Noms de rue, osmose et bano V2

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Noms de rue, osmose et bano V2

Vincent Bergeot

Bonjour,

je creuse un peu en ce moment autour des noms de rue et je m’interroge sur les liens, voire non-liens entre osmose et banov2 !

Je prends un exemple (et j'en ai croisé d'autres) :

Oui il va falloir aller voir sur le terrain pour départager mais je me demande si ces outils qualités se parlent et surtout comment ils se parlent ? Entendu par là que j'ai l'impression que la qualité de l'un n'est pas exploité par l'autre et que la qualité de l'autre n'est pas exploité par l'un :D

C'est peut-être une évidence évidente sachant que les sources de "comparaisons sont différentes" mais cela m'intrigue :)

à plus

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Vincent Bergeot



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Re: Noms de rue, osmose et bano V2

verdy_p
Une autre carte montrant des codes FANTOIR de format incorrect (il y a bien 10 caractères, mais pas les bons chiffres/lettres (par exemple un chiffre ou I,O,Q est présent dans le 10e caractère de la clé). Les cas fréquents trouvés concerne la conservation du code direction en 3e position, mais la suppression de la lettre-clé en 10e position.



Le jeu. 19 déc. 2019 à 12:03, Vincent Bergeot <[hidden email]> a écrit :

Bonjour,

je creuse un peu en ce moment autour des noms de rue et je m’interroge sur les liens, voire non-liens entre osmose et banov2 !

Je prends un exemple (et j'en ai croisé d'autres) :

Oui il va falloir aller voir sur le terrain pour départager mais je me demande si ces outils qualités se parlent et surtout comment ils se parlent ? Entendu par là que j'ai l'impression que la qualité de l'un n'est pas exploité par l'autre et que la qualité de l'autre n'est pas exploité par l'un :D

C'est peut-être une évidence évidente sachant que les sources de "comparaisons sont différentes" mais cela m'intrigue :)

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Re: Noms de rue, osmose et bano V2

verdy_p
Une analyse Osmose ne pourrait pas vérifier les lettres-clé (en calculant avec le code direction=0 non indiqué, sauf Paris, Nord, Hauts-de-Seine et Bouches-du-Rhône : je note que les lettres-clé sont souvent mal lues. En vérifiant la clé, on peut détecter les chiffres redoublés/inversés ou confondus (8 et B confondus dans le type de voie en 6e position, ou 0 et 8 par exemple dans le numéro de voie, ou bien I (incorrect) et L dans la lettre-clé).
La validité du FANTOIR est possible avant toute tentative de rapprochement.

Le jeu. 19 déc. 2019 à 12:30, Philippe Verdy <[hidden email]> a écrit :
Une autre carte montrant des codes FANTOIR de format incorrect (il y a bien 10 caractères, mais pas les bons chiffres/lettres (par exemple un chiffre ou I,O,Q est présent dans le 10e caractère de la clé). Les cas fréquents trouvés concerne la conservation du code direction en 3e position, mais la suppression de la lettre-clé en 10e position.



Le jeu. 19 déc. 2019 à 12:03, Vincent Bergeot <[hidden email]> a écrit :

Bonjour,

je creuse un peu en ce moment autour des noms de rue et je m’interroge sur les liens, voire non-liens entre osmose et banov2 !

Je prends un exemple (et j'en ai croisé d'autres) :

Oui il va falloir aller voir sur le terrain pour départager mais je me demande si ces outils qualités se parlent et surtout comment ils se parlent ? Entendu par là que j'ai l'impression que la qualité de l'un n'est pas exploité par l'autre et que la qualité de l'autre n'est pas exploité par l'un :D

C'est peut-être une évidence évidente sachant que les sources de "comparaisons sont différentes" mais cela m'intrigue :)

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Re: Noms de rue, osmose et bano V2

Marc M.
In reply to this post by Vincent Bergeot


> Le 19 déc. 2019 à 12:03, Vincent Bergeot <[hidden email]> a écrit :
>
> je me demande si ces outils qualités se parlent et surtout comment ils se parlent ?

