Les contours de la Bretagne

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Re: Les contours de la Bretagne

marc marc
2 points :

- dans ce genre d'exemple hautement subjectif, je pense qu'il faut
éviter les "on". untel pense que (y compris s'il est "local" au sens de
source=local knownledge") mais pas "on" permettant de transformer chaque
avis individuel en groupe (fictif ou non) partageant cet avis.
cela gagnerait en visibilité.

- faire 2 limites administrations <> habitude, franchement j'en vois pas
l'avantage et c'est surtout hautement subjectif.
le gars en bordure mais hors de Paris se considère dans Paris ?
allez hop un place=subjective_truc pour paris, pour la métropole,
pour l’arrondissement, etc
et puis finalement je trouve que je fais partie du prolongement de la
rue d'avant parce que je suis pas d'accord sur le changement de nom de
la rue il y a 10 ans,allez hop encore petit truc pour dire que je
conteste l'administration...
Parce que si ton voisin lui trouve que la limite est une rue + loin,
il a lui aussi le droit de faire une nouvelle relation
place=mon_ressenti_des_limites_de_paris non ?
bienvenu dans OpenAnachiMap...

Le 11.03.19 à 11:07, djakk djakk a écrit :

> Bah pourquoi ? On disait justement que ce ne sont pas les mêmes objets
> (administration contre habitude)
>
> Julien “djakk”
>
>
> Le lun. 11 mars 2019 à 10:03, Romain MEHUT <[hidden email]
> <mailto:[hidden email]>> a écrit :
>
>     Bonjour,
>
>     Au risque "d'échauffer" les échanges, j'ai supprimé les 2 noeuds
>     "Goutte d'Or" et "Clignancourt" conformément à ce principe
>     https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element
>
>     Romain
>
>     Le dim. 10 mars 2019 à 23:38, Florimond Berthoux
>     <[hidden email] <mailto:[hidden email]>>
>     a écrit :
>
>         Je complète:
>         « les 80 quartiers de Paris ont une définition précise pour
>         leurs limites »
>         définition qui a été arbitrairement décidé par une instance
>         administrative, qui n'est même pas présente sur le terrain.
>         Un parisien ne parlera par de l'ouest de la porte de la Chapelle
>         comme étant la Goutte d'Or ;)
>         Donc non, au contraire c'est un bon exemple.
>
>         Si le centre d'une région est mieux définit que ses limites
>         extérieurs (ce qui est généralement le cas en histoire, les
>         frontières bougent plus que le centre d'un territoire).
>         Il me parait tout à fait opportun de modéliser cette région par
>         son centre. Modélisation certes imparfaite mais qui permet tout
>         de même de situer la chose sans trop de subjectivité.
>
>         Le dim. 10 mars 2019 à 19:03, Vincent de Château-Thierry
>         <[hidden email] <mailto:[hidden email]>> a écrit :
>
>             Bonjour,
>
>             Le 10/03/2019 à 17:49, Florimond Berthoux a écrit :
>              > Bonjour,
>              >
>              > Utiliser un point et non un polygone, à placer à peu près
>             au centre de
>              > la région (en espérant qu'il n'y ai pas une guerre de
>             religion du vrai
>              > centre :) ?
>              > C'est ce qui est fait pour les quartiers de Paris, par
>             exemple la Goutte
>              > D'or https://www.openstreetmap.org/node/2142414234
>
>             Les quartiers de Paris ne sont pas un bon exemple ici, car
>             contrairement
>             aux régions vécues, dont chacun a sa propre limite
>             (Marc_marc parle de
>             subjectivité et c'est bien le problème de ces limites), les
>             80 quartiers
>             de Paris ont une définition précise pour leurs limites,
>             reprise par 80
>             relations comme celle-ci :
>             https://www.openstreetmap.org/relation/2195145#map=15/48.8927/2.3547
>
>             Pour revenir à la question initiale pas sûr que
>             boundary=historic soit
>             pratique pour répondre, ça signifierait que chaque zonage
>             correspond à
>             un ancien découpage administratif. Je verrais plutôt une
>             valeur de
>             boundary à définir ou à recycler. Je n'ai pas cherché à quoi
>             correspondent les 161 relations boundary=traditional notamment.
>
>             vincent
>
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Re: Les contours de la Bretagne

djakk
Effectivement à 10km de Paris on se présente “de Paris” à des gens qui ne sont pas du tout du coin, pour simplifier. 🤗

Julien “djakk”


Le lun. 11 mars 2019 à 11:26, marc marc <[hidden email]> a écrit :
2 points :

- dans ce genre d'exemple hautement subjectif, je pense qu'il faut
éviter les "on". untel pense que (y compris s'il est "local" au sens de
source=local knownledge") mais pas "on" permettant de transformer chaque
avis individuel en groupe (fictif ou non) partageant cet avis.
cela gagnerait en visibilité.

- faire 2 limites administrations <> habitude, franchement j'en vois pas
l'avantage et c'est surtout hautement subjectif.
le gars en bordure mais hors de Paris se considère dans Paris ?
allez hop un place=subjective_truc pour paris, pour la métropole,
pour l’arrondissement, etc
et puis finalement je trouve que je fais partie du prolongement de la
rue d'avant parce que je suis pas d'accord sur le changement de nom de
la rue il y a 10 ans,allez hop encore petit truc pour dire que je
conteste l'administration...
Parce que si ton voisin lui trouve que la limite est une rue + loin,
il a lui aussi le droit de faire une nouvelle relation
place=mon_ressenti_des_limites_de_paris non ?
bienvenu dans OpenAnachiMap...

