Modélisation des points d'eau incendie - Projet d'import des données du SDIS de l'Essonne

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Modélisation des points d'eau incendie - Projet d'import des données du SDIS de l'Essonne

Yann Kacenelen
Bonjour à tous,
 
Avis aux pressés : message copieux - mais non dénué d'interêts.
 
++ Préambule ++
Professionnellement (et succinctement) je suis le responsable de la cartographie opérationnelle pour les sapeurs-pompiers de l'Essonne (Service Départemental d'Incendie et de Secours de l'Essonne ou "SDIS 91"). Personnellement, je suis un très modeste contributeur OSM depuis juin 2011 suite à ma rencontre avec Gaël Musquet.
En octobre de la même année, qq jours avant la création de l'asso OSM FR, je rencontre la communauté OSM au nom du SDIS 91 pour signifier mes velléités de faire du SDIS un contributeur collectif voire un partenaire donc d'une perspective d'apports gagnant-gagnant (données, outils, méthodes). Parmi ces velléités figure en 1ère ligne l'ouverture de nos données SIG via mise à dispo dans OSM. Les données : points d'eau incendie (hydrants), défibrillateurs (en cours de constitution) et nos établissements répertoriés (établissements recevant du public et industriels).
Par ailleurs je suis à l'origine de la traduction française d'OsmHydrant.
 
Le message ci-dessous est une partie des propos que j'ai déjà échangés récemment avec quelques éminents contributeurs OSM (Vincent, Romain, Pierre, François) qui m'ont orienté vers la liste Talk-FR pour poursuivre nos réflexions et leur mise en oeuvre.
 
++ Modélisation des PEI (hydrants) ++
 
Avant de commencer, le terme "hydrant" est un anglicisme, "officiellement" utilisé en BE et CH mais pas en FR même s'il n'y est pas inconnu. On lui préférera celui plus officiel, technique et généraliste de "points d'eau incendie" (PEI) -> cf. un petit laïus http://www.long-tweet.com/t/oBADm.
 
* Base de données nationale ?
La Défense Extérieure Contre l'Incendie (DECI) est réglementairement sous la responsabilité des maires. Toutefois, sur les questions de maintenance et d'implantation, la réglementation doit être actualisée mais attend de l'être depuis plusieurs années. Les SDIS, principaux utilisateurs des infrastructures et par définition experts en DECI, conseillent les mairies qui suivent ou pas (généralement et pratiquement c'est le cas, mieux vaut pour elles). La gestion des PEI peut en outre être confiée à un gestionnaire privé par DSP, ou assurée par une intercommunalité. Bilan : us et coutumes diffèrent d'un département à l'autre, d'un "territoire" à l'autre, sans cadre réglementaire national. On est assez loin d'une BD nationale et ouverte des PEI sur laquelle certains "fantasment" via Twitter avec le hashtag #BHYNO ;) Mais qui sait, avec un coup "pionnier" et l'effet domino... d'autant que nombreux sont les SDIS sensibles à OSM et favorables à l'ouverture de leur données.
 
* Numérotation / identifiant :
Les méthodes ne sont pas "normalisées" ni homogènes sur tout le pays. Néanmoins la numérotation la plus courante est celle consistant à concaténer le code INSEE de la commune avec le n° du PEI affecté par la collectivité (commune, interco) ou le gestionnaire de réseaux local en DSP (sté des eaux). Généralement ce numéro est visible car collé sur le PEI et a 4 chiffres car il y a (très très) rarement plus de 9999 PEI dans une même commune. Le problème, au moins rencontré en Essonne, est qu'il peut y avoir plusieurs gestionnaires de réseaux sur une même commune et donc 2 ou plus PEI ayant le même numéro... d'où une numérotation parallèle du SDIS qui utilise souvent la concaténation précitée comme identifiant unique pour ses PEI dans ses bases de données (SIG et Prévision).
Cette numérotation effectivement visible sur les PEI par n'importe qui - dont les mappeurs - peut être consignée dans un tag "ref=*" mais ne peut servir d'identifiant sauf à la coupler avec une emprise géographique (contour de commune) ou la clé "addr:city=*".
Le sujet des identifiants ("ref") est typiquement à traiter, s'il ne l'a pas déjà été par la communauté, dans une perspective d'utilisation professionnelle des données OSM, tant dans l'exploitation que dans la contribution. En effet, les PEI sont utilisés voire géolocalisés essentiellement par les SDIS mais les gestionnaires de réseaux qui en ont la maintenance détiennent également des tableaux voire une couche SIG de ces mêmes objets avec des identifiants différents. Ce sont ces utilisations parallèles et croisées (!) que doit, à mon sens, permettre OSM. D'où ce modèle de clé qui pourrait donner du "ref:FR:SDISxx", du "ref:FR:Lyonnaise", "ref:FR:CommAggloZZ", etc. En actant (si possible) que ces identifiants dans OSM ne soient touchés par qq1 d'autre que les gestionnaires, il serait permis à ces derniers de suivre l'évolution de leurs objets dans OSM et de la comparer avec celle des mêmes objets dans leur base SIG ("conflation").
 
