Nome e cognome strade invertiti

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Nome e cognome strade invertiti

Federico Cortese
Buongiorno a tutti!
Vi scrivo per sottoporvi questo problema: un utente ha inserito la
toponomastica di molte strade, mettendo però prima il cognome e poi il
nome. Ho corretto i dati cambiando l'ordine, ma lui ha ripreso a
modificare i dati, quindi gli ho scritto ben spiegando che "non si
tratta solo di una convenzione di OSM, ma è una regola imposta ai
comuni per Legge (L. 23 giugno 1927, n. 1188 - G.U. 18 luglio n. 164),
riportata anche nella "Guida Operativa" redatta dall'ISTAT e
dall'Agenzia delle Entrate, che nell'allegato 2, pag. 46, indica che
"le aree di circolazione intitolate a personaggi storici o
contemporanei, nazionali o locali, dovrà contenere prima l’indicazione
di eventuali titoli onorifici, poi il nome ed in seguito il cognome,
ad es. VIA GENERALE GIUSEPPE ARIMONDI o VIA MARESCIALLO LUIGI CADORNA
o VIA MONSIGNORE ARDUINO TERZI. Stessa cosa per le aree di
circolazione intitolate a religiosi, precedute dall’attributo “DON”
(es. VIA DON GIOVANNI)".

Lui mi ha risposto che "Non discuto quello che dici ma
l'obbligatorietà di mettere prima il nome sussiste solo nel caso di un
eventuale complemento alla semplice denominazione con il solo nome e
cognome (es. titoli onorifici per i nomi propri, etc.). Pertanto
dovendo ottenere una corretta elencazione dei toponimi nello
stradario, per i SEMPLICI NOMI DI PERSONA è corretto anteporre il
cognome. Altrimenti nell'ordine alfabetico "via Tommaso Briganti"
sarebbe introvabile alla lettera B.

Detto questo ha nuovamente ripreso a modificare i nomi.

Questo un esempio: http://www.openstreetmap.org/way/203855923

Ho già avuto altri confronti in passato con lo stesso utente, che
tempo fa aveva creato un admin_level=8 intorno al centro urbano dello
stesso paese, per cercare di stamparne la mappa limitata al centro
mediante MapOSMatic (tale poligono esiste ancora ma ho ottenuto almeno
il cambiamento in place, questo il link
https://www.openstreetmap.org/way/287519296).
Mi viene da pensare quindi che la necessità di avere i nomi scritti in
quel modo gli serva per qualche motivo simile (stampa dello stradario
appunto).

Credo sia inutile continuare ad intervenire cambiando i nomi, a questo
punto li lascio invertiti, perchè in ogni caso continuerebbe a
modificarli.
Voi cosa ne pensate?
Grazie

Federico

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Re: Nome e cognome strade invertiti

gian mario navillod
Ciao Federico,
grazie a te, e a primax61, per tutto l'impegno che mettete per fare di OpenStreetMap una mappa migliore.

Ho dato un'occhiata allo storico, in breve è successo questo:

due anni fa primax61 mappa "via M. G. Agnesi" (grazie)
4 giorni fa primax61 aggiorna il name in "via Agnesi Maria Gaetana" (grazie)

4 giorni fa corfede corregge il name in "Via Maria Gaetana Agnesi"
3 giorni fa primax61 riporta il name come l'ha mappato lui in "via Agnesi Maria Gaetana"

2 giorni fa corfede ricorregge il name in "Via Maria Gaetana Agnesi"
un'ora fa primax61 ricorregge il name in "Via Agnesi Maria Gaetana"

e Federico scrive in lista. Punto.

Come evitare a tutti e due di correggere e ricorreggere lo stesso dato? E come evitare soprattutto che la nostra mappa riporti i dati di chi è più caparbio prescindendo da ogni altra considerazione?

Io faccio così:

Se in mappa vedo qualcosa che vorrei correggere, contatto tramite lo storico chi ha mappato il dato, spiego perché secondo me il dato è da correggere e se raggiungiamo un accordo invito chi ha inserito i dati "sbagliati" a fare lui stesso la correzione.

Funziona quasi sempre. Se non raggiungiamo un accordo coinvolgiamo un mappatore terzo.

Gli svantaggi: è una procedura un po' lenta.
I vantaggi: non ci sono ricorrezioni di correzioni e quasi sempre si impara qualcosa dall'altro.

Mi piacerebbe che questa gestione "lenta" delle correzioni diventasse una buona pratica per modificare i dati della mappa. Potrebbe essere fattibile tecnicamente.

