Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen

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Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen

Burkhard Burau
Hallo zusammen,
 
mein Name ist Burkhard Burau aus Leverkusen und ich habe mich erst gestern
bei OSM angemeldet :-).
Ich bin 54 Jahre alt, von Beruf Stadtplaner und engagierter
Familienforscher.
Meine Vorfahren stammen aus Westpreußen, was im Kern ungefähr der heutigen
polnischen "Woiwodschaft Pomorze" entspricht.
 
Nun habe ich fasziniert festgestellt, das dort im "deutschen OSM" (
https://www.openstreetmap.de/karte.html
<https://www.openstreetmap.de/karte.html> ) neben Gdansk auch die deutsche
Bezeichnung Danzig steht und sogar kleine Orte wie Kadyny/Kadienen
(nördlich von Elblag/Elbing) zweisprachig - auch mit ihrem historischen
deutschen Namen - bezeichnet sind.
Diese zweisprachigen Ortsbezeichnungen sind nicht nur für die
Familienforschung interessant, sondern z. B. auch für
geschichtsinteressierte Reisende oder ebensolche polnischen Bewohner.
 
Ist es aus Eurer Sicht sinnvoll, weitere deutsche Ortsnamen aufzunehmen?
Ich könnte mir vorstellen, weitere Namen zum Beispiel aus den Heimatkreisen
meiner Eltern (Danziger Höhe und Schlochau) einzutragen. Ich möchte damit
aber keinen Unmut, z. B. bei polnischen Nutzern oder Mappern verursachen.
Im internationalen OSM fehlen diese zweisprachigen Ortsnamen, was ich wegen
der Internationalität und Übersichtlichkeit gut finde. Ich selber würde für
mich aber lieber eine zweisprachige OSM-Version benutzen.
 
Also, wie seht Ihr das?
 
Dann hätte ich noch Fragen zu dem "wie".
Bei Skarszewy/Schöneck in Westpreussen, Cadyny/Kadienen etc. habe ich
gesehen, dass dies unter "Mehrsprachiger Namen" und "Deutsch" verzeichnet
wurde.
Alternativ wäre sicher auch die Eintragung "name:de = ..." oder "old_name =
..." möglich.
Was schlagt Ihr vor?
 
Kann mir jemand sagen, wie die Ergänzung der deutschsprachigen Namen am
einfachsten zu bewerkstelligen ist? Im Browser oder mit JOSM? Kann das nur
händisch vorgenommen werden, oder ginge auch der Import von einer
Datenbank?
 
Ihr merkt, ich bin ein echtes "Greenhorn" :-)!
Entschuldigt deshalb meine vielen Fragen.
 
Als Bezugszeitraum für die deutschen Ortsbezeichnungen werden in
Familienforscherkreisen für Westpreußen die Ortsnamen von 1910 verwendet.
Denn nach dem ersten Weltkrieg (1914-1918) kam es zu territorialen
Veränderungen. So wurde der mittlere Streifen polnisch, die westlichen und
östlichen Ränder blieben beim damaligen Deutschen Reich und das Gebiet um
Danzig bildete mit der "Freien Stadt Danzig" ein eigenes Territorium.  
In der Nazizeit kam es zu Umbenennungen insbesondere von polnisch
klingenden Ortsnamen, die sollen hier nicht auftauchen. Auch möchte ich
mich hier klar von irgendwelchen revanchistischen Gedanken distanzieren.
Mir geht es allein, um historische Informationen, wozu z. B. später auch
andere Informationen, wie das Verorten von früheren, deutschen Friedhöfen
gehören könnte.
 
So, nun bin ich gespannt, ob das überhaupt Jemanden interessiert und was
Ihr für Meinungen oder Ratschläge habt.
 
Viele Grüße
 
Burkhard
 
 
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Re: Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen

dieterdreist
Hallo Burkhard,

wir haben zu diesem Thema in der Vergangenheit schon ein paarmal
diskutiert, im Prinzip ist es immer gut und erwünscht, mitzumachen, d.h.
weitere Daten einzutragen. Dadurch dass man deutsche Namen in
anderssprachigen Gebieten in einen tag "name:de" steckt und nicht in den
allgemeinen "name" tag, gibt es normalerweise kaum Konflikte.

