Kreuz Werl - seltsame Spurnutzung

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Kreuz Werl - seltsame Spurnutzung

Florian Lohoff-2

Hi,
ich habe eben meine Routenüberwachung ein wenig ausgedehnt auf teile
der A44 und A1

Dabei ist mir der hier aufgefallen:

https://www.openstreetmap.org/directions?engine=fossgis_osrm_car&route=51.5349%2C7.9014%3B51.5332%2C7.8828#map=17/51.53369/7.89198&layers=N

Wenn man von ost nach west auf der A44 durch das Kreuz Werl routet
wird die Nebenfahrbahn präferiert - In Gegenrichtung ist das nicht so.

Grundsätzlich scheint die zu gehen - nur eben schlechter bewertet.

Hab ich so spontan nicht verstanden.

Flo
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Florian Lohoff                                                 [hidden email]
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Re: Kreuz Werl - seltsame Spurnutzung

Chris66
Am 11.10.2019 um 13:19 schrieb Florian Lohoff:

> Dabei ist mir der hier aufgefallen:
>
> https://www.openstreetmap.org/directions?engine=fossgis_osrm_car&route=51.5349%2C7.9014%3B51.5332%2C7.8828#map=17/51.53369/7.89198&layers=N
>
> Wenn man von ost nach west auf der A44 durch das Kreuz Werl routet
> wird die Nebenfahrbahn präferiert - In Gegenrichtung ist das nicht so.
>
> Grundsätzlich scheint die zu gehen - nur eben schlechter bewertet.
>
> Hab ich so spontan nicht verstanden.

Hi,
die Hauptfahrbahn hat maxspeed=signals, die Parallelspur
maxspeed=none.

Und der Router meint wohl, dass man bei maxspeed=none schneller
voran kommt, was ja durchaus sein kann.

Christian



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Re: Kreuz Werl - seltsame Spurnutzung

Harald Hartmann
siehe auch diese Debug-Ansicht:
https://routing.openstreetmap.de/debug/car.html#16.73/51.53445/7.89292

Die Nebenspur mit 112km/h gewertet, die Hauptspur nur mit 90km/h

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Re: Kreuz Werl - seltsame Spurnutzung

Harald Hartmann
Interessant ist auch der NordWestliche "Kreisel" mit bis zu 119km/h :-D

Am 12.10.19 um 08:16 schrieb Harald Hartmann:

> siehe auch diese Debug-Ansicht:
> https://routing.openstreetmap.de/debug/car.html#16.73/51.53445/7.89292
>
> Die Nebenspur mit 112km/h gewertet, die Hauptspur nur mit 90km/h
>
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Re: Kreuz Werl - seltsame Spurnutzung

Holger Bruch (mfdz)
Im Gegensatz zu den anderen Auffahrten/Abfahrten sind die Parallelfahrbahn und zwei Rampen mit  source:maxspeed=DE:motorway getaggt: http://overpass-turbo.eu/s/N3w <http://overpass-turbo.eu/s/N3w>

Dies wird durch OSRM interpretiert: https://github.com/Project-OSRM/osrm-backend/pull/5217/commits/801d0ebe4d12f4eaa139c46066fa46e8f1764683

Viele Grüße,
Holger


> Am 12.10.2019 um 08:19 schrieb Harald Hartmann <[hidden email]>:
>
> Interessant ist auch der NordWestliche "Kreisel" mit bis zu 119km/h :-D
>
> Am 12.10.19 um 08:16 schrieb Harald Hartmann:
>> siehe auch diese Debug-Ansicht:
>> https://routing.openstreetmap.de/debug/car.html#16.73/51.53445/7.89292
>>
>> Die Nebenspur mit 112km/h gewertet, die Hauptspur nur mit 90km/h
>>
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Re: Kreuz Werl - seltsame Spurnutzung

michael spreng-4
Ich interpretiere das leicht anders. routing.openstreetmap.de braucht
einen anderen Regelsatz:
https://github.com/fossgis-routing-server/cbf-routing-profiles

Die auf/abfahrt ist mit maxspeed=none gemappt, welches in 140kmh
übersetzt wird.
maxspeed=signals hingegen ist dem Profil unbekannt, und es wird der
weltweite default für motorway von 90kmh angenommen.