Le 11.03.19 à 11:07, djakk djakk a écrit :
> Bah pourquoi ? On disait justement que ce ne sont pas les mêmes objets
> (administration contre habitude)
>
> Julien “djakk”
>
>
> Le lun. 11 mars 2019 à 10:03, Romain MEHUT <[hidden email]
> <mailto:[hidden email]>> a écrit :
>
>     Bonjour,
>
>     Au risque "d'échauffer" les échanges, j'ai supprimé les 2 noeuds
>     "Goutte d'Or" et "Clignancourt" conformément à ce principe
>     https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element
>
>     Romain
>
>     Le dim. 10 mars 2019 à 23:38, Florimond Berthoux
>     <[hidden email] <mailto:[hidden email]>>
>     a écrit :
>
>         Je complète:
>         « les 80 quartiers de Paris ont une définition précise pour
>         leurs limites »
>         définition qui a été arbitrairement décidé par une instance
>         administrative, qui n'est même pas présente sur le terrain.
>         Un parisien ne parlera par de l'ouest de la porte de la Chapelle
>         comme étant la Goutte d'Or ;)
>         Donc non, au contraire c'est un bon exemple.
>
>         Si le centre d'une région est mieux définit que ses limites
>         extérieurs (ce qui est généralement le cas en histoire, les
>         frontières bougent plus que le centre d'un territoire).
>         Il me parait tout à fait opportun de modéliser cette région par
>         son centre. Modélisation certes imparfaite mais qui permet tout
>         de même de situer la chose sans trop de subjectivité.
>
>         Le dim. 10 mars 2019 à 19:03, Vincent de Château-Thierry
>         <[hidden email] <mailto:[hidden email]>> a écrit :
>
>             Bonjour,
>
>             Le 10/03/2019 à 17:49, Florimond Berthoux a écrit :
>              > Bonjour,
>              >
>              > Utiliser un point et non un polygone, à placer à peu près
>             au centre de
>              > la région (en espérant qu'il n'y ai pas une guerre de
>             religion du vrai
>              > centre :) ?
>              > C'est ce qui est fait pour les quartiers de Paris, par
>             exemple la Goutte
>              > D'or https://www.openstreetmap.org/node/2142414234
>
>             Les quartiers de Paris ne sont pas un bon exemple ici, car
>             contrairement
>             aux régions vécues, dont chacun a sa propre limite
>             (Marc_marc parle de
>             subjectivité et c'est bien le problème de ces limites), les
>             80 quartiers
>             de Paris ont une définition précise pour leurs limites,
>             reprise par 80
>             relations comme celle-ci :
>             https://www.openstreetmap.org/relation/2195145#map=15/48.8927/2.3547
>
>             Pour revenir à la question initiale pas sûr que
>             boundary=historic soit
>             pratique pour répondre, ça signifierait que chaque zonage
>             correspond à
>             un ancien découpage administratif. Je verrais plutôt une
>             valeur de
>             boundary à définir ou à recycler. Je n'ai pas cherché à quoi
>             correspondent les 161 relations boundary=traditional notamment.
>
>             vincent
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Re: Les contours de la Bretagne

Romain MEHUT-2
In reply to this post by djakk
"On" ? Sauf erreur, seul Florimond a discuté dans ce sens.

Ce serait pareil encore pour https://www.openstreetmap.org/relation/2195026 et https://www.openstreetmap.org/node/2143885542 Dans les 2 cas, il s'agit bien de définir un quartier (en plus le tag wikidata est identique) et si on suit https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element il n'y a pas lieu d'y avoir deux objets.

Romain

Le lun. 11 mars 2019 à 11:09, djakk djakk <[hidden email]> a écrit :
Bah pourquoi ? On disait justement que ce ne sont pas les mêmes objets (administration contre habitude)

Julien “djakk”


Le lun. 11 mars 2019 à 10:03, Romain MEHUT <[hidden email]> a écrit :
Bonjour,

Au risque "d'échauffer" les échanges, j'ai supprimé les 2 noeuds "Goutte d'Or" et "Clignancourt" conformément à ce principe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element

Romain

Le dim. 10 mars 2019 à 23:38, Florimond Berthoux <[hidden email]> a écrit :
Je complète:
« les 80 quartiers de Paris ont une définition précise pour leurs limites »
définition qui a été arbitrairement décidé par une instance administrative, qui n'est même pas présente sur le terrain.
Un parisien ne parlera par de l'ouest de la porte de la Chapelle comme étant la Goutte d'Or ;)
Donc non, au contraire c'est un bon exemple.

Si le centre d'une région est mieux définit que ses limites extérieurs (ce qui est généralement le cas en histoire, les frontières bougent plus que le centre d'un territoire).
Il me parait tout à fait opportun de modéliser cette région par son centre. Modélisation certes imparfaite mais qui permet tout de même de situer la chose sans trop de subjectivité.

Le dim. 10 mars 2019 à 19:03, Vincent de Château-Thierry <[hidden email]> a écrit :
Bonjour,

Le 10/03/2019 à 17:49, Florimond Berthoux a écrit :
> Bonjour,
>
> Utiliser un point et non un polygone, à placer à peu près au centre de
> la région (en espérant qu'il n'y ai pas une guerre de religion du vrai
> centre :) ?
> C'est ce qui est fait pour les quartiers de Paris, par exemple la Goutte
> D'or https://www.openstreetmap.org/node/2142414234

Les quartiers de Paris ne sont pas un bon exemple ici, car contrairement
aux régions vécues, dont chacun a sa propre limite (Marc_marc parle de
subjectivité et c'est bien le problème de ces limites), les 80 quartiers
de Paris ont une définition précise pour leurs limites, reprise par 80
relations comme celle-ci :
https://www.openstreetmap.org/relation/2195145#map=15/48.8927/2.3547

Pour revenir à la question initiale pas sûr que boundary=historic soit
pratique pour répondre, ça signifierait que chaque zonage correspond à
un ancien découpage administratif. Je verrais plutôt une valeur de
boundary à définir ou à recycler. Je n'ai pas cherché à quoi
correspondent les 161 relations boundary=traditional notamment.

vincent

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Re: Les contours de la Bretagne

djakk
Et le rôle admin_center il est où du coup ?

Julien “djakk”


Le lun. 11 mars 2019 à 11:41, Romain MEHUT <[hidden email]> a écrit :
"On" ? Sauf erreur, seul Florimond a discuté dans ce sens.

Ce serait pareil encore pour https://www.openstreetmap.org/relation/2195026 et https://www.openstreetmap.org/node/2143885542 Dans les 2 cas, il s'agit bien de définir un quartier (en plus le tag wikidata est identique) et si on suit https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element il n'y a pas lieu d'y avoir deux objets.

Romain

Le lun. 11 mars 2019 à 11:09, djakk djakk <[hidden email]> a écrit :
Bah pourquoi ? On disait justement que ce ne sont pas les mêmes objets (administration contre habitude)

Julien “djakk”


Le lun. 11 mars 2019 à 10:03, Romain MEHUT <[hidden email]> a écrit :
Bonjour,

Au risque "d'échauffer" les échanges, j'ai supprimé les 2 noeuds "Goutte d'Or" et "Clignancourt" conformément à ce principe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element

Romain

Le dim. 10 mars 2019 à 23:38, Florimond Berthoux <[hidden email]> a écrit :
Je complète:
« les 80 quartiers de Paris ont une définition précise pour leurs limites »
définition qui a été arbitrairement décidé par une instance administrative, qui n'est même pas présente sur le terrain.
Un parisien ne parlera par de l'ouest de la porte de la Chapelle comme étant la Goutte d'Or ;)
Donc non, au contraire c'est un bon exemple.

