Quantcast

Mercator-Peters

Previous Topic Next Topic
 
classic Classic list List threaded Threaded
14 messages Options
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|  
Report Content as Inappropriate

Mercator-Peters

Manuel Talens
Ignoro si lo que digo en mi mensaje se ha discutido ya en esta lista. 

Me ha sorprendido ver que OpenStreetMap utiliza el diseño renacentista de Mercator, en el que el hemisferio sur está anormalmente infradimensionado y el Ecuador aparece en el tercio inferior del mapa en lugar de en el centro, como corresponde. Personalmente hubiera preferido el mapa de Arno Peters, que respeta las dimensiones reales de cada país y sitúa el Ecuador en su sitio. Un mapa es la representación de algo imposible: la transfomación  de una esfera  en planisferio. ¿No hubiera sido más lógico reducir al mínimo unas distorsiones que venimos arrastrando desde hace más de cuatro siglos?

Saludos.

_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|  
Report Content as Inappropriate

Re: Mercator-Peters

Jonay Santana

Sólo puedo remitirte a esta web...
Xkcd.com/977 ;-)

El 22/09/2012 11:40, "Manuel Talens" <[hidden email]> escribió:
Ignoro si lo que digo en mi mensaje se ha discutido ya en esta lista. 

Me ha sorprendido ver que OpenStreetMap utiliza el diseño renacentista de Mercator, en el que el hemisferio sur está anormalmente infradimensionado y el Ecuador aparece en el tercio inferior del mapa en lugar de en el centro, como corresponde. Personalmente hubiera preferido el mapa de Arno Peters, que respeta las dimensiones reales de cada país y sitúa el Ecuador en su sitio. Un mapa es la representación de algo imposible: la transfomación  de una esfera  en planisferio. ¿No hubiera sido más lógico reducir al mínimo unas distorsiones que venimos arrastrando desde hace más de cuatro siglos?

Saludos.

_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es


_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|  
Report Content as Inappropriate

Re: Mercator-Peters

Santiago Crespo
Me quistaste la respuesta, es lo primero que me vino a la mente al leer el correo de Manuel xD

No tengo ni idea de cartografía, pero en el wiki [1] dicen que OSM usa "spherical Mercator projection" porque es una aproximación rápida (de calcular, supongo) a la más realista proyección elíptica.

Viendo ejemplos de mapas con esta proyección se me hacen un poco raros [2]

Saludos,
Santiago Crespo.

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mercator
[2] http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/MercTranSph.png

On 22/09/12 12:45, Jonay Santana wrote:

Sólo puedo remitirte a esta web...
Xkcd.com/977 ;-)

El 22/09/2012 11:40, "Manuel Talens" <[hidden email]> escribió:
Ignoro si lo que digo en mi mensaje se ha discutido ya en esta lista. 

Me ha sorprendido ver que OpenStreetMap utiliza el diseño renacentista de Mercator, en el que el hemisferio sur está anormalmente infradimensionado y el Ecuador aparece en el tercio inferior del mapa en lugar de en el centro, como corresponde. Personalmente hubiera preferido el mapa de Arno Peters, que respeta las dimensiones reales de cada país y sitúa el Ecuador en su sitio. Un mapa es la representación de algo imposible: la transfomación  de una esfera  en planisferio. ¿No hubiera sido más lógico reducir al mínimo unas distorsiones que venimos arrastrando desde hace más de cuatro siglos?

Saludos.

_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es



_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es


_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|  
Report Content as Inappropriate

Re: Mercator-Peters

Iván Sánchez Ortega
In reply to this post by Manuel Talens
On Saturday, 22 de September de 2012 12:39:09 Manuel Talens escribió:
> Ignoro si lo que digo en mi mensaje se ha discutido ya en esta lista.
>
> Me ha sorprendido ver que OpenStreetMap utiliza el diseño renacentista de
> Mercator, [...] ¿No hubiera sido más lógico reducir al mínimo
> unas distorsiones que venimos arrastrando desde hace más de cuatro siglos?

Sí y no.

Se usa EPSG:3857, que es igual que el antiguo EPSG:900913. Una mercator
esférica con un geoide raro. Y se usa porque es lo que vino usando google maps
(después de que le cayera una crítica del copón por usar EPSG:4326).

La coña es que las teselas en esta proyección son compatibles con las
nosecuantas librerías de visualización de mapas. Y a alguien de javascript no
le pongas a explicarle esto de las proyecciones, que (a) le vuelves loco y (b)
acaba tirando librerías demasiado pesadas (véase lo que ocupa un openlayers
completo y un leaflet completo).

