Nomi in sardo reloaded

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Nomi in sardo reloaded

sabas88
Ciao,
un utente sta cambiando i nomi dotati di doppia denominazione

QUOTE

Ciao, questo mi sembra solo un messaggio basato su informazioni false. Non esiste nessuna coufficialità del sardo e tantomeno delle altre lingue, come potrai notare aprendo qualsiasi sito locale o di servizi al territorio: nessuno è tenuto a conoscerlo e tantomeno a fornire servizi o prodotti in queste lingue. Non è menzionato nemmeno nello Statuto, ma solo in una legge regionale, che non impegna in alcun modo le amministrazioni locali e tantomeno quelle nazionali, e comunque non è seguita nemmeno dalla stessa Regione essendo inapplicabile.

Non ho fatto nessuna edit-war, sto facendo esattamente come in FriuliVenezia Giulia dove non vedo nessuna doppia denominazione nel nome principale per il friulano, che ha lo stesso identico livello di tutela del sardo. Ciao.

On 2014-01-07 17:30:03 UTC sabas88 wrote:

On 2014-01-07 17:22:46 UTC Paoletto wrote:

On 2014-01-07 17:15:37 UTC sabas88 wrote:

Hai discusso la tua operazione con la community?

Ciao, Stefano

La Community ha discusso l'operazione prima?

A voglia https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2013-October/038595.html e centinaio di mail seguenti

Non esisto nomi tipo "Nome/Nome2". Esiste il nome ufficiale d'uso comune, usato ovunque e anche nel sito e in tutti i documenti legali e non, e il nome locale, che è tutelato e solo quando il comune l'ha adottato con apposita delibera, che è una risorsa in più e si può inserire con gli altri toponimi o esonimi negli appositi campi. Specie quando i nomi sono inventati e non hanno alcuna ufficialità, tipo nomi sardi nel nord Sardegna dove si parla corso.

name:co è impostato dove è corso, wikipedia riportava anche la versione lsc (il primo inserimento l'ho fatto io un annetto fa). Per la questione del doppio nome si può discutere come è stato fatto (io ho ragioni per entrambi gli schieramenti ;) ), pertanto ti chiederei di chiedere in lista al fine di evitare edit war con altri utenti, grazie ;)

Ciao

UNQUOTE

Ai poster l'ardua sentenza.

Ciao,
Stefano

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Re: Nomi in sardo reloaded

Luca Meloni
Ciao a tutti,
Santo cielo, ancora? Abbiamo discusso per settimane di questa cosa, basta!

>"Non esiste nessuna coufficialità del sardo e tantomeno delle altre lingue"
Sì che c'è, la regione ha imposto la coufficialità di utilizzo, ed in quanto regione autonoma può farlo.

>"come potrai notare aprendo qualsiasi sito locale o di servizi al territorio: nessuno è tenuto a conoscerlo e tantomeno a >fornire servizi o prodotti in queste lingue."
Stessa cosa vale per l'irlandese in Irlanda, nonostante sia la prima lingua ufficiale. È pieno di documenti degli enti locali scritti in sardo, e diversi comuni (tra cui Cagliari) considerano la conoscenza del sardo nei concorsi pubblici.

>"Non è menzionato nemmeno nello Statuto, ma solo in una legge regionale, che non impegna in alcun modo le >amministrazioni locali e tantomeno quelle nazionali, e comunque non è seguita nemmeno dalla stessa Regione essendo >inapplicabile.
Non è inapplicabile in quanto sta venendo applicato sempre più di recente. Riguardo allo statuto anche se è vero che non è ancora inserito la legge regionale insieme alla 482/99 è più che sufficiente. Io non so cosa abbia fatto la regione Friuli - Venezia Giulia, ma se anche loro hanno una legislazione simile dovrebbe esserci il doppio nome anche per i comuni friulani. In sostanza ci deve essere lo stesso trattamento rispetto all'Alto adige/Sudtirol.

>"Specie quando i nomi sono inventati e non hanno alcuna ufficialità, tipo nomi sardi nel nord Sardegna dove si parla >corso."
Tutti i nomi che ho inserito nel nord Sardegna sono corretti da quel punto di vista. Se c'è il nome in sardo in un comune gallurese è solo nell'apposito campo (a meno che il comune non sia sardofono, ovviamente).

Ciao.


Il Martedì 7 Gennaio 2014 18:49, sabas88 <[hidden email]> ha scritto:
Ciao,
un utente sta cambiando i nomi dotati di doppia denominazione

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Ciao, questo mi sembra solo un messaggio basato su informazioni false. Non esiste nessuna coufficialità del sardo e tantomeno delle altre lingue, come potrai notare aprendo qualsiasi sito locale o di servizi al territorio: nessuno è tenuto a conoscerlo e tantomeno a fornire servizi o prodotti in queste lingue. Non è menzionato nemmeno nello Statuto, ma solo in una legge regionale, che non impegna in alcun modo le amministrazioni locali e tantomeno quelle nazionali, e comunque non è seguita nemmeno dalla stessa Regione essendo inapplicabile.
Non ho fatto nessuna edit-war, sto facendo esattamente come in FriuliVenezia Giulia dove non vedo nessuna doppia denominazione nel nome principale per il friulano, che ha lo stesso identico livello di tutela del sardo. Ciao.
On 2014-01-07 17:30:03 UTC sabas88 wrote:
On 2014-01-07 17:22:46 UTC Paoletto wrote:
On 2014-01-07 17:15:37 UTC sabas88 wrote:
Hai discusso la tua operazione con la community?
Ciao, Stefano
La Community ha discusso l'operazione prima?
Non esisto nomi tipo "Nome/Nome2". Esiste il nome ufficiale d'uso comune, usato ovunque e anche nel sito e in tutti i documenti legali e non, e il nome locale, che è tutelato e solo quando il comune l'ha adottato con apposita delibera, che è una risorsa in più e si può inserire con gli altri toponimi o esonimi negli appositi campi. Specie quando i nomi sono inventati e non hanno alcuna ufficialità, tipo nomi sardi nel nord Sardegna dove si parla corso.
name:co è impostato dove è corso, wikipedia riportava anche la versione lsc (il primo inserimento l'ho fatto io un annetto fa). Per la questione del doppio nome si può discutere come è stato fatto (io ho ragioni per entrambi gli schieramenti ;) ), pertanto ti chiederei di chiedere in lista al fine di evitare edit war con altri utenti, grazie ;)
Ciao
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Re: Nomi in sardo reloaded

sabas88
Ciao Luca,
se vuoi scrivergli tu che hai conoscenza migliore dell'argomento, l'utente è questo http://www.openstreetmap.org/user/Paoletto