Allerdings gibt es ein paar Ausnahmen, z.B. die neu erfundenen Namen aus
der Zeit der deutschen Besatzung. Diese nur sehr kurz in Verwendung
gewesenen Namen, aus einem belasteten Kontext, sollte man nicht als
allgemeine deutsche Namen eintragen (sofern ich mich erinnere war das die
Übereinkunft). Wenn man das trotzdem eintragen will, was ja Sinn machen
kann, dann war ein Vorschlag, dafür explizit die Gültigkeit im Schlüssel
mitzuspeichern, z.B.
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/old_name%3A1933-1945
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/old_name%3Ade%3A-1945
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/old_name%3A1938-1945

wie Du an der Nutzung siehst ist das nichts, was sehr verbreitet ist
(vielleicht gibt es noch eine andere Möglichkeit, die ich nicht kenne und
die verbreiteter ist).

Was auch kritisch gesehen wurde sind ehemals gebräuchliche deutsche Namen,
wo auf deutsch mittlerweile ein anderer Name gebräuchlich ist, z.B.
"Leyden" für "Lyon", als name:de einzutragen.
Ggf. könnte man da den tag "old_name:de" verwenden, der ist auch über
10.000 mal in Benutzung:
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/old_name%3Ade

Gruß,
Martin
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Re: Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen

Martin Trautmann
On 19-05-28 19:13, Martin Koppenhoefer wrote:
> Hallo Burkhard,
>
> wir haben zu diesem Thema in der Vergangenheit schon ein paarmal
> diskutiert, im Prinzip ist es immer gut und erwünscht, mitzumachen, d.h.
> weitere Daten einzutragen. Dadurch dass man deutsche Namen in
> anderssprachigen Gebieten in einen tag "name:de" steckt und nicht in den
> allgemeinen "name" tag, gibt es normalerweise kaum Konflikte.

Namen in unterschiedlichen Schreibweisen mit entsprechendem Namens-Tag
sind durchaus eine Bereicherung - wenn es sich um aktuelle Namen handelt.

> Allerdings gibt es ein paar Ausnahmen, z.B. die neu erfundenen Namen aus
> der Zeit der deutschen Besatzung. Diese nur sehr kurz in Verwendung
> gewesenen Namen, aus einem belasteten Kontext, sollte man nicht als
> allgemeine deutsche Namen eintragen (sofern ich mich erinnere war das die
> Übereinkunft). Wenn man das trotzdem eintragen will, was ja Sinn machen
> kann, dann war ein Vorschlag, dafür explizit die Gültigkeit im Schlüssel
> mitzuspeichern, z.B.
> https://taginfo.openstreetmap.org/keys/old_name%3A1933-1945
> https://taginfo.openstreetmap.org/keys/old_name%3Ade%3A-1945
> https://taginfo.openstreetmap.org/keys/old_name%3A1938-1945
>
> wie Du an der Nutzung siehst ist das nichts, was sehr verbreitet ist
> (vielleicht gibt es noch eine andere Möglichkeit, die ich nicht kenne und
> die verbreiteter ist).
Frühere Namen gehören IMHO nicht in die OSM, sondern eher in die GOV:
<http://gov.genealogy.net/search/index>

Schönen Gruß
Martin


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Re: Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen

dieterdreist
Am Di., 28. Mai 2019 um 19:34 Uhr schrieb Martin Trautmann <[hidden email]>:

>
>
> Frühere Namen gehören IMHO nicht in die OSM, sondern eher in die GOV:
> <http://gov.genealogy.net/search/index>
>


jedenfalls fehlt denen mein Beispiel Lyon auch noch (auf deutsch).
Kann man die Daten auch runterladen, und welche Lizenz benutzen die?

Gruß,
Martin
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Re: Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen

Martin Trautmann


Am 28. Mai 2019 19:51:12 MESZ schrieb Martin Koppenhoefer <[hidden email]>:

>Am Di., 28. Mai 2019 um 19:34 Uhr schrieb Martin Trautmann
><[hidden email]>:
>
>>
>>
>> Frühere Namen gehören IMHO nicht in die OSM, sondern eher in die GOV:
>> <http://gov.genealogy.net/search/index>
>>
>
>
>jedenfalls fehlt denen mein Beispiel Lyon auch noch (auf deutsch).
>Kann man die Daten auch runterladen, und welche Lizenz benutzen die?

Es gibt als Auszug die MiniGOV. CC by SA oder so,  steht dabei

--
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Re: Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen

Burkhard Burau
Hallo Martin und hallo Martin, :-)

Danke für Eure schnellen und ausführlichen E-Mails.