++ Import or not import ? ++
 
* Philosophie
Lorsque j'ai "approché" OSM fin 2011, mon intention (modeste ou ambitieuse ?) était de créer une synergie entre cette communauté et ma collectivité voire celles que je pouvais représenter, à savoir les SDIS de France. Hormis d'organiser des cartoparties ou de générer des vocations de mappeurs parmi les sapeurs-pompiers, il était question de verser les données publiques produites par le SDIS 91.
L'import en masse n'est pas en odeur de sainteté chez OSM ou doit apporter une certaine plus-value (cadastre, etc) et être menée avec précaution. En tant que contributeur individuel, je comprends également les rétiscences des mappeurs passionnés qui ne veulent pas voir débouler des flots de données dans OSM sur "leur" zone géographique, comme un cheveu sur la soupe, ces données "désincarnées" ;) dont la qualité peut être difficilement estimable (sur un grand nombre d'objets). Et des données qui retirent en outre une ou plusieurs opportunités de sorties avec son "logger" ou son "smartphone"... ;) Toutefois en tant que contributeur "collectif"/"public", je milite pour une plus forte contribution des services publics, tout comme vraisemblablement certains mappeurs fonctionnaires territoriaux comme moi. Certaines collectivités se focalisent sur l'opendata alors que la contribution OSM, via l'import de données avec l'étape de la concertation avec la communauté, crée du lien. Et du lien, on en a besoin ;) L'intelligent rapprochement d'OSM et de l'IGN va d'ailleurs dans ce sens ainsi que dans celui d'une collaboration où chacun y gagne; la renommée et les intérêts que suscite OSM, dans le monde et en France, auprès du grand public mais aussi voire surtout auprès des professionnels vont grandissants malgré une couverture non homogène des zones à cartographier par les mappeurs; se priver d'apports comme ceux des données SIG des collectivités est à mon sens maladroit, a fortiori si ces contributeurs jouent le jeu de la transparence. Et ce n'est pas retirer du taf aux mappeurs dominicaux que d'intégrer des données exogènes qu'ils pourront bonifier ! Sachant que la microcartographie est aussi une spécificité OSM qui a du présent et de l'avenir, c'est un niveau de détails dans lequel certains mappeurs s'illustrent et trouvent de quoi agrémenter les cartes existantes alors que les collectivités doivent être peu nombreuses à pouvoir s'y impliquer.
 
* Cas du SDIS 91 (et certainement d'autres collectivités)
Le préalable au versement de données dans OSM est bien entendu l'aval de l'autorité publique, ce qui implique une sensibilisation patiente à ce qu'est OSM et à l'ouverture des données de l'établissement. C'est chose "acquise" au SDIS 91. Se pose alors la question des modalités techniques : 1. modèles de données et 2. outils d'import.
 
1. Pour ce qui est du modèle : s'il y a de fortes latitudes côté OSM toutefois cadrées par des consensus pour éviter le n'importe quoi, côté SDIS il y a un modèle plus figé car en partie imposé par le système de traitement de l'alerte et par la thématique métier. J'ai effectué en juillet 2014 un travail de rapprochement ("mapping") entre le modèle "SDIS 91" - attributs majoritairement similaires à ceux SDIS des autres départements, à l'intitulé près - et les tags existants dans OSM. En résultent les 2 documents que vous pouvez télécharger via les liens suivants : http://ovh.to/wgcNvmK et http://ovh.to/BhegvK.
L'un fait correspondre les attributs/valeurs principaux et présentant un intérêt pour OSM avec les clés/valeurs en usage; l'autre doc va un peu plus loin dans la caractérisation et la description des PEI dans OSM, a minima dans le cas français. Mon objectif, je le rappelle, est d'inciter mes collègues de SDIS à contribuer à OSM mais aussi, pour cela, à rendre compatible l'usage des données OSM avec les besoins professionnels des SDIS.
N'est pas mentionné dans mon doc le cas particulier des bornes de puisage (vertes) dont il a été question dans certains échanges que j'ai eus sur Twitter et qui n'est pas une infra de lutte contre l'incendie -> la proposition : amenity=hydrant | (hydrant:)type=pillar | (hydrant:)pressure=suction | fee=yes
 
2. Pour ce qui est des outils : dans la perspective de l'import en masse des 14 600 PEI du SDIS 91 - après avis préalable et favorable de la communauté -, j'ai commencé à travailler avec le plugin ArcGIS Editor for OSM car le SDIS utilise les solutions Esri depuis 1999 et j'envisageais un circuit import/export entre le SIG-SDIS91 et OSM pour suivre les modifications des objets de part et d'autre et les répercuter de part et d'autre. Cet outil permet l'import/export mais mon expérience montre qu'il n'est pas opérationnel pour ce qui est des objets "emergency=fire_hydrant". J'ai eu à personnaliser les scripts Python fournis voire à en créer d'autres pour récupérer l'intégralité des tags notamment. Investissement nécessaire mais souhaitable ?
J'ai lorgné du côté de QGIS. La version 2.6 a certainement ses défauts mais est bluffante. Possibilité de gérer de nbx formats (Esri SHP et Géoconcept étant largement répandus côté SDIS) dont les formats ouverts en export (GeoJSON voire .osm ?). On reste toutefois encore essentiellement dans l'univers SIG.
Une alternative est JOSM. On pénètre un peu plus dans le monde OSM. Expérience personnelle rudimentaire sur ce logiciel. Possibilité de "conflation" et de transformation en masse des attributs/valeurs en clés/valeurs (testé avec C. QUEST). Conservation en l'état ou modification des objets existants dans OSM mais non remplacement systématique par les objets du SIG-SDIS91.
Enfin certains contributeurs m'avaient soufflé l'opportunité d'exploiter Osmose. Bien que non hermétique à la ligne de commande, cet outil me paraît assez touffu et je réserverais donc son utilisation à des experts le cas échéant...
 
