Limites de vitesse et incohérences

classic Classic list List threaded Threaded
14 messages Options
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Limites de vitesse et incohérences

Patrick BEGOU
Bonjour,

utilisateur d'Osmand depuis fin juillet, je me suis mis à corriger les
limites erronées depuis le passage à 80 km/h là où je constatais des
erreurs. Puis le côté addictif d'OSM m'a poussé à ajouter les limites
sur les routes qui n'en avaient pas et je me
trouve régulièrement devant des incohérences sur le terrain, du genre:

Une zone 30 signalée dans la rue principale d'un village et pas dans les
rues transversales. Ce qui signifie que si on suit la signalisation à
la lettre, dans ces rues transversales on doit circuler à 30 en quittant
le village (puisqu'on n'a croisé aucun "fin de zone 30" et à 80
lorsqu'on s'y rend, ce qui semble très incohérent. Je ne me vois pas
rentrer un maxspeed:forward=30 et un maxspeed:backward=80.

De même, je trouve régulièrement la situation suivante:
Limitation à 70 km/h.
Un peu plus loin, une intersection sans rappel de la limite à 70, donc
théoriquement fin de la limite imposée et retour à 80 km/h par défaut.
Et un peu plus loi un panneau "fin de limite à 70".

Je me doute que l'idée dans l'esprit de ceux qui ont posé les
panneaux était de limiter jusqu'au panneau "fin de limite" mais la
réglementation dit que la limite s'arrête à l'intersection.

Donc j'en viens à ma question: étant encore un contributeur récent, je
ne sais pas si il y a des habitudes, règles, bonnes pratiques dans ces
cas là:

on inscrit ce que dit la loi même si ce n'est manifestement pas ce
qu'elle veut dire ?

on inscrit ce que semble être l'esprit de la loi dans la zone
concernée, mais sans trop savoir pour le cas des zones 30 où placer
une limite qui n'est pas sur le terrain ?

on n'inscrit rien du tout, seule façon à mon sens de n'inscrire que
ce qu'on trouve sur le terrain, tout en évitant de rentrer des
inepties ?

Merci pour vos éclaircissements.

Patrick

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Limites de vitesse et incohérences

Rpnpif
Bonjour,

Personnellement, je coupe la route et j'y mets un maxspeed. Je trouve
cela plus simple que d'y ajouter des traffic_* pour les panneaux.
Et alors je n'ai pas de débordement.

Par contre sur le terrain, oui on trouve de tout, mais j'essaie quand
même de coller au plus près.

--
Alain Rpnpif

Le 10 septembre 2018, Patrick BEGOU a écrit :

> Bonjour,
>
> utilisateur d'Osmand depuis fin juillet, je me suis mis à corriger les
> limites erronées depuis le passage à 80 km/h là où je constatais des
> erreurs. Puis le côté addictif d'OSM m'a poussé à ajouter les limites
> sur les routes qui n'en avaient pas et je me
> trouve régulièrement devant des incohérences sur le terrain, du genre:
>
> Une zone 30 signalée dans la rue principale d'un village et pas dans les
> rues transversales. Ce qui signifie que si on suit la signalisation à
> la lettre, dans ces rues transversales on doit circuler à 30 en quittant
> le village (puisqu'on n'a croisé aucun "fin de zone 30" et à 80
> lorsqu'on s'y rend, ce qui semble très incohérent. Je ne me vois pas
> rentrer un maxspeed:forward=30 et un maxspeed:backward=80.
>
> De même, je trouve régulièrement la situation suivante:
> Limitation à 70 km/h.
> Un peu plus loin, une intersection sans rappel de la limite à 70, donc
> théoriquement fin de la limite imposée et retour à 80 km/h par défaut.
> Et un peu plus loi un panneau "fin de limite à 70".
>
> Je me doute que l'idée dans l'esprit de ceux qui ont posé les
> panneaux était de limiter jusqu'au panneau "fin de limite" mais la
> réglementation dit que la limite s'arrête à l'intersection.
>
> Donc j'en viens à ma question: étant encore un contributeur récent, je
> ne sais pas si il y a des habitudes, règles, bonnes pratiques dans ces
> cas là:
>
> on inscrit ce que dit la loi même si ce n'est manifestement pas ce
> qu'elle veut dire ?
>
> on inscrit ce que semble être l'esprit de la loi dans la zone
> concernée, mais sans trop savoir pour le cas des zones 30 où placer
> une limite qui n'est pas sur le terrain ?
>
> on n'inscrit rien du tout, seule façon à mon sens de n'inscrire que
> ce qu'on trouve sur le terrain, tout en évitant de rentrer des
> inepties ?
>
> Merci pour vos éclaircissements.
>
> Patrick
>
> _______________________________________________
> Talk-fr mailing list
> [hidden email]
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Limites de vitesse et incohérences

djakk
Salut !

Faut-il aller jusqu’à regarder les arrêtés municipaux ?
Je vois souvent des débuts de limitation à 30 avant un dos-d’âne pas suivi d’un retour à 50 (Pas de 30 barré). 


Julien djakk


Le lun. 10 sept. 2018 à 12:15, Rpnpif <[hidden email]> a écrit :
Bonjour,

Personnellement, je coupe la route et j'y mets un maxspeed. Je trouve
cela plus simple que d'y ajouter des traffic_* pour les panneaux.
Et alors je n'ai pas de débordement.

Par contre sur le terrain, oui on trouve de tout, mais j'essaie quand
même de coller au plus près.

--
Alain Rpnpif

Le 10 septembre 2018, Patrick BEGOU a écrit :

> Bonjour,
>
> utilisateur d'Osmand depuis fin juillet, je me suis mis à corriger les
> limites erronées depuis le passage à 80 km/h là où je constatais des
> erreurs. Puis le côté addictif d'OSM m'a poussé à ajouter les limites
> sur les routes qui n'en avaient pas et je me
> trouve régulièrement devant des incohérences sur le terrain, du genre:
>
> Une zone 30 signalée dans la rue principale d'un village et pas dans les
> rues transversales. Ce qui signifie que si on suit la signalisation à
> la lettre, dans ces rues transversales on doit circuler à 30 en quittant
> le village (puisqu'on n'a croisé aucun "fin de zone 30" et à 80
> lorsqu'on s'y rend, ce qui semble très incohérent. Je ne me vois pas
> rentrer un maxspeed:forward=30 et un maxspeed:backward=80.
>
> De même, je trouve régulièrement la situation suivante:
> Limitation à 70 km/h.
> Un peu plus loin, une intersection sans rappel de la limite à 70, donc
> théoriquement fin de la limite imposée et retour à 80 km/h par défaut.
> Et un peu plus loi un panneau "fin de limite à 70".
>
> Je me doute que l'idée dans l'esprit de ceux qui ont posé les
> panneaux était de limiter jusqu'au panneau "fin de limite" mais la
> réglementation dit que la limite s'arrête à l'intersection.
>
> Donc j'en viens à ma question: étant encore un contributeur récent, je
> ne sais pas si il y a des habitudes, règles, bonnes pratiques dans ces
> cas là:
>
> on inscrit ce que dit la loi même si ce n'est manifestement pas ce
> qu'elle veut dire ?
>
> on inscrit ce que semble être l'esprit de la loi dans la zone
> concernée, mais sans trop savoir pour le cas des zones 30 où placer
> une limite qui n'est pas sur le terrain ?
>
> on n'inscrit rien du tout, seule façon à mon sens de n'inscrire que
> ce qu'on trouve sur le terrain, tout en évitant de rentrer des
> inepties ?
>
> Merci pour vos éclaircissements.
>
> Patrick
>
> _______________________________________________
> Talk-fr mailing list
> [hidden email]
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Limites de vitesse et incohérences

cquest
En principe, les prescriptions (vitesse, stationnement, autre) sont valables jusqu'à l'intersection suivante.
Donc si sur un axe il est indiqué 30, dès qu'on tourne sur une rue transversale, on n'a plus la limitation à partir de l'intersection.