Wäre es nicht sinnvoll, die auf/abfahrten mit demselben maxspeed zu
tagen wie die parallele Autobahn?

Was für eine Geschwindigkeit sollte vom routing bei signals angenommen
werden?

Grüsse
Michael

On 12/10/2019 16:35, Holger Bruch wrote:

> Im Gegensatz zu den anderen Auffahrten/Abfahrten sind die Parallelfahrbahn und zwei Rampen mit  source:maxspeed=DE:motorway getaggt: http://overpass-turbo.eu/s/N3w <http://overpass-turbo.eu/s/N3w>
>
> Dies wird durch OSRM interpretiert: https://github.com/Project-OSRM/osrm-backend/pull/5217/commits/801d0ebe4d12f4eaa139c46066fa46e8f1764683
>
> Viele Grüße,
> Holger
>
>
>> Am 12.10.2019 um 08:19 schrieb Harald Hartmann <[hidden email]>:
>>
>> Interessant ist auch der NordWestliche "Kreisel" mit bis zu 119km/h :-D
>>
>> Am 12.10.19 um 08:16 schrieb Harald Hartmann:
>>> siehe auch diese Debug-Ansicht:
>>> https://routing.openstreetmap.de/debug/car.html#16.73/51.53445/7.89292
>>>
>>> Die Nebenspur mit 112km/h gewertet, die Hauptspur nur mit 90km/h
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Re: Kreuz Werl - seltsame Spurnutzung

Bernhard Weiskopf
> Wäre es nicht sinnvoll, die auf/abfahrten mit demselben maxspeed zu tagen
> wie die parallele Autobahn?

Die Tags sollten immer die tatsächlichen Eigenschaften widerspiegeln, also die Regeln der StVO und der lokalen Beschilderung.

Der Router sollte die highway = *_link mit niedriger Geschwindigkeit (higher costs) bewerten.

Sollten wir Mapper kurz vor der Einmündung eines motorway_link auf den motorway ein Zeichen "Vorfahrt gewähren" (node mit "highway = give_way") einfügen?
Vgl. § 18 Abs. 3 StVO. Das gilt auch, wenn vor Ort kein Schild aufgestellt wurde.
"highway = give_way" sollte als zusätzlicher Zeitaufwand berücksichtigt werden.

Aber: Wenn die Fahrt über die Parallelfahrbahn und das erneute Einfädeln tatsächlich deutlich schneller ist, finde ich das Routing korrekt.

Bernhard




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Re: Kreuz Werl - seltsame Spurnutzung

Florian Lohoff-2
In reply to this post by michael spreng-4
On Sun, Oct 13, 2019 at 10:24:33AM +0200, michael spreng wrote:

> Ich interpretiere das leicht anders. routing.openstreetmap.de braucht
> einen anderen Regelsatz:
> https://github.com/fossgis-routing-server/cbf-routing-profiles
>
> Die auf/abfahrt ist mit maxspeed=none gemappt, welches in 140kmh
> übersetzt wird.
> maxspeed=signals hingegen ist dem Profil unbekannt, und es wird der
> weltweite default für motorway von 90kmh angenommen.
>
> Wäre es nicht sinnvoll, die auf/abfahrten mit demselben maxspeed zu
> tagen wie die parallele Autobahn?
>
> Was für eine Geschwindigkeit sollte vom routing bei signals angenommen
> werden?
Das werden wir dem "router" schon sagen müssen. Eine allgemeingültige
Antwort gibts da ja nicht.

Die Frage ist ist da tagsüber nichts und zur Rushhour 100? Oder ist
das zwischen 100 und 130?

Vermutlich macht es Sinn das mit maxspeed:signals= zu taggen. Dann
hat ein Automat die Chance das rauszufinden.

Ich stelle da aber mal eine ketzerische Frage. Woher kommt
das maxspeed=none auf der Parallelfahrbahn?