Ils se parlent mais la version bano v2 n'est pas encore déployée/utilisée partout. D'où une partie des différences entre les outils.
Ils se parle via bdd (pour le rendu) et https (pour la remontée osmose)
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Re: Noms de rue, osmose et bano V2

Vincent de Château-Thierry-2
In reply to this post by Vincent Bergeot
Bonjour,

> De: "Vincent Bergeot" <[hidden email]>
>
> Oui il va falloir aller voir sur le terrain pour départager mais je
> me demande si ces outils qualités se parlent et surtout comment ils
> se parlent ? Entendu par là que j'ai l'impression que la qualité de
> l'un n'est pas exploité par l'autre et que la qualité de l'autre
> n'est pas exploité par l'un :D
>
> C'est peut-être une évidence évidente sachant que les sources de
> "comparaisons sont différentes" mais cela m'intrigue :)

Non rien d'évident :).
Je ne sais pas ce qu'Osmose vient piocher dans BANO, a fortiori dans quelle version de BANO. Dans l'autre sens BANO n'interroge pas Osmose comme source ou comme intermédiaire vers d'autres sources, la démarche de comparaison avec le Cadastre et Fantoir se fait en direct.

vincent

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Re: Noms de rue, osmose et bano V2

leni-2


Le 19/12/2019 à 13:16, Vincent de Château-Thierry a écrit :
Bonjour,

De: "Vincent Bergeot" [hidden email]

Oui il va falloir aller voir sur le terrain pour départager mais je
me demande si ces outils qualités se parlent et surtout comment ils
se parlent ? Entendu par là que j'ai l'impression que la qualité de
l'un n'est pas exploité par l'autre et que la qualité de l'autre
n'est pas exploité par l'un :D

C'est peut-être une évidence évidente sachant que les sources de
"comparaisons sont différentes" mais cela m'intrigue :)
Non rien d'évident :).
Je ne sais pas ce qu'Osmose vient piocher dans BANO, a fortiori dans quelle version de BANO. Dans l'autre sens BANO n'interroge pas Osmose comme source ou comme intermédiaire vers d'autres sources, la démarche de comparaison avec le Cadastre et Fantoir se fait en direct.

vincent

Je pense qu'il faut regarder le fichier dans un cas où il y a deux codes fantoir proposés, si on regarde dans le fichier Fantoir, on peut voir qu'il y a 3 enregistrement concernant ton cas

Fantoir OSM nature_voie libelle_voie
64125B051K
DONA MARIA
64125A025V LOT DONA MARIA
641250131R VOIE LOT DONA MARIA

Le rapprochement à été fait avec le premier : 64125B051K, si je prends la premier caractère du code rivoli c'est-à-dire "B" c'est d’après le wiki une lettre de B à W pour les lieux-dits (habités ou non)

Osmose propose le troisième : 641250131R, si je prends la premier caractère du code rivoli c'est-à-dire "0" c'est un chiffre de 0 à 9 pour les voies du domaine public

Quand au deuxième "A" une lettre A pour les ensembles immobiliers (résidences, lotissements privés, copropriétés) dont la voirie interne ne fait pas partie du domaine public

Donc, mon sentiment c'est que le bon FANTOIR de ta rue c'est le troisième et si sur le nom de la rue est bien celui d'OSM, j'écouterais Osmose pour la modif du FANTOIR, mais pas du nom, et je modifierais le status FANTOIR dans le fichier

Cordialement

Leni


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Re: Noms de rue, osmose et bano V2

cquest
In reply to this post by Vincent de Château-Thierry-2
J'ai une analyse osmose qui remonte les gros rouge qui tâchent, c'est de ça dont on parle.

Oui, il faudra la revoir... comme le rendu BANO (sur ma tout doux liste).