Merci pour votre lecture attentive et vos retours constructifs.
De même que j'attends vos réponses, je suis tout à fait prompt à en apporter à d'autres de vos questions que je suivrai sur la liste.
 

Cordialement,
---

Yann KACENELEN
Chef du service Cartographie & Information Géographique

Service Départemental d'Incendie et de Secours de l'Essonne (SDIS 91)
Groupement Prévision-Cartographie
114 allée des Champs Elysées - 91080 COURCOURONNES
Tél.: 01 60 91 23 66
Courriél :
[hidden email]


Respectons l'environnement : n'imprimez ce courriel que si cela est indispensable...

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Re: Modélisation des points d'eau incendie - Projet d'import des données du SDIS de l'Essonne

cquest
Bonjour Yann,

Ca c'est de l'entrée en matière !

Concernant Osmose, je pense qu'il y a confusion avec osmosis.
Osmosis est un outil en ligne de commande pour manipuler des données OSM
(filtrage par exemple).

Osmose est lui un outil en ligne, composé d'un frontend (site web + API)
et de backends d'analyse des données. Il permet d'intégrer des données
externes en les proposant aux contributeurs (c'est le cas avec les
monuments historiques, les bureaux de poste, etc).


Sur la question de comment procéder à l'import (ou l'intégration) d'un
jeu de données, en fait tout va dépendre de sa qualité. Si les données
sont super précises, bien calées, à jour par rapport au terrain, le
mieux est à mon avis de faire un import.

Si les données ne sont pas super précises ou à jour... on fera plutôt de
l'intégration avec un contrôle manuel, parfois même un contrôle de terrain.

On commence à avoir assez de recul avec des données opendata pour faire
ce choix.

--
Christian Quest - OpenStreetMap France


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Christian Quest - cquest@openstreetmap.fr
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Re: Modélisation des points d'eau incendie - Projet d'import des données du SDIS de l'Essonne

Pierre-Yves Berrard
In reply to this post by Yann Kacenelen
Le 16 février 2015 11:49, Yann Kacenelen <[hidden email]> a écrit :
Bonjour à tous,
 
Avis aux pressés : message copieux - mais non dénué d'interêts.
 
[...] 
 
Merci pour votre lecture attentive et vos retours constructifs.
De même que j'attends vos réponses, je suis tout à fait prompt à en apporter à d'autres de vos questions que je suivrai sur la liste.


Bonjour Yann et merci pour ce travail.

Petite question à laquelle je n'ai pas trouvé de réponse (je n'ai pas consulté tous les liens) :

Comment comptes-tu traiter l'existant dans OSM (PEI déjà présents dans l'Essonne) ?

PY
 


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Re: Modélisation des points d'eau incendie - Projet d'import des données du SDIS de l'Essonne

Pieren
2015-02-17 17:21 GMT+01:00 Pierre-Yves Berrard <[hidden email]>:

> Comment comptes-tu traiter l'existant dans OSM (PEI déjà présents dans
> l'Essonne) ?

Outre ce point, j'ai deux remarques:
- il faudra publier quelque part la license des données dans une forme
compatible ODbL
- un critère important dans OSM est la "vérifiabilité" ([1]). J'ai
peur que à part "ref", "fire_hydrant:type" et éventuellement
"fire_hydrant:diameter", les autres informations comme le débit, la
pression ou l'opérateur ne soient invériables et devraient donc rester
dans la base du SDIS.

Sinon, merci pour cette volonté d'ouverture et de partage,
Pieren

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Verifiability

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Re: Modélisation des points d'eau incendie - Projet d'import des données du SDIS de l'Essonne

MASSIOT Dominique
Bonjour,
Je ne connaissais pas le principe de la vérificabilité. Cela me semble effectivement un principe intéressant. Néanmoins, dans notre cas de figure,  je ne crois pas qu'il soit mobilisable.
En effet, si j'ai bien compris les éléments explicatifs fournis sur la page en lien, le critère de vérificabilité cherche à objectiver les tags. Et donc ne pas y faire apparaître des notions subjectives.
Or, les mesures de débit / pression sont objectives. Elles font appel à une unité de mesure relevée par un appareil (débitmètre). Certes, cette mesure est l'apanage de quelques uns (les concessionnaires des réseaux d'eau).
Selon moi, cette limitation dans les contributeurs possibles pouvant alimenter ces tags ne doit pas conduire à les exclure.
A l'instar de Yann (que je remercie pour ce gros travail de fond sur le sujet), je suis administrateur des données cartographiques d'un SDIS (Finistère). J'ai le sentiment qu'une exclusion des champs métiers constituerait un frein dans la démarche d'ouverture de ces données métiers par les SDIS...

Dominique Massiot
SDIS 29 - Groupement Opération
tel : 02 98 10 31 78

-----Message d'origine-----
De : Pieren [mailto:[hidden email]]
Envoyé : mardi 17 février 2015 18:05
À : Discussions sur OSM en français
Objet : Re: [OSM-talk-fr] Modélisation des points d'eau incendie - Projet d'import des données du SDIS de l'Essonne

2015-02-17 17:21 GMT+01:00 Pierre-Yves Berrard <[hidden email]>:

> Comment comptes-tu traiter l'existant dans OSM (PEI déjà présents dans
> l'Essonne) ?

Outre ce point, j'ai deux remarques:
- il faudra publier quelque part la license des données dans une forme
compatible ODbL
- un critère important dans OSM est la "vérifiabilité" ([1]). J'ai
peur que à part "ref", "fire_hydrant:type" et éventuellement
"fire_hydrant:diameter", les autres informations comme le débit, la
pression ou l'opérateur ne soient invériables et devraient donc rester
dans la base du SDIS.