C'est assez normal de fonctionner comme ça car lorsqu'on change d'axe, il faut bien qu'il y ait des indications sur les prescriptions du nouvel axe qu'on emprunte donc une répétition à chaque intersection.

Ceci dit, je ne suis pas un spécialiste du code de la route, il y a des experts ici qui connaissent même les références des panneaux ;)

--
Christian Quest - OpenStreetMap France

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Christian Quest - cquest@openstreetmap.fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Limites de vitesse et incohérences

erwan salomon
normalement un limite de vitesse est annulée à chaque intersection (même en continuant tout droit on repasse en limite normale genre 50 en ville jusque nouveau panneau)

par contre une zone nécessite une sortie de zone
et toutes les rues de l’intersection sont comprises dans la zone même si aucun panneau ne le répète
si c’est bien panneauté toutes les rues qui mènent à cette rue non renseigné ont eu leur panneau d’entrée en zone 30

mais certaines communes ont du mal avec cette notion de zone et utilise ce panneau comme une limite
ainsi à Plœmeur on peut croiser 3-4 panneaux d’entrée en zone 30 sans être sorti ...

> Le 10 sept. 2018 à 12:49, Christian Quest <[hidden email]> a écrit :
>
> En principe, les prescriptions (vitesse, stationnement, autre) sont valables jusqu'à l'intersection suivante.
> Donc si sur un axe il est indiqué 30, dès qu'on tourne sur une rue transversale, on n'a plus la limitation à partir de l'intersection.
>
> C'est assez normal de fonctionner comme ça car lorsqu'on change d'axe, il faut bien qu'il y ait des indications sur les prescriptions du nouvel axe qu'on emprunte donc une répétition à chaque intersection.
>
> Ceci dit, je ne suis pas un spécialiste du code de la route, il y a des experts ici qui connaissent même les références des panneaux ;)
>
> --
> Christian Quest - OpenStreetMap France
> _______________________________________________
> Talk-fr mailing list
> [hidden email]
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr


_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Limites de vitesse et incohérences

marc marc
pour ma part quand il y a des incohérentes entre les panneaux
et "le bon sens", j'ajoute systématiquement les panneaux dans osm.
c'est la seule façon pour le suivant de comprendre si la signalisation
a changer ou si les valeurs sur les way sont du à une erreur
administrative et combiner avec survey:date c'est un bon plan
pour revérifier + tard si cela s'est amélioré.
Quand à la valeur sur le way, 3 débuts de zone sans fin constitue une
erreur mais n'empêche pas d'avoir la bonne valeur sur le way


Le 10. 09. 18 à 13:04, Erwan Salomon a écrit :

> normalement un limite de vitesse est annulée à chaque intersection (même en continuant tout droit on repasse en limite normale genre 50 en ville jusque nouveau panneau)
>
> par contre une zone nécessite une sortie de zone
> et toutes les rues de l’intersection sont comprises dans la zone même si aucun panneau ne le répète
> si c’est bien panneauté toutes les rues qui mènent à cette rue non renseigné ont eu leur panneau d’entrée en zone 30
>
> mais certaines communes ont du mal avec cette notion de zone et utilise ce panneau comme une limite
> ainsi à Plœmeur on peut croiser 3-4 panneaux d’entrée en zone 30 sans être sorti ...
>
>> Le 10 sept. 2018 à 12:49, Christian Quest <[hidden email]> a écrit :
>>
>> En principe, les prescriptions (vitesse, stationnement, autre) sont valables jusqu'à l'intersection suivante.
>> Donc si sur un axe il est indiqué 30, dès qu'on tourne sur une rue transversale, on n'a plus la limitation à partir de l'intersection.
>>
>> C'est assez normal de fonctionner comme ça car lorsqu'on change d'axe, il faut bien qu'il y ait des indications sur les prescriptions du nouvel axe qu'on emprunte donc une répétition à chaque intersection.
>>
>> Ceci dit, je ne suis pas un spécialiste du code de la route, il y a des experts ici qui connaissent même les références des panneaux ;)
>>
>> --
>> Christian Quest - OpenStreetMap France
>> _______________________________________________
>> Talk-fr mailing list
>> [hidden email]
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>
>
> _______________________________________________
> Talk-fr mailing list
> [hidden email]
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Limites de vitesse et incohérences

Gwenaël Jouvin
In reply to this post by Patrick BEGOU
Bonsoir,


Version courte :

Lorsque la signalisation n’est pas conforme, par exemple zone 30 sans panneau de fin, je me contente de travailler uniquement sur la route « dans l’axe » du panneau et parfois je m’arrête à la grosse intersection suivante car l’aménagement sur le terrain n’est pas du tout compatible avec la limitation. Ce sont des considérations très subjectives.

Je fais comme Alain, je coupe le chemin et mets un <maxspeed>, avec éventuellement une note et le <traffic_sign> correspondant (car je fais partie des dingues qui connaissent les codes ;-) )

À mon avis OSM n’a pas vocation à devenir une carte de la réglementation routière et dans ces — trop nombreux — cas douteux, nous n’avons pas à extrapoler quelque chose d’inexistant sur le terrain. C’est avant tout au conducteur de maîtriser sa conduite.


Astuce : le plugin maxspeed pour JOSM qui permet d’avoir une chouette vision sur ce qui est taggé et éviter les trous.



Version longue :

Ah la signalisation, vaste sujet.
Avant toute chose, j’aimerais rappeler que si dans le Code de la route, comme dans les lois générales, « tout ce qui n’est pas interdit est autorisé » ; en matière de signalisation c’est l’inverse : tout ce qui n’est pas homologué et décrit dans l’Instruction interministérielle de la signalisation routière est considéré comme non-conforme et donc, interdit.
Ce principe inversé n’est pas explicitement écrit mais transparaît dans l’article 2 de l’IISR [1].

En ce qui concerne la signalisation des vitesses maximales autorisées, on distingue 3 cas :

— les prescriptions zonales
Les panneaux qui définissent des zones 30 et des zones de rencontre limitent, par définition, la vitesse à 30 km/h et 20 km/h respectivement. Les aires piétonnes, elles, sont à accès très restreint et imposent l’allure du pas [2].

Dès que l’on franchit un de ces panneaux, on entre dans une « zone » et ils n’ont pas à être répétés à chaque intersection. La zone se termine soit par un panneau de fin de zone correspondant au panneau d’entrée, soit par un panneau d’entrée dans une autre zone [3, art. 63-1 à 63-3].
En conséquence, la vitesse maximale autorisée imposée à l’entrée de la zone change lors du franchissement de la frontière de cette zone.