¿Que hubiera sido más bonito usar una Waterman? Pues sí. Pero nos guste o no,
lo más operativo ahora mismo es seguir usando mercator esférica.



(Nota al margen: te refieres a la proyección de visualización; los datos se
guardan internamente en EPSG:4326, y si te los descargas los puedes visualizar
como te dé la gana).

--
----------------------------------
Iván Sánchez Ortega <[hidden email]> <[hidden email]>


_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|  
Report Content as Inappropriate

Re: Mercator-Peters

Pedro-Juan Ferrer Matoses
O_o¡

(¿Existe un emoticono para "Me estoy mordiendo la lengua, pero bien
mordida, de una de estas me provoco una hemorragia"?)



--
Pedro-Juan Ferrer Matoses
Valencia (España)

_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|  
Report Content as Inappropriate

Re: Mercator-Peters

Cruz Enrique Borges Hernandez
On Martes, 25 de septiembre de 2012 16:09:42 Pedro-Juan Ferrer Matoses escribió:
> O_o¡
>
> (¿Existe un emoticono para "Me estoy mordiendo la lengua, pero bien
> mordida, de una de estas me provoco una hemorragia"?)

Para que conste, que sepas que no eres el único...

--
Cruz Enrique Borges Hernández
Email: [hidden email]

DeustoTech Energy
Telefono: 944139000 ext.2052
Avda. Universidades, 24
48007 Bilbao, Spain

_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|  
Report Content as Inappropriate

Re: Mercator-Peters

Gari Araolaza-2
Pues no os cortéis, por favor.

Yo no soy "muy partidario" de la proyección Peters que se diga, pero
no domino bien el tema como para contestar.

Sin embargo, una persona ha preguntado y lo mínimo es que se le
conteste con unas mínimas explicaciones, sin necesidad ni de
flame-wars, ni silencios incómodos ni sangre de labios mordidos.

Es que si no, otro día otra persona no se atreverá a preguntar otra
cosa por miedo a esto mismo, y entonces podemos cerrar esta lista de
correo.

Saludos

Gari



2012/9/25 Cruz Enrique Borges <[hidden email]>:

> On Martes, 25 de septiembre de 2012 16:09:42 Pedro-Juan Ferrer Matoses escribió:
>> O_o¡
>>
>> (¿Existe un emoticono para "Me estoy mordiendo la lengua, pero bien
>> mordida, de una de estas me provoco una hemorragia"?)
>
> Para que conste, que sepas que no eres el único...
>
> --
> Cruz Enrique Borges Hernández
> Email: [hidden email]
>
> DeustoTech Energy
> Telefono: 944139000 ext.2052
> Avda. Universidades, 24
> 48007 Bilbao, Spain
>
> _______________________________________________
> Talk-es mailing list
> [hidden email]
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es

_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|  
Report Content as Inappropriate

Re: Mercator-Peters

Jorge Sanz (OSGeo)
2012/9/25 Gari Araolaza <[hidden email]>:

> Pues no os cortéis, por favor.
>
> Yo no soy "muy partidario" de la proyección Peters que se diga, pero
> no domino bien el tema como para contestar.
>
> Sin embargo, una persona ha preguntado y lo mínimo es que se le
> conteste con unas mínimas explicaciones, sin necesidad ni de
> flame-wars, ni silencios incómodos ni sangre de labios mordidos.
>
> Es que si no, otro día otra persona no se atreverá a preguntar otra
> cosa por miedo a esto mismo, y entonces podemos cerrar esta lista de
> correo.
>
> Saludos
>
> Gari
>

Yo solo me he acordado de esto, un clásico

https://www.youtube.com/watch?v=n8zBC2dvERM (de
http://mepicaenflandes.wordpress.com/2007/03/22/este-mapa-esta-mal/)

el final es épico y aún me extraña que no se haya comentado...

Bueno en serio, mientras pintemos tiles renderizadas tendremos que
apañarnos con UNA proyección, y en su día se eligió la de Mercator.

He visto ya algún experimento de ir cambiando la proyección en función
del nivel de zoom y el área visualizada. Esto si lo juntas con pintar
en vectorial todos los elementos, pues ya tienes un sistema que podría
descartar Mercator y empezar a usar otras proyecciones más bonitas
como la dymaxion o la waterman (a mí me gusta la Robinson) y poniendo
arriba el rumbo en el que te sientas más realizado.