Sinon, merci pour cette volonté d'ouverture et de partage,
Pieren

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Verifiability

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Ce message a été scanné par l'antivirus du SDIS du Finistère
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Re: Modélisation des points d'eau incendie - Projet d'import des données du SDIS de l'Essonne

Pieren
2015-02-25 15:58 GMT+01:00 MASSIOT Dominique <[hidden email]>:

> A l'instar de Yann (que je remercie pour ce gros travail de fond sur le sujet), je suis administrateur des données cartographiques d'un SDIS (Finistère). J'ai le sentiment qu'une exclusion des champs métiers constituerait un frein dans la démarche d'ouverture de ces données métiers par les SDIS...

Une fois versées dans OSM, ces données peuvent être modifiées par
n'importe qui. Alors comment, moi, simple contributeur, je pourrais
vérifier une valeur de pression modifiée par un tiers ? Ou alors, vous
considérez vous comme les seuls autorisés à modifier ces valeurs ? Si
c'était le cas, il faudrait alors revoir votre modèle de contribution
à OSM. Les informations et améliorations (en particulier de
positionnement) peuvent parfaitement fonctionner dans les deux sens
mais vous devrez de toute façon garder votre jeu de données originales
de votre côté (comme référenctiel) et ne partager que ce qui peux être
modifiable/améliorable par le public. Ensuite, vous devrez mettre en
place un processus de consultation qui soit combine le meilleur des
deux sources, soit prend en compte en local ce qui change dans OSM
mais uniquement après vérification. A vous de voir.

Pieren

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Re: Modélisation des points d'eau incendie - Projet d'import des données du SDIS de l'Essonne

gendy54
In reply to this post by Yann Kacenelen
---------- Message transféré ----------
From: Pieren <[hidden email]>
To: "Discussions sur OSM en français" <[hidden email]>
Cc: 
Date: Wed, 25 Feb 2015 17:54:05 +0100
Subject: Re: [OSM-talk-fr] Modélisation des points d'eau incendie - Projet d'import des données du SDIS de l'Essonne
2015-02-25 15:58 GMT+01:00 MASSIOT Dominique <[hidden email]>:

> A l'instar de Yann (que je remercie pour ce gros travail de fond sur le sujet), je suis administrateur des données cartographiques d'un SDIS (Finistère). J'ai le sentiment qu'une exclusion des champs métiers constituerait un frein dans la démarche d'ouverture de ces données métiers par les SDIS...

Une fois versées dans OSM, ces données peuvent être modifiées par
n'importe qui. Alors comment, moi, simple contributeur, je pourrais
vérifier une valeur de pression modifiée par un tiers ? Ou alors, vous
considérez vous comme les seuls autorisés à modifier ces valeurs ? Si
c'était le cas, il faudrait alors revoir votre modèle de contribution
à OSM. Les informations et améliorations (en particulier de
positionnement) peuvent parfaitement fonctionner dans les deux sens
mais vous devrez de toute façon garder votre jeu de données originales
de votre côté (comme référenctiel) et ne partager que ce qui peux être
modifiable/améliorable par le public. Ensuite, vous devrez mettre en
place un processus de consultation qui soit combine le meilleur des
deux sources, soit prend en compte en local ce qui change dans OSM
mais uniquement après vérification. A vous de voir.

Pieren

D'accord avec Pieren, mais en quoi est-ce différent pour les lignes haute-tension de RET ou ERDF, les caténaires ou les LAC pour lesquelles des données de lignes ne sont pas vérifiables par le français moyen?
Mais c'est vrai que il faut trouver un moyen de vérifier si qqn modifie les valeurs (à tort ou à raison), soit par erreur, soit par exemple "autorisation" du Sdis de modif des valeurs lors des tournées des PEI par les agents.

Donat


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Re: Modélisation des points d'eau incendie - Projet d'import des données du SDIS de l'Essonne

Pierre Knobel
Dans ce cas précis, si j'ai bien compris, on parle d'un import et d'une maintenance régulière des données par les SDIS. Dans ce cadre là, ça ne me choque pas qu'on ait des informations non vérifiables par le grand public. Ce qu'on peut suggérer, c'est que les SDIS publient en parallèle sur un autre support qu'OSM (data.gouv.fr peut-être ?) les données "officielles" dans un format non modifiable par le public pour que chacun puisse vérifier l'info à la source.


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Re: Modélisation des points d'eau incendie - Projet d'import des données du SDIS de l'Essonne

MASSIOT Dominique
In reply to this post by gendy54

Le fait qu'un fois versées dans OSM, les données points d'eau incendie puissent être complétées et améliorées par n'importe quel contributeur ne me pose pas problème...bien au contraire !!

 C'est le regard croisé des uns et des autres qui permettra de fiabiliser la base, dans une logique gagnant-gagnant !

Il s'avère qu'une partie des données attributaires (débit/pression) serait de fait difficilement vérifiable par tout un chacun. Mais l'exemple fourni par Donat démontre bien que c'est déjà le cas dans la base OSM.

De mon point de vue, le fait de ne pas partager les informations de débit/pression empêcherait des exploitations éventuelles de la données. Le simple positionnement des points d'eau incendie me paraît assez limité en potentiel de ré-exploitation ultérieure. Alors que la mise à disposition des données de débit/pression ouvrirait des potentialités d'exploitation :

- pour la sphère publique : fourniture pour les services communaux (plutôt petite commune) d'une information sur l'état des moyens de défense incendie sur son territoire, etc...