Das GOV ist aus meiner Sicht gut, nur leider "nur" eine Datenbank, welche auf einer OSM-Karte die Lage einzelner, historischer Orte anzeigt.
Deshalb begeistert mich die Darstellung nicht und kann eine zweisprachige Karte nicht ersetzen. Würde man in der Danziger Gegend noch die kaschubischen Ortsnamen ergänzen, gäbe es sogar dreisprachige Ortsbezeichnungen. Teilweise sind diese kaschubischen Ortsnamen auch offiziell (z. B. als Zweitname an den Ortsschildern zu finden). Die slawischen Kaschuben sind eine nationale Minderheit in Polen.
Als brauchbar finde ich die analogen zweisprachigen Karten des Hoefer-Verlag (https://www.hoeferverlag.de) von Ost-Mitteleuropa, nur sind die nur in Papierform erhältlich.
Schön sind auch die Karten von Fritz Schulz (http://www.westpreussen.de/cms/ct/ortsverzeichnis/landkarte.php?karte=G4.jpg) von den ehemaligen Ostgebieten (mit Kirchspielangaben). Nur eben auch nur als pdf-Datei oder in Papierform erhältlich und zudem nur mit den deutschen Namen.
Mir ist klar, dass OSM kein historisches GIS sein kann, aber vielleicht eine z. T. zweisprachige Karte.

Was würde denn passieren, wenn ich bei einen heute polnischen Ort im OSM, z. B. mit "name:de=..." einen früheren deutschen Ortsnamen ergänzen würde. Wäre der dann automatisch im "deutschen OSM"?

Sorry, wieder so 'ne Greenhorn-Frage. :-)
 
Schönen Abend und viele Grüße

Burkhard

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-----Original-Nachricht-----
Betreff: Re: [Talk-de] Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen
Datum: 2019-05-28T20:06:56+0200
Von: "Martin Trautmann" <[hidden email]>
An: "Openstreetmap allgemeines in Deutsch" <[hidden email]>, "Martin Koppenhoefer" <[hidden email]>



Am 28. Mai 2019 19:51:12 MESZ schrieb Martin Koppenhoefer <[hidden email]>:

>Am Di., 28. Mai 2019 um 19:34 Uhr schrieb Martin Trautmann
><[hidden email]>:
>
>>
>>
>> Frühere Namen gehören IMHO nicht in die OSM, sondern eher in die GOV:
>> <http://gov.genealogy.net/search/index>
>>
>
>
>jedenfalls fehlt denen mein Beispiel Lyon auch noch (auf deutsch).
>Kann man die Daten auch runterladen, und welche Lizenz benutzen die?

Es gibt als Auszug die MiniGOV. CC by SA oder so,  steht dabei

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Re: Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen

dieterdreist
Am Di., 28. Mai 2019 um 21:18 Uhr schrieb Burkhard Burau <
[hidden email]>:

> Mir ist klar, dass OSM kein historisches GIS sein kann, aber vielleicht
> eine z. T. zweisprachige Karte.
>
>

ja, mehrsprachige Karten kann man damit wunderbar machen.



> Was würde denn passieren, wenn ich bei einen heute polnischen Ort im OSM,
> z. B. mit "name:de=..." einen früheren deutschen Ortsnamen ergänzen würde.
> Wäre der dann automatisch im "deutschen OSM"?



ja genau. OSM ja eine Datenbank, und jeder der will könnte damit Karten in
den Sprachen die es dort gibt erstellen, und osm.de macht das halt mit
name:de.

Gruß,
Martin
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Re: Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen

Martin Trautmann
In reply to this post by Burkhard Burau
On 19-05-28 21:17, Burkhard Burau wrote:
> Hallo Martin und hallo Martin, :-)
>
> Danke für Eure schnellen und ausführlichen E-Mails.
>
> Das GOV ist aus meiner Sicht gut, nur leider "nur" eine Datenbank,
> welche auf einer OSM-Karte die Lage einzelner, historischer Orte
> anzeigt. Deshalb begeistert mich die Darstellung nicht und kann eine
> zweisprachige Karte nicht ersetzen.

Die GOV hat in keinster Weise den Anspruch, mehrsprachige Karten zu
erstellen.