Eviterebbe diversi errori compiuti sovente non in buona, ma in ottima fede.

Spero che un mappatore più esperto di me riesca a farvi trovare un punto d'incontro nella vostra discussione e ad aggiornare questa pagina wiki: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Editing_Standards_and_Conventions#Nomi_delle_strade per renderla ancora più chiara.

:-)

Buon mapping.

Gian Mario.


















a scritto:
Buongiorno a tutti!
Vi scrivo per sottoporvi questo problema: un utente ha inserito la
toponomastica di molte strade, mettendo però prima il cognome e poi il
nome. Ho corretto i dati cambiando l'ordine, ma lui ha ripreso a
modificare i dati, quindi gli ho scritto ben spiegando che "non si
tratta solo di una convenzione di OSM, ma è una regola imposta ai
comuni per Legge (L. 23 giugno 1927, n. 1188 - G.U. 18 luglio n. 164),
riportata anche nella "Guida Operativa" redatta dall'ISTAT e
dall'Agenzia delle Entrate, che nell'allegato 2, pag. 46, indica che
"le aree di circolazione intitolate a personaggi storici o
contemporanei, nazionali o locali, dovrà contenere prima l’indicazione
di eventuali titoli onorifici, poi il nome ed in seguito il cognome,
ad es. VIA GENERALE GIUSEPPE ARIMONDI o VIA MARESCIALLO LUIGI CADORNA
o VIA MONSIGNORE ARDUINO TERZI. Stessa cosa per le aree di
circolazione intitolate a religiosi, precedute dall’attributo “DON”
(es. VIA DON GIOVANNI)".

Lui mi ha risposto che "Non discuto quello che dici ma
l'obbligatorietà di mettere prima il nome sussiste solo nel caso di un
eventuale complemento alla semplice denominazione con il solo nome e
cognome (es. titoli onorifici per i nomi propri, etc.). Pertanto
dovendo ottenere una corretta elencazione dei toponimi nello
stradario, per i SEMPLICI NOMI DI PERSONA è corretto anteporre il
cognome. Altrimenti nell'ordine alfabetico "via Tommaso Briganti"
sarebbe introvabile alla lettera B.

Detto questo ha nuovamente ripreso a modificare i nomi.

Questo un esempio: http://www.openstreetmap.org/way/203855923

Ho già avuto altri confronti in passato con lo stesso utente, che
tempo fa aveva creato un admin_level=8 intorno al centro urbano dello
stesso paese, per cercare di stamparne la mappa limitata al centro
mediante MapOSMatic (tale poligono esiste ancora ma ho ottenuto almeno
il cambiamento in place, questo il link
https://www.openstreetmap.org/way/287519296).
Mi viene da pensare quindi che la necessità di avere i nomi scritti in
quel modo gli serva per qualche motivo simile (stampa dello stradario
appunto).

Credo sia inutile continuare ad intervenire cambiando i nomi, a questo
punto li lascio invertiti, perchè in ogni caso continuerebbe a
modificarli.
Voi cosa ne pensate?
Grazie

Federico

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Re: Nome e cognome strade invertiti

Stefano Droghetti
In reply to this post by Federico Cortese
Il 27/12/2014 10:47, Federico Cortese ha scritto:
> Lui mi ha risposto che "Non discuto quello che dici ma
> l'obbligatorietà di mettere prima il nome sussiste solo nel caso di un
> eventuale complemento alla semplice denominazione con il solo nome e
> cognome (es. titoli onorifici per i nomi propri, etc.). Pertanto
> dovendo ottenere una corretta elencazione dei toponimi nello
> stradario, per i SEMPLICI NOMI DI PERSONA è corretto anteporre il
> cognome. Altrimenti nell'ordine alfabetico "via Tommaso Briganti"
> sarebbe introvabile alla lettera B.
Invece se continua a mappare in quel modo, la ricerca dei nomi sul
Garmin ne risulterà totalmente inficiata.
Per l'Italia infatti abbiamo inserito appositamente un algoritmo che
cerca dalla fine e non dall'inizio, così le strade si possono trovare
per cognome. Se tale mappatore continua con questo standard, rovina tutto.
Inoltre la regola è: mappa come c'è scritto nella realtà. Se nella
targhetta c'è scritto "Piazza Giuseppe Garibaldi" e tu la mappi come
"Piazza Garibaldi Giuseppe", oltre a commettere un errore di ortografia
(in italiano il nome va SEMPRE prima del cognome, e se proprio occorre
anteporre il cognome per motivi di elenco alfabetico è obbligatorio
mettere una virgola, c'è scritto su tutte le grammatiche) stai di fatto
commettendo una violazione delle regole comuni principali di OSM ossia
"mappa la realtà e non pensando al render".
Bisogna che gli scriviamo e glielo diciamo, pena un revert e, se
recidivo, la cancellazione del suo utente.
http://ilnomevaprimadelcognome.blogspot.it/2010/04/venti-buoni-motivi-per-usare-il-nome.html