Si le centre d'une région est mieux définit que ses limites extérieurs (ce qui est généralement le cas en histoire, les frontières bougent plus que le centre d'un territoire).
Il me parait tout à fait opportun de modéliser cette région par son centre. Modélisation certes imparfaite mais qui permet tout de même de situer la chose sans trop de subjectivité.

Le dim. 10 mars 2019 à 19:03, Vincent de Château-Thierry <[hidden email]> a écrit :
Bonjour,

Le 10/03/2019 à 17:49, Florimond Berthoux a écrit :
> Bonjour,
>
> Utiliser un point et non un polygone, à placer à peu près au centre de
> la région (en espérant qu'il n'y ai pas une guerre de religion du vrai
> centre :) ?
> C'est ce qui est fait pour les quartiers de Paris, par exemple la Goutte
> D'or https://www.openstreetmap.org/node/2142414234

Les quartiers de Paris ne sont pas un bon exemple ici, car contrairement
aux régions vécues, dont chacun a sa propre limite (Marc_marc parle de
subjectivité et c'est bien le problème de ces limites), les 80 quartiers
de Paris ont une définition précise pour leurs limites, reprise par 80
relations comme celle-ci :
https://www.openstreetmap.org/relation/2195145#map=15/48.8927/2.3547

Pour revenir à la question initiale pas sûr que boundary=historic soit
pratique pour répondre, ça signifierait que chaque zonage correspond à
un ancien découpage administratif. Je verrais plutôt une valeur de
boundary à définir ou à recycler. Je n'ai pas cherché à quoi
correspondent les 161 relations boundary=traditional notamment.

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Re: Les contours de la Bretagne

Romain MEHUT-2
Je ne me suis pas occupé de cette question.

Si j'ai supprimé certes de façon un peu abrupte les 2 objets que j'ai cités, c'est parce que subsistent des erreurs ou des approximations dont personne n'ose toucher... même quand il y a eu discussion. Il faut savoir trancher un moment donné et pas rester sur des positions "bancales".

Romain

Le lun. 11 mars 2019 à 11:50, djakk djakk <[hidden email]> a écrit :
Et le rôle admin_center il est où du coup ?

Julien “djakk”


Le lun. 11 mars 2019 à 11:41, Romain MEHUT <[hidden email]> a écrit :
"On" ? Sauf erreur, seul Florimond a discuté dans ce sens.

Ce serait pareil encore pour https://www.openstreetmap.org/relation/2195026 et https://www.openstreetmap.org/node/2143885542 Dans les 2 cas, il s'agit bien de définir un quartier (en plus le tag wikidata est identique) et si on suit https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element il n'y a pas lieu d'y avoir deux objets.

Romain

Le lun. 11 mars 2019 à 11:09, djakk djakk <[hidden email]> a écrit :
Bah pourquoi ? On disait justement que ce ne sont pas les mêmes objets (administration contre habitude)

Julien “djakk”


Le lun. 11 mars 2019 à 10:03, Romain MEHUT <[hidden email]> a écrit :
Bonjour,

Au risque "d'échauffer" les échanges, j'ai supprimé les 2 noeuds "Goutte d'Or" et "Clignancourt" conformément à ce principe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element

Romain

Le dim. 10 mars 2019 à 23:38, Florimond Berthoux <[hidden email]> a écrit :
Je complète:
« les 80 quartiers de Paris ont une définition précise pour leurs limites »
définition qui a été arbitrairement décidé par une instance administrative, qui n'est même pas présente sur le terrain.
Un parisien ne parlera par de l'ouest de la porte de la Chapelle comme étant la Goutte d'Or ;)
Donc non, au contraire c'est un bon exemple.

Si le centre d'une région est mieux définit que ses limites extérieurs (ce qui est généralement le cas en histoire, les frontières bougent plus que le centre d'un territoire).
Il me parait tout à fait opportun de modéliser cette région par son centre. Modélisation certes imparfaite mais qui permet tout de même de situer la chose sans trop de subjectivité.

Le dim. 10 mars 2019 à 19:03, Vincent de Château-Thierry <[hidden email]> a écrit :
Bonjour,

Le 10/03/2019 à 17:49, Florimond Berthoux a écrit :
> Bonjour,
>
> Utiliser un point et non un polygone, à placer à peu près au centre de
> la région (en espérant qu'il n'y ai pas une guerre de religion du vrai
> centre :) ?
> C'est ce qui est fait pour les quartiers de Paris, par exemple la Goutte
> D'or https://www.openstreetmap.org/node/2142414234

Les quartiers de Paris ne sont pas un bon exemple ici, car contrairement
aux régions vécues, dont chacun a sa propre limite (Marc_marc parle de
subjectivité et c'est bien le problème de ces limites), les 80 quartiers
de Paris ont une définition précise pour leurs limites, reprise par 80
relations comme celle-ci :
https://www.openstreetmap.org/relation/2195145#map=15/48.8927/2.3547

Pour revenir à la question initiale pas sûr que boundary=historic soit
pratique pour répondre, ça signifierait que chaque zonage correspond à
un ancien découpage administratif. Je verrais plutôt une valeur de
boundary à définir ou à recycler. Je n'ai pas cherché à quoi
correspondent les 161 relations boundary=traditional notamment.

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Re: Les contours de la Bretagne

djakk
In reply to this post by djakk
Et que vas-tu faire de Montmartre qui appartient à moitié au quartier de Clignancourt à moitié au quartier des grandes carrières (je pense que c’est une dénomination typiquement administrative, que personne n'utilise ou ne connais) ? 🤔

Julien “djakk”


Le lun. 11 mars 2019 à 11:49, djakk djakk <[hidden email]> a écrit :
Et le rôle admin_center il est où du coup ?

Julien “djakk”


Le lun. 11 mars 2019 à 11:41, Romain MEHUT <[hidden email]> a écrit :
"On" ? Sauf erreur, seul Florimond a discuté dans ce sens.

Ce serait pareil encore pour https://www.openstreetmap.org/relation/2195026 et https://www.openstreetmap.org/node/2143885542 Dans les 2 cas, il s'agit bien de définir un quartier (en plus le tag wikidata est identique) et si on suit https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element il n'y a pas lieu d'y avoir deux objets.