--
Jorge Sanz
http://es.osgeo.org

_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|  
Report Content as Inappropriate

Re: Mercator-Peters

Cruz Enrique Borges Hernandez
In reply to this post by Gari Araolaza-2
On Martes, 25 de septiembre de 2012 17:15:31 Gari Araolaza escribió:
> Pues no os cortéis, por favor.

Hombre, si estás interesado yo lo más que te puedo contar es lo
que nos contó Raúl Ibáñez (Profesor de la UPV y magnífico
divulgador matemático) en su charla: Muerte de un cartógrafo

http://divulgamat2.ehu.es/divulgamat15/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=491&Itemid=75

De hecho ha escrito un libro sobre el tema:

http://divulgamat2.ehu.es/divulgamat15/index.php?option=com_content&view=article&id=12021:el-sueno-del-mapa-perfecto-cartografia-y-matematicas&catid=53:libros-de-divulgaciatemca&directory=67

Básicamente lo que explicaba es que el mapa de Peters no es más que una
modificación del Mercator para "mejorar" las áreas y que complica mucho
los cálculos sin introducir ninguna mejora real (porque sigue siendo
aproximado). De hecho hay alternativas mucho mejores para aproximar las
áreas usando modificaciones de Mercator (creo que se llaman equiareales
o no "se que del seno", no me acuerdo) que desde un punto de vista
geométrico son muy superiores, sin embargo no se usan porque Mercator
a solas es muy simple y permite "navegar" por el mapa con facilidad
(porque está DISEÑADO para ser así).

El caso es que Peters fue un espabilado que le vendió la moto a la ONU
y a las ONGs y les "coló" su mapa que básicamente sirve de cuadro, pero
que para la práctica no funciona porque no tiene absolutamente ninguna
de las propiedades que debe tener un mapa: ni puedes calcular caminos
más cortos (geodésicas), ni puedes trazar rumbos (mercator), ni puedes
calcular áreas (el que comentaba antes). Su única ventaja respecto a
Mercator es que las áreas de ciertos continentes están mejor aproximadas
que las de otros, pero a costa de PERDER la capacidad de trazar rumbos!!!!!

De hecho, no se usa en ninguna aplicación seria, digo yo que si ni
siquiera se usa en entornos en donde los temas políticos no existen
(como mapas de la Luna, Marte, etc.) digo yo que será por algo...

Espero que el ladrillo (y sobre todo las referencias) os convenzan
porque mi experiencia con estos temas es que cada vez que se mencionan son
SOLO y EXCLUSIVAMENTE para montar el FLAME.

PD: por cierto, hay más información también en Amazing:

http://amazings.es/2012/05/07/el-mapa-de-peters/


> Yo no soy "muy partidario" de la proyección Peters que se diga, pero
> no domino bien el tema como para contestar.
>
> Sin embargo, una persona ha preguntado y lo mínimo es que se le
> conteste con unas mínimas explicaciones, sin necesidad ni de
> flame-wars, ni silencios incómodos ni sangre de labios mordidos.
>
> Es que si no, otro día otra persona no se atreverá a preguntar otra
> cosa por miedo a esto mismo, y entonces podemos cerrar esta lista de
> correo.
>
> Saludos
>
> Gari
>
>
>
> 2012/9/25 Cruz Enrique Borges <[hidden email]>:
> > On Martes, 25 de septiembre de 2012 16:09:42 Pedro-Juan Ferrer Matoses escribió:
> >> O_o¡
> >>
> >> (¿Existe un emoticono para "Me estoy mordiendo la lengua, pero bien
> >> mordida, de una de estas me provoco una hemorragia"?)
> >
> > Para que conste, que sepas que no eres el único...
> >
> > --
> > Cruz Enrique Borges Hernández
> > Email: [hidden email]
> >
> > DeustoTech Energy
> > Telefono: 944139000 ext.2052
> > Avda. Universidades, 24
> > 48007 Bilbao, Spain
> >
> > _______________________________________________
> > Talk-es mailing list
> > [hidden email]
> > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
>
> _______________________________________________
> Talk-es mailing list
> [hidden email]
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
--
Cruz Enrique Borges Hernández
Email: [hidden email]

DeustoTech Energy
Telefono: 944139000 ext.2052
Avda. Universidades, 24
48007 Bilbao, Spain

_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|  
Report Content as Inappropriate

Re: Mercator-Peters

Pedro-Juan Ferrer Matoses
2012/9/25 Cruz Enrique Borges <[hidden email]>:
> Muerte de un cartógrafo

¡¡Excelente apunte Cruz!!