Vor dem Abzweig gilt ein maxspeed=signals - Wenn die abzweigt gilt
das weiter - Das ist ja nicht mit einem mal aufgehoben. Man könnte
Argumentieren das das für die neu auf die Autobahn einbiegenden gilt
aber wir betrachten hier den fall der durchfahrenden.

Daher plädiere ich dafür die Parallelfahrbahn ebenfalls auf
maxspeed=signals zu taggen bzw das maxspeed=none _mindestens_ zu
entfernen es sei denn am Begin der Parallelfahrbahn steht ein Schild
das die bestehende Geschwindigkeitsbegrenzung aufhebt.

Merke: Eine Geschwindigkeitsbegrenzung gilt bis sie aufgehoben wird (Und
eine Einmündung hebt sie nicht auf)

Flo
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Florian Lohoff                                                 [hidden email]
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Re: Kreuz Werl - seltsame Spurnutzung

dieterdreist


sent from a phone

> On 14. Oct 2019, at 15:00, Florian Lohoff <[hidden email]> wrote:
>
> Merke: Eine Geschwindigkeitsbegrenzung gilt bis sie aufgehoben wird (Und
> eine Einmündung hebt sie nicht auf)


die Geschwindigkeitsbegrenzungen gelten für die „Strecke“, d.h. wenn man die Strecke verlässt gelten sie nicht mehr. Praktisch sind an allen Stellen wo es zu Unklarheiten kommen könnte normalerweise Schilder.

Gruß Martin
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Re: Kreuz Werl - seltsame Spurnutzung

Martin Scholtes
Am 15.10.2019 um 01:23 schrieb Martin Koppenhoefer:
>> On 14. Oct 2019, at 15:00, Florian Lohoff <[hidden email]> wrote:
>>
>> Merke: Eine Geschwindigkeitsbegrenzung gilt bis sie aufgehoben wird (Und
>> eine Einmündung hebt sie nicht auf)
>
> die Geschwindigkeitsbegrenzungen gelten für die „Strecke“, d.h. wenn man die Strecke verlässt gelten sie nicht mehr. Praktisch sind an allen Stellen wo es zu Unklarheiten kommen könnte normalerweise Schilder.

Eben nicht. Die Diskussion gab es bereits im Forum in Zusammenhang mit
BAB-Abfahrten. Den auch dort verlässt man die Strecke, jedoch gilt
weiterhin die durch vorherige Zeichen erklärte Geschwindigkeitsbeschränkung.

Gruß
Martin



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Re: Kreuz Werl - seltsame Spurnutzung

dieterdreist


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On 15. Oct 2019, at 07:38, Martin Scholtes <[hidden email]> wrote:

>> die Geschwindigkeitsbegrenzungen gelten für die „Strecke“, d.h. wenn man die Strecke verlässt gelten sie nicht mehr. Praktisch sind an allen Stellen wo es zu Unklarheiten kommen könnte normalerweise Schilder.
>
> Eben nicht. Die Diskussion gab es bereits im Forum in Zusammenhang mit
> BAB-Abfahrten. Den auch dort verlässt man die Strecke, jedoch gilt
> weiterhin die durch vorherige Zeichen erklärte Geschwindigkeitsbeschränkung.


grundsätzlich gilt das sehr wohl, es könnte sein, dass bei Autobahnen die Abfahrten zur Strecke gerechnet werden , kommt aber natürlich aufs Land an, in Italien gilt auf Rampen z.B. grundsätzlich 40 (finde ich ganz schön gefährlich, sich mit 40 in die Autobahn einzufädeln ;) aber das ist der Stand laut talk-it).