— les prescriptions implicites
Certaines vitesses sont implicites car édictées par des règles générales. Ainsi, on ne verra jamais (normalement) de panneau « 50 » en entrée d’agglomération puisque c’est le panneau EB10 d’entrée qui porte cette prescription [3, art. 63 al. d].
De même, en zone rurale, il n’y a pas lieu de placer des panneaux « 80 » puisque cette V.M.A. est définie dans le Code de la route comme valeur par défaut [4].

Par contre, il est autorisé, dans certaines circonstances, de rappeler ces vitesses maximales autorisées en plaçant le panneau B 14 accompagné d’un panonceau « RAPPEL » M 9z [3, art. 64 al. d].

— les prescriptions explicites
Certaines voies présentent une V.M.A. différente du régime général, par exemple abaissement à 70 dans la traversée d’un hameau, abaissement à 30 en ville devant une école…
Ces indications sont faites par un panneau B 14 indiquant la valeur de vitesse à ne pas dépasser.

Cette prescription est annulée de plusieurs manières :
        — à l’intersection suivante où, pour être prolongée, un nouveau panneau devra être implanté ;
        — par un panneau de fin de limitation B 33 ou de fin de prescription B 31 ;
        — de manière implicite.

Ce dernier cas est délicat à interpréter. Il y a eu une question parlementaire à ce sujet [5].
La réponse proposée par le ministère des transports est surprenante car si elle cite l’art. 68 de l’IISR [3], ce même article parle « d’indication ponctuelle évidente » et jamais de ralentisseur, de virage ni de passage à niveau. Parier sur les évidences est un jeu dangereux…


Pour m’intéresser au sujet, j’ai eu plusieurs fois à signaler des non-conformités de signalisation à des municipalités. À vrai dire, c’est assez effarant, il n’y a même pas besoin de chercher pour les trouver — particulièrement en matière de signalisation des aménagements cyclables. Forcer est de constater que la tâche est considérable et que ce n’est pas véritablement un sujet pour les interlocuteurs, services techniques ou élus… On trouve alors des panneaux non-homologués, des vieux classiques comme le « sauf riverains », des mâts avec 3, 4 voire 5 signaux, des panneaux répétés 3 fois à quelques mètres d’intervalle…

Il y a également, je crois, une forte pression des marchands de panneaux qui, eux-mêmes, fabriquent des panneaux non-conformes (!) que l’on retrouve un peu partout.
Il y a clairement un déficit de l’État dans l’application des règles élémentaires de signalisation rappelées au préambule de l’IISR [1], un document public pourtant en accès libre.


Le 10/09/2018 à 12:22, djakk djakk a écrit :
> Salut !
>
> Faut-il aller jusqu’à regarder les arrêtés municipaux ?
> Je vois souvent des débuts de limitation à 30 avant un dos-d’âne pas suivi d’un retour à 50 (Pas de 30 barré).
>
>
> Julien djakk

Un élément de réponse quelques lignes ci-dessus :)

Pour trancher une bonne fois pour toutes, oui, il faut consulter les arrêtés. Malheureusement, certaines municipalités font de l’obstruction et rechignent à les fournir, par exemple en obligeant les gens à se déplacer pour consulter l’exemplaire papier… Ils n’ont pas l’obligation de fournir une version numérique ! [6]

Si trouver un arrêté existant peut être un calvaire faute d’index consultable, le pire est quand on cherche un arrêté qui n’existe pas !

Néanmoins on peut avoir de bonnes surprises, ainsi j’ai eu l’occasion de pouvoir trouver mon bonheur dans un service technique qui m’a fournit la paperasse et laissé tout numériser sur leur photocopieur. On n’est jamais mieux servi que par soi-même ;-)

Autre sujet, la prochaine étape c’est trouver les arrêtés aux archives pour trancher sur les noms de rues à l’orthographe douteuse. J’ai pas encore osé :-p



Gwenj


[1] http://www.equipementsdelaroute.equipement.gouv.fr/IMG/pdf/IISR_1ePARTIE_VC_20160215_cle2e3a4d.pdf
[2] https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000023095873&cidTexte=LEGITEXT000006074228
[3] http://www.equipementsdelaroute.equipement.gouv.fr/IMG/pdf/IISR_4ePARTIE_VC_20160215_cle21b5b3.pdf
[4] https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006842178&cidTexte=LEGITEXT000006074228
[5] http://www.senat.fr/questions/base/2010/qSEQ100513522.html
[6] https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000033218942&cidTexte=LEGITEXT000031366350



Le 10/09/2018 à 11:57, Patrick BEGOU a écrit :

> Bonjour,
>
> […]
>
> Donc j'en viens à ma question: étant encore un contributeur récent, je
> ne sais pas si il y a des habitudes, règles, bonnes pratiques dans ces
> cas là:
>
> […]
>
> Merci pour vos éclaircissements.
>
> Patrick
>
> _______________________________________________
> Talk-fr mailing list
> [hidden email]
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Limites de vitesse et incohérences

Patrick BEGOU
Le Mon, 10 Sep 2018 19:54:31 +0200,
Gwenaël Jouvin <[hidden email]> a écrit :

> Bonsoir,
>
>
> Version courte :
>
> Lorsque la signalisation n’est pas conforme, par exemple zone 30 sans
> panneau de fin, je me contente de travailler uniquement sur la route
> « dans l’axe » du panneau et parfois je m’arrête à la grosse
> intersection suivante car l’aménagement sur le terrain n’est pas du
> tout compatible avec la limitation. Ce sont des considérations très
> subjectives.
>
> Je fais comme Alain, je coupe le chemin et mets un <maxspeed>, avec
> éventuellement une note et le <traffic_sign> correspondant (car je
> fais partie des dingues qui connaissent les codes ;-) )
>
> À mon avis OSM n’a pas vocation à devenir une carte de la
> réglementation routière et dans ces — trop nombreux — cas douteux,
> nous n’avons pas à extrapoler quelque chose d’inexistant sur le
> terrain. C’est avant tout au conducteur de maîtriser sa conduite.
>
>
> Astuce : le plugin maxspeed pour JOSM qui permet d’avoir une chouette
> vision sur ce qui est taggé et éviter les trous.

Bon, je vois qu'on fait tous à peu près la même chose sauf que je n'ai
pas encore eu l'idée de modéliser jusqu'aux panneaux. Les cas douteux
sont bien plus nombreux que je l'imaginais...
Merci pour l'astuce du plugin maxspeed, je vais essayer.