Ciao,
Stefano


Il giorno 07 gennaio 2014 21:42, Luca Meloni <[hidden email]> ha scritto:
Ciao a tutti,
Santo cielo, ancora? Abbiamo discusso per settimane di questa cosa, basta!

>"Non esiste nessuna coufficialità del sardo e tantomeno delle altre lingue"
Sì che c'è, la regione ha imposto la coufficialità di utilizzo, ed in quanto regione autonoma può farlo.

>"come potrai notare aprendo qualsiasi sito locale o di servizi al territorio: nessuno è tenuto a conoscerlo e tantomeno a >fornire servizi o prodotti in queste lingue."
Stessa cosa vale per l'irlandese in Irlanda, nonostante sia la prima lingua ufficiale. È pieno di documenti degli enti locali scritti in sardo, e diversi comuni (tra cui Cagliari) considerano la conoscenza del sardo nei concorsi pubblici.

>"Non è menzionato nemmeno nello Statuto, ma solo in una legge regionale, che non impegna in alcun modo le >amministrazioni locali e tantomeno quelle nazionali, e comunque non è seguita nemmeno dalla stessa Regione essendo >inapplicabile.
Non è inapplicabile in quanto sta venendo applicato sempre più di recente. Riguardo allo statuto anche se è vero che non è ancora inserito la legge regionale insieme alla 482/99 è più che sufficiente. Io non so cosa abbia fatto la regione Friuli - Venezia Giulia, ma se anche loro hanno una legislazione simile dovrebbe esserci il doppio nome anche per i comuni friulani. In sostanza ci deve essere lo stesso trattamento rispetto all'Alto adige/Sudtirol.

>"Specie quando i nomi sono inventati e non hanno alcuna ufficialità, tipo nomi sardi nel nord Sardegna dove si parla >corso."
Tutti i nomi che ho inserito nel nord Sardegna sono corretti da quel punto di vista. Se c'è il nome in sardo in un comune gallurese è solo nell'apposito campo (a meno che il comune non sia sardofono, ovviamente).

Ciao.


Il Martedì 7 Gennaio 2014 18:49, sabas88 <[hidden email]> ha scritto:
Ciao,
un utente sta cambiando i nomi dotati di doppia denominazione

QUOTE
Ciao, questo mi sembra solo un messaggio basato su informazioni false. Non esiste nessuna coufficialità del sardo e tantomeno delle altre lingue, come potrai notare aprendo qualsiasi sito locale o di servizi al territorio: nessuno è tenuto a conoscerlo e tantomeno a fornire servizi o prodotti in queste lingue. Non è menzionato nemmeno nello Statuto, ma solo in una legge regionale, che non impegna in alcun modo le amministrazioni locali e tantomeno quelle nazionali, e comunque non è seguita nemmeno dalla stessa Regione essendo inapplicabile.
Non ho fatto nessuna edit-war, sto facendo esattamente come in FriuliVenezia Giulia dove non vedo nessuna doppia denominazione nel nome principale per il friulano, che ha lo stesso identico livello di tutela del sardo. Ciao.
On 2014-01-07 17:30:03 UTC sabas88 wrote:
On 2014-01-07 17:22:46 UTC Paoletto wrote:
On 2014-01-07 17:15:37 UTC sabas88 wrote:
Hai discusso la tua operazione con la community?
Ciao, Stefano
La Community ha discusso l'operazione prima?
Non esisto nomi tipo "Nome/Nome2". Esiste il nome ufficiale d'uso comune, usato ovunque e anche nel sito e in tutti i documenti legali e non, e il nome locale, che è tutelato e solo quando il comune l'ha adottato con apposita delibera, che è una risorsa in più e si può inserire con gli altri toponimi o esonimi negli appositi campi. Specie quando i nomi sono inventati e non hanno alcuna ufficialità, tipo nomi sardi nel nord Sardegna dove si parla corso.
name:co è impostato dove è corso, wikipedia riportava anche la versione lsc (il primo inserimento l'ho fatto io un annetto fa). Per la questione del doppio nome si può discutere come è stato fatto (io ho ragioni per entrambi gli schieramenti ;) ), pertanto ti chiederei di chiedere in lista al fine di evitare edit war con altri utenti, grazie ;)
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Ciao,
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Re: Nomi in sardo reloaded

Luca Meloni
Ciao Stefano,
d'accordo, grazie. Aspetto fino a domani, se non risponde qui e non legge gli altri post della discussione gli mando un messaggio io.

Ciao e a presto,
Luca


Il Martedì 7 Gennaio 2014 21:59, sabas88 <[hidden email]> ha scritto:
Ciao Luca,
se vuoi scrivergli tu che hai conoscenza migliore dell'argomento, l'utente è questo http://www.openstreetmap.org/user/Paoletto

Ciao,
Stefano


Il giorno 07 gennaio 2014 21:42, Luca Meloni <[hidden email]> ha scritto:
Ciao a tutti,
Santo cielo, ancora? Abbiamo discusso per settimane di questa cosa, basta!

>"Non esiste nessuna coufficialità del sardo e tantomeno delle altre lingue"
Sì che c'è, la regione ha imposto la coufficialità di utilizzo, ed in quanto regione autonoma può farlo.