La verdad es que dejé el tema "colgado y en suspenso" con una
respuesta tan corta (e incompleta) porque estaba MUY cansado, lo
siento mucho, no volverá a ocurri.. estoo ya sabéis.

El 99.9% de las veces que me enfrento a este problema siempre se
produce porque alguien "sabe" mucha cartografía y sin embargo no sabe
ni para que sirve un mapa.

Pues por si no os lo habíais planteado nunca un mapa sirve para
responder a una sola pregunta "¿Dónde?"

El quid está en cuando le ponemos "apellidos" a ese dónde, porque como
ya han apuntado Jorge y Cruz en general el mapa solo responde bien a
UNA de las tres facetas del dónde: áreas, distancias y ángulos, y a
veces (y esto se hace a posta) no contesta "bien" a ninguna de las
tres.

Ergo, si tengo un mapa que contesta bien a dónde-ángulos no he de
esperar que responda bien a dónde-áreas.

Es más, una persona que sabe lo que está haciendo NO se empeñará en
hacer zoom más allá de lo que es prudente (no, no es prudente ver
continentes usando según que proyecciones) aunque las herramientas te
lo permitan... de ahí el consabido adagio "El zoom ha matado a la
cartografía" que entonaban alguno de mis profesores.

¿Y entonces porque se usa Mercator para mapamundis?

Pues porque *siempre* hay alguien que "sabe" mucha cartografía y sin
embargo no sabe ni para que sirve un mapa.

Un saludo,

--
Pedro-Juan Ferrer Matoses
Valencia (España)

_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|  
Report Content as Inappropriate

Re: Mercator-Peters

Rafael Oliete Ballester
Siguiendo el hilo de comentarios de Pedro-Juan, hace unos días The Observer, la revista de The Guardian publicó un artículo [1] en plena lucha sobre Apple y Google que comentó las influencias que podía tener un mapa según cómo se mostrara.

Me gusta especialmente la matización que le dio Simon Garfield "It is always about the proprietorial impulse," "A map says not only 'We know all this', but often 'We own all this' too." ;)

[1] http://www.guardian.co.uk/science/2012/sep/22/why-maps-shape-our-minds?CMP=twt_fd#

Un saludo,
Rafael Oliete Ballester
http://twitter.com/raolbaletco




2012/9/26 Pedro-Juan Ferrer Matoses <[hidden email]>
2012/9/25 Cruz Enrique Borges <[hidden email]>:
> Muerte de un cartógrafo

¡¡Excelente apunte Cruz!!

La verdad es que dejé el tema "colgado y en suspenso" con una
respuesta tan corta (e incompleta) porque estaba MUY cansado, lo
siento mucho, no volverá a ocurri.. estoo ya sabéis.

El 99.9% de las veces que me enfrento a este problema siempre se
produce porque alguien "sabe" mucha cartografía y sin embargo no sabe
ni para que sirve un mapa.

Pues por si no os lo habíais planteado nunca un mapa sirve para
responder a una sola pregunta "¿Dónde?"

El quid está en cuando le ponemos "apellidos" a ese dónde, porque como
ya han apuntado Jorge y Cruz en general el mapa solo responde bien a
UNA de las tres facetas del dónde: áreas, distancias y ángulos, y a
veces (y esto se hace a posta) no contesta "bien" a ninguna de las
tres.

Ergo, si tengo un mapa que contesta bien a dónde-ángulos no he de
esperar que responda bien a dónde-áreas.

Es más, una persona que sabe lo que está haciendo NO se empeñará en
hacer zoom más allá de lo que es prudente (no, no es prudente ver
continentes usando según que proyecciones) aunque las herramientas te
lo permitan... de ahí el consabido adagio "El zoom ha matado a la
cartografía" que entonaban alguno de mis profesores.

¿Y entonces porque se usa Mercator para mapamundis?

Pues porque *siempre* hay alguien que "sabe" mucha cartografía y sin
embargo no sabe ni para que sirve un mapa.