Le jeu. 19 déc. 2019 à 13:18, Vincent de Château-Thierry <[hidden email]> a écrit :
Bonjour,

> De: "Vincent Bergeot" <[hidden email]>
>
> Oui il va falloir aller voir sur le terrain pour départager mais je
> me demande si ces outils qualités se parlent et surtout comment ils
> se parlent ? Entendu par là que j'ai l'impression que la qualité de
> l'un n'est pas exploité par l'autre et que la qualité de l'autre
> n'est pas exploité par l'un :D
>
> C'est peut-être une évidence évidente sachant que les sources de
> "comparaisons sont différentes" mais cela m'intrigue :)

Non rien d'évident :).
Je ne sais pas ce qu'Osmose vient piocher dans BANO, a fortiori dans quelle version de BANO. Dans l'autre sens BANO n'interroge pas Osmose comme source ou comme intermédiaire vers d'autres sources, la démarche de comparaison avec le Cadastre et Fantoir se fait en direct.

vincent

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Re: Noms de rue, osmose et bano V2

verdy_p
In reply to this post by leni-2
Le 3e nom (type 0) n'est pas vraiment bon nom plus: "LOT" est repris du deuxième nom (type A) où c'était l'abréviation générique de "lotissement" (nature de voie).
Dans tout ça ça donnerait l'adresse "Voie Lotissement Dona Maria", mais là clairement soit c'est "Lotissement Dona Maria", soit "Voir Dona Maria".
On dirait que l'ajout de "LOT" en préfixe du 2e libellé n'est là que parce qu'il faudrait unicité du couple nature_voie+libelle_voie.

On se demande alors la raison d'être de cette séparation des champs "nature_voie" et "libelle_voie", qui en fin de compte n'en forment qu'un seul indissociable (mais dont la première partie est abrégé selon la nomenclature standard ou vide, sinon la seconde n'obéit à aucune règle : abréviations quelconques, troncature... Même la poste n'exige pas cette séparation sur les lignes d'adresse normalisées (où il n'y a aucun séparateur autre que l'espace, même pour l'apostrophe)

Ensuite à quoi sert le code du type de voie entre le code commune et le numéro de voie RIVOLI ? Lui non plus n'obéit à aucune règle d'attribution... de fait le FANTOIR est obligé de rajouter un autre champ (non figuré ici) pour indiquer comment l'interpréter  Bref "B051" ou "A025" ou "0131" sont seulement des codes de voie par commune (ou ancienne commune...) indissociables de 4 caractères quelconques (chiffres ou lettres capitales sauf I,O,Q).

RIVOLI, même rebaptisé maintenant FANTOIR, semble toujours n'être qu'un chantier de transition pas terminé et pas cohérent.

Que dire ensuite de sa stabilité dans le temps : des tas de codes changent sans raison (pas seulement les codes temporaires "Z" qui théoriquement devraient avoir un code finalisé, mais peuvent disparaitre aussi complètement d'une année à l'autre). Et avec les fusions de communes on ne s'y retrouve plus: l'unicité des codes voies sur 4 caractères par commune n'est plus garantie, pas plus que les noms (voies ou lieux-dits).

Il y a encore du gros travail à faire sur cette nomenclature instable (et à mettre d'accord la DGFIP avec ses fournisseurs de données: mairies, CCI, chambres d'agriculture, La Poste et ses nouveaux concurrents). D'ailleurs les concurrents de la Poste préfèrent utiliser une autre nomenclature plus précise à eux et plus stable (ex. DHL, Amazon, etc.), et se foutent pas mal de nos codes postaux qui ne veulent pas dire grand chose non plus et où la Poste a fait n'importe quoi au gré de ses réorganisations internes.