Gruß Martin
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Re: Kreuz Werl - seltsame Spurnutzung

Florian Lohoff-2
In reply to this post by dieterdreist
On Tue, Oct 15, 2019 at 01:23:53AM +0200, Martin Koppenhoefer wrote:

>
>
> sent from a phone
>
> > On 14. Oct 2019, at 15:00, Florian Lohoff <[hidden email]> wrote:
> >
> > Merke: Eine Geschwindigkeitsbegrenzung gilt bis sie aufgehoben wird (Und
> > eine Einmündung hebt sie nicht auf)
>
> die Geschwindigkeitsbegrenzungen gelten für die „Strecke“, d.h. wenn man die
> Strecke verlässt gelten sie nicht mehr. Praktisch sind an allen Stellen wo es
> zu Unklarheiten kommen könnte normalerweise Schilder.
Welcher teil der Autobahn ist denn die Strecke?  Es ist ja eine Parallelfahrbahn
die denselben Anfangs und Endpunkt hat. Mir würde das jetzt schwer fallen
da eine eindeutigen Strecke zu identifizieren bzw deren abweichung.

Flo
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Re: Kreuz Werl - seltsame Spurnutzung

Roland Olbricht
In reply to this post by michael spreng-4
Hallo Michael,

> Was für eine Geschwindigkeit sollte vom routing bei signals angenommen
> werden?

Kurzfassung: Ich würde mir
120 km/h für maxspeed=signals  und
  80 km/h für highway=motorway_link
wünschen.

Zu maxspeed=signals kenne ich viele der Anlage in NRW
https://overpass-turbo.eu/s/N9k

Auf dem Kölner Ring und der A46 bin ich regelmäßig und auch zu allen
Tageszeiten unterwegs. Dort sind tatsächlich niemals mehr als 120 km/h
ausgewiesen. Auf der Anlage auf der A1 bei Dortmund gibt es vereinzelt
auch die Richtgeschwindigkeit.

Es gibt aber auch prinzipielle Überlegungen: in Deutschland kann wegen
der Richtgeschwindigkeit vernünftigerweise keine Autobahn mit mehr als
130 km/h berechnet werden. Die Definition der Richtgeschwindigkeit
besagt ja, dass der Betreiber der Autobahn auch bei günstigen Wetter-
und Verkehrsverhältnissen eine höhere Geschwindigkeit für gefährlich
hält. Insofern sollte ein guter Router auch niemanden zu gefährlichem
Verhalten verleiten. Die 120 km/h sind also selbst bei Anzeige von
Richtgeschwindigkeit nur geringfügig zu langsam bemessen.

Umgekehrt wird eine niedrigere Geschwindigkeit als 120 km/h
hauptsächlich dann angezeigt, wenn Staus oder schlechten Verkehrs- oder
Wetterverhältnissen vorgebeugt werden soll. Das ist aber außerhalb des
Anspruchs eines Routers mit statischen Daten. Ein Stau-Modell haben wir
auch nicht für Autobahnen mit fixem Limit. D.h. wer in der
Hautverkehrszeit Routen berechnet, wird für realistische Zeiten ohnehin
einen Router mit Echtzeitdaten oder sogar Prognosemodell bemühen wollen.
Von daher fällt auch die Abweichung nach unten nicht groß ins Gewicht.

Zu den Rampen, also highway=motorway_link: Das Konzept der
Selbstverantwortung ist überraschend prominent in der deutschen
Verkehrsordnung. Geschwindigkeitbegrenzungen dienen vorwiegend dazu,
eine Fremdgefährdung auszuschließen. Ich kenne durchaus enge
Linkskurven, vor denen das Geschwindigkeitslimit aufgehoben wird, obwohl
man schon das praktisch nicht fahren kann. Linkskurve heißt: man fährt
nur sein eigenes Fahrzeug in den Abgrund. Das formale
Geschwindigkeitslimit ist also nicht automatisch die vernüftigerweise
oder selbst realistischerweise fahrbare Geschwindigkeit.

Verbindungsrampen werden oft mit Entwurfsgeschwindigkeiten von 40 km/h
bis 60 km/h konzipiert. Schaut man sich die Kurvenradien der Kleeblätter
am Autobahnkreuz in Werl an, so sind dort auch eher 40 km/h oder weniger
konzipiert worden. Ein explizites Schild gibt es an solchen Kurven nur
vereinzelt (speziell Werl kenne ich nicht, bei anderen Autobahnkreuzen
gibt es beide Fälle), aber OSRM hat meines Wissens auch keinen
Präprozessor, der Kurvenradien auf Geschwindigkeitsgrenzen umrechnet.
Damit bleibt außer dem Tag highway=motorway_link aus Sicht der Routers
kein besserer Indikator.