Romain

Le lun. 11 mars 2019 à 11:09, djakk djakk <[hidden email]> a écrit :
Bah pourquoi ? On disait justement que ce ne sont pas les mêmes objets (administration contre habitude)

Julien “djakk”


Le lun. 11 mars 2019 à 10:03, Romain MEHUT <[hidden email]> a écrit :
Bonjour,

Au risque "d'échauffer" les échanges, j'ai supprimé les 2 noeuds "Goutte d'Or" et "Clignancourt" conformément à ce principe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element

Romain

Le dim. 10 mars 2019 à 23:38, Florimond Berthoux <[hidden email]> a écrit :
Je complète:
« les 80 quartiers de Paris ont une définition précise pour leurs limites »
définition qui a été arbitrairement décidé par une instance administrative, qui n'est même pas présente sur le terrain.
Un parisien ne parlera par de l'ouest de la porte de la Chapelle comme étant la Goutte d'Or ;)
Donc non, au contraire c'est un bon exemple.

Si le centre d'une région est mieux définit que ses limites extérieurs (ce qui est généralement le cas en histoire, les frontières bougent plus que le centre d'un territoire).
Il me parait tout à fait opportun de modéliser cette région par son centre. Modélisation certes imparfaite mais qui permet tout de même de situer la chose sans trop de subjectivité.

Le dim. 10 mars 2019 à 19:03, Vincent de Château-Thierry <[hidden email]> a écrit :
Bonjour,

Le 10/03/2019 à 17:49, Florimond Berthoux a écrit :
> Bonjour,
>
> Utiliser un point et non un polygone, à placer à peu près au centre de
> la région (en espérant qu'il n'y ai pas une guerre de religion du vrai
> centre :) ?
> C'est ce qui est fait pour les quartiers de Paris, par exemple la Goutte
> D'or https://www.openstreetmap.org/node/2142414234

Les quartiers de Paris ne sont pas un bon exemple ici, car contrairement
aux régions vécues, dont chacun a sa propre limite (Marc_marc parle de
subjectivité et c'est bien le problème de ces limites), les 80 quartiers
de Paris ont une définition précise pour leurs limites, reprise par 80
relations comme celle-ci :
https://www.openstreetmap.org/relation/2195145#map=15/48.8927/2.3547

Pour revenir à la question initiale pas sûr que boundary=historic soit
pratique pour répondre, ça signifierait que chaque zonage correspond à
un ancien découpage administratif. Je verrais plutôt une valeur de
boundary à définir ou à recycler. Je n'ai pas cherché à quoi
correspondent les 161 relations boundary=traditional notamment.

vincent

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Re: Les contours de la Bretagne

Romain MEHUT-2
Rien. Je passe la main aux contributeurs parisiens.

Le lun. 11 mars 2019 à 12:02, djakk djakk <[hidden email]> a écrit :
Et que vas-tu faire de Montmartre qui appartient à moitié au quartier de Clignancourt à moitié au quartier des grandes carrières (je pense que c’est une dénomination typiquement administrative, que personne n'utilise ou ne connais) ? 🤔

Julien “djakk”

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Re: Les contours de la Bretagne

marc marc
In reply to this post by Florimond Berthoux
Le 11.03.19 à 11:20, Florimond Berthoux a écrit :
> S'il fallait faire une modif c'était ajouter le admin_centre à la
> relation, pas les supprimer.

le rôle admin_center n'a de sens que s'il y a un centre administratif
à l'entité. comme une capitale pour un pays ou un village pour une
commune. pour les structures non administrative ou de niveau inférieur
aux communes, je vois pas le sens d'un admin_center
Sinon cela va finir avec un admin_center pour préciser l'emplacement
du bureau du directeur d'une école.

> Sinon autant supprimer aussi le nœud "Paris"...

il y a quand même énormément de relation dont le centre ne représente
pas la même chose que la relation : par exemple une commune <> le village.

il y a une longue discussion (de mémoire sur le github d'osmcarto)
à ce sujet précis (=uniquement lorsque la relation et le noeud
représente exactement la même chose).
j'essaye de résumer les différentes avis :
- certains y considèrent cette duplication comme un reliquat du passé
(du temps où aucun logiciel n'était par exemple capable de router vers
une aire).
- d'autre pense que c'est à rediscuter le jour où
les qlq softs les moins apte se seront amélioré.
- d'autres pensent que le rôle admin_center devrait être changé
(actuellement son impact carto est incohérent : il sert à placer le
label parce que le rôle label est non utilisé puisque subjectif.
certains argumente que sa position est celle du centre historique ou
économique.. ce qui fait dire qu'un tag ou un rôle "centre historique"
ou "centre économique" pourrait être nécessaire et un rien moins
subjectif que admin_center.

> Enfin et surtout, cela fait fi de mon argumentation qu'il n'y a pas un
> seul quartier, mais plusieurs quartiers avec le même nom, d'où plusieurs
> représentations.
>
> Le lun. 11 mars 2019 à 10:03, Romain MEHUT <[hidden email]
> <mailto:[hidden email]>> a écrit :
>
>     Bonjour,
>
>     Au risque "d'échauffer" les échanges, j'ai supprimé les 2 noeuds
>     "Goutte d'Or" et "Clignancourt" conformément à ce principe
>     https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element
>
>     Romain
>
>     Le dim. 10 mars 2019 à 23:38, Florimond Berthoux
>     <[hidden email] <mailto:[hidden email]>>
>     a écrit :
>
>         Je complète:
>         « les 80 quartiers de Paris ont une définition précise pour
>         leurs limites »
>         définition qui a été arbitrairement décidé par une instance
>         administrative, qui n'est même pas présente sur le terrain.
>         Un parisien ne parlera par de l'ouest de la porte de la Chapelle
>         comme étant la Goutte d'Or ;)
>         Donc non, au contraire c'est un bon exemple.
>
>         Si le centre d'une région est mieux définit que ses limites
>         extérieurs (ce qui est généralement le cas en histoire, les
>         frontières bougent plus que le centre d'un territoire).
>         Il me parait tout à fait opportun de modéliser cette région par
>         son centre. Modélisation certes imparfaite mais qui permet tout
>         de même de situer la chose sans trop de subjectivité.
>
>         Le dim. 10 mars 2019 à 19:03, Vincent de Château-Thierry
>         <[hidden email] <mailto:[hidden email]>> a écrit :
>
>             Bonjour,
>
>             Le 10/03/2019 à 17:49, Florimond Berthoux a écrit :
>              > Bonjour,
>              >
>              > Utiliser un point et non un polygone, à placer à peu près
>             au centre de
>              > la région (en espérant qu'il n'y ai pas une guerre de
>             religion du vrai
>              > centre :) ?
>              > C'est ce qui est fait pour les quartiers de Paris, par
>             exemple la Goutte
>              > D'or https://www.openstreetmap.org/node/2142414234
>
>             Les quartiers de Paris ne sont pas un bon exemple ici, car
>             contrairement
>             aux régions vécues, dont chacun a sa propre limite
>             (Marc_marc parle de
>             subjectivité et c'est bien le problème de ces limites), les
>             80 quartiers
>             de Paris ont une définition précise pour leurs limites,
>             reprise par 80
>             relations comme celle-ci :
>             https://www.openstreetmap.org/relation/2195145#map=15/48.8927/2.3547
>
>             Pour revenir à la question initiale pas sûr que
>             boundary=historic soit
>             pratique pour répondre, ça signifierait que chaque zonage
>             correspond à
>             un ancien découpage administratif. Je verrais plutôt une
>             valeur de
>             boundary à définir ou à recycler. Je n'ai pas cherché à quoi
>             correspondent les 161 relations boundary=traditional notamment.
>
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Re: Les contours de la Bretagne