>"come potrai notare aprendo qualsiasi sito locale o di servizi al territorio: nessuno è tenuto a conoscerlo e tantomeno a >fornire servizi o prodotti in queste lingue."
Stessa cosa vale per l'irlandese in Irlanda, nonostante sia la prima lingua ufficiale. È pieno di documenti degli enti locali scritti in sardo, e diversi comuni (tra cui Cagliari) considerano la conoscenza del sardo nei concorsi pubblici.

>"Non è menzionato nemmeno nello Statuto, ma solo in una legge regionale, che non impegna in alcun modo le >amministrazioni locali e tantomeno quelle nazionali, e comunque non è seguita nemmeno dalla stessa Regione essendo >inapplicabile.
Non è inapplicabile in quanto sta venendo applicato sempre più di recente. Riguardo allo statuto anche se è vero che non è ancora inserito la legge regionale insieme alla 482/99 è più che sufficiente. Io non so cosa abbia fatto la regione Friuli - Venezia Giulia, ma se anche loro hanno una legislazione simile dovrebbe esserci il doppio nome anche per i comuni friulani. In sostanza ci deve essere lo stesso trattamento rispetto all'Alto adige/Sudtirol.

>"Specie quando i nomi sono inventati e non hanno alcuna ufficialità, tipo nomi sardi nel nord Sardegna dove si parla >corso."
Tutti i nomi che ho inserito nel nord Sardegna sono corretti da quel punto di vista. Se c'è il nome in sardo in un comune gallurese è solo nell'apposito campo (a meno che il comune non sia sardofono, ovviamente).

Ciao.


Il Martedì 7 Gennaio 2014 18:49, sabas88 <[hidden email]> ha scritto:
Ciao,
un utente sta cambiando i nomi dotati di doppia denominazione

QUOTE
Ciao, questo mi sembra solo un messaggio basato su informazioni false. Non esiste nessuna coufficialità del sardo e tantomeno delle altre lingue, come potrai notare aprendo qualsiasi sito locale o di servizi al territorio: nessuno è tenuto a conoscerlo e tantomeno a fornire servizi o prodotti in queste lingue. Non è menzionato nemmeno nello Statuto, ma solo in una legge regionale, che non impegna in alcun modo le amministrazioni locali e tantomeno quelle nazionali, e comunque non è seguita nemmeno dalla stessa Regione essendo inapplicabile.
Non ho fatto nessuna edit-war, sto facendo esattamente come in FriuliVenezia Giulia dove non vedo nessuna doppia denominazione nel nome principale per il friulano, che ha lo stesso identico livello di tutela del sardo. Ciao.
On 2014-01-07 17:30:03 UTC sabas88 wrote:
On 2014-01-07 17:22:46 UTC Paoletto wrote:
On 2014-01-07 17:15:37 UTC sabas88 wrote:
Hai discusso la tua operazione con la community?
Ciao, Stefano
La Community ha discusso l'operazione prima?
Non esisto nomi tipo "Nome/Nome2". Esiste il nome ufficiale d'uso comune, usato ovunque e anche nel sito e in tutti i documenti legali e non, e il nome locale, che è tutelato e solo quando il comune l'ha adottato con apposita delibera, che è una risorsa in più e si può inserire con gli altri toponimi o esonimi negli appositi campi. Specie quando i nomi sono inventati e non hanno alcuna ufficialità, tipo nomi sardi nel nord Sardegna dove si parla corso.
name:co è impostato dove è corso, wikipedia riportava anche la versione lsc (il primo inserimento l'ho fatto io un annetto fa). Per la questione del doppio nome si può discutere come è stato fatto (io ho ragioni per entrambi gli schieramenti ;) ), pertanto ti chiederei di chiedere in lista al fine di evitare edit war con altri utenti, grazie ;)
Ciao
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Ai poster l'ardua sentenza.

Ciao,
Stefano

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Re: Nomi in sardo reloaded

andria osm
In reply to this post by Luca Meloni
bei tempi :)

Il 07/01/2014 21:42, Luca Meloni ha scritto:
Ciao a tutti,
Santo cielo, ancora? Abbiamo discusso per settimane di questa cosa, basta!



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Re: Nomi in sardo reloaded

Luca Meloni
Ahahahah, senza dubbio!


Il Martedì 7 Gennaio 2014 22:17, andria osm <[hidden email]> ha scritto:
bei tempi :)

Il 07/01/2014 21:42, Luca Meloni ha scritto:
Ciao a tutti,
Santo cielo, ancora? Abbiamo discusso per settimane di questa cosa, basta!



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Re: Nomi in sardo reloaded

sabas88

QUOTE

Scusami ma alla vostra ML manco mi fa iscrivere. Se vuoi postare tu la risposta la trovi sotto. Continuo a non capire cosa sostieni quando scrivi "Ho trovato anche questo a controprova": a controprova di cosa? Ho mai negato che esistano documenti o materiali in sardo? Ho detto che sono documenti volontari, politici o culturali: ma a norma di legge la stessa Regione e tutti gli enti pubblicano solo in italiano i contenuti legali e tutto il resto è volontario e sporadico nelle cinque lingue locali, non traducono tutto come in TAA dove sono davvero obbligati, essendoci la vera coufficialità da statuto e da bilinguismo.

Santo cielo, ancora? Abbiamo discusso per settimane di questa cosa, basta!

Non si capisce di cosa si sia discusso, visto che si continuano a sostenere informazioni non vere. Si continuano a fare parallelismi totalmente ingiustificati col TAA, con una situazione platealmente diversa. E faccio notare che queste modifiche sono nate in gran parte solo dopo il grande rilievo dato a un errore tecnico di Google Mapmaker, quando a seguito di vandalismi i nomi col tag "sardo" hanno oscurato gli altri toponimi: problema risolto da mesi coi vandalismi cancellati, e i contenuti appropriati salvati come nomi locali aggiunti esattamente come gli altri con l'apposito tag.

"Non esiste nessuna coufficialità del sardo e tantomeno delle altre lingue"

Sì che c'è, la regione ha imposto la coufficialità di utilizzo, ed in quanto regione autonoma può farlo.

