab ich's dann
> aufgegeben, aber vielleicht findet sich ja jemand, der meine Arbeit
> fortsetzen will. Bevor die Grenzen nicht exportiert wurden, würde ich sie
> aber auch noch nicht aus OSM löschen.



das Exportieren geht ja innerhalb von Minuten, aber auch nach dem Löschen
sind die Sachen ja in OSM, und z.B. aus einem Full-Planet exportierbar
(oder mit Overpass Attic data).

Gruß,
Martin
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Re: Königreich Württemberg

Frederik Ramm
In reply to this post by dieterdreist
Hu,

On 01/22/2018 06:13 PM, Martin Koppenhoefer wrote:
> Wie ist die aktuelle Einstellung zu überholten politisch-administrativen
> Territorien? Z.B. Kgr. Württemberg, gibt es seit 2 Jahren und hat
> mittlerweile 36 Versionen:
> https://www.openstreetmap.org/relation/6163377

"Hau wech den Sch...marrn" ;)

Bye
Frederik

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Frederik Ramm  ##  eMail [hidden email]  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: Königreich Württemberg

Stefan Kaufmann
In reply to this post by dieterdreist
Am 2018-01-22 um 18:13 schrieb Martin Koppenhoefer:
> Wie ist die aktuelle Einstellung zu überholten politisch-administrativen
> Territorien? Z.B. Kgr. Württemberg, gibt es seit 2 Jahren und hat
> mittlerweile 36 Versionen:
> https://www.openstreetmap.org/relation/6163377

Passt viel eher nach Wikidata, IMO.


> end_date=1945
>
> Wieso eigentlich 1945 und nicht 1918?

Ja, das ist ja das spannende: Die Gebietsgrenzen des Kgr. Wuerttembergs
gingen 1918 im (gebietlich identischen) Volksstaat Wuerttemberg auf, der
wiederrum 1933 seine Hoheitsrechte an das Deutsche Reich verlor. Die
Grenzen blieben aber unveraendert. Erst nach Kriegsende wurden die
Grenzen der Entitaet in Wuerttemberg-Baden und Wuerttemberg-Hohenzollern
zergliedert, naemlich 1945. Wikidata kann mit solchen semantischen
Abbildungen viel besser umgehen, IMO.

regards,
-stk

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Re: Königreich Württemberg

dieterdreist
Am 23. Januar 2018 um 00:56 schrieb Stefan Kaufmann <
[hidden email]>:

> > Wieso eigentlich 1945 und nicht 1918?
>
> Ja, das ist ja das spannende: Die Gebietsgrenzen des Kgr. Wuerttembergs
> gingen 1918 im (gebietlich identischen) Volksstaat Wuerttemberg auf, der
> wiederrum 1933 seine Hoheitsrechte an das Deutsche Reich verlor. Die
> Grenzen blieben aber unveraendert. Erst nach Kriegsende wurden die
> Grenzen der Entitaet in Wuerttemberg-Baden und Wuerttemberg-Hohenzollern
> zergliedert, naemlich 1945. Wikidata kann mit solchen semantischen
> Abbildungen viel besser umgehen, IMO.



wobei der Name "Königreich Württemberg" genauso wie die links zu Wikipedia
etc. für diese Zeit nach 1918 nicht mehr zutreffen, d.h. auch wenn die
Geometrie gleich ist, nach OSM Schema müssten es jeweils eigene Relationen
sein.

Gruß,
Martin
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Re: Königreich Württemberg

Stefan Kaufmann
Am 2018-01-23 um 01:01 schrieb Martin Koppenhoefer:

> wobei der Name "Königreich Württemberg" genauso wie die links zu Wikipedia
> etc. für diese Zeit nach 1918 nicht mehr zutreffen, d.h. auch wenn die
> Geometrie gleich ist, nach OSM Schema müssten es jeweils eigene Relationen
> sein.

Das meine ich. Es ist dieselbe Gebietsrelation, aber von 1918 bis 1933
(bzw. 1945) ist es der Volksstaat Wuerttemberg (bzw. der Volksstaat
Wuerttemberg innerhalb von Nazideutschland). Wikidata kann sowas
abbilden (Q159631 → Q569871 → Q251660/Q262733), die Frage ist halt,
ob/wie sowas in OSM abbildbar ist oder gewuenscht ist.