Jérôme Amagat
In reply to this post by djakk
le node avec le role admin_centre ce n'est pas le même truc que la relation. Pour une commune, la relation représente bien la commune mais le node admin_centre représente la ville ou le village centre administratif de la commune, là ou il y a la mairie. pareil pour une région c’est la ou il y a le conseil régional pareil pour département ...
pour les commune ça porte a confusion vu qu'en France, commune et ville ont, la plupart du temps, le même nom et il y a souvent qu'une ville ou village par commune. Encore plus pour Paris vu que la ville occupe toute la commune.
On utilise d’ailleurs pas les même tag dans osm, place=city (ou town ou village) pour le node et boundary=administrative et admin_level=8 pour la relation de la commune commune.

Pour les quartier de Paris (comme pour d'autres villes) le problème est un peu différent :
Des relations boundary=administrative et admin_level=9 (ou 10), cela veux dire que ces "quartiers" ont une existence administrative, le plus souvent un conseil de quartier qui n'a qu'un rôle consultatif pour la commune.
Les place=suburb (ou si plus petit quarter voir neighbourhood) là c'est plus ce que l'on entend par le mot "quartier", un nom que les habitants donnent a un lieu. c'est un peu comme les place=village ou hamlet des petites communes.

les place=city, town, village, hamlet ont les mets sur des nodes (je sais pas si c'est une obligation mais çà semble être la convention en France en tout cas)  mais je ne crois pas qu'il y ai cette obligation pour les suburb donc si "quartier" administratif et "quartier" traditionnel ont les même limite alors pourquoi pas mettre place=suburb sur la relation.
Il y aura toujours des gens pas d'accord sur les limite d'un quartier mais il me semble qu'a paris les 2 "types" de quartier sont assez proche (peut être pas sur tout les quartier de Paris) même si c'est toujours plus facile de dire ou est le centre d'un quarter que de lui donner ces limites.
Par contre il me semble que sur le rendu "classique" les quartiers n'apparaissent que si c'est des nodes (je ne sais pas si c'est toujours le cas)





Le lun. 11 mars 2019 à 11:50, djakk djakk <[hidden email]> a écrit :
Et le rôle admin_center il est où du coup ?

Julien “djakk”


Le lun. 11 mars 2019 à 11:41, Romain MEHUT <[hidden email]> a écrit :
"On" ? Sauf erreur, seul Florimond a discuté dans ce sens.

Ce serait pareil encore pour https://www.openstreetmap.org/relation/2195026 et https://www.openstreetmap.org/node/2143885542 Dans les 2 cas, il s'agit bien de définir un quartier (en plus le tag wikidata est identique) et si on suit https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element il n'y a pas lieu d'y avoir deux objets.

Romain

Le lun. 11 mars 2019 à 11:09, djakk djakk <[hidden email]> a écrit :
Bah pourquoi ? On disait justement que ce ne sont pas les mêmes objets (administration contre habitude)

Julien “djakk”


Le lun. 11 mars 2019 à 10:03, Romain MEHUT <[hidden email]> a écrit :
Bonjour,

Au risque "d'échauffer" les échanges, j'ai supprimé les 2 noeuds "Goutte d'Or" et "Clignancourt" conformément à ce principe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element

Romain

Le dim. 10 mars 2019 à 23:38, Florimond Berthoux <[hidden email]> a écrit :
Je complète:
« les 80 quartiers de Paris ont une définition précise pour leurs limites »
définition qui a été arbitrairement décidé par une instance administrative, qui n'est même pas présente sur le terrain.
Un parisien ne parlera par de l'ouest de la porte de la Chapelle comme étant la Goutte d'Or ;)
Donc non, au contraire c'est un bon exemple.

Si le centre d'une région est mieux définit que ses limites extérieurs (ce qui est généralement le cas en histoire, les frontières bougent plus que le centre d'un territoire).
Il me parait tout à fait opportun de modéliser cette région par son centre. Modélisation certes imparfaite mais qui permet tout de même de situer la chose sans trop de subjectivité.

Le dim. 10 mars 2019 à 19:03, Vincent de Château-Thierry <[hidden email]> a écrit :
Bonjour,

Le 10/03/2019 à 17:49, Florimond Berthoux a écrit :
> Bonjour,
>
> Utiliser un point et non un polygone, à placer à peu près au centre de
> la région (en espérant qu'il n'y ai pas une guerre de religion du vrai
> centre :) ?
> C'est ce qui est fait pour les quartiers de Paris, par exemple la Goutte
> D'or https://www.openstreetmap.org/node/2142414234

Les quartiers de Paris ne sont pas un bon exemple ici, car contrairement
aux régions vécues, dont chacun a sa propre limite (Marc_marc parle de
subjectivité et c'est bien le problème de ces limites), les 80 quartiers
de Paris ont une définition précise pour leurs limites, reprise par 80
relations comme celle-ci :
https://www.openstreetmap.org/relation/2195145#map=15/48.8927/2.3547

Pour revenir à la question initiale pas sûr que boundary=historic soit
pratique pour répondre, ça signifierait que chaque zonage correspond à
un ancien découpage administratif. Je verrais plutôt une valeur de
boundary à définir ou à recycler. Je n'ai pas cherché à quoi
correspondent les 161 relations boundary=traditional notamment.

vincent

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Re: Les contours de la Bretagne

althio
In reply to this post by Romain MEHUT-2
Par contre, je ressens le besoin d'avoir ces deux entités.