La Regione non può imporre nulla, non l'ha fatto e non lo sta facendo. La Regione non l'ha mai fatto nemmeno per se stessa: tanto per prendere un esempio fra diecimila, questo è il sito del Consiglio Regionale

http://consiglio.regione.sardegna.it/

Posso leggere le leggi in gallurese? Posso informarmi dell'ultima delibera in catalano? No. Fine.

http://www.comune.sassari.it/

Questo è il sito del Comune di Sassari: dov'è che scarico i manuali applicativi in sassarese? Forse non esistono, come qualsiasi altra cosa in questa presunta lingua coufficiale. E allora basta parlare di una fantomatica e inesistente coufficialità o bilinguismi come in TAA dove tutto è bilingue, per legge, regolamentato.

"come potrai notare aprendo qualsiasi sito locale o di servizi al territorio: nessuno è tenuto a conoscerlo e tantomeno a >fornire servizi o prodotti in queste lingue."

Stessa cosa vale per l'irlandese in Irlanda, nonostante sia la prima lingua ufficiale. È pieno di documenti degli enti locali scritti in sardo, e diversi comuni (tra cui Cagliari) considerano la conoscenza del sardo nei concorsi pubblici.

Stessa cosa? Peccato che il sardo non sia ne la prima ne la seconda ne la terza lingua ufficiale, in nessuna costituzione e Statuto. Che qualche ente voglia tradursi degli atti o che voglia valorizzare altre lingue, come fa il FVG oltre al sito in italiano (http://www.lingue.regione.fvg.it/ ) è lontano anni luce da sostenere un bilinguismo o una coufficialità come in TAA. è la stessa identica situazione del friulano, compresi mezzi siti tradotti in qualche parte come Udine (http://www.comune.udine.it/opencms/opencms/release/ComuneUdine/index.html?style=1&lang=fi ) e nella Wiki le istruzioni per il friulano, e per tutte le lingue regionali o locali, prevedono semplicemente di aggiungere il toponimo. Non di inventarsi mostri con barre e trattini, tantomeno come era stato fatto di aggiungere il nome locale e tutelato PRIMA di quello principale e ufficiale.

"Non è menzionato nemmeno nello Statuto, ma solo in una legge regionale, che non impegna in alcun modo le >amministrazioni locali e tantomeno quelle nazionali, e comunque non è seguita nemmeno dalla stessa Regione essendo inapplicabile. Non è inapplicabile in quanto sta venendo applicato sempre più di recente. Riguardo allo statuto anche se è vero che non è ancora inserito la legge regionale insieme alla 482/99 è più che sufficiente. Io non so cosa abbia fatto la regione Friuli - Venezia Giulia, ma se anche loro hanno una legislazione simile dovrebbe esserci il doppio nome anche per i comuni friulani. In sostanza ci deve essere lo stesso trattamento rispetto all'Alto adige/Sudtirol.

Ho già inondato di esempi sul fatto che sia inapplicata e inapplicabile (tanto per fare un esempio perché non delimita nemmeno quali sarebbero i "rispettivi territori" di tutte queste lingue. Non deve esserci lo stesso trattamento visto che non c'è nessuna coufficialità legale, e visto che il toponimo principale e d'uso comune è solo quello italiano, tanto che per giunta tantissimi comuni manco hanno dichiarato quale sarebbe questo toponimo locale da tutelare: uguale uguale al TAA proprio.

UNQUOTE



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Re: Nomi in sardo reloaded

Luca Meloni
>"Ho mai negato che esistano documenti o materiali in sardo? Ho detto che sono documenti volontari, politici o culturali: >ma a norma di legge la stessa Regione e tutti gli enti pubblicano solo in italiano i contenuti legali e tutto il resto è >volontario e sporadico nelle cinque lingue locali, non traducono tutto come in TAA dove sono davvero obbligati, essendoci >la vera coufficialità da statuto e da bilinguismo."

Peccato che il documento che ha messo Stefano dica essenzialmente che la Regione abbia intenzione di tradurre tutti i suoi atti. Di nuovo, il fatto che non ci sia tutto in ogni lingua si tratta di un fatto di pigrizia e sopratutto di pochi fondi, esattamente come in Irlanda.

>"Stessa cosa? Peccato che il sardo non sia ne la prima ne la seconda ne la terza lingua ufficiale, in nessuna costituzione >e Statuto. Che qualche ente voglia tradursi degli atti o che voglia valorizzare altre lingue, come fa il FVG oltre al sito in >italiano (http://www.lingue.regione.fvg.it/ ) è lontano anni luce da sostenere un bilinguismo o una coufficialità come in >TAA."
Lo è per la regione Sardegna, e questo è sufficiente. Lo statuto permette alla Regione di emanare leggi da integrare con quelle dello stato, come ad esempio aggiungere la co-ufficialità di un'altra lingua.
>"non delimita nemmeno quali sarebbero i "rispettivi territori" di tutte queste lingue"

Ogni comune va preso singolarmente, ecco perchè.


>"a seguito di vandalismi i nomi col tag "sardo" hanno oscurato gli altri toponimi"

Questo è perchè Google Earth da quel punto di vista fa schifo, e non esiste un tag "name" separato dalla lingua. Per cui anche mettendo sia il nome in sardo sia quello in italiano ne compare solo uno.
Vandalismi un accidente.

>"nella Wiki le istruzioni per il friulano, e per tutte le lingue regionali o locali, prevedono semplicemente di aggiungere il >toponimo"
No nella wiki c'è il doppio nome, anche se a quanto pare qualcuno ha provato a modificarla questo pomeriggio. Sulla wiki inoltre c'è anche questo: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Disputes#On_the_Ground_Rule
I cartelli sono bilingui e la gente parla entrambe le lingue, quindi il luogo è bilingue.