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Re: Nome e cognome strade invertiti

Francesco Pelullo
In reply to this post by gian mario navillod

E' una di quelle situazione in cui, per quanto possa sembrare paradossale, entrambi i punti di vista mi sembrano condivisibili.

Forse bisognerebbe inventarr una subkey di name= per specificare che la feature porta il nome di una persona.

Ad esempio:
name:type=personal_name

e trattare questi name con criteri appositi (Cognome, Nome) ? ?

Ciao
/niubii/


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Re: Nome e cognome strade invertiti

Federico Cortese
Sicuramente primax61 merita un ringraziamento per aver inserito i nomi
di quelle strade, ringraziamento che ho espresso sentitamente anche
nel messaggio che gli ho scritto.
Fatto sta che quello dei nomi è un problema da chiarire, perchè
personalmente condivido in pieno quanto indicato da Stefano.
Dovrebbero essere gli algoritmi ad interpretare bene i nomi e non i
mappatori ad anteporre il cognome per facilitare la ricerca delle
strade o la produzione di elenchi alfabetici.

Eventualmente i changeset da sottoporre a revert sarebbero i seguenti
(per adesso):
https://www.openstreetmap.org/changeset/27725241
https://www.openstreetmap.org/changeset/27725272
https://www.openstreetmap.org/changeset/27725335
https://www.openstreetmap.org/changeset/27725499
con i quali sono stati invertiti i cognomi dalla A alla C.

Federico

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Re: Nome e cognome strade invertiti

Francesco Pelullo
In reply to this post by Stefano Droghetti


Il 27/dic/2014 12:04 "Stefano Droghetti" <[hidden email]> ha scritto:
>

> Inoltre la regola è: mappa come c'è scritto nella realtà. Se nella targhetta c'è scritto "Piazza Giuseppe Garibaldi" e tu la mappi come "Piazza Garibaldi Giuseppe", oltre a commettere un errore di ortografia (in italiano il nome va SEMPRE prima del cognome, e se proprio occorre anteporre il cognome per motivi di elenco alfabetico è obbligatorio mettere una virgola, c'è scritto su tutte le grammatiche) stai di fatto commettendo una violazione delle regole comuni principali di OSM ossia "mappa la realtà e non pensando al render".

E basta con questo mantra!

La realtà è confusionaria ed eterogenea.
Se volessimo mappare "as is" diventeremmo matti.

Un esempio su tutti: se trovi scritto Corso Garibaldi, che fai? La battezzi con il nome di Giuseppe? Potrebbe essere Anita.

Oppure (trovato spesso in giro in alcuni piccoli centri del sud): Via Vittorio Emanuele. Quale? Ne sono esistiti tre!

Ripeto: basta con questo mantra. Quello che trovi per strada deve essere interpretato. Le regole del render (e quelle scritte apposta per i navigatori) devono essere adattate allo schema logico più usato. Se questo schema è astruso o non condiviso, modifichiamolo.

Ciao
/niubii/


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Re: Nome e cognome strade invertiti

Germano Massullo

Francesco, noi mappiamo la realtà, non una sua interpretazione


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Re: Nome e cognome strade invertiti

Francesco Pelullo


Il 27/dic/2014 13:56 "Germano Massullo" <[hidden email]> ha scritto:
>
> Francesco, noi mappiamo la realtà, non una sua interpretazione
>

Non pensare che sia un presuntuoso, ma ritengo di aver mappato abbastanza a lungo per sapere che senza interpretazione, non puoi mappare.

E comunque, mi ripeto. Se lo schema logico adottato finora è confuso o sbagliato, va modificato senza indugio.

Ciao
/niubii/


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Re: Nome e cognome strade invertiti

emmexx
Il 12/27/2014 02:09 PM, Francesco Pelullo scrisse:
> Non pensare che sia un presuntuoso, ma ritengo di aver mappato
> abbastanza a lungo per sapere che senza interpretazione, non puoi mappare.
>
> E comunque, mi ripeto. Se lo schema logico adottato finora è confuso o
> sbagliato, va modificato senza indugio.
>

Mi pare che il tag name sia uno di quelli per cui non vale al 100% la
filosofia OSM per cui ognuno puo' fare quel che gli pare.