Bloede Frage: Wie ist das z.B. im Falle von Taiwan? Das ist so das
klassische mehrdeutige Beispiel, was ich in dem Kontext aus Wikidata
kenne, was auch fuer heute noch Relevanz hat.

regards,
-stk

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Re: Königreich Württemberg

dieterdreist
In reply to this post by Frederik Ramm
Nachdem sich hier alle einig waren, habe ich mich mal an Württemberg
gemacht. Die Relation ist ja schnell gelöscht, aber die ways, die mit
boundary=historic neu angelegt worden waren, sind z.T. noch übrig (beim
ersten Versuch ist mir der JOSM abgestürzt und darum habe ich es nun in
mehreren Changesets gemacht), man muss da ja aufpassen, dass man erst die
Gegend lädt, bevor man löscht, weil man sonst versehentlich nodes löschen
könnte, die auch von anderen ways benutzt werden, oder kümmert sich da die
API drum?

Mir ist aufgefallen, dass da auch Sachen mit dabei sind, die neuer sind als
das Königreich, z.B. der Landkreis Wolfach: relation 6150232
Das ist allerdings in Baden, da bitte ich daher, dass sich jemand anderes
drum kümmert ;-)

Es gab auch noch Hohenzollern: relation 6165235 (habe ich gleich
mitgelöscht, obwohl da eigentlich die Preussen zuständig gewesen wären).

Unterm Strich war das sicher viel Arbeit, diese Relationen anzulegen, von
daher finde ich es einerseits bedauerlich, dass alles wieder "gelöscht"
wurde (ist ja in der history, und z.B. über diesen Thread hier kann man die
Relationen wiederfinden), andererseits gibt es sehr viele historische
Grenzen und verblichene Objekte, und es gibt dazu mittlerweile klare
Regeln, dass diese historischen Dinge nicht in OSM gehören, bis auf die
Relikte, die man noch heute vor Ort sehen kann.

Wie gesagt, Baden wartet noch darauf, dass sich jemand seiner annimmt.

Das sind die Changesets:
https://www.openstreetmap.org/changeset/55670039
https://www.openstreetmap.org/changeset/55670102
https://www.openstreetmap.org/changeset/55670149
https://www.openstreetmap.org/changeset/55670211
https://www.openstreetmap.org/changeset/55670310
https://www.openstreetmap.org/changeset/55670332
https://www.openstreetmap.org/changeset/55670408
https://www.openstreetmap.org/changeset/55669953

Gruß,
Martin
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Re: Königreich Württemberg - Wikidata

Markus-2
Hallo Martin,

> Nachdem sich hier alle einig waren

Hm - die Einigkeit bestand darin, dass "sowas"
*besser bei Wikidata aufgehoben ist*.

> habe ich mich mal an Württemberg gemacht.
> Die Relation ist ja schnell gelöscht, aber die ways, die mit
> Hohenzollern habe ich gleich mitgelöscht
>
> Unterm Strich war das sicher viel Arbeit, diese Relationen anzulegen

Ich hoffe, Du hast sie nach Wikidata "gerettet"?!

> daher finde ich es einerseits bedauerlich, dass alles wieder "gelöscht"
> wurde, andererseits gibt es sehr viele historische Grenzen
> und verblichene Objekte, und es gibt dazu mittlerweile klare
> Regeln, dass diese historischen Dinge nicht in OSM gehören

Ich fände es gut, wenn wir Prozessregeln aufstellen
und die zur Umsetzung erforderlichen Tools bauen:
1. Historische Geo-Daten gehören nach Wikidata.
2. Wenn jemand sich die Mühe gemacht hat, historische Daten in OSM
einzupflegen (JOSM und QGIS sind dafür gute Werkzeuge), dann
3. sind die historischen Daten nach Wikidata zu transferieren
4. /bevor/ sie in OSM gelöscht werden.

zu 3:
Hier brauchen wir ein Tool, das das simpel ermöglicht.
Vielleicht eine Aufgabe für Stefan?
Oder für das JOSM-Team?
--> Wer kann das dort als "Issue" einbringen?

zu 2:
Hier brauchen wir ein Tool, das auf der Basis von OSM direkt Wikidata
Properties erzeugt.
Vielleicht kann man dazu das Tool von 3. nutzen?

- - - -

Mit graut vor einer "wikipeiaesken" Kultur bei OSM.
"Gelöscht" ist so schnell...
Die damit zerstörte Motivation und der dadurch erzeugte Frust sind duch
nichts mehr wiedergutzumachen :-(

Mit besorgten Grüssen,
Markus

PS: selbstverständlich gibt es Dinge, die "einfach so" gelöscht werden
dürfen - aber auch damit ist sorgfältig umzugehen. Denn nicht alles, was
auf den ersten Blick "nicht hierher" gehört, ist nach einem zweiten
Blick immer noch so.