Ciao,
Luca


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Re: Nomi in sardo reloaded

yahoo-pier_andreit
In reply to this post by sabas88
On 01/07/2014 10:42 PM, sabas88 wrote:

+++++++++++++11111111111111111:-) :-) :-)

>
> QUOTE
>
> Scusami ma alla vostra ML manco mi fa iscrivere. Se vuoi postare tu la
> risposta la trovi sotto. Continuo a non capire cosa sostieni quando
> scrivi "Ho trovato anche questo a controprova": a controprova di cosa?
> Ho mai negato che esistano documenti o materiali in sardo? Ho detto che
> sono documenti volontari, politici o culturali: ma a norma di legge la
> stessa Regione e tutti gli enti pubblicano solo in italiano i contenuti
> legali e tutto il resto è volontario e sporadico nelle cinque lingue
> locali, non traducono tutto come in TAA dove sono davvero obbligati,
> essendoci la vera coufficialità da statuto e da bilinguismo.
>
>     Santo cielo, ancora? Abbiamo discusso per settimane di questa cosa,
>     basta!
>
> Non si capisce di cosa si sia discusso, visto che si continuano a
> sostenere informazioni non vere. Si continuano a fare parallelismi
> totalmente ingiustificati col TAA, con una situazione platealmente
> diversa. E faccio notare che queste modifiche sono nate in gran parte
> solo dopo il grande rilievo dato a un errore tecnico di Google Mapmaker,
> quando a seguito di vandalismi i nomi col tag "sardo" hanno oscurato gli
> altri toponimi: problema risolto da mesi coi vandalismi cancellati, e i
> contenuti appropriati salvati come nomi locali aggiunti esattamente come
> gli altri con l'apposito tag.
>
>     "Non esiste nessuna coufficialità del sardo e tantomeno delle altre
>     lingue"
>
>         Sì che c'è, la regione ha imposto la coufficialità di utilizzo,
>         ed in quanto regione autonoma può farlo.
>
> La Regione non può imporre nulla, non l'ha fatto e non lo sta facendo.
> La Regione non l'ha mai fatto nemmeno per se stessa: tanto per prendere
> un esempio fra diecimila, questo è il sito del Consiglio Regionale
>
> http://consiglio.regione.sardegna.it/
>
> Posso leggere le leggi in gallurese? Posso informarmi dell'ultima
> delibera in catalano? No. Fine.
>
> http://www.comune.sassari.it/
>
> Questo è il sito del Comune di Sassari: dov'è che scarico i manuali
> applicativi in sassarese? Forse non esistono, come qualsiasi altra cosa
> in questa presunta lingua coufficiale. E allora basta parlare di una
> fantomatica e inesistente coufficialità o bilinguismi come in TAA dove
> tutto è bilingue, per legge, regolamentato.
>
>     "come potrai notare aprendo qualsiasi sito locale o di servizi al
>     territorio: nessuno è tenuto a conoscerlo e tantomeno a >fornire
>     servizi o prodotti in queste lingue."
>
>         Stessa cosa vale per l'irlandese in Irlanda, nonostante sia la
>         prima lingua ufficiale. È pieno di documenti degli enti locali
>         scritti in sardo, e diversi comuni (tra cui Cagliari)
>         considerano la conoscenza del sardo nei concorsi pubblici.
>
> Stessa cosa? Peccato che il sardo non sia ne la prima ne la seconda ne
> la terza lingua ufficiale, in nessuna costituzione e Statuto. Che
> qualche ente voglia tradursi degli atti o che voglia valorizzare altre
> lingue, come fa il FVG oltre al sito in italiano
> (http://www.lingue.regione.fvg.it/ ) è lontano anni luce da sostenere un
> bilinguismo o una coufficialità come in TAA. è la stessa identica
> situazione del friulano, compresi mezzi siti tradotti in qualche parte
> come Udine
> (http://www.comune.udine.it/opencms/opencms/release/ComuneUdine/index.html?style=1&lang=fi )
> e nella Wiki le istruzioni per il friulano, e per tutte le lingue
> regionali o locali, prevedono semplicemente di aggiungere il toponimo.
> Non di inventarsi mostri con barre e trattini, tantomeno come era stato
> fatto di aggiungere il nome locale e tutelato PRIMA di quello principale
> e ufficiale.
>
>         "Non è menzionato nemmeno nello Statuto, ma solo in una legge
>         regionale, che non impegna in alcun modo le >amministrazioni
>         locali e tantomeno quelle nazionali, e comunque non è seguita
>         nemmeno dalla stessa Regione essendo inapplicabile. Non è
>         inapplicabile in quanto sta venendo applicato sempre più di
>         recente. Riguardo allo statuto anche se è vero che non è ancora
>         inserito la legge regionale insieme alla 482/99 è più che
>         sufficiente. Io non so cosa abbia fatto la regione Friuli -
>         Venezia Giulia, ma se anche loro hanno una legislazione simile
>         dovrebbe esserci il doppio nome anche per i comuni friulani. In
>         sostanza ci deve essere lo stesso trattamento rispetto all'Alto
>         adige/Sudtirol.
>
> Ho già inondato di esempi sul fatto che sia inapplicata e inapplicabile
> (tanto per fare un esempio perché non delimita nemmeno quali sarebbero i
> "rispettivi territori" di tutte queste lingue. Non deve esserci lo
> stesso trattamento visto che non c'è nessuna coufficialità legale, e
> visto che il toponimo principale e d'uso comune è solo quello italiano,
> tanto che per giunta tantissimi comuni manco hanno dichiarato quale
> sarebbe questo toponimo locale da tutelare: uguale uguale al TAA proprio.
>
> UNQUOTE


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Re: Nomi in sardo reloaded

Davio
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Re: Nomi in sardo reloaded

dieterdreist

2014/1/8 Davio <[hidden email]>
Io ribadisco la mia posizione in merito: Se il comune presenta documenti
amministrativi ufficiali nelle lingue locali, allora può essere ammissibile
l'utilizzo del nome multilingua, altrimenti si usa solo l'Italiano.


io sono contrario, per me importa, oltre alla situazione legale, ciò che vogliono i residenti.

ciao,
Martin

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Re: Nomi in sardo reloaded

Davio
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Re: Nomi in sardo reloaded