Il fatto che in italiano sia una convenzione far precedere al cognome il
nome o i nomi di battesimo mi pare fuori di dubbio. Cosi' come mi pare
che cosi' come vale la regola del non mappare per il rendering, vale
anche quella del non si mappa per l'ordinamento dello stradario.

Avevo io stesso iniziato una discussione a marzo ("I nomi delle vie") in
cui abbozzavo una breve analisi del problema.
Come spesso succede non si e' arrivati a nulla perche' per qualcuno il
tag name e' intoccabile.

A me pare che spesso si resti ancorati a regole che sono state fissate
in un lontano passato, con esigenze diverse dalle attuali e in ambienti
diversi da quello italiano. A volte sfugge il motivo per cui dobbiamo
subirle o il perche' non si arriva nemmeno localmente ad un consenso per
proporre delle modifiche.

ciao
   maxx

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Re: Nome e cognome strade invertiti

Maurizio Napolitano-3
In reply to this post by Francesco Pelullo
> E' una di quelle situazione in cui, per quanto possa sembrare paradossale,
> entrambi i punti di vista mi sembrano condivisibili.
> Forse bisognerebbe inventarr una subkey di name= per specificare che la
> feature porta il nome di una persona.
>
> Ad esempio:
> name:type=personal_name
>
> e trattare questi name con criteri appositi (Cognome, Nome) ? ?

Secondo me invece bisogna fare come fa tutto il mondo di openstreemap.
Il punto di vista del personaggio in questione può anche essere corretta ma
la decisione va presa confrontandosi con gli altri altrimenti, chiunque vorrà
sviluppare applicazioni sulla base dei dati di openstreetmap, non dovrà
impazzire.

Se lo schema logico non piace lo si discute sulla ML internazionale.

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Re: Nome e cognome strade invertiti

Any File
In reply to this post by Francesco Pelullo
2014-12-27 12:05 GMT+01:00 Francesco Pelullo <[hidden email]>:
> Forse bisognerebbe inventarr una subkey di name= per specificare che la
> feature porta il nome di una persona.
>
> Ad esempio:
> name:type=personal_name
>
> e trattare questi name con criteri appositi (Cognome, Nome) ? ?

Ma non sarebbe così semplice. Non sempre hai solo due parole, la prima
nome e la seconda cognome. Se hai tre parole come fai a sapere se la
seconda è il secondo nome e la terza il cognome oppure la seconda è il
primo nome e la terza è il secondo nome?

E poi questo problema (intendo quello che una delle cose più
importanti è nella parte finale anziché in quella iniziale) non è
specifico solo dei nomi di prsone.

Lo stesso problema c'è con "stazione di xxxx" oppure con "Museo delle
Scienze di xxxx"

A mio avviso l'unica soluzione fattibile è che quando un utente fa una
ricrca gli vengano presentate tutte le occorrenze in cui quella
stringa compare (e in alcuni casi sarebbe meglio includere anche i
casi in cui compare come una sottostringa, così se cerco Ambrogio mi
dà anche Sant'Ambrogio e se cerco Scienza mi trova anche Museo
Scienza-Tecnologia).

Se invece si vuole creare una lista preordinata fissa (ad esempio per
le versioni stampate)  o uno mette più entrate per le possibili
ricerche (non è infatti obbligatorio che ad una sola via corrisponda
una sola riga, posso avere ad esempio due righe per Sant'Antonio, una
sotto la S e una sotto la A) oppure fare delle scelte così come le
fanno tutti quelli che fanno elenchi stampati (meglio però avvisare il
povero utente altrimenti impazzisce, mi ricordo che il primo stradario
che usavo, metteva tutti i santi sotto la S e anzi li oridnava prima
dei nomi normali che inziavano con la S e  io impazzivo a trovarli).

AnyFile

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Re: Nome e cognome strade invertiti

Any File
In reply to this post by Maurizio Napolitano-3
2014-12-27 15:19 GMT+01:00 Maurizio Napolitano <[hidden email]>:
> Secondo me invece bisogna fare come fa tutto il mondo di openstreemap.
> Il punto di vista del personaggio in questione può anche essere corretta ma
> la decisione va presa confrontandosi con gli altri altrimenti, chiunque vorrà
> sviluppare applicazioni sulla base dei dati di openstreetmap, non dovrà
> impazzire.
>
> Se lo schema logico non piace lo si discute sulla ML internazionale.
>


Trovo anche io difficile che si possa fare diversemente in una parte
del mondo piuttosto che in un'altra.