Le jeu. 19 déc. 2019 à 16:56, lenny.libre <[hidden email]> a écrit :


Le 19/12/2019 à 13:16, Vincent de Château-Thierry a écrit :
Bonjour,

De: "Vincent Bergeot" [hidden email]

Oui il va falloir aller voir sur le terrain pour départager mais je
me demande si ces outils qualités se parlent et surtout comment ils
se parlent ? Entendu par là que j'ai l'impression que la qualité de
l'un n'est pas exploité par l'autre et que la qualité de l'autre
n'est pas exploité par l'un :D

C'est peut-être une évidence évidente sachant que les sources de
"comparaisons sont différentes" mais cela m'intrigue :)
Non rien d'évident :).
Je ne sais pas ce qu'Osmose vient piocher dans BANO, a fortiori dans quelle version de BANO. Dans l'autre sens BANO n'interroge pas Osmose comme source ou comme intermédiaire vers d'autres sources, la démarche de comparaison avec le Cadastre et Fantoir se fait en direct.

vincent

Je pense qu'il faut regarder le fichier dans un cas où il y a deux codes fantoir proposés, si on regarde dans le fichier Fantoir, on peut voir qu'il y a 3 enregistrement concernant ton cas

Fantoir OSM nature_voie libelle_voie
64125B051K
DONA MARIA
64125A025V LOT DONA MARIA
641250131R VOIE LOT DONA MARIA

Le rapprochement à été fait avec le premier : 64125B051K, si je prends la premier caractère du code rivoli c'est-à-dire "B" c'est d’après le wiki une lettre de B à W pour les lieux-dits (habités ou non)

Osmose propose le troisième : 641250131R, si je prends la premier caractère du code rivoli c'est-à-dire "0" c'est un chiffre de 0 à 9 pour les voies du domaine public

Quand au deuxième "A" une lettre A pour les ensembles immobiliers (résidences, lotissements privés, copropriétés) dont la voirie interne ne fait pas partie du domaine public

Donc, mon sentiment c'est que le bon FANTOIR de ta rue c'est le troisième et si sur le nom de la rue est bien celui d'OSM, j'écouterais Osmose pour la modif du FANTOIR, mais pas du nom, et je modifierais le status FANTOIR dans le fichier

Cordialement

Leni

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Re: Noms de rue, osmose et bano V2

verdy_p
Autre type d'erreurs trouvé dans OSM:

- FANTOIR:
1400470712ZRUE MARCEL DASSAULT            R     0          00000000000000 00000001990240               003721   DASSAULT
- OSM (sur le way de type highway, pas sur une relation):
ref:FR:FANTOIR=0712Z0049D

Autrement dit pas de code département/direction/commune, mais le bon code RIVOLI à 4 chiffres et la bonne clé (0712Z).

Je me demande bien d'où vient le "0049D" qui a été ajouté après et ne correspond à rien d'autre dans le FANTOIR.

Cela semble provenir d'une source "pré-FANTOIR" tierce (code interne du SIG d'une commune, ou d'une CCI) ???

Il y a 5 ans le projet BANO n'était pas si avancé, encore moins le rapprochement FANTOIR. J'ai l'impression que les sources FANTOIR étaient difficiles à trouver et qu'on travaillait sur des documents dérivés fournis par des tiers qui utilisaient leur propre codification supplémentaire après le code RIVOLI.
Hors la dernière modif de ce way date d'il y a plus de 5 ans, faite dans JOSM avec comme seule source indiquée "survey", est-il possible que les pseudo-codes FANTOIR figurent sur certains panneaux à Bayeux, ou que le 0049D corresponde à une référence de positionnement d'une cellule de grille (sur un plan communal ou cadastral) ?

Des contributeurs d'OSM utilisent-ils d'autres sources que le fichier national de la DGFIP (mis à jour tous les 3 mois, ou la couche "BANO" proposée dans iD et JOSM) pour trouver les codes FANTOIR ?

Combien de tels références dans OSM ne correspondent à rien? Que faire des anciennes références FANTOIR obsolètes (notamment les codes "Z"), ne peut-on pas les repérer (puisqu'en principe il ne devrait rester aucun des codes "Z" qui n'ont servi que transitoirement pendant le rapprochement par la DGFIPS de diverses sources basées plus ou moins sur l'ancien système RIVOLI pas encore unifié.