Aber sie ist ideal, um zu erfassen, was *war*.
GOV ist eine Datenbank, um die Chronologie zu archivieren.

> Würde man in der Danziger Gegend
> noch die kaschubischen Ortsnamen ergänzen, gäbe es sogar
> dreisprachige Ortsbezeichnungen. Teilweise sind diese kaschubischen
> Ortsnamen auch offiziell (z. B. als Zweitname an den Ortsschildern zu
> finden).

Offizielle Bezeichnungen sind definitiv eine Bereicherung für die OSM,
umso mehr, wenn sie auf offiziellen Ausschilderungen zu finden sind.

> Die slawischen Kaschuben sind eine nationale Minderheit in
> Polen. Als brauchbar finde ich die analogen zweisprachigen Karten des
> Hoefer-Verlag (https://www.hoeferverlag.de) von Ost-Mitteleuropa, nur
> sind die nur in Papierform erhältlich. Schön sind auch die Karten von
> Fritz Schulz
> (http://www.westpreussen.de/cms/ct/ortsverzeichnis/landkarte.php?karte=G4.jpg)
> von den ehemaligen Ostgebieten (mit Kirchspielangaben). Nur eben auch
> nur als pdf-Datei oder in Papierform erhältlich und zudem nur mit den
> deutschen Namen.


> Mir ist klar, dass OSM kein historisches GIS sein
> kann, aber vielleicht eine z. T. zweisprachige Karte.

Das ist schon einmal die richtige Einstellung. Meine Empfehlung zur OSM:
Sie bildet ab, was *ist* - nicht aber, was *war*

Die OSM ist der falsche Ort, um Deutschland in den Grenzen vor 75 Jahren
zu zeigen. Und wenn du heute nach der Gemeinde Gischow suchst, dann
solltest du diese schon nicht mehr finden - denn diese wurde zum 26. Mai
2019 nach  Lübz eingemeindet.

> Was würde denn passieren, wenn ich bei einen heute polnischen Ort im
> OSM, z. B. mit "name:de=..." einen früheren deutschen Ortsnamen
> ergänzen würde. Wäre der dann automatisch im "deutschen OSM"?

Ja, genau so.

Ich habe gerade mal nachgesehen:
https://www.openstreetmap.org/node/20830918 nennt tatsächlich
Karl-Marx-Stadt.

Sinnvoll kann sogar sein, wenn man FALSCHE Schreibweisen mit aufnimmt -
einfach, weil man versucht ist, diese zu suchen. Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/way/61044809
Château du Haut-Kœnigsbourg
name:de Hohkönigsburg
Beachte das fehlende c. Sinnvoll erscheint mir hier die Ergänzung, um
die Burg auch als old_name:de Hochkönigsburg zu finden.

Schönen Gruß
Martin


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Re: Genealogie - [war: Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen]

Markus-2
In reply to this post by Burkhard Burau
Hallo Burkhard

Danke, dass Du als Neuer so detailliert fragst :-)

Ich habe mal den Betreff auf "Genealogie" geändert, damit der Thread
auch später wieder gefunden wird.

In der Hoffnung, dass das vielleicht mal zu einer Wiki-Seite (in OSM
oder bei den Genealogen) wird, schreibe ich mal etwas ausführlicher:

_Genealogie_
Für Dein Spezialgebiet Genealogie ist m.E. das GOV-Wiki der beste Ort,
Ortsbezeichnungen in ihrer Varietät zu speichern:
https://gov.genealogy.net

Ein wesentlicher Vorteil sind dort die Quellenangaben und die
Belegspeicherung, die wie in der Genealogie üblich Bestandteil des
Datenmodells sind.

Wobei dort zusätzlich zu den Orten auch "Objekte in Orten" erfasst sind.
Wenn dann die Klassen (Ort, Rathaus, Kirche, Gericht, Landstrrich, etc.)
nicht sauber unterschieden sind,
nicht zuletzt auch bezüglich der zeitlichen Periode (Jahr von-bis),
dann kommt es zu Dubletten und Überschneidungen, die das Ganze bald
unbrauchbar machen.
Zumindest auf den ersten Blick findet man viele redundante Einträge,
aber mit verschiedenen Koordinaten...