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Re: Königreich Württemberg - Wikidata

Frederik Ramm
Hi,

On 24.01.2018 15:21, Markus wrote:
> Hm - die Einigkeit bestand darin, dass "sowas"
> *besser bei Wikidata aufgehoben ist*.

Du meinst "OpenHistoricalMap"? Wikidata hat ja keine Geometrien.

> 2. Wenn jemand sich die Mühe gemacht hat, historische Daten in OSM
> einzupflegen (JOSM und QGIS sind dafür gute Werkzeuge), dann
> 3. sind die historischen Daten nach Wikidata zu transferieren
> 4. /bevor/ sie in OSM gelöscht werden.

Das geht so nicht. Maximal ginge: "... dann ist demjenigen eine Frist
von 4 Wochen einzuräumen, um die Daten nach OHM zu übertragen, bevor sie
in OSM gelöscht werden". Sonst wäre die Last des Übertragens nach OHM ja
bei uns. Aber auch wenn die Daten bei uns gelöscht sind, kriegt man sie
immer noch leicht aus der History zurück. Vielleicht würde es reichen,
ein "Verzeichnis gelöschter historischer Objekte" in OSM anzulegen, aus
dem sich OHM-Fans dann bei Bedarf bedienen können...

Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail [hidden email]  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: Königreich Württemberg - Wikidata

dieterdreist
In reply to this post by Markus-2
Am 24. Januar 2018 um 15:21 schrieb Markus <[hidden email]>:

> > Nachdem sich hier alle einig waren
>
> Hm - die Einigkeit bestand darin, dass "sowas"
> *besser bei Wikidata aufgehoben ist*.
>



es besteht Einigkeit (auch dokumentiert, z.B. hier:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice#Don.27t_map_historic_events_and_historic_features
und hier https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Verifiability und hier
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lifecycle_prefix etc.), dass nicht mehr
bestehende administrative Grenzen und Gebietskörperschaften nicht gemappt
werden. Hier überhaupt nochmal einen Thread deswegen zu starten habe ich
nur gemacht, weil die Objekte immerhin relativ gut gemappt waren ;-)



>
> > habe ich mich mal an Württemberg gemacht.
> > Die Relation ist ja schnell gelöscht, aber die ways, die mit
> > Hohenzollern habe ich gleich mitgelöscht
> >
> > Unterm Strich war das sicher viel Arbeit, diese Relationen anzulegen
>
> Ich hoffe, Du hast sie nach Wikidata "gerettet"?!
>
>

ehrlich gesagt war es so schon Arbeit, die ohne Diskussion hier 1-2 Stunden
gedauert hat (inkl. JOSM Absturz). Wie man so was nach Wikidata kopieren
kann, ist mir unklar, was ich aber weiss ist dass die Sachen aus der
history geholt werden können, auch per overpass-API (AFAIK), insofern sind
sie nicht einfach weg, insbesondere, weil ich jeweils die Relationen-IDs
angegeben habe, so dass man sie leicht finden kann.


Ich fände es gut, wenn wir Prozessregeln aufstellen
> und die zur Umsetzung erforderlichen Tools bauen:
> 1. Historische Geo-Daten gehören nach Wikidata.
>


keine Ahnung, das muss Wikidata entscheiden.



> 2. Wenn jemand sich die Mühe gemacht hat, historische Daten in OSM
> einzupflegen (JOSM und QGIS sind dafür gute Werkzeuge), dann
> 3. sind die historischen Daten nach Wikidata zu transferieren
> 4. /bevor/ sie in OSM gelöscht werden.
>


das halte ich nicht für praktizierbar oder sinnvoll. Wer sich für solche
Daten interessiert, soll sie dort eintragen, wo sie gern genommen werden,
nicht bei OSM, wo sie seit vielen Jahren erklärtermaßen nicht erwünscht
sind. Erinnerst Du Dich noch an Roßleben? Vor Jahren gab es dort einen sehr
aktiven Mapper, der historische Daten von nicht mehr existenten Dingen
relativ systematisch eingetragen hat, nach einiger Zeit war die Gegend kaum
noch editierbar, weil so viele Schichten "Verschwundenes" die Realität
überdeckt haben.