Entsprechendes gilt für die Verflechtungsstreifen. Auch dort ist zwar
kein Limit ausgewiesen, aber die Gefahr langsam auffahrender Fahrzeuge
und das nötige Bremsmanöver zum Abbiegen bedeuten, dass auch dort
effektiv Geschwindigkeiten von weniger als 80 km/h gefahren werden können.

Von daher würde ich für einen Router nach aktuellem Stand der Technik
(Auswertung von Tags im Kantenmodell, keine Kurvenradien, keine
Erkennung von Verflechtungsstreifen, kein probabilistisches Staumodell)
die beiden Limits empfehlen. In über 95% der Fälle wird man damit den
real sinnvollsten Weg mit einer bis auf Stau nahezu korrekten Zeit
bestimmen können.

Viele Grüße,

Roland

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Re: Kreuz Werl - seltsame Spurnutzung

dieterdreist
Am Di., 15. Okt. 2019 um 13:10 Uhr schrieb Roland Olbricht <
[hidden email]>:

>
>
> Es gibt aber auch prinzipielle Überlegungen: in Deutschland kann wegen
> der Richtgeschwindigkeit vernünftigerweise keine Autobahn mit mehr als
> 130 km/h berechnet werden. Die Definition der Richtgeschwindigkeit
> besagt ja, dass der Betreiber der Autobahn auch bei günstigen Wetter-
> und Verkehrsverhältnissen eine höhere Geschwindigkeit für gefährlich
> hält.



so weit gehen sie nicht, sie empfehlen nicht, schneller zu fahren, weil es
gefährlich sein _könnte_. Der Router sollte sich m.E. in so einem Fall
erkundigen (oder es aus der Praxis lernen), wie der Fahrer fahren will. In
der Grundeinstellung würde ich mehr als 130 auch nicht annehmen (Wer aber
sowieso nur 90 fahren will wird das auch gerne berücksichtigt haben
wollen). Tags wird man auch nicht unbedingt schneller fahren können, nachts
sieht es normalerweise anders aus.



> Verbindungsrampen werden oft mit Entwurfsgeschwindigkeiten von 40 km/h
> bis 60 km/h konzipiert. Schaut man sich die Kurvenradien der Kleeblätter
> am Autobahnkreuz in Werl an, so sind dort auch eher 40 km/h oder weniger
> konzipiert worden. Ein explizites Schild gibt es an solchen Kurven nur
> vereinzelt (speziell Werl kenne ich nicht, bei anderen Autobahnkreuzen
> gibt es beide Fälle), aber OSRM hat meines Wissens auch keinen
> Präprozessor, der Kurvenradien auf Geschwindigkeitsgrenzen umrechnet.
> Damit bleibt außer dem Tag highway=motorway_link aus Sicht der Routers
> kein besserer Indikator.
>


oder man fügt so einen Präprozessor hinzu, das hört sich auf jeden Fall
sinnvoll bzw. interessant an.

Gruß
Martin
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Re: Kreuz Werl - seltsame Spurnutzung

Florian Lohoff-2
In reply to this post by Roland Olbricht
On Tue, Oct 15, 2019 at 01:06:24PM +0200, Roland Olbricht wrote:
> Hallo Michael,
[ ... ]
> Verbindungsrampen werden oft mit Entwurfsgeschwindigkeiten von 40 km/h
> bis 60 km/h konzipiert. Schaut man sich die Kurvenradien der Kleeblätter
> am Autobahnkreuz in Werl an, so sind dort auch eher 40 km/h oder weniger
> konzipiert worden. Ein explizites Schild gibt es an solchen Kurven nur
> vereinzelt (speziell Werl kenne ich nicht, bei anderen Autobahnkreuzen
> gibt es beide Fälle), aber OSRM hat meines Wissens auch keinen
> Präprozessor, der Kurvenradien auf Geschwindigkeitsgrenzen umrechnet.
> Damit bleibt außer dem Tag highway=motorway_link aus Sicht der Routers
> kein besserer Indikator.