Ich vermute, nicht jeder der dort Daten eingibt, hat die Struktur und
die Definition verstanden:
http://wiki-de.genealogy.net/GOV/Datenmodell

GEDCOM-Systematik:
http://wiki-de.genealogy.net/GEDCOM/PLAC-Tag#Vereinbarungen_zu_PLAC
http://wiki-de.genealogy.net/GEDCOM/_LOC-Tag#L1_Ortsdatensätze

_Kompatibilität_
Sinnvoll wäre natürlich, die GEDCOM-Systematik kompatibel zu machen mit
WikiData einerseits und mit OSM andererseits :-)
Bezüglich Datenschema und Lizenz, incl. Konvertierungs-Tool.

_OSM_
In OSM gib es seit Beginn ein ziemliches Durcheinander bezüglich
"richtiger" Schreibweise von Ortsbezeichnungen. Zwar lichtet sich das
Durcheinander inzwischen iterativ, indem Unzulänglichkeiten zunehmend
ausgemerzt werden. Aber gleichzeitig kommen immer wieder neue Benutzer,
die sich nicht so genau erkundigen wie Du, oder bewusst "ihre" Sicht auf
die Historie abgebildet haben wollen und damit neue Verwirrung stiften
(Geschichtsklitterung, Imperialismus).

Wir bei OSM bilden den *Ist-Zustand* ab.
Also so, wie ein Ort *heute* und *offiziell* heisst.

Frühere/alte Namen werden mit old_name:* in der Datenbank erfasst.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:old_name

Der * bedeutet:
hier folgt das *Länderkürzel* (ISO-3166-1)
getrennt mit einem Doppelpunkt,
gefolgt mit dem *Zeitraum* (Jahreszahl von-bis)
getrennt mit einem Doppelpunkt.

Wobei bei OSM nicht definiert ist, wann das Länderkürzel, und wann das
Sprachkürzel verwendet wird und warum.

Das wird vom Standard-Renderer "Mapnik" plus "Carto" nicht gerendert
(OSM will ja den aktuellen Zustand darstellen, und jede weitere
Ergänzung würde die Karte unbrauchbar überfrachten und kartografisch
verunstalten).

Aber wie Martin schon schrieb:
Du kannst alles was in der Datenbank ist auch rendern :-)

Dazu brauchst Du einen eigenen Layer, den Du über die Basiskarte
drüberlegst, und der die Dich interessierenden Attribute klickbar
anzeigt. Für die Genealogie also den old_name:*

Durch Klick öffnet sich dann ein PopUp-Fenster, in dem alle old_name
angezeigt werden, übersichtlich geordnet nach Sprache und Zeitraum :-)

Beispiele:
https://www.osmhydrant.org/de/
https://map.openseamap.org
https://farmshops.eu
(wobei Cluster bei Ortsnamen natürlich unsinnig sind)

Auf einem weiteren Layer könnte man mit einer HeatMap die regionale
Häufung von Familiennamen darstellen. Damit könnte man Wanderbewegungen
sichtbar machen. Vielleicht sogar generationsspezifisch.

Und wenn Du magst, kannst Du diese Karte auch veröffentlichen, z.B. als
OpenGenealogyMap.org
Wäre ein Meilenstein für die Genealogie :-)

Suche dazu hier in der Liste einen erfahrenen OSMer, der Genealoge ist.
Alternativ bei den Genealogen einen, der sich mit OSM auskennt:
https://compgen.de/
https://genwiki.genealogy.net/Hauptseite
https://genwiki.genealogy.net/GenWiki-L
https://forum.genealogy.net/

Mit herzlichem Gruss,
Markus



> Was würde denn passieren, wenn ich bei einen heute polnischen Ort im OSM, z. B. mit "name:de=..." einen früheren deutschen Ortsnamen ergänzen würde.

Das wäre irreführend.
Heute haben diese Orte einen polnischen Namen.
Wird leider oft noch falsch eingetragen :-(

Ausnahmen gibt es für Staaten und deren Hauptstadt.
Diese dürfen laut STAGN politisch korrekt auch in die eigene Sprache
übertragen werden:
name=Polska,   name:de=Polen
name=Warszawa, name:de=Warschau

Gdańsk hingegen:
name=Gdańsk
name:csb=Gduńsk
old_name:??:von-bis=Gyddanyzc (so um 1000 n.Chr?)
old_name:de:von-bis=Danzig    (vermutlich bis 1945?)