S'il y a de tels codes restants cela peut compliquer les rapprochements et les mises à jour ultérieures. Pourtant si on avait au minimum la validation du format par l'expression rationnelle suivante (qu'on peut encore raffiner) on peut déjà faire des détections plus rapides d'erreurs qui "trainent" depuis longtemps.

[out:xml][timeout:500];
nwr["ref:FR:FANTOIR"~"^.{10}$"]["ref:FR:FANTOIR"!~"^[0-9][0-9AB][0-9]{3}[0-9A-Z][0-9]{3}[A-HJ-NPR-Z]$"];
out meta;
>;
out meta qt;

Notes:
- deux expressions car c'est plus rapide, sinon Overpass tombe sur un débordement mémoire si on utilise le comparateur "!~" directement, car ça présélectionne des milliards d'objets) 
- la première expression rationnelle filtre d'abord les codes à 10 caractères, qui ont donc la bonne longueur attendue, la seconde supprime de la liste les codes de format valides
- on peut améliorer cette expression pour les codes départements (et direction)
  * pour les départements 01 à 12, 14 à 19, 2A, 2B, 21 à 58, 60 à 74, 76 à 91, 93 à 95, le code direction est toujours 0, sinon c'est 971 à 976, sont donc exclus 00,13,20,59,75,92,96,98,99)
  * pour les départements 13,59,92, le code direction ne peut être que 1 ou 2, pour le département 75 il n'est que de 4 à 8.
  * déterminer le code direction permet de valider la lettre-clé mais pas dans une expression rationnelle où on ne peut que valider  [A-HJ-NPR-Z]
  * les codes commune à 3 chiffres devraient être entre 001 et 899 (en excluant 000 et 9nn) on peut faire mieux si on connait le plus grand code commune de chaque département, puis gérer les codes "réellement" inexistants (les anciens codes existent aussi et restent réservés par l'INSEE, surtout pour les anciennes communes fusionnées mais pas en fusion simple: communes déléguées ou associées; l'INSEE pourtant les garde bien plus longtemps pour le rapprochement statistique sur au moins 10 ans et en fait bien plus, tant qu'il y a des SIRET valides pour les organisations qui y ont été déclarées, et des personnes vivantes qui y ont été inscrites dans l'Etat-Civil pour leur numéro d'identité; les numéros d'état-civil peuvent durer plus de 120 ans, bien peu de codes sont réellement retirés, et il arrive aussi que des communes défusionnent; et il y a 120 ans, il y avait les départements d'Algérie avant la restructuration de l'ancien département de la Seine qui a réutilisé les codes d'Algérie, en pratique aucun code INSEE de commune ne peut encore disparaître facilement)

Le jeu. 19 déc. 2019 à 17:16, Philippe Verdy <[hidden email]> a écrit :
Le 3e nom (type 0) n'est pas vraiment bon nom plus: "LOT" est repris du deuxième nom (type A) où c'était l'abréviation générique de "lotissement" (nature de voie).
Dans tout ça ça donnerait l'adresse "Voie Lotissement Dona Maria", mais là clairement soit c'est "Lotissement Dona Maria", soit "Voir Dona Maria".
On dirait que l'ajout de "LOT" en préfixe du 2e libellé n'est là que parce qu'il faudrait unicité du couple nature_voie+libelle_voie.