>
>
>
> Version longue :
>
> Ah la signalisation, vaste sujet.
> Avant toute chose, j’aimerais rappeler que si dans le Code de la
> route, comme dans les lois générales, « tout ce qui n’est pas
> interdit est autorisé » ; en matière de signalisation c’est
> l’inverse : tout ce qui n’est pas homologué et décrit dans
> l’Instruction interministérielle de la signalisation routière est
> considéré comme non-conforme et donc, interdit. Ce principe inversé
> n’est pas explicitement écrit mais transparaît dans l’article 2 de
> l’IISR [1].
>
> En ce qui concerne la signalisation des vitesses maximales
> autorisées, on distingue 3 cas :
>
> — les prescriptions zonales
> Les panneaux qui définissent des zones 30 et des zones de rencontre
> limitent, par définition, la vitesse à 30 km/h et 20 km/h
> respectivement. Les aires piétonnes, elles, sont à accès très
> restreint et imposent l’allure du pas [2].
>
> Dès que l’on franchit un de ces panneaux, on entre dans une « zone »
> et ils n’ont pas à être répétés à chaque intersection. La zone se
> termine soit par un panneau de fin de zone correspondant au panneau
> d’entrée, soit par un panneau d’entrée dans une autre zone [3, art.
> 63-1 à 63-3]. En conséquence, la vitesse maximale autorisée imposée à
> l’entrée de la zone change lors du franchissement de la frontière de
> cette zone.

Il y a vraiment un écart entre la théorie et le terrain ...
Quasiment toutes les zones que je connais ont chacune au moins
un accès ne comportant ni panneau d'entrée ni panneau de sortie. Et on
peut y inclure les agglomérations: on peut parfois entrer deux fois
dans une agglomération par la même route sans en être sorti entre temps.
La 1e fois on est limité à 80, la seconde à 50 ;-)

>
> — les prescriptions implicites
> Certaines vitesses sont implicites car édictées par des règles
> générales. Ainsi, on ne verra jamais (normalement) de panneau « 50 »
> en entrée d’agglomération puisque c’est le panneau EB10 d’entrée qui
> porte cette prescription [3, art. 63 al. d]. De même, en zone rurale,
> il n’y a pas lieu de placer des panneaux « 80 » puisque cette V.M.A.
> est définie dans le Code de la route comme valeur par défaut [4].
>
> Par contre, il est autorisé, dans certaines circonstances, de
> rappeler ces vitesses maximales autorisées en plaçant le panneau B 14
> accompagné d’un panonceau « RAPPEL » M 9z [3, art. 64 al. d].
>
> — les prescriptions explicites
> Certaines voies présentent une V.M.A. différente du régime général,
> par exemple abaissement à 70 dans la traversée d’un hameau,
> abaissement à 30 en ville devant une école… Ces indications sont
> faites par un panneau B 14 indiquant la valeur de vitesse à ne pas
> dépasser.
>
> Cette prescription est annulée de plusieurs manières :
> — à l’intersection suivante où, pour être prolongée, un
> nouveau panneau devra être implanté ; — par un panneau de fin de
> limitation B 33 ou de fin de prescription B 31 ; — de manière
> implicite.
>
> Ce dernier cas est délicat à interpréter. Il y a eu une question
> parlementaire à ce sujet [5]. La réponse proposée par le ministère
> des transports est surprenante car si elle cite l’art. 68 de l’IISR
> [3], ce même article parle « d’indication ponctuelle évidente » et
> jamais de ralentisseur, de virage ni de passage à niveau. Parier sur
> les évidences est un jeu dangereux…
>
>
> Pour m’intéresser au sujet, j’ai eu plusieurs fois à signaler des
> non-conformités de signalisation à des municipalités. À vrai dire,
> c’est assez effarant, il n’y a même pas besoin de chercher pour les
> trouver — particulièrement en matière de signalisation des
> aménagements cyclables. Forcer est de constater que la tâche est
> considérable et que ce n’est pas véritablement un sujet pour les
> interlocuteurs, services techniques ou élus… On trouve alors des
> panneaux non-homologués, des vieux classiques comme le « sauf
> riverains », des mâts avec 3, 4 voire 5 signaux, des panneaux répétés
> 3 fois à quelques mètres d’intervalle…

Il y a un problème avec le "sauf riverains" ?

>
> Il y a également, je crois, une forte pression des marchands de
> panneaux qui, eux-mêmes, fabriquent des panneaux non-conformes (!)
> que l’on retrouve un peu partout. Il y a clairement un déficit de
> l’État dans l’application des règles élémentaires de signalisation
> rappelées au préambule de l’IISR [1], un document public pourtant en
> accès libre.

Merci bien pour cette réponse complète et instructive !

Patrick

>
>
> Le 10/09/2018 à 12:22, djakk djakk a écrit :
> > Salut !
> >
> > Faut-il aller jusqu’à regarder les arrêtés municipaux ?
> > Je vois souvent des débuts de limitation à 30 avant un dos-d’âne
> > pas suivi d’un retour à 50 (Pas de 30 barré).
> >
> >
> > Julien djakk  
>
> Un élément de réponse quelques lignes ci-dessus :)
>
> Pour trancher une bonne fois pour toutes, oui, il faut consulter les
> arrêtés. Malheureusement, certaines municipalités font de
> l’obstruction et rechignent à les fournir, par exemple en obligeant
> les gens à se déplacer pour consulter l’exemplaire papier… Ils n’ont
> pas l’obligation de fournir une version numérique ! [6]
>
> Si trouver un arrêté existant peut être un calvaire faute d’index
> consultable, le pire est quand on cherche un arrêté qui n’existe pas !
>
> Néanmoins on peut avoir de bonnes surprises, ainsi j’ai eu l’occasion
> de pouvoir trouver mon bonheur dans un service technique qui m’a
> fournit la paperasse et laissé tout numériser sur leur photocopieur.
> On n’est jamais mieux servi que par soi-même ;-)
>
> Autre sujet, la prochaine étape c’est trouver les arrêtés aux
> archives pour trancher sur les noms de rues à l’orthographe douteuse.
> J’ai pas encore osé :-p
>
>
>
> Gwenj
>
>
> [1]
> http://www.equipementsdelaroute.equipement.gouv.fr/IMG/pdf/IISR_1ePARTIE_VC_20160215_cle2e3a4d.pdf
> [2]
> https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000023095873&cidTexte=LEGITEXT000006074228
> [3]
> http://www.equipementsdelaroute.equipement.gouv.fr/IMG/pdf/IISR_4ePARTIE_VC_20160215_cle21b5b3.pdf
> [4]
> https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006842178&cidTexte=LEGITEXT000006074228
> [5] http://www.senat.fr/questions/base/2010/qSEQ100513522.html [6]
> https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000033218942&cidTexte=LEGITEXT000031366350
>
>
>
> Le 10/09/2018 à 11:57, Patrick BEGOU a écrit :
> > Bonjour,
> >
> > […]
> >
> > Donc j'en viens à ma question: étant encore un contributeur récent,
> > je ne sais pas si il y a des habitudes, règles, bonnes pratiques
> > dans ces cas là:
> >
> > […]
> >
> > Merci pour vos éclaircissements.
> >
> > Patrick
> >
> > _______________________________________________
> > Talk-fr mailing list
> > [hidden email]
> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
> >  
>
> _______________________________________________
> Talk-fr mailing list
> [hidden email]
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr


_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Limites de vitesse et incohérences

Gwenaël Jouvin
Le 11/09/2018 à 23:22, Patrick BEGOU a écrit :
> Il y a un problème avec le "sauf riverains" ?


Bonsoir,

Oui, cette notion de « sauf riverains » n’a pas de réel fondement juridique : comment définir un riverain ?