1. le quartier "historique", connu localement, celui qu'on va
t'indiquer si tu demandes ton chemin
indiqué dans OSM avec place=suburb|neighbourhood|*
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:place=suburb
> zone importante d'une ville (place=town) ou d'une agglomération (place=city) ayant un nom et une identité locaux distincts et reconnus. Les frontières des zones urbaines (suburbs) peuvent être floues, des zones urbaines peuvent se recouvrir
'Historiquement, et dans le langage courant, « la Goutte d'Or »' :
voir la note dans
https://fr.wikipedia.org/wiki/Quartier_de_la_Goutte-d%27Or

2. le quartier administratif, découpé à la serpe, défini par ses
limites et un code INSEE... et qui reprend parfois nom historique,
avec un vague recouvrement géographique. Inconnu localement, utile
pour les élections, statistiques et autres découpages artificiels.
indiqué dans OSM avec boundary=administrative + admin_level=10|* +  ...

2 entités, 2 élements.
De mon point de vue, aucun problème dans OSM (à part le tag wikidata...).

Il est possible de supprimer le tag wikidata sur une des deux entités.
Voilà un candidat au revert : https://www.openstreetmap.org/changeset/45240429
Il est possible de créer la référence wikidata pour le quartier historique.

-- althio

On Mon, 11 Mar 2019 at 11:41, Romain MEHUT <[hidden email]> wrote:

>
> "On" ? Sauf erreur, seul Florimond a discuté dans ce sens.
>
> Ce serait pareil encore pour https://www.openstreetmap.org/relation/2195026 et https://www.openstreetmap.org/node/2143885542 Dans les 2 cas, il s'agit bien de définir un quartier (en plus le tag wikidata est identique) et si on suit https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element il n'y a pas lieu d'y avoir deux objets.
>
> Romain
>
> Le lun. 11 mars 2019 à 11:09, djakk djakk <[hidden email]> a écrit :
>>
>> Bah pourquoi ? On disait justement que ce ne sont pas les mêmes objets (administration contre habitude)
>>
>> Julien “djakk”
>>
>>
>> Le lun. 11 mars 2019 à 10:03, Romain MEHUT <[hidden email]> a écrit :
>>>
>>> Bonjour,
>>>
>>> Au risque "d'échauffer" les échanges, j'ai supprimé les 2 noeuds "Goutte d'Or" et "Clignancourt" conformément à ce principe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element
>>>
>>> Romain
>>>
>>> Le dim. 10 mars 2019 à 23:38, Florimond Berthoux <[hidden email]> a écrit :
>>>>
>>>> Je complète:
>>>> « les 80 quartiers de Paris ont une définition précise pour leurs limites »
>>>> définition qui a été arbitrairement décidé par une instance administrative, qui n'est même pas présente sur le terrain.
>>>> Un parisien ne parlera par de l'ouest de la porte de la Chapelle comme étant la Goutte d'Or ;)
>>>> Donc non, au contraire c'est un bon exemple.
>>>>
>>>> Si le centre d'une région est mieux définit que ses limites extérieurs (ce qui est généralement le cas en histoire, les frontières bougent plus que le centre d'un territoire).
>>>> Il me parait tout à fait opportun de modéliser cette région par son centre. Modélisation certes imparfaite mais qui permet tout de même de situer la chose sans trop de subjectivité.
>>>>
>>>> Le dim. 10 mars 2019 à 19:03, Vincent de Château-Thierry <[hidden email]> a écrit :
>>>>>
>>>>> Bonjour,
>>>>>
>>>>> Le 10/03/2019 à 17:49, Florimond Berthoux a écrit :
>>>>> > Bonjour,
>>>>> >
>>>>> > Utiliser un point et non un polygone, à placer à peu près au centre de
>>>>> > la région (en espérant qu'il n'y ai pas une guerre de religion du vrai
>>>>> > centre :) ?
>>>>> > C'est ce qui est fait pour les quartiers de Paris, par exemple la Goutte
>>>>> > D'or https://www.openstreetmap.org/node/2142414234
>>>>>
>>>>> Les quartiers de Paris ne sont pas un bon exemple ici, car contrairement
>>>>> aux régions vécues, dont chacun a sa propre limite (Marc_marc parle de
>>>>> subjectivité et c'est bien le problème de ces limites), les 80 quartiers
>>>>> de Paris ont une définition précise pour leurs limites, reprise par 80
>>>>> relations comme celle-ci :
>>>>> https://www.openstreetmap.org/relation/2195145#map=15/48.8927/2.3547
>>>>>
>>>>> Pour revenir à la question initiale pas sûr que boundary=historic soit
>>>>> pratique pour répondre, ça signifierait que chaque zonage correspond à
>>>>> un ancien découpage administratif. Je verrais plutôt une valeur de
>>>>> boundary à définir ou à recycler. Je n'ai pas cherché à quoi
>>>>> correspondent les 161 relations boundary=traditional notamment.
>>>>>
>>>>> vincent
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Re: Les contours de la Bretagne

Florimond Berthoux
In reply to this post by marc marc
Merci pour cette caricature de mon avis,

Tout ce que je défend c'est la primauté de la réalité du terrain.

Parce que c'est bien gentil de vouloir ajouter des limites administratives, mais si elles n'existent pas sur le terrain, c'est une erreur d'ajout, nous sommes pas là pour faire OpenAdministrationMap :p

Mettons nous à la place d'un contributeur à l'an 0 OSM :
Il arrive du nord à porte de la Chapelle, il voit un panneau de commune "Paris".
Il continue il arrive rue de la Chapelle, il note que de chaque côté de la rue il y a sur le panneau de rue un "19e".
Il interroge quelques personnes « Dans quel quartier suis-je ? », 9 personnes sur 10 répondent « Porte de la Chapelle », une seule « Quartier administratif de la Goutte d'Or, mais seulement de ce coté de la rue ».
Il continue vers le sud jusqu'à la rue de la Goutte d'Or, même question, 10 personnes sur 10 répondent « Goutte d'oR ».

Un peu plus de respect pour la connaissance locale serait utile avant de supprimer sauvagement de la donnée.

Le lun. 11 mars 2019 à 11:26, marc marc <[hidden email]> a écrit :
2 points :

- dans ce genre d'exemple hautement subjectif, je pense qu'il faut
éviter les "on". untel pense que (y compris s'il est "local" au sens de
source=local knownledge") mais pas "on" permettant de transformer chaque
avis individuel en groupe (fictif ou non) partageant cet avis.
cela gagnerait en visibilité.