- pour la sphère privée : possibilité pour un porteur de projet d'étudier les moyens de défense contre l'incendie disponibles à proximité d'uneimplantation envisagée, etc...

Pour ce dernier exemple, il ne s'agit pas d'extrapolation. En effet,  nous mettons à disposition la couche SIG des points d'eau incendie sur l'IDG GeoBretagne (avec MAJ mensuelle). J'ai été contacté dernièrement par une société pour un problème technique dans l'exploitation de la donnée en téléchargement. Elle souhaitait l' utiliser pour étudier un projet d'implantation.

 

 

Dominique Massiot

SDIS 29 - Groupement Opération

tel : 02 98 10 31 78

 

De : Donat ROBAUX [mailto:[hidden email]]
Envoyé : mercredi 25 février 2015 19:58
À : [hidden email]
Objet : Re: [OSM-talk-fr] Modélisation des points d'eau incendie - Projet d'import des données du SDIS de l'Essonne

 

---------- Message transféré ----------
From: Pieren <[hidden email]>
To: "Discussions sur OSM en français" <[hidden email]>
Cc: 
Date: Wed, 25 Feb 2015 17:54:05 +0100
Subject: Re: [OSM-talk-fr] Modélisation des points d'eau incendie - Projet d'import des données du SDIS de l'Essonne
2015-02-25 15:58 GMT+01:00 MASSIOT Dominique <[hidden email]>:

> A l'instar de Yann (que je remercie pour ce gros travail de fond sur le sujet), je suis administrateur des données cartographiques d'un SDIS (Finistère). J'ai le sentiment qu'une exclusion des champs métiers constituerait un frein dans la démarche d'ouverture de ces données métiers par les SDIS...

Une fois versées dans OSM, ces données peuvent être modifiées par
n'importe qui. Alors comment, moi, simple contributeur, je pourrais
vérifier une valeur de pression modifiée par un tiers ? Ou alors, vous
considérez vous comme les seuls autorisés à modifier ces valeurs ? Si
c'était le cas, il faudrait alors revoir votre modèle de contribution
à OSM. Les informations et améliorations (en particulier de
positionnement) peuvent parfaitement fonctionner dans les deux sens
mais vous devrez de toute façon garder votre jeu de données originales
de votre côté (comme référenctiel) et ne partager que ce qui peux être
modifiable/améliorable par le public. Ensuite, vous devrez mettre en
place un processus de consultation qui soit combine le meilleur des
deux sources, soit prend en compte en local ce qui change dans OSM
mais uniquement après vérification. A vous de voir.

Pieren

 

D'accord avec Pieren, mais en quoi est-ce différent pour les lignes haute-tension de RET ou ERDF, les caténaires ou les LAC pour lesquelles des données de lignes ne sont pas vérifiables par le français moyen?

Mais c'est vrai que il faut trouver un moyen de vérifier si qqn modifie les valeurs (à tort ou à raison), soit par erreur, soit par exemple "autorisation" du Sdis de modif des valeurs lors des tournées des PEI par les agents.

 

Donat

 

Ce message a été scanné par l'antivirus du SDIS du Finistère


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Re: Modélisation des points d'eau incendie - Projet d'import des données du SDIS de l'Essonne

Vincent de Château-Thierry-2

> De: "MASSIOT Dominique" <[hidden email]>
>
> De mon point de vue, le fait de ne pas partager les informations de
> débit/pression empêcherait des exploitations éventuelles de la
> données. Le simple positionnement des points d'eau incendie me
> paraît assez limité en potentiel de ré-exploitation ultérieure.
> Alors que la mise à disposition des données de débit/pression
> ouvrirait des potentialités d'exploitation :

C'est un point positif en effet, car il vise à faciliter la réutilisation, sachant que le nombre d'attributs en question est limité à quelques uns. J'insiste sur ce point pour différencier de, par exemple, la publication des résultats du recensement par sexe et tranche d'âge, commune par commune. On passe là dans un volume d'informations ingérable à notre niveau, donc qui nécessite de ne publier dans OSM qu'une clé (le code INSEE par exemple) et de diffuser ailleurs les données détaillées.

Retour aux hydrants : je serais néanmoins partisan, en complément, comme l'a suggéré Pierre, d'une publication régulière en "lecture seule" sur un portail comme data.gouv.fr afin de permettre des vérifications et croisements, voire l'identification de différentiels qui permettraient des mises à jour dans OSM, par ajout des nouveaux PEI par ex.

vincent

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Re: Modélisation des points d'eau incendie - Projet d'import des données du SDIS de l'Essonne

Nicolas Moyroud
In reply to this post by MASSIOT Dominique
Bonjour,

Personnellement je ne vois absolument par pourquoi on devrait appliquer
une règle "si on ne peut pas vérifier, alors il ne faut pas le mettre
dans OSM". C'est très difficile à appliquer en pratique (cela dépend des
compétences de chacun) et à mon avis totalement contre-productif. En
tout cas je suis tout à fait d'accord avec l'argument de Dominique.
Quand on fait l'extraction des données OSM pour utilisation dans un SIG,
avoir directement les informations attributaires provenant des tags OSM,
c'est quand même beaucoup plus exploitable que de devoir aller récupérer
des données annexes dans une base externe et les joindre plus ou moins
proprement avec les données provenant d'OSM. Avoir à faire ce genre de
manipulations peut même être un frein à l'utilisation des données OSM.
Tant qu'à aller chercher des informations ailleurs, autant tout prendre
ailleurs...