Si on regarde dans la 9e édition du dico de l’Académie, on trouve :
« Dérivé de rivière, au sens de « rive ». Celui, celle qui habite ou possède une propriété située le long d'un cours d'eau, d'une étendue d'eau. Les riverains de la Garonne. Riverains d'amont, d'aval. Par anal. Les riverains d'une rue, d'un parc. »

Mais dans le monde réel, celui qui habite le lotissement au bout de la rue et qui souhaite éviter de faire un détour prendra le sens interdit, l’ami que l’on a invité à dîner aussi, le livreur également, le plombier qui vient déboucher les toilettes lui aussi…

Ces sens interdits « sauf riverains » (B 1 + M 9z) sont en réalité des prescriptions destinées à limiter la circulation dans un sens sur une route, certainement pas tant par souci de sécurité que par souci de plaire à un certain électorat.

En l’état, si l’infraction est constituée, elle est quasiment impossible à verbaliser. En somme, le panneau ne sert à rien, c’est une forme de signalisation inutile et détournée de son rôle premier, une très mauvaise habitude puisque cela tend à la dévaloriser lorsqu’elle est réellement fondée.


Dans le même genre, on croise parfois des panneaux « sans issue » à l’entrée de routes pourtant débouchantes comme on peut le voir sur une carte : le but est clair, dissuader la circulation de transit en délivrant une fausse information.

Ces méthodes sont vraiment déloyales et très pénalisantes pour les piétons & les cyclistes qui, croyant l’information fondée, s’obligent à faire des détours alors qu’un itinéraire direct et généralement sécurisé existe.
Dans les milieux de piétons et de cyclistes que je côtoie, une cartographie précise et libre (tiens, ça rappelle quelque chose !) permettant la création d’itinéraires sûrs, rapides & directs par des chemins peu visibles sur le terrain suscite de fortes attentes.

Salutations,

Gwenaël

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Limites de vitesse et incohérences

Jérôme Seigneuret-3
Bonjour,
Je fais actuellement ce travail de vérif sur Lunel et en partie sur Montpellier concernant le panneaux. Je fais des photos géolocalisés pour les implantations des panneaux. @Patrick Begou cela correspond à mon dernier mail sur les problématique de vitesse et de panneaux...

Ducoup grosse problématique sur les zones (20, 30, 50 en ville)

Bonne journée



Le mar. 11 sept. 2018 à 23:52, Gwenaël Jouvin <[hidden email]> a écrit :
Le 11/09/2018 à 23:22, Patrick BEGOU a écrit :
> Il y a un problème avec le "sauf riverains" ?


Bonsoir,

Oui, cette notion de « sauf riverains » n’a pas de réel fondement juridique : comment définir un riverain ?

Si on regarde dans la 9e édition du dico de l’Académie, on trouve :
« Dérivé de rivière, au sens de « rive ». Celui, celle qui habite ou possède une propriété située le long d'un cours d'eau, d'une étendue d'eau. Les riverains de la Garonne. Riverains d'amont, d'aval. Par anal. Les riverains d'une rue, d'un parc. »

Mais dans le monde réel, celui qui habite le lotissement au bout de la rue et qui souhaite éviter de faire un détour prendra le sens interdit, l’ami que l’on a invité à dîner aussi, le livreur également, le plombier qui vient déboucher les toilettes lui aussi…

Ces sens interdits « sauf riverains » (B 1 + M 9z) sont en réalité des prescriptions destinées à limiter la circulation dans un sens sur une route, certainement pas tant par souci de sécurité que par souci de plaire à un certain électorat.

En l’état, si l’infraction est constituée, elle est quasiment impossible à verbaliser. En somme, le panneau ne sert à rien, c’est une forme de signalisation inutile et détournée de son rôle premier, une très mauvaise habitude puisque cela tend à la dévaloriser lorsqu’elle est réellement fondée.


Dans le même genre, on croise parfois des panneaux « sans issue » à l’entrée de routes pourtant débouchantes comme on peut le voir sur une carte : le but est clair, dissuader la circulation de transit en délivrant une fausse information.

Ces méthodes sont vraiment déloyales et très pénalisantes pour les piétons & les cyclistes qui, croyant l’information fondée, s’obligent à faire des détours alors qu’un itinéraire direct et généralement sécurisé existe.
Dans les milieux de piétons et de cyclistes que je côtoie, une cartographie précise et libre (tiens, ça rappelle quelque chose !) permettant la création d’itinéraires sûrs, rapides & directs par des chemins peu visibles sur le terrain suscite de fortes attentes.

Salutations,

Gwenaël

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr


--
Cordialement,
Jérôme Seigneuret

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Limites de vitesse et incohérences

Patrick BEGOU
Merci, nouveau sur la liste je n'avais pas vu le message.
Puisqu'on y parle des zones, je vois qu'il y a le tag living_street=yes
pour les zones de rencontre. Jusqu'à présent je les ai indiquées avec
zone:maxspeed=FR:20 à la manière d'une zone 30.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:zone:maxspeed

Maintenant j'ai un doute, je me demande si je n'ai pas inventé un truc.
Si il faut je les mettrai à jour.

Patrick

Le Wed, 12 Sep 2018 08:43:32 +0200,
Jérôme Seigneuret <[hidden email]> a écrit :

> Bonjour,
> Je fais actuellement ce travail de vérif sur Lunel et en partie sur
> Montpellier concernant le panneaux. Je fais des photos géolocalisés
> pour les implantations des panneaux. @Patrick Begou cela correspond à
> mon dernier mail sur les problématique de vitesse et de panneaux...
>
> Ducoup grosse problématique sur les zones (20, 30, 50 en ville)
>
> Bonne journée
>
>
>
> Le mar. 11 sept. 2018 à 23:52, Gwenaël Jouvin
> <[hidden email]> a écrit :
>
> > Le 11/09/2018 à 23:22, Patrick BEGOU a écrit :  
> > > Il y a un problème avec le "sauf riverains" ?  
> >
> >
> > Bonsoir,
> >
> > Oui, cette notion de « sauf riverains » n’a pas de réel fondement
> > juridique : comment définir un riverain ?
> >
> > Si on regarde dans la 9e édition du dico de l’Académie, on trouve :
> > « Dérivé de rivière, au sens de « rive ». Celui, celle qui habite ou
> > possède une propriété située le long d'un cours d'eau, d'une
> > étendue d'eau. Les riverains de la Garonne. Riverains d'amont,
> > d'aval. Par anal. Les riverains d'une rue, d'un parc. »
> >
> > Mais dans le monde réel, celui qui habite le lotissement au bout de
> > la rue et qui souhaite éviter de faire un détour prendra le sens
> > interdit, l’ami que l’on a invité à dîner aussi, le livreur
> > également, le plombier qui vient déboucher les toilettes lui aussi…
> >
> > Ces sens interdits « sauf riverains » (B 1 + M 9z) sont en réalité
> > des prescriptions destinées à limiter la circulation dans un sens
> > sur une route, certainement pas tant par souci de sécurité que par
> > souci de plaire à un certain électorat.
> >
> > En l’état, si l’infraction est constituée, elle est quasiment
> > impossible à verbaliser. En somme, le panneau ne sert à rien, c’est
> > une forme de signalisation inutile et détournée de son rôle
> > premier, une très mauvaise habitude puisque cela tend à la
> > dévaloriser lorsqu’elle est réellement fondée.
> >
> >
> > Dans le même genre, on croise parfois des panneaux « sans issue » à
> > l’entrée de routes pourtant débouchantes comme on peut le voir sur
> > une carte : le but est clair, dissuader la circulation de transit
> > en délivrant une fausse information.
> >
> > Ces méthodes sont vraiment déloyales et très pénalisantes pour les
> > piétons & les cyclistes qui, croyant l’information fondée,
> > s’obligent à faire des détours alors qu’un itinéraire direct et
> > généralement sécurisé existe. Dans les milieux de piétons et de
> > cyclistes que je côtoie, une cartographie précise et libre (tiens,
> > ça rappelle quelque chose !) permettant la création d’itinéraires
> > sûrs, rapides & directs par des chemins peu visibles sur le terrain
> > suscite de fortes attentes.
> >
> > Salutations,
> >
> > Gwenaël
> >
> > _______________________________________________
> > Talk-fr mailing list
> > [hidden email]
> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
> >  
>
>