- faire 2 limites administrations <> habitude, franchement j'en vois pas
l'avantage et c'est surtout hautement subjectif.
le gars en bordure mais hors de Paris se considère dans Paris ?
allez hop un place=subjective_truc pour paris, pour la métropole,
pour l’arrondissement, etc
et puis finalement je trouve que je fais partie du prolongement de la
rue d'avant parce que je suis pas d'accord sur le changement de nom de
la rue il y a 10 ans,allez hop encore petit truc pour dire que je
conteste l'administration...
Parce que si ton voisin lui trouve que la limite est une rue + loin,
il a lui aussi le droit de faire une nouvelle relation
place=mon_ressenti_des_limites_de_paris non ?
bienvenu dans OpenAnachiMap...


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Florimond Berthoux

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Re: Les contours de la Bretagne

marc marc
In reply to this post by althio
Le 11.03.19 à 17:08, Florimond Berthoux a écrit :
 > Merci pour cette caricature de mon avis,

Florimond ce n'était pas ton avis que je caricaturais mais celui
de djark :) parce que présentant 2 objets osm avec la même tag
ce qui n'a pas de sens (et je n'ai rien supprimé, cela aurait
pu attendre quelques jours de discussion selon moi)
primauté au terrain oui et non, cela n'interdit pas d'être réaliste :
ce n'est pas parce que que quelqu'un déplace une plaque de rue pour
faire une blague qu'il faut changer osm.
ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de trace de peinture sur le terrain
délimitant les limites administratifs que ceux-ci n'ont aucun intérêt
dans osm. oui on n'est pas OpenAdministrationMap mais certains limites
administratives ont quand même leur utilité (ne fusse que pour
le géocodage ou pour faire des stats d'aménagement du territoire)
sinon virons tous les points de la limite du pays qui ne sont pas
des (ex-) postes frontières et les bornes... cela n'aurait évidement
pas de sens et surtout aucune plus-value.

althio ta vision est bien présenté et me semble réaliste,
il y a bien 2 choses différentes qui se représente avec 2 tags
différents. reste la difficulté à définir la limite du 1er.
peut-être en effet qu'un consensus "à la wikipedia" peux servir
d'argument pour dire que le quartier non administratif n'est pas que le
sentiment subjectif de celui qui le crée. donc ca me semble raisonable
qu'un local (ou autre) crée un quartier avec ces limites.
Et en effet, un wikidata différent de l'administratif aurait du sens
pour éviter d'avoir 2 objets différent avec le même wikidata.
(mais j'ai aucune idée si wikidata aimerait l'idée de faire des objets
"quartier avec les limites "populaires" au lieu d'administratif)

Le 11.03.19 à 16:37, althio a écrit :

> Par contre, je ressens le besoin d'avoir ces deux entités.
>
> 1. le quartier "historique", connu localement, celui qu'on va
> t'indiquer si tu demandes ton chemin
> indiqué dans OSM avec place=suburb|neighbourhood|*
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:place=suburb
>> zone importante d'une ville (place=town) ou d'une agglomération (place=city) ayant un nom et une identité locaux distincts et reconnus. Les frontières des zones urbaines (suburbs) peuvent être floues, des zones urbaines peuvent se recouvrir
> 'Historiquement, et dans le langage courant, « la Goutte d'Or »' :
> voir la note dans
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Quartier_de_la_Goutte-d%27Or
>
> 2. le quartier administratif, découpé à la serpe, défini par ses
> limites et un code INSEE... et qui reprend parfois nom historique,
> avec un vague recouvrement géographique. Inconnu localement, utile
> pour les élections, statistiques et autres découpages artificiels.
> indiqué dans OSM avec boundary=administrative + admin_level=10|* +  ...
>
> 2 entités, 2 élements.
> De mon point de vue, aucun problème dans OSM (à part le tag wikidata...).
>
> Il est possible de supprimer le tag wikidata sur une des deux entités.
> Voilà un candidat au revert : https://www.openstreetmap.org/changeset/45240429
> Il est possible de créer la référence wikidata pour le quartier historique.
>
> -- althio
>
> On Mon, 11 Mar 2019 at 11:41, Romain MEHUT <[hidden email]> wrote:
>>
>> "On" ? Sauf erreur, seul Florimond a discuté dans ce sens.
>>
>> Ce serait pareil encore pour https://www.openstreetmap.org/relation/2195026 et https://www.openstreetmap.org/node/2143885542 Dans les 2 cas, il s'agit bien de définir un quartier (en plus le tag wikidata est identique) et si on suit https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element il n'y a pas lieu d'y avoir deux objets.
>>
>> Romain
>>
>> Le lun. 11 mars 2019 à 11:09, djakk djakk <[hidden email]> a écrit :
>>>
>>> Bah pourquoi ? On disait justement que ce ne sont pas les mêmes objets (administration contre habitude)
>>>
>>> Julien “djakk”
>>>
>>>
>>> Le lun. 11 mars 2019 à 10:03, Romain MEHUT <[hidden email]> a écrit :
>>>>
>>>> Bonjour,
>>>>
>>>> Au risque "d'échauffer" les échanges, j'ai supprimé les 2 noeuds "Goutte d'Or" et "Clignancourt" conformément à ce principe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:One_feature,_one_OSM_element
>>>>
>>>> Romain
>>>>
>>>> Le dim. 10 mars 2019 à 23:38, Florimond Berthoux <[hidden email]> a écrit :
>>>>>
>>>>> Je complète:
>>>>> « les 80 quartiers de Paris ont une définition précise pour leurs limites »
>>>>> définition qui a été arbitrairement décidé par une instance administrative, qui n'est même pas présente sur le terrain.
>>>>> Un parisien ne parlera par de l'ouest de la porte de la Chapelle comme étant la Goutte d'Or ;)
>>>>> Donc non, au contraire c'est un bon exemple.
>>>>>
>>>>> Si le centre d'une région est mieux définit que ses limites extérieurs (ce qui est généralement le cas en histoire, les frontières bougent plus que le centre d'un territoire).
>>>>> Il me parait tout à fait opportun de modéliser cette région par son centre. Modélisation certes imparfaite mais qui permet tout de même de situer la chose sans trop de subjectivité.
>>>>>
>>>>> Le dim. 10 mars 2019 à 19:03, Vincent de Château-Thierry <[hidden email]> a écrit :
>>>>>>
>>>>>> Bonjour,
>>>>>>
>>>>>> Le 10/03/2019 à 17:49, Florimond Berthoux a écrit :
>>>>>>> Bonjour,
>>>>>>>
>>>>>>> Utiliser un point et non un polygone, à placer à peu près au centre de
>>>>>>> la région (en espérant qu'il n'y ai pas une guerre de religion du vrai
>>>>>>> centre :) ?
>>>>>>> C'est ce qui est fait pour les quartiers de Paris, par exemple la Goutte
>>>>>>> D'or https://www.openstreetmap.org/node/2142414234
>>>>>>
>>>>>> Les quartiers de Paris ne sont pas un bon exemple ici, car contrairement
>>>>>> aux régions vécues, dont chacun a sa propre limite (Marc_marc parle de
>>>>>> subjectivité et c'est bien le problème de ces limites), les 80 quartiers
>>>>>> de Paris ont une définition précise pour leurs limites, reprise par 80
>>>>>> relations comme celle-ci :
>>>>>> https://www.openstreetmap.org/relation/2195145#map=15/48.8927/2.3547
>>>>>>
>>>>>> Pour revenir à la question initiale pas sûr que boundary=historic soit
>>>>>> pratique pour répondre, ça signifierait que chaque zonage correspond à
>>>>>> un ancien découpage administratif. Je verrais plutôt une valeur de
>>>>>> boundary à définir ou à recycler. Je n'ai pas cherché à quoi
>>>>>> correspondent les 161 relations boundary=traditional notamment.
>>>>>>
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Re: Les contours de la Bretagne