Nicolas

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Nicolas Moyroud
Site web libre@vous : http://libreavous.teledetection.fr
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Re: Modélisation des points d'eau incendie - Projet d'import des données du SDIS de l'Essonne

« Ano59 »
In reply to this post by Vincent de Château-Thierry-2
Le 27/02/2015 10:16, Vincent de Château-Thierry a écrit :

>> De: "MASSIOT Dominique" <[hidden email]>
>>
>> De mon point de vue, le fait de ne pas partager les informations de
>> débit/pression empêcherait des exploitations éventuelles de la
>> données. Le simple positionnement des points d'eau incendie me
>> paraît assez limité en potentiel de ré-exploitation ultérieure.
>> Alors que la mise à disposition des données de débit/pression
>> ouvrirait des potentialités d'exploitation :
> C'est un point positif en effet, car il vise à faciliter la réutilisation, sachant que le nombre d'attributs en question est limité à quelques uns. J'insiste sur ce point pour différencier de, par exemple, la publication des résultats du recensement par sexe et tranche d'âge, commune par commune. On passe là dans un volume d'informations ingérable à notre niveau, donc qui nécessite de ne publier dans OSM qu'une clé (le code INSEE par exemple) et de diffuser ailleurs les données détaillées.
>
> Retour aux hydrants : je serais néanmoins partisan, en complément, comme l'a suggéré Pierre, d'une publication régulière en "lecture seule" sur un portail comme data.gouv.fr afin de permettre des vérifications et croisements, voire l'identification de différentiels qui permettraient des mises à jour dans OSM, par ajout des nouveaux PEI par ex.
>
> vincent

De mon point de vue de profane en la matière (j'ai juste taggé l'hydrant
en face de ma fenêtre ^^), ne serait-il pas possible d'avoir une BDD
interne au SDIS, pas nécessairement publiée (mais tant mieux si c'est le
cas) avec versement automatique sur OSM et surtout vérification
automatique périodique de la cohérence entre les données de la BDD
interne et les données OSM, concernant les données "non vérifiables" en
particulier.

Par exemple si un contributeur efface par erreur une information de
débit, j'imaginerais bien un service un peu comme Osmose qui détecte le
changement, voire qui rétablit l'information automatiquement (concernant
les données non vérifiables autrement que par le SDIS). Et même, si un
hydrant est déplacé ou supprimé par erreur, un warning dans ledit
service qui incite à aller vérifier si c'est une boulette.

En parlant de dispositifs de secours, j'ai l'impression que pour les DAE
(les défibrillateurs) c'est un peu la pagaille niveau jeux de données
publiés, chaque commune y va de sa politique, elles publient
éventuellement les données sur leur site mais pas sous licence libre.
J'ai taggé les DAE de mon quartier à la main mais un import des jeux de
données existants serait plus pertinent je pense. Quelqu'un a déjà lancé
une initiative dans ce sens ?

Cordialement,
« Ano59 ».

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Re: Modélisation des points d'eau incendie - Projet d'import des données du SDIS de l'Essonne

Pieren
In reply to this post by Nicolas Moyroud
2015-02-27 10:16 GMT+01:00 Nicolas Moyroud <[hidden email]>:
> avoir directement les informations
> attributaires provenant des tags OSM, c'est quand même beaucoup plus
> exploitable que de devoir aller récupérer des données annexes dans une base
> externe et les joindre plus ou moins proprement avec les données provenant
> d'OSM. Avoir à faire ce genre de manipulations peut même être un frein à
> l'utilisation des données OSM.

Mais comme les données dans OSM sont modifiables par n'importe quel
gugus, on est de toute façon obligé de les croiser/comparer/vérifier
avant une exploitation sérieuse. Ou alors, vous dites que certains
attributs ne doivent pas être modifiables...

Pieren

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Re: Modélisation des points d'eau incendie - Projet d'import des données du SDIS de l'Essonne

Jérôme Seigneuret
Bonjour, 

En effet, croiser comparer et vérifier semble obligatoire. Deux vérification doivent être réalisés régulièrement en cas d'ajout; suppression ou modification :
- la géométrie > Attention en cas de points proches (test à faire sur un tampon sachant que les bornes d’incendie sont au maximum à une distante de x mètres) donc traitement différencier suivant le type de colonne. Ne pas supprimer le point mais le mettre à jour et ne pas supprimer la source initiale)
- les attributs (attention une suppression et une recréation change l'id donc ne pas faire de vérification sur ce seul champ en cas de suppression)

En cas de modification il faut soit valider soit annuler. C'est le principe de modération suite à modification (mais en externe à OSM). Cela peut être géré par les opérateurs qui fournissent de l'information via des requêtes d'import et de comparaison de version de référentiel. Permet aussi les ajouts externe renseignés par d'autres contributeurs.

PS: pour rappel il n'y a pas réellement de système de modération dans OSM sauf vérifier que ses propres ajouts n'ont pas fait l'objet d'une révision par un autre contributeur.

C'est le cas des points de géodésie qui ne doivent pas être modifié mais qui pourraient l'être par mégarde. Il y a un batch de restauration il me semble.

Pour les infos propre à l'exploitation je ne vois pas trop ou est le problème (cas de RTE). C'est un balisage spécifique débit et autre qui permettrait d'avoir l'info sur le terrain rapidement pour les équipes d'intervention si OSM est au finale utilisé pour cela. Agrémenté d'un GPS avec fond OSM et la base adresse à jour, ce serait vraiment un outil puissant pour les interventions.