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Re: Genealogie - [war: Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen]

dieterdreist
Am Mi., 29. Mai 2019 um 10:04 Uhr schrieb Markus <[hidden email]>:

>
> Frühere/alte Namen werden mit old_name:* in der Datenbank erfasst.
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:old_name
>
> Der * bedeutet:
> hier folgt das *Länderkürzel* (ISO-3166-1)
> getrennt mit einem Doppelpunkt,
> gefolgt mit dem *Zeitraum* (Jahreszahl von-bis)
> getrennt mit einem Doppelpunkt.
>


was in der URL wie ein Länderkürzel aussieht, ist das Sprachenkürzel wie es
das Wiki macht. Bei Namensvarianten taggen wir immer Sprachkürzel.



>
> Wobei bei OSM nicht definiert ist, wann das Länderkürzel, und wann das
> Sprachkürzel verwendet wird und warum.
>


doch das ist definiert, Länderkürzel wenn es um Länder geht, und
Sprachkürzel bei Sprachen.

Gruß,
Martin
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Re: Genealogie - [war: Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen]

Martin Trautmann
In reply to this post by Markus-2
On 19-05-29 10:00, Markus wrote:

> Wobei dort zusätzlich zu den Orten auch "Objekte in Orten" erfasst sind.
> Wenn dann die Klassen (Ort, Rathaus, Kirche, Gericht, Landstrrich, etc.)
> nicht sauber unterschieden sind,
> nicht zuletzt auch bezüglich der zeitlichen Periode (Jahr von-bis),
> dann kommt es zu Dubletten und Überschneidungen, die das Ganze bald
> unbrauchbar machen.
> Zumindest auf den ersten Blick findet man viele redundante Einträge,
> aber mit verschiedenen Koordinaten...

Das ist durchaus sinnvoll, die Zusammenfassung gleichnamiger Einträge
ist ziemlich schwierig.

Nimm als offensichtliches Beispiel Hamburg. Meinst du damit das
Bundesland, den Kreis (Kennzeichen HH), die Gemeinde, das Stadtgebiet...

Bei jedem x-beliebigen Eintrag kann es neben der relativ eindeutigen,
sog. politischen Zuordnung - mitsamt ihrem chronologischen Verlauf an
Gebietsänderungen und Gemeindefusionen - noch beliebig andere Strukturen
geben. Beispielsweise sind nicht nur Postleitzahlbezirke als
offensichtliches, aktuelleres Beispiel, oft gänzlich als politische
Strukturen. Auch kirchliche Strukturen können ganz andere Grenzen ziehen.

Bei genealogischen Einträgen kommen dann noch komplizierte, alte
Eigentumsstrukturen dazu - wo zu einem Königreich, einem Herzogtum,
einem Schloss oder Kloster noch wild verstreute Grundstücke oder Güter
dazu gehören.

Und im Ausland sieht vieles nochmals ganz anders aus.

Eine Zusammenfassung von Einträgen ist also immer eine vereinfachende
Modellbildung, die trotzdem sinnvoller ist, als das getrennte Nebeneinander.

> GEDCOM-Systematik:
> http://wiki-de.genealogy.net/GEDCOM/PLAC-Tag#Vereinbarungen_zu_PLAC
> http://wiki-de.genealogy.net/GEDCOM/_LOC-Tag#L1_Ortsdatensätze
>
> _Kompatibilität_
> Sinnvoll wäre natürlich, die GEDCOM-Systematik kompatibel zu machen mit
> WikiData einerseits und mit OSM andererseits :-)
> Bezüglich Datenschema und Lizenz, incl. Konvertierungs-Tool.

GEDCOM ist nochmals ein völlig anderes Thema - und GEDCOM kannst du
nicht kompatibel machen, weil bis Standard 5.5 das "Eigentum" der
Mormonen ist. Neuere Varianten (aktuell 5.5.1) sind unabhängige
Fortschreibung des (aufgegebenen) Standards.

Du kannst dir da jederzeit etwas kompatibel gemachtes ausdenken - aber
das ist nicht mehr GEDCOM, sondern dein Privatvergnügen.


Schönen Gruß
Martin


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Re: Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen

Richard Z.
In reply to this post by dieterdreist


Hi Burkhard,

bitte auch einen kleinen Unterschied beachten.. OSM ist eine Datenbank und das was Du
mit OSM-de meinst ist vermutlich der Deutsche Kartenstil der eben mehr Deutsche Namen
anzeigt

In der Datenbank steht sehr vieles.. vielleicht sogar die Italienischen, Japanischen
und Chinesischen Namen für einige Polnische Städte.
Je nach Kartenstil wird eine Auswahl davon "gerendert".