Quello che bisogna ottenere, piuttosto, è che il sistema usato vada
bene per tutti.

Non capisco però quale dovrebbe essere la differenza in Italia o in
italiano. Anche in Inghilterra o Usa o in lingua inglese il cognome
non è all'inizio. (e l'unica lingua/nazione che mi viene in mente dove
è nomrale mettere prima i cognomi è il giapponese).

Piuttosto la grande differenza con gli indirizzi  anglossassoni è che
in Italiano il tipo della strada (via, viale, corso) è all'inzio in
inglese alla fine. In italiano il numero civico è alla fine, in
inglese all'inzio. (e se non mi ricordo male in molte altre lingue,
come francese, tedesco, ecc., usano  un sistema simile a quello
anglosassone, mentre un sistema simile a quello italiano è usato dagli
spagnoli e portoghesi.

AnyFile

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Re: Nome e cognome strade invertiti

Francesco Pelullo
In reply to this post by emmexx


Il 27/dic/2014 15:01 "emmexx" <[hidden email]> ha scritto:
>

>
> Il fatto che in italiano sia una convenzione far precedere al cognome il nome o i nomi di battesimo mi pare fuori di dubbio. Cosi' come mi pare che cosi' come vale la regola del non mappare per il rendering, vale anche quella del non si mappa per l'ordinamento dello stradario.
>

Con me sfondi una porta aperta.

Quello che sto tentando di dire è che a me sembra manchi qualcosa nel criterio attuale.

Che non può essere "... mappo quello che leggo..." perché ormai dovremmo aver imparato che in giro si leggono cose assurde.
Né quello che "... in Italia si scrive prima il nome e poi il cognome..." perché uno straniero che cerca "Vico ii De Marinis e Tonti" potrebbe impazzire nel tentare di capire che non c'entra niente con Via De Marinis e Via Tonti. Sempre che il suo Garmin non gli esploda in faccia prima.

> Avevo io stesso iniziato una discussione a marzo ("I nomi delle vie") in cui abbozzavo una breve analisi del problema.
> Come spesso succede non si e' arrivati a nulla perche' per qualcuno il tag name e' intoccabile.
>

Uno dei problemi risiede nel fatto che queste cose vengono discusse in ML. Se fossero scritte (come sarebbe logico)  nella pagina della discussione del tag, forse chi consulterebbe il wiki avrebbe quanto meno i sensi che quello è un tag su cui ci si sta ragionando.

> A me pare che spesso si resti ancorati a regole che sono state fissate in un lontano passato, con esigenze diverse dalle attuali e in ambienti diversi da quello italiano. A volte sfugge il motivo per cui dobbiamo subirle o il perche' non si arriva nemmeno localmente ad un consenso per proporre delle modifiche.
>
>

Quoto.

Ciao
/niubii/


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Re: Nome e cognome strade invertiti

Francesco Pelullo
In reply to this post by Maurizio Napolitano-3


Il 27/dic/2014 15:19 "Maurizio Napolitano" <[hidden email]> ha scritto:
>

> Secondo me invece bisogna fare come fa tutto il mondo di openstreemap.
> Il punto di vista del personaggio in questione può anche essere corretta ma
> la decisione va presa confrontandosi con gli altri altrimenti, chiunque vorrà
> sviluppare applicazioni sulla base dei dati di openstreetmap, non dovrà
> impazzire.

Credo proprio che ci stiamo confrontando, o sbaglio?
Scusa Maurizio mi sfugge quello che volevi dire.

>
> Se lo schema logico non piace lo si discute sulla ML internazionale.
>

OK

Ciao
/niubii/


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Re: Nome e cognome strade invertiti

Francesco Pelullo
In reply to this post by Any File


Il 27/dic/2014 15:27 "Any File" <[hidden email]> ha scritto:
>

>
> Ma non sarebbe così semplice. Non sempre hai solo due parole, la prima
> nome e la seconda cognome. Se hai tre parole come fai a sapere se la
> seconda è il secondo nome e la terza il cognome oppure la seconda è il
> primo nome e la terza è il secondo nome?