> Mit graut vor einer "wikipeiaesken" Kultur bei OSM.
> "Gelöscht" ist so schnell...
>


im Unterschied zur WP kann man bei uns gelöschte Dinge auch dann sehen,
wenn man kein Admin ist. Ansonsten gebe ich Dir Recht, die Kultur bei WP
ist nicht grundsätzlich nachahmenswert, ich bin da auch schon mehrmals
unangenehmen Erfahrungen ausgesetzt gewesen.



> Die damit zerstörte Motivation und der dadurch erzeugte Frust sind duch
> nichts mehr wiedergutzumachen :-(
>


ich finde, ich habe hier nicht "einfach" gelöscht, sondern parallel zwecks
Doku diesen Thread hier alimentiert und dem Ersteller per Changeset
Kommentar eine Nachricht zukommen lassen (hatte den Eindruck, er wusste
schon, dass er das eigentlich gar nicht hätte eintragen sollen).


Gruß,
Martin
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Re: Königreich Württemberg - Wikidata

Markus-2
In reply to this post by Frederik Ramm
Hi Frederik,

>> Hm - die Einigkeit bestand darin, dass "sowas"
>> *besser bei Wikidata aufgehoben ist*.
>
> Du meinst "OpenHistoricalMap"? Wikidata hat ja keine Geometrien.

Hey, das ist ja cool:
http://www.openhistoricalmap.org

Bin gespannt, wie dort eine zeitliche Schichtung in "unserer"
2-dimensionalen DB realisiert wird.

Und ja: ich dachte, dass WD inzwischen Geometrie kann.
Aber OpenHistoricalMap ist eine hervorragende Lösung.

Also besser:

1. Historische Geo-Daten gehören nach *OpenHistoricalMap*.
>> 2. Wenn jemand sich die Mühe gemacht hat, historische Daten in OSM
>> einzupflegen (JOSM und QGIS sind dafür gute Werkzeuge), dann
3. sind die historischen Daten nach OpenHistoricalMap zu transferieren
>> 4. /bevor/ sie in OSM gelöscht werden.

:-)

> Das geht so nicht.

Ich verstehe Deine Sorge:

> Maximal ginge: "... dann ist demjenigen eine Frist
> von 4 Wochen einzuräumen, um die Daten nach OHM zu übertragen, bevor sie
> in OSM gelöscht werden".
> Sonst wäre die Last des Übertragens nach OHM ja bei uns.

Dennoch wünsche ich mir für OSM weiterhin eine kooperative Kultur,
in der wir andere partnerschaftlich unterstützen :-)

Klar ist OSM nicht der Platz für historische Daten.
Das kann und soll man klar kommunizieren.
Wenn sich aber jemand die Mühe gemacht hat, ohne den besseren Weg zu
kennen, dann hoffe ich, dass nette Mapper dem Neuling das freundlich und
wohlwollend erklären und ihm den Weg zu OHM zeigen, und dass sich fähige
Daten-Spezialisten finden, die so ein Datenset "bei uns ausschneiden und
dort einfügen".

Denn "Löschen" wirkt immer verletzend.

Durch die System-Gleichheit müsste ein Verschieben doch möglich sein?

> Aber auch wenn die Daten bei uns gelöscht sind, kriegt man sie
> immer noch leicht aus der History zurück. Vielleicht würde es reichen,
> ein "Verzeichnis gelöschter historischer Objekte" in OSM anzulegen, aus
> dem sich OHM-Fans dann bei Bedarf bedienen können...

Das ist vermutlich ein technisch sinnvoller Ansatz.

Menschlich muss aber die Kommunikation vorher und erfolgreich verlaufen.

Verstehst Du wie ich das meine?

Mit herzlichem Gruss,
Markus

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Re: Königreich Württemberg - Wikidata

Stefan Kaufmann
In reply to this post by Frederik Ramm
Am 2018-01-24 um 15:50 schrieb Frederik Ramm:

>> Hm - die Einigkeit bestand darin, dass "sowas"
>> *besser bei Wikidata aufgehoben ist*.
>
> Du meinst "OpenHistoricalMap"? Wikidata hat ja keine Geometrien.

Sorry, das war mein Fehler – ich dachte, das Feature sei dort schon
vorhanden, weil zu den klassischen Beispielen von Mehrdeutigkeit dort
sowas wie „wozu gehoert eigentlich die Insel, auf der Taipeh liegt“ oder
„zu welchem Land gehoert die Krimhalbinsel“ gehoert. Danke fuer den
Hinweis auf OpenHistoricalMap!