Wir achten darauf, daß die Einträge in der Datenbank "richtig" sind, d.H. nicht für
den Renderer gemappt wird (z.B. um ungebräuchliche Deutsche Namen in einem speziellen
Kartenstil sichtbar zu machen).

Wenn Du so etwas spezielles in der Karte angezeigt haben möchtest finden sich meistens
auch Möglichkeiten.. einfach hier fragen.

Richard


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Re: Genealogie - [war: Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen]

Burkhard Burau
In reply to this post by Markus-2
Hallo Markus,

ich komme erst heute dazu all die E-Mails von Martin, Martin, Richard und Dir zu lesen.

Puh, sind das viele Informationen. Aber mir wird langsam so einiges klarer.

Toll finde ich, dass Ihr Euch so viele Gedanken macht und so detailliert auf die Fragen eines Neulings eingeht. Ich verstehe, das bei einem solchen Open-Source-Project wie OSM klare Regeln wichtig sind. Weil ich da unsicher war und immer noch bin :-), hatte ich ja auch nachgefragt. Und entschuldigt, wenn ich noch so einiges durcheinander bringe.

Ich denke OSM bietet als Instrument viele Möglichkeiten, die der Genealogie helfen können. Was mich oft stört ist, dass die Infos meist nur  einzeln oder in kleinen Kreisen vorhanden sind. Ein Instrument, die einzelnen Informationen noch mehr zusammen zu bringen, wäre in der Tat ein Meilenstein.  
Ob OSM dafür gute Basis ist oder alternativ ein historisches GIS (Geoinformationssystem), kann ich noch nicht beurteilen.

Ich taste mich erstmal weiter in die Materie hinein, informiere mich und probiere auch mal was aus :-).
Heute habe ich z. B. erst Mal was einfaches gemacht und einen Punkt für einen Gedenkstein in Leverkusen-Wiesdorf (südlich der ev. Christuskirche) ergänzt.
Hierbei handlt es sich um einen Gefallenen-Gedenkstein mit 161 Namen von Gefallenen des 1. Weltkrieges der örtlichen ev. Kirchengemeinde. Hier habe ich einiges über die Biographien der Gefallenen erforscht (http://www.kirche-leverkusen-mitte.de/images/stories/_PDF/gefallenen-denkmal%20wiesdorf%2003-2019.pdf).

Ich melde mich, wenn ich weitere Gedanken oder Fragen zu historischen Ortsnamen gesammelt habe.

Euch Allen erst einmal einen schönen Feiertag und viele Grüße

Burkhard

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-----Original-Nachricht-----
Betreff: Re: [Talk-de] Genealogie - [war: Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen]
Datum: 2019-05-29T10:10:05+0200
Von: "Markus" <[hidden email]>
An: "[hidden email]" <[hidden email]>

Hallo Burkhard

Danke, dass Du als Neuer so detailliert fragst :-)

Ich habe mal den Betreff auf "Genealogie" geändert, damit der Thread
auch später wieder gefunden wird.

In der Hoffnung, dass das vielleicht mal zu einer Wiki-Seite (in OSM
oder bei den Genealogen) wird, schreibe ich mal etwas ausführlicher:

_Genealogie_
Für Dein Spezialgebiet Genealogie ist m.E. das GOV-Wiki der beste Ort,
Ortsbezeichnungen in ihrer Varietät zu speichern:
https://gov.genealogy.net

Ein wesentlicher Vorteil sind dort die Quellenangaben und die
Belegspeicherung, die wie in der Genealogie üblich Bestandteil des
Datenmodells sind.

Wobei dort zusätzlich zu den Orten auch "Objekte in Orten" erfasst sind.
Wenn dann die Klassen (Ort, Rathaus, Kirche, Gericht, Landstrrich, etc.)
nicht sauber unterschieden sind,
nicht zuletzt auch bezüglich der zeitlichen Periode (Jahr von-bis),
dann kommt es zu Dubletten und Überschneidungen, die das Ganze bald
unbrauchbar machen.
Zumindest auf den ersten Blick findet man viele redundante Einträge,
aber mit verschiedenen Koordinaten...