Si, lo so, non avevo la pretesa di aver trovato una soluzione, semplicemente proponevo una possibile codifica "Cognome, Nome" perché ampiamente utilizzata per codificare in un solo campo il cognome ed il nome senza ambiguità.

>
> E poi questo problema (intendo quello che una delle cose più
> importanti è nella parte finale anziché in quella iniziale) non è
> specifico solo dei nomi di prsone.

Concordo, ed aggiungo: esistono strade intitolate a due o più personaggi (via Sacco e Vanzetti) (per esteso sarebbe Via Nicola Sacco e Bartolomeo Vanzetti), strade intitolate a personaggi dei quali si omette il cognome ( Via Regina Margherita), strade intitolate a fatti avvenuti in altre strade (Via Martiri di Via Fani), strade intitolate a personaggi che portano il cognome di luoghi (Via Francesco Genova) o di animali (Via Giovanni Leone). E mi fermo qui per non appesantire troppo.

>
> Lo stesso problema c'è con "stazione di xxxx" oppure con "Museo delle
> Scienze di xxxx"
>
> A mio avviso l'unica soluzione fattibile è che quando un utente fa una
> ricrca gli vengano presentate tutte le occorrenze in cui quella
> stringa compare (e in alcuni casi sarebbe meglio includere anche i
> casi in cui compare come una sottostringa, così se cerco Ambrogio mi
> dà anche Sant'Ambrogio e se cerco Scienza mi trova anche Museo
> Scienza-Tecnologia).
>
> Se invece si vuole creare una lista preordinata fissa (ad esempio per
> le versioni stampate)  o uno mette più entrate per le possibili
> ricerche (non è infatti obbligatorio che ad una sola via corrisponda
> una sola riga, posso avere ad esempio due righe per Sant'Antonio, una
> sotto la S e una sotto la A) oppure fare delle scelte così come le
> fanno tutti quelli che fanno elenchi stampati (meglio però avvisare il
> povero utente altrimenti impazzisce, mi ricordo che il primo stradario
> che usavo, metteva tutti i santi sotto la S e anzi li oridnava prima
> dei nomi normali che inziavano con la S e  io impazzivo a trovarli).
>
>

Mi sembra una soluzione possibile.

Ciao
/niubii/


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Re: Nome e cognome strade invertiti

Francesco Pelullo
In reply to this post by Any File


Il 27/dic/2014 15:33 "Any File" <[hidden email]> ha scritto:
>

> Non capisco però quale dovrebbe essere la differenza in Italia o in
> italiano. Anche in Inghilterra o Usa o in lingua inglese il cognome
> non è all'inizio. (e l'unica lingua/nazione che mi viene in mente dove
> è nomrale mettere prima i cognomi è il giapponese).

Ok,  ma leggendo il nome di una via giapponese qualsiasi, saresti in grado di capire se è intitolata ad un personaggio, ad un luogo, ad un oggetto, ad un animale... ? ?

>
> Piuttosto la grande differenza con gli indirizzi  anglossassoni è che
> in Italiano il tipo della strada (via, viale, corso) è all'inzio in
> inglese alla fine. In italiano il numero civico è alla fine, in
> inglese all'inzio. (e se non mi ricordo male in molte altre lingue,
> come francese, tedesco, ecc., usano  un sistema simile a quello
> anglosassone, mentre un sistema simile a quello italiano è usato dagli
> spagnoli e portoghesi.

Questo mi sembra un falso problema. Avendo due campi separati per il nome strada e per il civico, li possiamo combinare come meglio crediamo in base alle usanze locali, senza ambiguità o perdita di informazioni.

Ciao
/niubii/


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Re: Nome e cognome strade invertiti

Any File
2014-12-28 0:51 GMT+01:00 Francesco Pelullo <[hidden email]>:
>
> Il 27/dic/2014 15:33 "Any File" <[hidden email]> ha scritto:

>>
>> Piuttosto la grande differenza con gli indirizzi  anglossassoni è che
>> in Italiano il tipo della strada (via, viale, corso) è all'inzio in
>> inglese alla fine. In italiano il numero civico è alla fine, in
>> inglese all'inzio. (e se non mi ricordo male in molte altre lingue,
>> come francese, tedesco, ecc., usano  un sistema simile a quello
>> anglosassone, mentre un sistema simile a quello italiano è usato dagli
>> spagnoli e portoghesi.
>
> Questo mi sembra un falso problema. Avendo due campi separati per il nome
> strada e per il civico, li possiamo combinare come meglio crediamo in base
> alle usanze locali, senza ambiguità o perdita di informazioni.