A savoir qu'en France c'est un opérateur public mais que ce n'est pas le cas partout en Europe! 
Dans certains cas extrême, les équipes d'intervention peuvent être "prêté" à d'autres pays (Cas de gros incendies ou incendies frontaliers)

En tous cas OsmHydrant est pratique pour détecter les zones ou les colonnes sont pas encore renseignées.

Pour le coté vérif, c'est soit en analyse coté ESRI soit coté OSM avec Osmose. Pour une vérification spatiale de proximité je partirai plus sur du ESRI avec un formulaire de mise à jour entre point A (coté interne) et point B (coté OSM) avec mise à jour ( bascule attributaire + spatiale) et type de mise à jour et de validation dans la base interne avec suivi historique

Jérôme

Le 27 février 2015 13:44, Pieren <[hidden email]> a écrit :
2015-02-27 10:16 GMT+01:00 Nicolas Moyroud <[hidden email]>:
> avoir directement les informations
> attributaires provenant des tags OSM, c'est quand même beaucoup plus
> exploitable que de devoir aller récupérer des données annexes dans une base
> externe et les joindre plus ou moins proprement avec les données provenant
> d'OSM. Avoir à faire ce genre de manipulations peut même être un frein à
> l'utilisation des données OSM.

Mais comme les données dans OSM sont modifiables par n'importe quel
gugus, on est de toute façon obligé de les croiser/comparer/vérifier
avant une exploitation sérieuse. Ou alors, vous dites que certains
attributs ne doivent pas être modifiables...

Pieren

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Re: Modélisation des points d'eau incendie - Projet d'import des données du SDIS de l'Essonne

verdy_p
In reply to this post by MASSIOT Dominique
Bah... sans débit/pression, OSM fournit l'emplacement des piscines... qui servent de point d'eau d'urgence ici (pour les hélicos en cas de feux de forêts, ou pour les pompes des équipes de secours). Les questions de facture d'eau se règlent après, avec les assurances. Le jour où un feu de forêt menace, de toute façon ceux qui ont ces piscines pleines sont ravis de voir que la sécurité civile va pouvoir sauver leur propriété avec l'eau qui y est (d'autant plus que dans ces endroits isolés les pressions d'eau et débits sont assez faibles, que ça vienne du réseau public ou d'une pompe privée dans un puits, ou d'un système de récupération et filtration).

OSM cartographie aussi les puits (s'ils sont visibles depuis l'espace public, mais normalement ils sont aussi déclarés aux agences de bassins, et doivent être contrôlés sanitairement en cas de consommation, et séparés des réseaux d'eau publics; il devrait exister des base de données publiques des puits dans les agences de bassins et dans les communes qui prélèvent des taxes locales sur l'utilisation de l'eau des sous-sols).

Le 27 février 2015 09:54, MASSIOT Dominique <[hidden email]> a écrit :

Le fait qu'un fois versées dans OSM, les données points d'eau incendie puissent être complétées et améliorées par n'importe quel contributeur ne me pose pas problème...bien au contraire !!

 C'est le regard croisé des uns et des autres qui permettra de fiabiliser la base, dans une logique gagnant-gagnant !

Il s'avère qu'une partie des données attributaires (débit/pression) serait de fait difficilement vérifiable par tout un chacun. Mais l'exemple fourni par Donat démontre bien que c'est déjà le cas dans la base OSM.

De mon point de vue, le fait de ne pas partager les informations de débit/pression empêcherait des exploitations éventuelles de la données. Le simple positionnement des points d'eau incendie me paraît assez limité en potentiel de ré-exploitation ultérieure. Alors que la mise à disposition des données de débit/pression ouvrirait des potentialités d'exploitation :

- pour la sphère publique : fourniture pour les services communaux (plutôt petite commune) d'une information sur l'état des moyens de défense incendie sur son territoire, etc...

- pour la sphère privée : possibilité pour un porteur de projet d'étudier les moyens de défense contre l'incendie disponibles à proximité d'uneimplantation envisagée, etc...

Pour ce dernier exemple, il ne s'agit pas d'extrapolation. En effet,  nous mettons à disposition la couche SIG des points d'eau incendie sur l'IDG GeoBretagne (avec MAJ mensuelle). J'ai été contacté dernièrement par une société pour un problème technique dans l'exploitation de la donnée en téléchargement. Elle souhaitait l' utiliser pour étudier un projet d'implantation.

 

 

Dominique Massiot

SDIS 29 - Groupement Opération

tel : 02 98 10 31 78

 

De : Donat ROBAUX [mailto:[hidden email]]
Envoyé : mercredi 25 février 2015 19:58
À : [hidden email]
Objet : Re: [OSM-talk-fr] Modélisation des points d'eau incendie - Projet d'import des données du SDIS de l'Essonne

 

---------- Message transféré ----------
From: Pieren <[hidden email]>
To: "Discussions sur OSM en français" <[hidden email]>
Cc: 
Date: Wed, 25 Feb 2015 17:54:05 +0100
Subject: Re: [OSM-talk-fr] Modélisation des points d'eau incendie - Projet d'import des données du SDIS de l'Essonne
2015-02-25 15:58 GMT+01:00 MASSIOT Dominique <[hidden email]>:

> A l'instar de Yann (que je remercie pour ce gros travail de fond sur le sujet), je suis administrateur des données cartographiques d'un SDIS (Finistère). J'ai le sentiment qu'une exclusion des champs métiers constituerait un frein dans la démarche d'ouverture de ces données métiers par les SDIS...