In Werl ist das Thema ja nicht das Kleeblatt sondern die
Parallelfahrbahn. Und IMHO ist die eben wenn vorher ein maxspeed=signals
gilt, dann gilt nicht plötzlich maxspeed=none auf der Parallelfahrbahn.

Dann müsste ja am Anfang der Parallelfahrbahn ein Schild zum Aufheben der
Geschwindigkeitsbeschränkung stehen.

Und nein - Da steht nix:

https://www.mapillary.com/map/im/s0p8LimdBltpy1uTD4gmtA

Flo
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Re: Kreuz Werl - seltsame Spurnutzung

dieterdreist


sent from a phone

> On 15. Oct 2019, at 19:56, Florian Lohoff <[hidden email]> wrote:
>
> Dann müsste ja am Anfang der Parallelfahrbahn ein Schild zum Aufheben der
> Geschwindigkeitsbeschränkung stehen.
>
> Und nein - Da steht nix:
>
> https://www.mapillary.com/map/im/s0p8LimdBltpy1uTD4gmtA


ich würde es auch so sehen dass man auf der Parallelen die Strecke nicht verlässt, während wer ganz rechts raus fährt verlässt die Strecke

Gruß Martin
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Re: Kreuz Werl - seltsame Spurnutzung

michael spreng-4
In reply to this post by Roland Olbricht
Hallo Roland

On 15/10/2019 13:06, Roland Olbricht wrote:
> Hallo Michael,
>
> Kurzfassung: Ich würde mir
> 120 km/h für maxspeed=signals  und
>  80 km/h für highway=motorway_link
> wünschen.
>
das tönt vernünftig. Ich muss mal anschauen, ob ich eine Obergrenze für
den motorway_link in das Profil rein bekomme. Ich hoffe einfach, es
mappt niemand Kilometer lange motorway_link

Grüsse
Michael

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Re: Kreuz Werl - seltsame Spurnutzung

Florian Lohoff-2
In reply to this post by dieterdreist
On Tue, Oct 15, 2019 at 10:19:28PM +0200, Martin Koppenhoefer wrote:

>
>
> sent from a phone
>
> > On 15. Oct 2019, at 19:56, Florian Lohoff <[hidden email]> wrote:
> >
> > Dann müsste ja am Anfang der Parallelfahrbahn ein Schild zum Aufheben der
> > Geschwindigkeitsbeschränkung stehen.
> >
> > Und nein - Da steht nix:
> >
> > https://www.mapillary.com/map/im/s0p8LimdBltpy1uTD4gmtA
>
> ich würde es auch so sehen dass man auf der Parallelen die Strecke
> nicht verlässt, während wer ganz rechts raus fährt verlässt die
> Strecke
Ich habe mal weil es scheinbar zumindest hier keinen Dissens gibt
das maxspeed=none auf der Parallelfahrbahn entfernt.

Flo
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Re: Kreuz Werl - seltsame Spurnutzung

Sebastian Dicke
In reply to this post by michael spreng-4
Hallo,


wobei es natürlich möglich wäre, dass es irgendwo auf der Welt
kilometerlange Exemplare davon gibt.


Grüße


Sebastian


Am 16.10.19 um 18:44 schrieb michael spreng:

> Hallo Roland
>
> On 15/10/2019 13:06, Roland Olbricht wrote:
>> Hallo Michael,
>>
>> Kurzfassung: Ich würde mir
>> 120 km/h für maxspeed=signals  und
>>   80 km/h für highway=motorway_link
>> wünschen.
>>
> das tönt vernünftig. Ich muss mal anschauen, ob ich eine Obergrenze für
> den motorway_link in das Profil rein bekomme. Ich hoffe einfach, es
> mappt niemand Kilometer lange motorway_link
>
> Grüsse
> Michael

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