Daniele Forsi-2
Il 08 gennaio 2014 15:13, Davio ha scritto:

> Ma è più importante la situazione legale che la "personale".
> Quello che i residenti vogliono è relativo

non in OSM, vale solo
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Disputes

> chiunque potrebbe mettere allora qualunque
> cosa che gli fa comodo

infatti

> e per questo per fortuna c'è l'aspetto legale che
> regolamenta il tutto. OSM deve adattarsi anche a quest'aspetto

solo se la maggioranza dei mappatori è d'accordo

--
Daniele Forsi

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Re: Nomi in sardo reloaded

cascafico
In reply to this post by Davio

Senza inventarsi nulla, non sarebbe più semplice mappare quello che riporta il cartello? Ciò potrebbe anche stabilire cosa discrimina lo spam (thread di oggi) da informazione: se non é indicato pubblicamente (e quindi verificabile da tutti) non si mappa.

Il 08/gen/2014 15:13 "Davio" <[hidden email]> ha scritto:
>
> Ma è più importante la situazione legale che la "personale". Quello che i
> residenti vogliono è relativo, chiunque potrebbe mettere allora qualunque
> cosa che gli fa comodo, e per questo per fortuna c'è l'aspetto legale che
> regolamenta il tutto. OSM deve adattarsi anche a quest'aspetto
>
> Davide
>
>
>
> -----
> Davide
> --
> View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Nomi-in-sardo-reloaded-tp5792000p5792148.html
> Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.
>
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Re: Nomi in sardo reloaded

dieterdreist

2014/1/8 Cascafico Giovanni <[hidden email]>
se non é indicato pubblicamente (e quindi verificabile da tutti) non si mappa.


in linea di principio si, anche se ci sono delle cose verificabili da tutti che non sono pubblicamente indicate, al meno se quello vuol dire "un'insegna fisica". Penso che "indicato pubblicamente" sarebbe anche pubblicato in un giornale, in rete, ecc. Per esempio il "loc_name" (il nome alternativo con cui la gente del posto si riferisce ad un luogo) potrebbe essere scritto da nessuna parte, ma chiunque chiedi ti potrebbe dare risposta.

ciao,
Martin

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R: Nomi in sardo reloaded

Giuseppe Amici

È “pubblico” anche quello riportato nell’albo pretorio della regione o nell’albo pretorio del comune… va da se che risoluzioni come quelle dei nomi / toponimi una volta “proclamati” all’albo pretorio hanno valore per tutti (e quindi anche per i mappatori di OSM)

 

Beppe

 

Da: Martin Koppenhoefer [mailto:[hidden email]]
Inviato: mercoledì 8 gennaio 2014 18:34
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Nomi in sardo reloaded

 

 

2014/1/8 Cascafico Giovanni <[hidden email]>

se non é indicato pubblicamente (e quindi verificabile da tutti) non si mappa.

 

in linea di principio si, anche se ci sono delle cose verificabili da tutti che non sono pubblicamente indicate, al meno se quello vuol dire "un'insegna fisica". Penso che "indicato pubblicamente" sarebbe anche pubblicato in un giornale, in rete, ecc. Per esempio il "loc_name" (il nome alternativo con cui la gente del posto si riferisce ad un luogo) potrebbe essere scritto da nessuna parte, ma chiunque chiedi ti potrebbe dare risposta.

ciao,

Martin


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Re: R: Nomi in sardo reloaded

Luca Meloni
Beh negli albi pretori comunali vengono pubblicati i comunicati dell'Ufficio Lingua Sarda del comune, che in generale sono quasi sempre in sardo e usano il toponimo in sardo. C'è anche un ufficio regionale, ma non ho trovato un sito specifico come c'è invece per le provincie (ad es. http://www.limbasarda.nuoro.it/)
Ah, per ora ho ripristinato i tag comunque.

Ciao,
Luca


Il Giovedì 9 Gennaio 2014 8:02, Giuseppe Amici <[hidden email]> ha scritto:
È “pubblico” anche quello riportato nell’albo pretorio della regione o nell’albo pretorio del comune… va da se che risoluzioni come quelle dei nomi / toponimi una volta “proclamati” all’albo pretorio hanno valore per tutti (e quindi anche per i mappatori di OSM)
 
Beppe
 
Da: Martin Koppenhoefer [mailto:[hidden email]]
Inviato: mercoledì 8 gennaio 2014 18:34
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Nomi in sardo reloaded
 
 
2014/1/8 Cascafico Giovanni <[hidden email]>
se non é indicato pubblicamente (e quindi verificabile da tutti) non si mappa.
 
in linea di principio si, anche se ci sono delle cose verificabili da tutti che non sono pubblicamente indicate, al meno se quello vuol dire "un'insegna fisica". Penso che "indicato pubblicamente" sarebbe anche pubblicato in un giornale, in rete, ecc. Per esempio il "loc_name" (il nome alternativo con cui la gente del posto si riferisce ad un luogo) potrebbe essere scritto da nessuna parte, ma chiunque chiedi ti potrebbe dare risposta.
ciao,
Martin

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THC
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Re: R: Nomi in sardo reloaded

THC
> Ah, per ora ho ripristinato i tag comunque.
Non si capisce in base a quale consenso l'abbia fatto, dopo non aver nemmeno risposto alle repliche del messaggio "Jan 08, 2014; 1:33am". Sono state inserite sulla Wiki delle linee guida incomplete, prive di fonti e completamente arbitrarie, che non trovano alcun riscontro in nessuna mappa virtuale o fisica (insomma Google, Bing, DeAgostini, qualunque) d'uso comune sia mai esistita. E in base alla volontà di volersi uniformare alla provincia di Bolzano (che guarda caso in tutte le mappe è trattata diversamente) e non chissà perché alle altre cento province italiane. Openstreetmap dovrebbe essere una risorsa d'uso comune, e in tutte le risorse d'uso comune il toponimo italiano viene da solo, o quantomeno sta sopra o per primo, non per secondo e ridicolarmente incollatodietroadunabarraadunnome/dialettale.