On se demande alors la raison d'être de cette séparation des champs "nature_voie" et "libelle_voie", qui en fin de compte n'en forment qu'un seul indissociable (mais dont la première partie est abrégé selon la nomenclature standard ou vide, sinon la seconde n'obéit à aucune règle : abréviations quelconques, troncature... Même la poste n'exige pas cette séparation sur les lignes d'adresse normalisées (où il n'y a aucun séparateur autre que l'espace, même pour l'apostrophe)

Ensuite à quoi sert le code du type de voie entre le code commune et le numéro de voie RIVOLI ? Lui non plus n'obéit à aucune règle d'attribution... de fait le FANTOIR est obligé de rajouter un autre champ (non figuré ici) pour indiquer comment l'interpréter  Bref "B051" ou "A025" ou "0131" sont seulement des codes de voie par commune (ou ancienne commune...) indissociables de 4 caractères quelconques (chiffres ou lettres capitales sauf I,O,Q).

RIVOLI, même rebaptisé maintenant FANTOIR, semble toujours n'être qu'un chantier de transition pas terminé et pas cohérent.

Que dire ensuite de sa stabilité dans le temps : des tas de codes changent sans raison (pas seulement les codes temporaires "Z" qui théoriquement devraient avoir un code finalisé, mais peuvent disparaitre aussi complètement d'une année à l'autre). Et avec les fusions de communes on ne s'y retrouve plus: l'unicité des codes voies sur 4 caractères par commune n'est plus garantie, pas plus que les noms (voies ou lieux-dits).

Il y a encore du gros travail à faire sur cette nomenclature instable (et à mettre d'accord la DGFIP avec ses fournisseurs de données: mairies, CCI, chambres d'agriculture, La Poste et ses nouveaux concurrents). D'ailleurs les concurrents de la Poste préfèrent utiliser une autre nomenclature plus précise à eux et plus stable (ex. DHL, Amazon, etc.), et se foutent pas mal de nos codes postaux qui ne veulent pas dire grand chose non plus et où la Poste a fait n'importe quoi au gré de ses réorganisations internes.


Le jeu. 19 déc. 2019 à 16:56, lenny.libre <[hidden email]> a écrit :


Le 19/12/2019 à 13:16, Vincent de Château-Thierry a écrit :
Bonjour,

De: "Vincent Bergeot" [hidden email]

Oui il va falloir aller voir sur le terrain pour départager mais je
me demande si ces outils qualités se parlent et surtout comment ils
se parlent ? Entendu par là que j'ai l'impression que la qualité de
l'un n'est pas exploité par l'autre et que la qualité de l'autre
n'est pas exploité par l'un :D

C'est peut-être une évidence évidente sachant que les sources de
"comparaisons sont différentes" mais cela m'intrigue :)
Non rien d'évident :).
Je ne sais pas ce qu'Osmose vient piocher dans BANO, a fortiori dans quelle version de BANO. Dans l'autre sens BANO n'interroge pas Osmose comme source ou comme intermédiaire vers d'autres sources, la démarche de comparaison avec le Cadastre et Fantoir se fait en direct.

vincent

Je pense qu'il faut regarder le fichier dans un cas où il y a deux codes fantoir proposés, si on regarde dans le fichier Fantoir, on peut voir qu'il y a 3 enregistrement concernant ton cas

Fantoir OSM nature_voie libelle_voie
64125B051K
DONA MARIA
64125A025V LOT DONA MARIA
641250131R VOIE LOT DONA MARIA

Le rapprochement à été fait avec le premier : 64125B051K, si je prends la premier caractère du code rivoli c'est-à-dire "B" c'est d’après le wiki une lettre de B à W pour les lieux-dits (habités ou non)

Osmose propose le troisième : 641250131R, si je prends la premier caractère du code rivoli c'est-à-dire "0" c'est un chiffre de 0 à 9 pour les voies du domaine public

Quand au deuxième "A" une lettre A pour les ensembles immobiliers (résidences, lotissements privés, copropriétés) dont la voirie interne ne fait pas partie du domaine public

Donc, mon sentiment c'est que le bon FANTOIR de ta rue c'est le troisième et si sur le nom de la rue est bien celui d'OSM, j'écouterais Osmose pour la modif du FANTOIR, mais pas du nom, et je modifierais le status FANTOIR dans le fichier

Cordialement

Leni

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