Sul numero sì, è in un campo diverso, ma invece la parte via, viale,
ecc. è assieme alla "parte più importante" del nome, così come in
inglese street, st., avenue, ecc. è assieme alla "parte più
importante" del nome.

Però in inglese street o simile è in fondo, in italiano via è all'inzio.

A volte mi capita di non trovare una via perché scrivo via xxxx e non
la trova, poi tolgo via metto solo xxx e me la trova sotto viale,
corso o simile.

Aggiungo ora, che dopo aver fatto qualche prova con nominatim, ho
concluso che anche in inglese trovare delle vie di cui si sbaglia il
tipo di via è un'impresa titanica. Ad esmpio ho provato a cercare la
strada Crown Court (way 4253347), che viene trovata usando " Crown
court, covent garden, London", usando invece "Crown street, covent
garden, London" e non esce per nulla.

Comunque il punto principale del mio messaggio era che anche in
Inghilterra e in USA mettono il nome prima del cognome, e che pertanto
non capisco perché, come più volte detto, saremmo svantaggiati, a
questo riguardo, da una decisione fatta per nazioni diverse dalla
nostra.

AnyFile

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Re: Nome e cognome strade invertiti

Massimo Primiceri

Buongiorno a tutti,

la scelta di anteporre il cognome alla denominazione riferita alle sole persone (laddove non vi fosse la presenza di titoli onorifici, religiosi, nobiliari, etc.) è scaturita, appunto, dalla consueta abitudine delle amministrazioni comunali di elencarli così nel proprio stradario. Invero, l'aggiunta degli eventuali titoli, qualifiche, etc., "modifica" - se così si può dire - la struttura del toponimo così che il "cognome" perde tale privilegio. Così che "Via San Domenico Savio" era corretto così come "Via Savio Domenico"!

Tant'è che quanto contenuto nelle "Regole di standardizzazione e di registrazione in forma estesa dei toponimi" (reperibile sul web all'indirizzo http://wwwt.agenziaentrate.gov.it) non distingue in maniera puntuale i due casi ed al sottoscritto ritornava utile mappare "via Savio Domenico" così che tramite il sito http://www.maposmatic.org/ si possa ottenere uno stradario decente da stampare con "via Domenico Savio" alla lettera S e non alla lettera D.

Un conto è l'opportunità di sfruttare un sito web come maposmatic ed un conto è mappare correttamente. Pertanto se si deve far riferimento alle informative Istat.... dal link che segue, finalmente c'è chiarezza:


http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/file/Nsilib/Nsi/Home/CosaDeviFare/Consultare+dati+catastali+e+ipotecari/Scambio+dati+catastali+e+cartografici+con+enti+o+PA/Portale+per+i+Comuni/Servizi+portale+dei+comuni/toponomastica/Informativa+Istat/Informativa+Istat+ANSC+del+6+maggio_AGGIORNAMENTO+27_11_2014.pdf

Con l'aggiornamento del 27-11-2014, a pag. 7 è stato dedicato un apposito comma (3) che recita pari pari: "Le aree di circolazione intitolate a personaggi storici o contemporanei, internazionali, nazionali o locali, dovranno contenere prima l'indicazione del nome e a seguire il cognome, ad es. VIA ALDO MORO."

 

Per concludere, invito tutti ad adottare quanto suggerito ieri da Gian Mario Navillod e che trascrivo di seguito per maggiore chiarezza:

"Se in mappa vedo qualcosa che vorrei correggere, contatto tramite lo storico chi ha mappato il dato, spiego perché secondo me il dato è da correggere e se raggiungiamo un accordo invito chi ha inserito i dati "sbagliati" a fare lui stesso la correzione."

L'intervento a gamba tesa di Federico Cortese da Tricase è da stigmatizzare per come ha agito e per come ha rappresentato la mia immagine ed il mio operato nella lista talk-it come se il sottoscritto fosse da condannare tout-court:
un utente ha inserito la toponomastica di molte strade, mettendo però prima il cognome e poi il nome. Ho corretto i dati cambiando l'ordine… omissis…. Ho già avuto altri confronti in passato con lo stesso utente……”
Mi domando: ma il Sig. Federico Cortese è il responsabile zonale della lista talk-it o cos’altro? Se siamo tutti mappatori “alla pari” allora è bene che assuma un diverso atteggiamento, sicuramente più collaborativo e meno autoritario. Per il bene della comunità dei mappatori e del progetto OSM. Nello stile di Gian Mario Navillod.
Buone feste a tutti.
 