Die Relevanzkriterien und die allgemeine Kultur nehme ich bei Wikidata
BTW derzeit deutlich anders wahr als in manchen Wikipedien ;)

regards,
-stk

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Re: Königreich Württemberg

Michael Kugelmann
In reply to this post by dieterdreist
Am 23.01.2018 um 01:52 schrieb Martin Koppenhoefer:
> Nachdem sich hier alle einig waren, habe ich mich mal an Württemberg
> gemacht.
[...]
TNX!  (oder müsste ich das las ChangeSet-Kommentar machen?)


Grüße,
Michael.


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Re: Königreich Württemberg

dieterdreist
Es gibt mittlerweile doch einige Mapper, die die historischen Grenzen,
zumindest in diesem Fall, gerne gehabt hätten:
https://www.openstreetmap.org/changeset/55669953

Gruß,
Martin
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Re: Königreich Württemberg

Michael Reichert-3
In reply to this post by dieterdreist
Hallo Martin,

Am 23.01.2018 um 01:52 schrieb Martin Koppenhoefer:
> Nachdem sich hier alle einig waren, habe ich mich mal an Württemberg
> gemacht. Die Relation ist ja schnell gelöscht, aber die ways, die mit
> boundary=historic neu angelegt worden waren, sind z.T. noch übrig (beim
> ersten Versuch ist mir der JOSM abgestürzt und darum habe ich es nun in
> mehreren Changesets gemacht), man muss da ja aufpassen, dass man erst die
> Gegend lädt, bevor man löscht, weil man sonst versehentlich nodes löschen
> könnte, die auch von anderen ways benutzt werden, oder kümmert sich da die
> API drum?

Wenn du ein Objekt löschen willst und den entsprechenden
HTTP-DELETE-Call machst, prüft die API, ob das Objekt noch anderswo
referenziert wird. Wenn du den Diff-Upload verwendest, wird der gesamte
Diff zurückgewiesen, weil laut Doku garantiert ist, dass der gesamte
Diff als eine SQL-Transaktion durchgeführt wird.

Ich habe vor einigen Wochen ein C++-Tool geschrieben, das mir in genau
den Anwendungsfall (Relationen löschen, die man für überflüssig hält)
alle Ways ausgibt, die nach der Löschaktion Waisen wären.

https://github.com/Nakaner/prepdelrels

Viele Grüße

Michael

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Re: Königreich Württemberg

dieterdreist


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> On 29. Jan 2018, at 23:20, Michael Reichert <[hidden email]> wrote:
>
> Wenn du ein Objekt löschen willst und den entsprechenden
> HTTP-DELETE-Call machst, prüft die API, ob das Objekt noch anderswo
> referenziert wird. Wenn du den Diff-Upload verwendest, wird der gesamte
> Diff zurückgewiesen, weil laut Doku garantiert ist, dass der gesamte
> Diff als eine SQL-Transaktion durchgeführt wird.


normaler Upload in josm ist ein Diff-Upload, oder? D.h. ich könnte die ways löschen, die Teil der Relation waren und nicht mehr gebraucht werden (keine tags, keine anderen Memberships), und falls Nodes von denen noch von anderen ways referenziert wären oder die ways von anderen Relationen, dann würde der Upload komplett scheitern, und nur dann müsste man die einzelnen Gebiete laden und prüfen?



>
> Ich habe vor einigen Wochen ein C++-Tool geschrieben, das mir in genau
> den Anwendungsfall (Relationen löschen, die man für überflüssig hält)
> alle Ways ausgibt, die nach der Löschaktion Waisen wären.


sicherlich nützlich bei umfangreichen Objekten, danke für den Hinweis


Gruß,
Martin
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Relationen löschen (was: Königreich Württemberg)

Roland Olbricht
In reply to this post by dieterdreist
Hallo zusammen,

ich habe mal eine Anleitung geschrieben, damit man das gut in einem
Changeset hinbekommen kann:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:How_to_delete_a_relation

Da ich gerade keine löschbedürftige Relation gefunden habe, habe ich das
Hochladen nicht ausprobiert. Von der Logik her sollte es aber gehen.

Die Seite ist gewollt im Wiki abgelegt, denn ich freue mich über
Ergänzungen aus der tatsächlichen Erprobung.

Viele Grüße,

Roland


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