_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Limites de vitesse et incohérences

verdy_p
J'ai vu aussi concernant la limite urbaine à 50 par défaut la création de frontières boundary=urban, passant par les positions des panneaux d'entrée d'agglomération; ceci dit l'entré et la sortie d'agglomération ne dont pas toujours en vis-à-vis sur la même voie : la limitation à 50 peut s'appliquer plus loin dans le sens entrée, mais la sortie est marquée dès le début de la voie de sortie, il peut y avoir un décalage selon le sens de la rue avec deux positions distinctes pour les deux panneaux  sur la même voie ! Donc une limite de vitesse différente selon le sens (et souvent la sortie a deux voies quand l'entrée n'en a plus qu'une et a des ralentisseurs).

Le problème venant du fait qu'il n'y a pas de séparation centrale physique, autre qu'une simple ligne continue avec juste des courtes interruptions de la ligne continue pour la de tolérance de franchissement pour les riverains qui entrent/sortent de chez eux via un stop implicite sur leur voie privée ou leur sortie de garage) et qu'on a tagué qu'un seul chemin. Ce serait plus simple avec deux chemins séparés s'il y a cette ligne continue, on pourrait définir clairement un polygone de zone urbaine/50.

L'autre problème est que ces polygones vont aussi inclure les zones 30 et zones de rencontre. Au mieux ces polygones ne donnent que des limites par défaut applicables, contredites partout où il y a une autre limite indiquée (certaines voies protégées à 70, d'autres à 30 ou 20). Je me demande donc quelle utilité a ces polygones boundary=urban (auquel en plus on a donné des noms qui devraient être le nom de l'agglomération, mais qui n'est pas nécessairement unique et peut inclure des zones de plusieurs communes et n'est pas non plus forcément le nom d'une de ces communes mais un village partagé à cheval sur deux communes et qui ont pourtant des panneaux d'entrée/sortie d'agglomération qui les distinguent par le nom sans forcément non plus de panneaux superposés marquant le passage d'une commune à l'autre au sein de cette petite agglomération puisque la limite reste à 50)...

Le mer. 12 sept. 2018 à 13:39, Patrick BEGOU <[hidden email]> a écrit :
Merci, nouveau sur la liste je n'avais pas vu le message.
Puisqu'on y parle des zones, je vois qu'il y a le tag living_street=yes
pour les zones de rencontre. Jusqu'à présent je les ai indiquées avec
zone:maxspeed=FR:20 à la manière d'une zone 30.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:zone:maxspeed

Maintenant j'ai un doute, je me demande si je n'ai pas inventé un truc.
Si il faut je les mettrai à jour.

Patrick

Le Wed, 12 Sep 2018 08:43:32 +0200,
Jérôme Seigneuret <[hidden email]> a écrit :

> Bonjour,
> Je fais actuellement ce travail de vérif sur Lunel et en partie sur
> Montpellier concernant le panneaux. Je fais des photos géolocalisés
> pour les implantations des panneaux. @Patrick Begou cela correspond à
> mon dernier mail sur les problématique de vitesse et de panneaux...
>
> Ducoup grosse problématique sur les zones (20, 30, 50 en ville)
>
> Bonne journée
>
>
>
> Le mar. 11 sept. 2018 à 23:52, Gwenaël Jouvin
> <[hidden email]> a écrit :
>
> > Le 11/09/2018 à 23:22, Patrick BEGOU a écrit : 
> > > Il y a un problème avec le "sauf riverains" ? 
> >
> >
> > Bonsoir,
> >
> > Oui, cette notion de « sauf riverains » n’a pas de réel fondement
> > juridique : comment définir un riverain ?
> >
> > Si on regarde dans la 9e édition du dico de l’Académie, on trouve :
> > « Dérivé de rivière, au sens de « rive ». Celui, celle qui habite ou
> > possède une propriété située le long d'un cours d'eau, d'une
> > étendue d'eau. Les riverains de la Garonne. Riverains d'amont,
> > d'aval. Par anal. Les riverains d'une rue, d'un parc. »
> >
> > Mais dans le monde réel, celui qui habite le lotissement au bout de
> > la rue et qui souhaite éviter de faire un détour prendra le sens
> > interdit, l’ami que l’on a invité à dîner aussi, le livreur
> > également, le plombier qui vient déboucher les toilettes lui aussi…
> >
> > Ces sens interdits « sauf riverains » (B 1 + M 9z) sont en réalité
> > des prescriptions destinées à limiter la circulation dans un sens
> > sur une route, certainement pas tant par souci de sécurité que par
> > souci de plaire à un certain électorat.
> >
> > En l’état, si l’infraction est constituée, elle est quasiment
> > impossible à verbaliser. En somme, le panneau ne sert à rien, c’est
> > une forme de signalisation inutile et détournée de son rôle
> > premier, une très mauvaise habitude puisque cela tend à la
> > dévaloriser lorsqu’elle est réellement fondée.
> >
> >
> > Dans le même genre, on croise parfois des panneaux « sans issue » à
> > l’entrée de routes pourtant débouchantes comme on peut le voir sur
> > une carte : le but est clair, dissuader la circulation de transit
> > en délivrant une fausse information.
> >
> > Ces méthodes sont vraiment déloyales et très pénalisantes pour les
> > piétons & les cyclistes qui, croyant l’information fondée,
> > s’obligent à faire des détours alors qu’un itinéraire direct et
> > généralement sécurisé existe. Dans les milieux de piétons et de
> > cyclistes que je côtoie, une cartographie précise et libre (tiens,
> > ça rappelle quelque chose !) permettant la création d’itinéraires
> > sûrs, rapides & directs par des chemins peu visibles sur le terrain
> > suscite de fortes attentes.
> >
> > Salutations,
> >
> > Gwenaël
> >
> > _______________________________________________
> > Talk-fr mailing list
> > [hidden email]
> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
> > 
>
>


_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Limites de vitesse et incohérences

Patrick BEGOU
Il y a plein de communes où ça semble inapplicable, soit pour le cas
des panneaux à des niveaux différents sans ligne continue, soit
dans le cas des communes qui ont au moins une voie d'accès non munie de
panneaux, et c'est loin d'être rare. Dans ces cas là définir un tel
polygone imposerait de choisir arbitrairement la position d'un panneau
qui n'existe pas sur le terrain. Alors qu'en fonctionnant avec les
ways, on peut au moins laisser vide les maxspeed des routes où c'est
mal ou pas défini sur le terrain.