Une fois versées dans OSM, ces données peuvent être modifiées par
n'importe qui. Alors comment, moi, simple contributeur, je pourrais
vérifier une valeur de pression modifiée par un tiers ? Ou alors, vous
considérez vous comme les seuls autorisés à modifier ces valeurs ? Si
c'était le cas, il faudrait alors revoir votre modèle de contribution
à OSM. Les informations et améliorations (en particulier de
positionnement) peuvent parfaitement fonctionner dans les deux sens
mais vous devrez de toute façon garder votre jeu de données originales
de votre côté (comme référenctiel) et ne partager que ce qui peux être
modifiable/améliorable par le public. Ensuite, vous devrez mettre en
place un processus de consultation qui soit combine le meilleur des
deux sources, soit prend en compte en local ce qui change dans OSM
mais uniquement après vérification. A vous de voir.

Pieren

 

D'accord avec Pieren, mais en quoi est-ce différent pour les lignes haute-tension de RET ou ERDF, les caténaires ou les LAC pour lesquelles des données de lignes ne sont pas vérifiables par le français moyen?

Mais c'est vrai que il faut trouver un moyen de vérifier si qqn modifie les valeurs (à tort ou à raison), soit par erreur, soit par exemple "autorisation" du Sdis de modif des valeurs lors des tournées des PEI par les agents.

 

Donat

 

Ce message a été scanné par l'antivirus du SDIS du Finistère


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Re: Modélisation des points d'eau incendie - Projet d'import des données du SDIS de l'Essonne

verdy_p
In reply to this post by MASSIOT Dominique


Le 27 février 2015 09:54, MASSIOT Dominique <[hidden email]> a écrit :

Mais c'est vrai que il faut trouver un moyen de vérifier si qqn modifie les valeurs (à tort ou à raison), soit par erreur, soit par exemple "autorisation" du Sdis de modif des valeurs lors des tournées des PEI par les agents.

Désolé de le dire mais le principe d'OSM avec une base libre c'est qu'on n'a surtout pas besoin d'autorisation d'un tiers pour modifier des données.
En revanche on peut demander des sources, et c'est là que le SDIS peut fournir un source fiable servant aux vérifications.

Si la base de données du SDIS n'as pas d'infos, la donnée dans OSM peut encore servir au SDIS qui fera ses propres vérifications on peut demander aux contributeurs de laisser une note indiquant que la source de référence a été avisée : il faut donc que cette dernière dispose d'un point de contact permettant de lui signaler les manques ou erreurs dans sa base, et d'une équipe pour gérer ces retours d'informations de la part du public (que celui-ci vienne d'OSM ou pas d'ailleurs).


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Re: Modélisation des points d'eau incendie - Projet d'import des données du SDIS de l'Essonne

Vincent de Château-Thierry-2
In reply to this post by Jérôme Seigneuret

> De: "Jérôme Seigneuret" <[hidden email]>
>
> - la géométrie > Attention en cas de points proches (test à faire sur
> un tampon sachant que les bornes d’incendie sont au maximum à une
> distante de x mètres) donc traitement différencier suivant le type
> de colonne. Ne pas supprimer le point mais le mettre à jour et ne
> pas supprimer la source initiale)

La proximité géométrique ne peut pas être un critère. Tu trouves en urbain des hydrants littéralement côte à côte, à quelques cm l'un de l'autre [1], et à l'inverse tu peux longer une route sur plusieurs km sans croiser aucun hydrant, faute par exemple de bâtiment ou d'installation motivant une implantation.

> En cas de modification il faut soit valider soit annuler. C'est le
> principe de modération suite à modification (mais en externe à OSM).
> Cela peut être géré par les opérateurs qui fournissent de
> l'information via des requêtes d'import et de comparaison de version
> de référentiel. Permet aussi les ajouts externe renseignés par
> d'autres contributeurs.
>
> PS: pour rappel il n'y a pas réellement de système de modération dans
> OSM sauf vérifier que ses propres ajouts n'ont pas fait l'objet
> d'une révision par un autre contributeur.
>
> C'est le cas des points de géodésie qui ne doivent pas être modifié
> mais qui pourraient l'être par mégarde. Il y a un batch de
> restauration il me semble.

Une différence de taille avec les repères géodésiques, c'est le caractère référentiel de leur position géographique. Par définition, les repères ne peuvent bouger. Côté hydrants, s'agissant de relevés terrain par les contributeurs, ou de relevés via les SDIS, le positionnement n'a rien de parfait. Ça ne me semble ni réaliste (vu le caractère imparfait des sources) ni souhaitable sur le principe, de brancher sur ce contenu des bots de surveillance afin de reverter toute modification.
 
> En tous cas OsmHydrant est pratique pour détecter les zones ou les
> colonnes sont pas encore renseignées.

Pour l'instant, la détection est assez facile :)
http://taginfo.openstreetmap.fr/tags/emergency=fire_hydrant dit qu'en France on a 21000 PEI.
Un lien donné récemment par François rappelle qu'un hydrant doit avoir un rayon d'action de 200m.
L'INSEE [2] estime à 120000 km2 la superficie urbaine en France.
Mélangez tout ça et vous obtenez un besoin théorique d'hydrants d'environ 950000 PEI. On ne serait donc pour l'instant qu'à 2% de couverture... y'a de la marge.

vincent
 
[1] : http://www.osmhydrant.org/en/#zoom=18&lat=48.846715&lon=2.316513
[2] : http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=0&ref_id=ip1364%C2

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