Un saludo,

--
Pedro-Juan Ferrer Matoses
Valencia (España)

_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es



_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|  
Report Content as Inappropriate

Re: Mercator-Peters

andrzej zaborowski
In reply to this post by Cruz Enrique Borges Hernandez
2012/9/25 Cruz Enrique Borges <[hidden email]>:

> Básicamente lo que explicaba es que el mapa de Peters no es más que una
> modificación del Mercator para "mejorar" las áreas y que complica mucho
> los cálculos sin introducir ninguna mejora real (porque sigue siendo
> aproximado). De hecho hay alternativas mucho mejores para aproximar las
> áreas usando modificaciones de Mercator (creo que se llaman equiareales
> o no "se que del seno", no me acuerdo) que desde un punto de vista
> geométrico son muy superiores, sin embargo no se usan porque Mercator
> a solas es muy simple y permite "navegar" por el mapa con facilidad
> (porque está DISEÑADO para ser así).
>
> El caso es que Peters fue un espabilado que le vendió la moto a la ONU
> y a las ONGs y les "coló" su mapa que básicamente sirve de cuadro, pero
> que para la práctica no funciona porque no tiene absolutamente ninguna
> de las propiedades que debe tener un mapa: ni puedes calcular caminos
> más cortos (geodésicas), ni puedes trazar rumbos (mercator), ni puedes
> calcular áreas (el que comentaba antes). Su única ventaja respecto a
> Mercator es que las áreas de ciertos continentes están mejor aproximadas
> que las de otros, pero a costa de PERDER la capacidad de trazar rumbos!!!!!

Que yo sepa (pero nunca he intentado analizarlo en detalles) la
proyeccion de Peters tiene las propiedades parecidas a las del
mercator popular.  O sea que no se perderia mucho.  La diferencia
tampoco es que Africa aparezca MEJOR representada, solamente que
aparece mas grande.  Basicamente en vez de agrandar las areas cuando
mas te alejes de la linea ecutatorial, se agrandan cuando mas te
acerques a la linea ecuatorial.

En fin todas las proyecciones tienen sus problemas.  La manera de
mostrar el mapa que para mi tiene menos problemas es la del globo,
tipo Marble y Google Earth.  Existen ya librerias javascript parecidas
a OpenLayers que usan WebGL para mostrar un globo tridimensional,
espero que en osm.org tambien en algun momento se empiecen a usar.

Saludos

_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|  
Report Content as Inappropriate

Re: Mercator-Peters

Iván Sánchez Ortega
On Thursday, 27 de September de 2012 08:05:35 andrzej zaborowski escribió:
> Que yo sepa (pero nunca he intentado analizarlo en detalles) la
> proyeccion de Peters tiene las propiedades parecidas a las del
> mercator popular.

No mantiene líneas de rumbo. No es homomórfica (no mantiene las formas ni los
ángulos). No, no tiene "propiedades parecidas".


--
----------------------------------
Iván Sánchez Ortega <[hidden email]> <[hidden email]>

Aviso: Este e-mail es confidencial y no debería ser usado por nadie que no sea
el destinatario original. No se permite la reproducción mediante fotocopia,
walkie-talkie, emisora de radioaficionado, satélite, televisión por cable,
proyector, señales de humo, código morse, braille, lenguaje de signos,
taquigrafía o cualquier otro medio. Bajo ningún concepto debe traducirse al
francés este e-mail. Este e-mail no puede ser ridiculizado, parodiado, juzgado
en una competición, o leído en voz alta con un acento gracioso llevando un
bigote falso y/o cualquier tipo de sombrero, incluyendo pero no limitándose a
pañuelos. No inciten ni provoquen a este e-mail. Si está medicándose, puede
experimentar nauseas, desorientación, histeria, vómitos, pérdida temporal de
la memoria a corto plazo y malestar general al leer este e-mail. Consulte a su
médico o farmacéutico antes de leer este e-mail. Todas las modelos descritas
en este e-mail son mayores de 18 años. Este e-mail se reserva el derecho de
admisión. Si ha recibido este e-mail por error es probablemente porque estaba
borracho cuando escribí la dirección del destinatario.

_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|  
Report Content as Inappropriate

Re: Mercator-Peters

Pedro-Juan Ferrer Matoses
Un truquillo que usamos los cartógrafos para saber cómo de deformado
nos ha quedado la cosa son las Indicatrices de Tissot[1], en el caso
que nos  ocupa:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Tissot_indicatrix_world_map_Mercator_proj.svg

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Tissot_indicatrix_world_map_Gall-Peters_equal-area_proj.svg

[1] http://es.wikipedia.org/wiki/Indicatriz_de_Tissot

--
Pedro-Juan Ferrer Matoses
Valencia (España)

_______________________________________________
Talk-es mailing list
[hidden email]
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
Loading...