L'unico riconoscimento legale e vincolante del sardo è una legge nazionale, che gli assegna la stessa di tutela del friulano e un'altra decina di lingue, e solo questa legge parla di toponimi, toponomastica e nomi ufficiali. Nello Statuto non parla nemmeno di linguistica e la legge regionale non obbliga niente e nessuno e non parla nemmeno di queste materie. Se si vogliono citare gli obblighi di legge: bene, si fa un'unica regola per tutte queste lingue e non un fritto misto a piacimento, rendendo openstreetmap un delirio incomprensibile a chi le mappe le usa cercando il nome primario, ufficiale e d'uso comune (che non è in nessun caso e in nessun modo quello locale tutelato, e solo quando è riconosciuto e tutelato).

> Beh negli albi pretori comunali vengono pubblicati i comunicati dell'Ufficio Lingua Sarda del comune.
Molto piacere che ci sia uno sportello dedicato a valorizzare le lingue locali come per il friulano e tutte le altre, e che ovviamente resti traccia della sua attività perché qualcosa dovrà pur fare per giustificare la sua esistenza. Peccato non c'entri nulla con alcuna coufficialità legale o sostanziale e tantomeno sulla volontà di  retrocedere il toponimo d'uso comune, ufficiale e primario in italiano, cioè quello che usa tutta la popolazione, l'amministrazione e l'economia in ogni settore, che è quello che le persone residenti come i turisti si aspettano di trovare su una mappa.
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Re: R: Nomi in sardo reloaded

Luca Meloni
Ah, ce l'hai fatta ad iscriverti quindi? Bene.

"non si capisce in base a quale consenso l'abbia fatto"
Io? Io ho riportato la situazione a come era stato concordato qui dopo una discussione durata mesi. Non si capisce tu in base a quale consenso hai cancellato ore di lavoro altrui, e sempre in base a quale consenso lo hai fatto di nuovo oggi. Tutto questo senza che la comunità fosse d'accordo.


"che non trovano alcun riscontro in nessuna mappa virtuale o fisica (insomma Google, Bing, DeAgostini, qualunque) d'uso comune sia mai esistita"
1- Ci sono mappe in sardo, in quelle digitali ci sono sono state discussioni a questo riguardo.
2- In ogni caso che diavolo vuol dire? Se nel mondo vendessero solo mappe in inglese dovremmo evitare di crearne una diversa e più completa?

"Openstreetmap dovrebbe essere una risorsa d'uso comune"
Per questo ci dovrebbero essere entrambi i nomi, e non dovremmo cancellarne uno senza alcuna ragione che non sia politica o di pura cocciutaggine. Si può sapere che accidenti di problema c'è con l'avere il nome in sardo? Il nome in italiano c'è e nessuno lo ha cancellato, e se qualcuno vuole cercare un luogo lo può fare in entrambe le lingue. Se importi l'insieme dei nomi in un qualche dispositivo uguale, anzi in questo caso (ma forse in questo mi sbaglio, altri iscritti ditemi voi) essendo i nomi in italiano inseriti in name:it funzionerebbe meglio in Sardegna che, ad esempio, in Veneto o in Sicilia (dove è solo nel tag name senza indicazione di lingua). Se poi in Sardegna ci vai ti puoi ritrovare giustamente davanti cartelli in italiano, sardo o entrambi assieme, motivo per cui questo permette a tutti di orientarsi meglio.

"e in tutte le risorse d'uso comune il toponimo italiano viene da solo"
Erroneamente e purtroppo.

"o quantomeno sta sopra o per primo, non per secondo e ridicolarmente incollatodietroadunabarraadunnome/dialettale"
Dato che (come si può vedere nella discussione da ottobre in poi) si stava cercando di creare uno standard unico per le zone bilingui ho proposto di mettere come per Bolzano/Bozen o Brixen/Bressanone (di nuovo, per non avere 5000 modi di mappare diversi in ogni regione) come primo nome quello che ha il maggior numero di madrelingua. La maggior parte dei sardi è madrelingua sarda, ergo la lingua locale va prima. Mi spieghi che tragedia immane ci vedi? Dovrebbe creare qualche problema grave?

"Nello Statuto non parla nemmeno di linguistica e la legge regionale non obbliga niente e nessuno e non parla nemmeno di queste materie"
La legge regionale non impone alle mappe on-line di essere bilingui (non lo potrebbe neanche fare, probabilmente). Ok, e questo nel nostro caso che vorrebbe dire?

"Se si vogliono citare gli obblighi di legge: bene, si fa un'unica regola per tutte queste lingue e non un fritto misto a piacimento, rendendo openstreetmap un delirio incomprensibile a chi le mappe le usa cercando il nome primario, ufficiale e d'uso comune (che non è in nessun caso e in nessun modo quello locale tutelato, e solo quando è riconosciuto e tutelato)"
È esattamente quello che si stava cercando di fare, nessuno ha scritto "il gallurese sì ma il friulano no". Inoltre "di uso comune"... sei di Sassari per caso? No perchè fidati che nella stragrande maggioranza dei paesi è il nome in sardo ad essere quello di uso comune, non l'italiano. Ora se io parlo in sardo non ho diritto a trovarlo nelle mappe? In particolare visto che i nomi in lingua locale sono quelli originali (a volte tradotti o adattati in maniera ridicola in italiano) non sarebbe meglio permettere a turisti (dato che a quanto pare in Sardegna sembra che dobbiamo sempre preoccuparci prima di loro e poi di noi stessi) di conoscerli? E non dirmi che potrebbero aprire la tendina, non è la stessa cosa.