Massimo

Il giorno 28 dicembre 2014 12:45, Any File <[hidden email]> ha scritto:
2014-12-28 0:51 GMT+01:00 Francesco Pelullo <[hidden email]>:
>
> Il 27/dic/2014 15:33 "Any File" <[hidden email]> ha scritto:

>>
>> Piuttosto la grande differenza con gli indirizzi  anglossassoni è che
>> in Italiano il tipo della strada (via, viale, corso) è all'inzio in
>> inglese alla fine. In italiano il numero civico è alla fine, in
>> inglese all'inzio. (e se non mi ricordo male in molte altre lingue,
>> come francese, tedesco, ecc., usano  un sistema simile a quello
>> anglosassone, mentre un sistema simile a quello italiano è usato dagli
>> spagnoli e portoghesi.
>
> Questo mi sembra un falso problema. Avendo due campi separati per il nome
> strada e per il civico, li possiamo combinare come meglio crediamo in base
> alle usanze locali, senza ambiguità o perdita di informazioni.

Sul numero sì, è in un campo diverso, ma invece la parte via, viale,
ecc. è assieme alla "parte più importante" del nome, così come in
inglese street, st., avenue, ecc. è assieme alla "parte più
importante" del nome.

Però in inglese street o simile è in fondo, in italiano via è all'inzio.

A volte mi capita di non trovare una via perché scrivo via xxxx e non
la trova, poi tolgo via metto solo xxx e me la trova sotto viale,
corso o simile.

Aggiungo ora, che dopo aver fatto qualche prova con nominatim, ho
concluso che anche in inglese trovare delle vie di cui si sbaglia il
tipo di via è un'impresa titanica. Ad esmpio ho provato a cercare la
strada Crown Court (way 4253347), che viene trovata usando " Crown
court, covent garden, London", usando invece "Crown street, covent
garden, London" e non esce per nulla.

Comunque il punto principale del mio messaggio era che anche in
Inghilterra e in USA mettono il nome prima del cognome, e che pertanto
non capisco perché, come più volte detto, saremmo svantaggiati, a
questo riguardo, da una decisione fatta per nazioni diverse dalla
nostra.

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Re: Nome e cognome strade invertiti

Federico Cortese
Mi scuso se il mio atteggiamento è sembrato autoritario o da
controllore, perchè non era assolutamente nelle mie intenzioni. Nel
segnalare il caso speravo si potesse raggiungere una uniformità nella
indicazione dei toponimi, perchè si ammetterà che è quantomeno
originale il metodo adottato da Massimo rispetto alla normale prassi
riscontrabile nella gran parte del territorio nazionale.
Mi scuso se ho frettolosamente cambiato i dati inseriti da Massimo
senza prima contattarlo, come peraltro ho invece fatto in passato
prima di apportare modifiche, nell'altro caso citato.
Caso che ho indicato proprio perchè mi sembrava che la necessità di
modificare i toponimi in quella maniera fosse da collegare alla simile
esigenza di individuare con admin_level=8 il centro urbano ai fini
dell'utilizzo di MapOSMatic.
Per il resto rinnovo le mie scuse e la gratitudine verso Massimo se
Casarano è così piena di informazioni.

Federico

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Re: Nome e cognome strade invertiti

Stefano Droghetti
In reply to this post by Any File
Il 27/12/2014 15:32, Any File ha scritto:
> Non capisco però quale dovrebbe essere la differenza in Italia o in
> italiano. Anche in Inghilterra o Usa o in lingua inglese il cognome
> non è all'inizio. (e l'unica lingua/nazione che mi viene in mente dove
> è nomrale mettere prima i cognomi è il giapponese).

Anche in Cina è obbligatorio. Oltretutto in Giappone le strade non hanno
nome (i nomi si danno ai blocks) quindi è la Cina il più grosso
contenitore di vie con "cognome-nome" che comunque è in ideogrammi e
quindi la ricerca è completamente diversa. Oltretutto anche noi
occidentali chiamiamo i cinesi con la loro regola cognome-nome (anche se
quasi sempre lo ignoriamo e crediamo che sia solo il nome, ma in Cina si
chiamano cognome-nome anche, per esempio, tra padre e figlio: è proprio
parte del nome) quindi il problema non si pone. Se ciò non bastasse: le
strade in Cina non hanno quasi mai il nome di un personaggio, ma
descrivono soprattutto posti e nomi di località e attività attigue, o
nomi estetici di pura fantasia.

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