Ich vermute, nicht jeder der dort Daten eingibt, hat die Struktur und
die Definition verstanden:
http://wiki-de.genealogy.net/GOV/Datenmodell

GEDCOM-Systematik:
http://wiki-de.genealogy.net/GEDCOM/PLAC-Tag#Vereinbarungen_zu_PLAC
http://wiki-de.genealogy.net/GEDCOM/_LOC-Tag#L1_Ortsdatensätze

_Kompatibilität_
Sinnvoll wäre natürlich, die GEDCOM-Systematik kompatibel zu machen mit
WikiData einerseits und mit OSM andererseits :-)
Bezüglich Datenschema und Lizenz, incl. Konvertierungs-Tool.

_OSM_
In OSM gib es seit Beginn ein ziemliches Durcheinander bezüglich
"richtiger" Schreibweise von Ortsbezeichnungen. Zwar lichtet sich das
Durcheinander inzwischen iterativ, indem Unzulänglichkeiten zunehmend
ausgemerzt werden. Aber gleichzeitig kommen immer wieder neue Benutzer,
die sich nicht so genau erkundigen wie Du, oder bewusst "ihre" Sicht auf
die Historie abgebildet haben wollen und damit neue Verwirrung stiften
(Geschichtsklitterung, Imperialismus).

Wir bei OSM bilden den *Ist-Zustand* ab.
Also so, wie ein Ort *heute* und *offiziell* heisst.

Frühere/alte Namen werden mit old_name:* in der Datenbank erfasst.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:old_name

Der * bedeutet:
hier folgt das *Länderkürzel* (ISO-3166-1)
getrennt mit einem Doppelpunkt,
gefolgt mit dem *Zeitraum* (Jahreszahl von-bis)
getrennt mit einem Doppelpunkt.

Wobei bei OSM nicht definiert ist, wann das Länderkürzel, und wann das
Sprachkürzel verwendet wird und warum.

Das wird vom Standard-Renderer "Mapnik" plus "Carto" nicht gerendert
(OSM will ja den aktuellen Zustand darstellen, und jede weitere
Ergänzung würde die Karte unbrauchbar überfrachten und kartografisch
verunstalten).

Aber wie Martin schon schrieb:
Du kannst alles was in der Datenbank ist auch rendern :-)

Dazu brauchst Du einen eigenen Layer, den Du über die Basiskarte
drüberlegst, und der die Dich interessierenden Attribute klickbar
anzeigt. Für die Genealogie also den old_name:*

Durch Klick öffnet sich dann ein PopUp-Fenster, in dem alle old_name
angezeigt werden, übersichtlich geordnet nach Sprache und Zeitraum :-)

Beispiele:
https://www.osmhydrant.org/de/
https://map.openseamap.org
https://farmshops.eu
(wobei Cluster bei Ortsnamen natürlich unsinnig sind)

Auf einem weiteren Layer könnte man mit einer HeatMap die regionale
Häufung von Familiennamen darstellen. Damit könnte man Wanderbewegungen
sichtbar machen. Vielleicht sogar generationsspezifisch.

Und wenn Du magst, kannst Du diese Karte auch veröffentlichen, z.B. als
OpenGenealogyMap.org
Wäre ein Meilenstein für die Genealogie :-)

Suche dazu hier in der Liste einen erfahrenen OSMer, der Genealoge ist.
Alternativ bei den Genealogen einen, der sich mit OSM auskennt:
https://compgen.de/
https://genwiki.genealogy.net/Hauptseite
https://genwiki.genealogy.net/GenWiki-L
https://forum.genealogy.net/

Mit herzlichem Gruss,
Markus



> Was würde denn passieren, wenn ich bei einen heute polnischen Ort im OSM, z. B. mit "name:de=..." einen früheren deutschen Ortsnamen ergänzen würde.

Das wäre irreführend.
Heute haben diese Orte einen polnischen Namen.
Wird leider oft noch falsch eingetragen :-(

Ausnahmen gibt es für Staaten und deren Hauptstadt.
Diese dürfen laut STAGN politisch korrekt auch in die eigene Sprache
übertragen werden:
name=Polska,   name:de=Polen
name=Warszawa, name:de=Warschau

Gdańsk hingegen:
name=Gdańsk
name:csb=Gduńsk
old_name:??:von-bis=Gyddanyzc (so um 1000 n.Chr?)
old_name:de:von-bis=Danzig    (vermutlich bis 1945?)

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