Le Wed, 12 Sep 2018 16:19:01 +0200,
Philippe Verdy <[hidden email]> a écrit :

> J'ai vu aussi concernant la limite urbaine à 50 par défaut la
> création de frontières boundary=urban, passant par les positions des
> panneaux d'entrée d'agglomération; ceci dit l'entré et la sortie
> d'agglomération ne dont pas toujours en vis-à-vis sur la même voie :
> la limitation à 50 peut s'appliquer plus loin dans le sens entrée,
> mais la sortie est marquée dès le début de la voie de sortie, il peut
> y avoir un décalage selon le sens de la rue avec deux positions
> distinctes pour les deux panneaux  sur la même voie ! Donc une limite
> de vitesse différente selon le sens (et souvent la sortie a deux
> voies quand l'entrée n'en a plus qu'une et a des ralentisseurs).
>
> Le problème venant du fait qu'il n'y a pas de séparation centrale
> physique, autre qu'une simple ligne continue avec juste des courtes
> interruptions de la ligne continue pour la de tolérance de
> franchissement pour les riverains qui entrent/sortent de chez eux via
> un stop implicite sur leur voie privée ou leur sortie de garage) et
> qu'on a tagué qu'un seul chemin. Ce serait plus simple avec deux
> chemins séparés s'il y a cette ligne continue, on pourrait définir
> clairement un polygone de zone urbaine/50.
>
> L'autre problème est que ces polygones vont aussi inclure les zones
> 30 et zones de rencontre. Au mieux ces polygones ne donnent que des
> limites par défaut applicables, contredites partout où il y a une
> autre limite indiquée (certaines voies protégées à 70, d'autres à 30
> ou 20). Je me demande donc quelle utilité a ces polygones
> boundary=urban (auquel en plus on a donné des noms qui devraient être
> le nom de l'agglomération, mais qui n'est pas nécessairement unique
> et peut inclure des zones de plusieurs communes et n'est pas non plus
> forcément le nom d'une de ces communes mais un village partagé à
> cheval sur deux communes et qui ont pourtant des panneaux
> d'entrée/sortie d'agglomération qui les distinguent par le nom sans
> forcément non plus de panneaux superposés marquant le passage d'une
> commune à l'autre au sein de cette petite agglomération puisque la
> limite reste à 50)...
>
> Le mer. 12 sept. 2018 à 13:39, Patrick BEGOU
> <[hidden email]> a écrit :
>
> > Merci, nouveau sur la liste je n'avais pas vu le message.
> > Puisqu'on y parle des zones, je vois qu'il y a le tag
> > living_street=yes pour les zones de rencontre. Jusqu'à présent je
> > les ai indiquées avec zone:maxspeed=FR:20 à la manière d'une zone
> > 30. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:zone:maxspeed
> >
> > Maintenant j'ai un doute, je me demande si je n'ai pas inventé un
> > truc. Si il faut je les mettrai à jour.
> >
> > Patrick
> >
> > Le Wed, 12 Sep 2018 08:43:32 +0200,
> > Jérôme Seigneuret <[hidden email]> a écrit :
> >  
> > > Bonjour,
> > > Je fais actuellement ce travail de vérif sur Lunel et en partie
> > > sur Montpellier concernant le panneaux. Je fais des photos
> > > géolocalisés pour les implantations des panneaux. @Patrick Begou
> > > cela correspond à mon dernier mail sur les problématique de
> > > vitesse et de panneaux...
> > >
> > > Ducoup grosse problématique sur les zones (20, 30, 50 en ville)
> > >
> > > Bonne journée
> > >
> > >
> > >
> > > Le mar. 11 sept. 2018 à 23:52, Gwenaël Jouvin
> > > <[hidden email]> a écrit :
> > >  
> > > > Le 11/09/2018 à 23:22, Patrick BEGOU a écrit :  
> > > > > Il y a un problème avec le "sauf riverains" ?  
> > > >
> > > >
> > > > Bonsoir,
> > > >
> > > > Oui, cette notion de « sauf riverains » n’a pas de réel
> > > > fondement juridique : comment définir un riverain ?
> > > >
> > > > Si on regarde dans la 9e édition du dico de l’Académie, on
> > > > trouve : « Dérivé de rivière, au sens de « rive ». Celui, celle
> > > > qui habite ou possède une propriété située le long d'un cours
> > > > d'eau, d'une étendue d'eau. Les riverains de la Garonne.
> > > > Riverains d'amont, d'aval. Par anal. Les riverains d'une rue,
> > > > d'un parc. »
> > > >
> > > > Mais dans le monde réel, celui qui habite le lotissement au
> > > > bout de la rue et qui souhaite éviter de faire un détour
> > > > prendra le sens interdit, l’ami que l’on a invité à dîner
> > > > aussi, le livreur également, le plombier qui vient déboucher
> > > > les toilettes lui aussi…
> > > >
> > > > Ces sens interdits « sauf riverains » (B 1 + M 9z) sont en
> > > > réalité des prescriptions destinées à limiter la circulation
> > > > dans un sens sur une route, certainement pas tant par souci de
> > > > sécurité que par souci de plaire à un certain électorat.
> > > >
> > > > En l’état, si l’infraction est constituée, elle est quasiment
> > > > impossible à verbaliser. En somme, le panneau ne sert à rien,
> > > > c’est une forme de signalisation inutile et détournée de son
> > > > rôle premier, une très mauvaise habitude puisque cela tend à la
> > > > dévaloriser lorsqu’elle est réellement fondée.
> > > >
> > > >
> > > > Dans le même genre, on croise parfois des panneaux « sans issue
> > > > » à l’entrée de routes pourtant débouchantes comme on peut le
> > > > voir sur une carte : le but est clair, dissuader la circulation
> > > > de transit en délivrant une fausse information.
> > > >
> > > > Ces méthodes sont vraiment déloyales et très pénalisantes pour
> > > > les piétons & les cyclistes qui, croyant l’information fondée,
> > > > s’obligent à faire des détours alors qu’un itinéraire direct et
> > > > généralement sécurisé existe. Dans les milieux de piétons et de
> > > > cyclistes que je côtoie, une cartographie précise et libre
> > > > (tiens, ça rappelle quelque chose !) permettant la création
> > > > d’itinéraires sûrs, rapides & directs par des chemins peu
> > > > visibles sur le terrain suscite de fortes attentes.
> > > >
> > > > Salutations,
> > > >
> > > > Gwenaël
> > > >
> > > > _______________________________________________
> > > > Talk-fr mailing list
> > > > [hidden email]
> > > > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
> > > >  
> > >
> > >  
> >
> >
> > _______________________________________________
> > Talk-fr mailing list
> > [hidden email]
> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
> >  


_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Limites de vitesse et incohérences

verdy_p
Je n'en ai pas créé, j'ai juste constaté qu'il a des créations récentes de boundary=urban dans la base (et je n'ai vus aucune discussion à ce sujet) !