Il Giovedì 9 Gennaio 2014 17:57, THC <[hidden email]> ha scritto:
> Ah, per ora ho ripristinato i tag comunque.
Non si capisce in base a quale consenso l'abbia fatto, dopo non aver nemmeno
risposto alle repliche del messaggio "Jan 08, 2014; 1:33am". Sono state
inserite sulla Wiki delle linee guida incomplete, prive di fonti e
completamente arbitrarie, che non trovano alcun riscontro in nessuna mappa
virtuale o fisica (insomma Google, Bing, DeAgostini, qualunque) d'uso comune
sia mai esistita. E in base alla volontà di volersi uniformare alla
provincia di Bolzano (che guarda caso in tutte le mappe è trattata
diversamente) e non chissà perché alle altre cento province italiane.
Openstreetmap dovrebbe essere una risorsa d'uso comune, e in tutte le
risorse d'uso comune il toponimo italiano viene da solo, o quantomeno sta
sopra o per primo, non per secondo e ridicolarmente
incollatodietroadunabarraadunnome/dialettale.

L'unico riconoscimento legale e vincolante del sardo è una legge nazionale,
che gli assegna la stessa di tutela del friulano e un'altra decina di
lingue, e solo questa legge parla di toponimi, toponomastica e nomi
ufficiali. Nello Statuto non parla nemmeno di linguistica e la legge
regionale non obbliga niente e nessuno e non parla nemmeno di queste
materie. Se si vogliono citare gli obblighi di legge: bene, si fa un'unica
regola per tutte queste lingue e non un fritto misto a piacimento, rendendo
openstreetmap un delirio incomprensibile a chi le mappe le usa cercando il
nome primario, ufficiale e d'uso comune (che non è in nessun caso e in
nessun modo quello locale tutelato, e solo quando è riconosciuto e
tutelato).

> Beh negli albi pretori comunali vengono pubblicati i comunicati
> dell'Ufficio Lingua Sarda del comune.
Molto piacere che ci sia uno sportello dedicato a valorizzare le lingue
locali come per il friulano e tutte le altre, e che ovviamente resti traccia
della sua attività perché qualcosa dovrà pur fare per giustificare la sua
esistenza. Peccato non c'entri nulla con alcuna coufficialità legale o
sostanziale e tantomeno sulla volontà di  retrocedere il toponimo d'uso
comune, ufficiale e primario in italiano, cioè quello che usa tutta la
popolazione, l'amministrazione e l'economia in ogni settore, che è quello
che le persone residenti come i turisti si aspettano di trovare su una
mappa.



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Re: R: Nomi in sardo reloaded

andria osm
In reply to this post by THC

Non si capisce in base a quale consenso l'abbia fatto, dopo non aver nemmeno
risposto alle repliche del messaggio "Jan 08, 2014; 1:33am". Sono state
inserite sulla Wiki delle linee guida incomplete, prive di fonti e
completamente arbitrarie, che non trovano alcun riscontro in nessuna mappa
virtuale o fisica (insomma Google, Bing, DeAgostini, qualunque) d'uso comune
sia mai esistita.
questo non è un argomento dialettico. In nessuna mappa, se non in osm, possiamo trovare ad esempio "i parcheggi abusivi" o altri tag molto sfiziosi. La forza di osm sta anche nella sua flessibilità e nel dare la possibilità all'utente di rappresentare geograficamente qualunque elemento si ritenga rilevante. Il nome in sardo rilevante lo è ,tant'è (e lo stiamo ripetendo ormai al'infinito) che lo si trova pure nei cartelli stradali.

 E in base alla volontà di volersi uniformare alla
provincia di Bolzano (che guarda caso in tutte le mappe è trattata
diversamente) e non chissà perché alle altre cento province italiane.
Openstreetmap dovrebbe essere una risorsa d'uso comune, e in tutte le
risorse d'uso comune il toponimo italiano viene da solo, o quantomeno sta
sopra o per primo, non per secondo e ridicolarmente
incollatodietroadunabarraadunnome/dialettale. 
non penso si debba inseguire a tutti costi il concetto di "uso comune". è un qualcosa che per me rappresenta una vera e propria antitesi di "innovazione". no buono.
L'uso della barra è stato ampiamente discusso sempre qui in lista. Alla fine abbiam deciso così e cerchiamo di mappare nella maniera più uniforme possibile.

L'unico riconoscimento legale e vincolante del sardo è una legge nazionale,
che gli assegna la stessa di tutela del friulano e un'altra decina di
lingue, e solo questa legge parla di toponimi, toponomastica e nomi
ufficiali.

e m'hai detto cotica!
se leggi l'articolo 10 della legge 482 del 1999:
"[ ...] in aggiunta ai toponimi ufficiali,
 i consigli comunali possono deliberare l'adozione di toponimi conformi alle tradizioni e agli usi locali."

Ora, da quel che so io hanno deliberato tutti o quasi tutti i comuni sardi.
sembra poco?
 Nello Statuto non parla nemmeno di linguistica e la legge
regionale non obbliga niente e nessuno e non parla nemmeno di queste
materie. Se si vogliono citare gli obblighi di legge: bene, si fa un'unica
regola per tutte queste lingue e non un fritto misto a piacimento, rendendo
openstreetmap un delirio incomprensibile a chi le mappe le usa cercando il
nome primario, ufficiale e d'uso comune (che non è in nessun caso e in
nessun modo quello locale tutelato, e solo quando è riconosciuto e
tutelato). 
Abbiamo iniziato queste discussioni per cercare di trovare un punto i comune tra gli utenti della comunità.

Molto piacere che ci sia uno sportello dedicato a valorizzare le lingue
locali come per il friulano e tutte le altre, e che ovviamente resti traccia
della sua attività perché qualcosa dovrà pur fare per giustificare la sua
esistenza. Peccato non c'entri nulla con alcuna coufficialità legale o
sostanziale e tantomeno sulla volontà di  retrocedere il toponimo d'uso
comune, ufficiale e primario in italiano, cioè quello che usa tutta la
popolazione, l'amministrazione e l'economia in ogni settore, che è quello
che le persone residenti come i turisti si aspettano di trovare su una
mappa.
ti sembrerà anche un caos o il fritto misto globale, ma è esattamente questo uno dei caratteri più interessanti del progetto: contributi volontari e liberi. stacce.




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