ades.sept
Sauf à utiliser les limites actuelles de la Région Bretagne,  comment  fait-on l’emprise géographique de ce qui pourrait être la Bretagne ?

Je propose, comme frontières de la Bretagne celles qui étaient en vigueur au 2e siècle de notre ère. Toute autre solution ne sera que du vandalisme !
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Re: Les contours de la Bretagne

Christian Rogel
> Le 12 mars 2019 à 18:09, ades <[hidden email]> a écrit :
>
> Sauf à utiliser les limites actuelles de la Région Bretagne,  comment  fait-on l’emprise géographique de ce qui pourrait être la Bretagne ?
>
> Je propose, comme frontières de la Bretagne celles qui étaient en vigueur au 2e siècle de notre ère. Toute autre solution ne sera que du vandalisme !

D’accord, pour examiner des propositions, mais, autant qu’elles soutenables. La Bretagne du 2e siècle avait des limites en dur, maintenant, on l’appelle la Grande-Bretagne.
Autre proposition ?

Communiqué de l’ARB (non officiel)
Personne ne fera accepter aux Bretons de reculer sur les limites qu’ils ont brillamment conquises sur l’empereur piteusement battu en 851. Les Franç(ai)s sont revanchards et ne se tiennent pas pour battus. Mais, la fierté règne dans les deux camps. ;-)

Betek an Trec’h

Christian R.

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Re: Les contours de la Bretagne

Bibi
In reply to this post by ades.sept

Les limites des régions précédant la création par Pétain puis par De Gaule sont la Bretagne à 5 départements : Côtes-du-Nord (devenues Côtes-d'Armor), Finistère, Ille-et-Vilaine et Loire-Inférieure (devenue Loire-Atlantique).

Après oui, il y a ce qu'on appelait les Marches de Bretagne, sorte de no-man's-land entre la Bretagne d'alors et la France d'alors.

Rappelons que le label "Produit en Bretagne" est accordé à des produits de Loire-Atlantique.

Par contre aucun Breton ne réclame la reconnaissance d'un label ligérien ;-).

Le 12/03/2019 à 18:09, ades - [hidden email] a écrit :
Sauf à utiliser les limites actuelles de la Région Bretagne,  comment  fait-on l’emprise géographique de ce qui pourrait être la Bretagne ?

Je propose, comme frontières de la Bretagne celles qui étaient en vigueur au 2e siècle de notre ère. Toute autre solution ne sera que du vandalisme !
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Re: Les contours de la Bretagne

Jacques Lavignotte
In reply to this post by Christian Rogel


Le 12/03/2019 à 19:50, Christian Rogel a écrit :

> Betek an Trec’h

C'est talk-fr ici.

J.

(pas sur tête)
--
GnuPg : C8F5B1E3 Because privacy matters.


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Re: Les contours de la Bretagne

Christian Rogel
> Le 12 mars 2019 à 20:53, Jacques Lavignotte <[hidden email]> a écrit :
>> Le 12/03/2019 à 19:50, Christian Rogel a écrit :
>>
>> Betek an Trec’h
>
> C'est talk-fr ici.

Je n’ai pas vu que les autres langues étaient exclues (on voit souvent de l’anglais et parfois de l’allemand sans traduction).
Betek an Trec’h = Jusqu’à la Victoire, a peu près comme « Nous vaincrons! ».
Content d’avoir compris ? Peut-être pas... ;-)

Christian R.

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Re: Les contours de la Bretagne

Rpnpif
In reply to this post by Jérôme Amagat
Le 11 mars 2019, Jérôme Amagat a écrit :

> pour les commune ça porte a confusion vu qu'en France, commune et ville
> ont, la plupart du temps, le même nom et il y a souvent qu'une ville ou
> village par commune. Encore plus pour Paris vu que la ville occupe toute la
> commune.

C'est de moins en moins vrai. Les dizaines (centaines ?) de nouvelles
communes sont des assemblages de villages et villes avec un nom
différent de la commune centre administratif.

Donc il faut éviter cette approximation surtout dans les rendus.

--
Alain Rpnpif

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Re: Les contours de la Bretagne

Rpnpif
In reply to this post by djakk
Le 10 mars 2019, djakk djakk a écrit :

> Il n’y a de source valide que le cœur des habitants ... et les journaux
> locaux aussi.

Il existe des livres et parfois des études historiques mais presque
toujours avec des frontières grossières entre les pays traditionnels.
Donc très peu de sources fiables.

--
Alain Rpnpif

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Re: Les contours de la Bretagne

Rpnpif
In reply to this post by Bibi
Le 12 mars 2019, [hidden email] a écrit :

> Les limites des régions précédant la création par Pétain puis par De
> Gaule sont la Bretagne à 5 départements : Côtes-du-Nord (devenues
> Côtes-d'Armor), Finistère, Ille-et-Vilaine et Loire-Inférieure (devenue
> Loire-Atlantique).
>
> Après oui, il y a ce qu'on appelait les Marches de Bretagne, sorte de
> no-man's-land entre la Bretagne d'alors et la France d'alors.
>
> Rappelons que le label "Produit en Bretagne" est accordé à des produits
> de Loire-Atlantique.
>
> Par contre aucun Breton ne réclame la reconnaissance d'un label ligérien
> ;-).

Par contre les ligériens eux le réclament et les conquistadors bretons
l'oublient souvent ;).

Je dirais que le point Godwin n'est pas loin, pas le point
traditionnel mais plutôt le point Godlost.

--
Alain Rpnpif

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