Le mer. 12 sept. 2018 à 21:08, Patrick BEGOU <[hidden email]> a écrit :
Il y a plein de communes où ça semble inapplicable, soit pour le cas
des panneaux à des niveaux différents sans ligne continue, soit
dans le cas des communes qui ont au moins une voie d'accès non munie de
panneaux, et c'est loin d'être rare. Dans ces cas là définir un tel
polygone imposerait de choisir arbitrairement la position d'un panneau
qui n'existe pas sur le terrain. Alors qu'en fonctionnant avec les
ways, on peut au moins laisser vide les maxspeed des routes où c'est
mal ou pas défini sur le terrain.



Le Wed, 12 Sep 2018 16:19:01 +0200,
Philippe Verdy <[hidden email]> a écrit :

> J'ai vu aussi concernant la limite urbaine à 50 par défaut la
> création de frontières boundary=urban, passant par les positions des
> panneaux d'entrée d'agglomération; ceci dit l'entré et la sortie
> d'agglomération ne dont pas toujours en vis-à-vis sur la même voie :
> la limitation à 50 peut s'appliquer plus loin dans le sens entrée,
> mais la sortie est marquée dès le début de la voie de sortie, il peut
> y avoir un décalage selon le sens de la rue avec deux positions
> distinctes pour les deux panneaux  sur la même voie ! Donc une limite
> de vitesse différente selon le sens (et souvent la sortie a deux
> voies quand l'entrée n'en a plus qu'une et a des ralentisseurs).
>
> Le problème venant du fait qu'il n'y a pas de séparation centrale
> physique, autre qu'une simple ligne continue avec juste des courtes
> interruptions de la ligne continue pour la de tolérance de
> franchissement pour les riverains qui entrent/sortent de chez eux via
> un stop implicite sur leur voie privée ou leur sortie de garage) et
> qu'on a tagué qu'un seul chemin. Ce serait plus simple avec deux
> chemins séparés s'il y a cette ligne continue, on pourrait définir
> clairement un polygone de zone urbaine/50.
>
> L'autre problème est que ces polygones vont aussi inclure les zones
> 30 et zones de rencontre. Au mieux ces polygones ne donnent que des
> limites par défaut applicables, contredites partout où il y a une
> autre limite indiquée (certaines voies protégées à 70, d'autres à 30
> ou 20). Je me demande donc quelle utilité a ces polygones
> boundary=urban (auquel en plus on a donné des noms qui devraient être
> le nom de l'agglomération, mais qui n'est pas nécessairement unique
> et peut inclure des zones de plusieurs communes et n'est pas non plus
> forcément le nom d'une de ces communes mais un village partagé à
> cheval sur deux communes et qui ont pourtant des panneaux
> d'entrée/sortie d'agglomération qui les distinguent par le nom sans
> forcément non plus de panneaux superposés marquant le passage d'une
> commune à l'autre au sein de cette petite agglomération puisque la
> limite reste à 50)...
>
> Le mer. 12 sept. 2018 à 13:39, Patrick BEGOU
> <[hidden email]> a écrit :
>
> > Merci, nouveau sur la liste je n'avais pas vu le message.
> > Puisqu'on y parle des zones, je vois qu'il y a le tag
> > living_street=yes pour les zones de rencontre. Jusqu'à présent je
> > les ai indiquées avec zone:maxspeed=FR:20 à la manière d'une zone
> > 30. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:zone:maxspeed
> >
> > Maintenant j'ai un doute, je me demande si je n'ai pas inventé un
> > truc. Si il faut je les mettrai à jour.
> >
> > Patrick
> >
> > Le Wed, 12 Sep 2018 08:43:32 +0200,
> > Jérôme Seigneuret <[hidden email]> a écrit :
> > 
> > > Bonjour,
> > > Je fais actuellement ce travail de vérif sur Lunel et en partie
> > > sur Montpellier concernant le panneaux. Je fais des photos
> > > géolocalisés pour les implantations des panneaux. @Patrick Begou
> > > cela correspond à mon dernier mail sur les problématique de
> > > vitesse et de panneaux...
> > >
> > > Ducoup grosse problématique sur les zones (20, 30, 50 en ville)
> > >
> > > Bonne journée
> > >
> > >
> > >
> > > Le mar. 11 sept. 2018 à 23:52, Gwenaël Jouvin
> > > <[hidden email]> a écrit :
> > > 
> > > > Le 11/09/2018 à 23:22, Patrick BEGOU a écrit : 
> > > > > Il y a un problème avec le "sauf riverains" ? 
> > > >
> > > >
> > > > Bonsoir,
> > > >
> > > > Oui, cette notion de « sauf riverains » n’a pas de réel
> > > > fondement juridique : comment définir un riverain ?
> > > >
> > > > Si on regarde dans la 9e édition du dico de l’Académie, on
> > > > trouve : « Dérivé de rivière, au sens de « rive ». Celui, celle
> > > > qui habite ou possède une propriété située le long d'un cours
> > > > d'eau, d'une étendue d'eau. Les riverains de la Garonne.
> > > > Riverains d'amont, d'aval. Par anal. Les riverains d'une rue,
> > > > d'un parc. »
> > > >
> > > > Mais dans le monde réel, celui qui habite le lotissement au
> > > > bout de la rue et qui souhaite éviter de faire un détour
> > > > prendra le sens interdit, l’ami que l’on a invité à dîner
> > > > aussi, le livreur également, le plombier qui vient déboucher
> > > > les toilettes lui aussi…
> > > >
> > > > Ces sens interdits « sauf riverains » (B 1 + M 9z) sont en
> > > > réalité des prescriptions destinées à limiter la circulation
> > > > dans un sens sur une route, certainement pas tant par souci de
> > > > sécurité que par souci de plaire à un certain électorat.
> > > >
> > > > En l’état, si l’infraction est constituée, elle est quasiment
> > > > impossible à verbaliser. En somme, le panneau ne sert à rien,
> > > > c’est une forme de signalisation inutile et détournée de son
> > > > rôle premier, une très mauvaise habitude puisque cela tend à la
> > > > dévaloriser lorsqu’elle est réellement fondée.
> > > >
> > > >
> > > > Dans le même genre, on croise parfois des panneaux « sans issue
> > > > » à l’entrée de routes pourtant débouchantes comme on peut le
> > > > voir sur une carte : le but est clair, dissuader la circulation
> > > > de transit en délivrant une fausse information.
> > > >
> > > > Ces méthodes sont vraiment déloyales et très pénalisantes pour
> > > > les piétons & les cyclistes qui, croyant l’information fondée,
> > > > s’obligent à faire des détours alors qu’un itinéraire direct et
> > > > généralement sécurisé existe. Dans les milieux de piétons et de
> > > > cyclistes que je côtoie, une cartographie précise et libre
> > > > (tiens, ça rappelle quelque chose !) permettant la création
> > > > d’itinéraires sûrs, rapides & directs par des chemins peu
> > > > visibles sur le terrain suscite de fortes attentes.
> > > >
> > > > Salutations,
> > > >
> > > > Gwenaël
> > > >
> > > > _______________________________________________
> > > > Talk-fr mailing list
> > > > [hidden email]
> > > > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
> > > > 
> > >
> > > 
> >
> >
> > _______________________________________________
> > Talk-fr mailing list
> > [hidden email]
> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
> > 


_______________________________________________
Talk-fr mailing list
[hidden email]
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr