Numeri romani sulle vie

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Numeri romani sulle vie

bredy
Ieri sulla ML del FVG è sorto il problema dell'indicazione delle date sui cartelli delle vie.
Nella pagina del wiki http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:name si dice di usare i numeri arabi.

Ma su tutti i cartelli che ho visto in giro ho sempre visto i numeri romani, inoltre anche sull'archivio dei dati ISTAT vengono usati i numeri romani.
E anche verificando in comune, almeno da me sono riportati i numeri romani.

A questo punto o la pagina riporta un'indicazione errata o sono errati tutti i cartelli stradali.

A mio avviso solo il dato ufficiale è quello che conta, non le convenzioni stabilite dal forum.
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Re: Numeri romani sulle vie

Paolo Monegato
Il 23/09/2013 10:41, bredy ha scritto:

> Ieri sulla ML del FVG è sorto il problema dell'indicazione delle date sui
> cartelli delle vie.
> Nella pagina del wiki  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:name
> <http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:name>   si dice di usare i numeri
> arabi.
>
> Ma su tutti i cartelli che ho visto in giro ho sempre visto i numeri romani,
> inoltre anche sull'archivio dei dati ISTAT vengono usati i numeri romani.
> E anche verificando in comune, almeno da me sono riportati i numeri romani.
>
> A questo punto o la pagina riporta un'indicazione errata o sono errati tutti
> i cartelli stradali.
>
> A mio avviso solo il dato ufficiale è quello che conta, non le convenzioni
> stabilite dal forum.

La convenzione non è stabilita dal forum, ma dalla grammatica italiana.
I numeri romani in italiano sono numeri ordinali.
Dunque son sbagliati i cartelli e i dati ufficiali (a volte sui cartelli
si trova pure il numero romano seguito da °, il che è ancora peggio).

ciao
Paolo M

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Re: Numeri romani sulle vie

emmexx
Il 09/23/2013 07:40 PM, Paolo Monegato scrisse:
> La convenzione non è stabilita dal forum, ma dalla grammatica italiana.
> I numeri romani in italiano sono numeri ordinali.
> Dunque son sbagliati i cartelli e i dati ufficiali

Non ho mai sentito questa regola.
Gli ordinali possono essere indicati con numeri romani. Via XX
Settembre, Giovanni XXIII non credo possano essere considerati errati da
un grammatico.

ciao
        maxx

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Re: Numeri romani sulle vie

Simone Saviolo
Il giorno 23 settembre 2013 19:50, emmexx <[hidden email]> ha scritto:
Il 09/23/2013 07:40 PM, Paolo Monegato scrisse:
> La convenzione non è stabilita dal forum, ma dalla grammatica italiana.
> I numeri romani in italiano sono numeri ordinali.
> Dunque son sbagliati i cartelli e i dati ufficiali

Non ho mai sentito questa regola.
Gli ordinali possono essere indicati con numeri romani. Via XX
Settembre, Giovanni XXIII non credo possano essere considerati errati da
un grammatico.

Giovanni XXIII è corretto, perché è il ventitreesimo dei papi chiamati Giovanni. 

Via XX settembre si rifà ad un vecchio uso simile a quello della lingua inglese, che in italiano corrente è sopravvissuto solo per il "primo di...". In passato si è anche usato indicare date come il 20 settembre 1870 con la grafia "20.IX.1970". 

"XXIII°" è sicuramente sbagliato. 

Ciao,

Simone

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Re: Numeri romani sulle vie

Paolo Monegato
In reply to this post by emmexx
Il 23/09/2013 19:50, emmexx ha scritto:
> Il 09/23/2013 07:40 PM, Paolo Monegato scrisse:
>> La convenzione non è stabilita dal forum, ma dalla grammatica italiana.
>> I numeri romani in italiano sono numeri ordinali.
>> Dunque son sbagliati i cartelli e i dati ufficiali
> Non ho mai sentito questa regola.
> Gli ordinali possono essere indicati con numeri romani.

E io che ho detto? Gli ordinali possono essere indicati o con numeri
romani o con numeri arabi seguiti da °.

> Via XX Settembre, Giovanni XXIII non credo possano essere considerati errati da
> un grammatico.

"Per i giorni del mese si usa l'ordinale per il giorno iniziale [...],
ma il cardinale per i giorni successivi" (Luca Serianni, Grammatica
italiana). Dunque "Via I maggio" è giusto (come anche "Via 1° maggio"),
"Via XX settembre" è sbagliato (sarebbe "via ventesimo settembre"...).

ciao
Paolo M

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Re: Numeri romani sulle vie

emmexx
Il 09/23/2013 11:11 PM, Paolo Monegato scrisse:

> E io che ho detto? Gli ordinali possono essere indicati o con numeri
> romani o con numeri arabi seguiti da °.

Tu hai scritto "I numeri romani in italiano sono numeri ordinali."

Via XX Settembre, la cui diffusione insieme ad altre forme in cui viene
usato un numero romano per indicare il giorno o il mese e'
incontestabile, e' un numero romano ma non e' un ordinale. A meno che tu
non voglia forzare la cosa intendendo con XX il ventesimo giorno del mese.

> "Per i giorni del mese si usa l'ordinale per il giorno iniziale [...],
> ma il cardinale per i giorni successivi" (Luca Serianni, Grammatica
> italiana). Dunque "Via I maggio" è giusto (come anche "Via 1° maggio"),
> "Via XX settembre" è sbagliato (sarebbe "via ventesimo settembre"...).

Non ho sottomano una grammatica importante ma una specie di bigino, e
quindi non lo porterei come esempio in tribunale, ma alla voce "date" si
dice:
"...In alcuni casi il giorno puo' essere scritto in cifre romane (XX
settembre)"

Comunque, per non andare troppo OT confondendo i futuri mappatori,
immagino che dal punto di vista di OSM sia meglio utilizzare i numeri arabi.

ciao
        maxx


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Re: Numeri romani sulle vie

dieterdreist


> Am 24/set/2013 um 09:06 schrieb emmexx <[hidden email]>:
>
> A meno che tu
> non voglia forzare la cosa intendendo con XX il ventesimo giorno del mese.


non mi sembra una forzatura, è il ventesimo giorno del mese ;-)

ciao,
Martin
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Re: Numeri romani sulle vie

bredy
Ok tutte le regole grammaticali, ma se una via è registrata con un dato valore va usato quello anche se sbagliato.

Altrimenti andate in comune a far correggere l'errore (cosa che non faranno mai).
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Re: Numeri romani sulle vie

emmexx
Il 09/24/2013 10:42 AM, bredy scrisse:
> Ok tutte le regole grammaticali, ma se una via è registrata con un dato
> valore va usato quello anche se sbagliato.

Il problema e' che se usi i numeri romani, nominatim usera' i numeri
romani (e viceversa). E quindi chi effettua una ricerca potrebbe avere
problemi.

Prova a cercare su osm: via XX settembre,milano o via XX settembre,melzo
e via 20 settembre,melzo.

Ci vorrebbe un tag name:roman o name:wrong

ciao
        maxx

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Re: Numeri romani sulle vie

Sky One
In reply to this post by bredy
2013/9/24 bredy <[hidden email]>
Ok tutte le regole grammaticali, ma se una via è registrata con un dato
valore va usato quello anche se sbagliato.

Nel mio vecchio paesello c'era "Via Buonnarrotti": avrei dovuto mapparla così?

Poi ci si lamenta (anche giustamente) che Nominatim non trova le vie... 

Ciao
Cristiano

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Re: Numeri romani sulle vie

bredy
In reply to this post by emmexx
emmexx wrote
Il 09/24/2013 10:42 AM, bredy scrisse:
> Ok tutte le regole grammaticali, ma se una via è registrata con un dato
> valore va usato quello anche se sbagliato.

Il problema e' che se usi i numeri romani, nominatim usera' i numeri
romani (e viceversa). E quindi chi effettua una ricerca potrebbe avere
problemi.

Prova a cercare su osm: via XX settembre,milano o via XX settembre,melzo
e via 20 settembre,melzo.

Ci vorrebbe un tag name:roman o name:wrong

ciao
        maxx
Trovo esattamente le vie con i numeri romani, che probabilmente è anche come riportato sulle tabelle. Anche su google sono indicati i numeri romani.
Chiaramente se nella tabella sono usati i numeri arabi ci metto quelli, ma la verifica andrebbe sempre fatta con i dati registrati al comune o sul sito del catasto.

Io condivido le regole di scrittura. Ma quelle si usano se dobbiamo scrivere, non su dati registrati/ufficiali.
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Re: Numeri romani sulle vie

Paolo Monegato
In reply to this post by emmexx
Il 24/09/2013 09:06, emmexx ha scritto:
> Il 09/23/2013 11:11 PM, Paolo Monegato scrisse:
>> E io che ho detto? Gli ordinali possono essere indicati o con numeri
>> romani o con numeri arabi seguiti da °.
> Tu hai scritto "I numeri romani in italiano sono numeri ordinali."
>
> Via XX Settembre, la cui diffusione insieme ad altre forme in cui viene
> usato un numero romano per indicare il giorno o il mese e'
> incontestabile, e' un numero romano ma non e' un ordinale. A meno che tu
> non voglia forzare la cosa intendendo con XX il ventesimo giorno del mese.

Va bene,  lo scrivo in modo più corretto: "i numeri romani in italiano
di per sé indicano un numero ordinale" (infatti non hanno bisogno del
°). Quindi uno se trova scritto XX gli dovrebbe venir da leggere
"ventesimo".

La diffusione dell'uso del numero romano per indicare il giorno del mese
sulle targhe stradali probabilmente è legata alle vecchie targhe
scolpite che usavano per qualche ragione il numero romano.
Comunque mentre per gli ordinali è chiaro come devono essere scritti (n.
romano o n. arabo con °) per i cardinali non ho trovato fonti che
esplicitino un divieto all'uso delle cifre romane. Dunque presumo che si
possa dire sicuramente che "20 settembre" è la forma più corretta, ma
non si può affermare con certezza che "XX settembre" sia una forma
sbagliata.

> Comunque, per non andare troppo OT confondendo i futuri mappatori,
> immagino che dal punto di vista di OSM sia meglio utilizzare i numeri arabi.

Dal punto di vista di OSM conta che qualsiasi sia il modo in cui viene
digitato il nome della via da chi la sta cercando il sistema la trovi.

ciao
Paolo M





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Re: Numeri romani sulle vie

emmexx
In reply to this post by Sky One
Il 09/24/2013 11:12 AM, Sky One scrisse:
>
> Nel mio vecchio paesello c'era "Via Buonnarrotti": avrei dovuto mapparla
> così?

Credo che un conto sia un evidente errore grammaticale, altro e' il caso
di una convenzione che riguarda la grammatica in maniera margimale, come
i numeri romani nelle date.

In questa pagina di wikipedia vengono indicati i vari usi dei numeri
romani nelle date:

http://it.wikipedia.org/wiki/Formato_della_data#Calendario_gregoriano.2C_data_rappresentata_come_Giorno-Mese-Anno

Ad esempio le date espresse col mese in numeri romani erano parecchio
comuni sino a 20-30 anni fa. Sia alle elementari che alle medie ricordo
che usavo scrivere date come 1-X-1972 e gli insegnanti non mi hanno mai
corretto, anzi sono stati probabilmente loro ad insegnarmi come scriverle.
Allo stesso modo ricordo molte lettere o documenti in cui il mese era
indicato in numeri romani.

Ovviamente a qualcuno puo' non piacere, per motivi spesso opinabili
(perche' 1° maggio e non Uno maggio), e scriverlo in una grammatica. Ma
questo non toglie che quella convenzione sia stata usata per molto tempo.

Per i nomi delle vie penso che la convenzione sia simile all'uso delle
date di costruzione su Chiese e monumenti in numeri romani: dare un
rilievo estetico e storico alla data. Per estensione e' stata fatta la
stessa cosa ai nomi delle vie.

ciao
        maxx

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Re: Numeri romani sulle vie

Simone F.
In reply to this post by Paolo Monegato
Il giorno 24 settembre 2013 11:39, Paolo Monegato <[hidden email]> ha scritto:
Il 24/09/2013 09:06, emmexx ha scritto:
...

Comunque, per non andare troppo OT confondendo i futuri mappatori,
immagino che dal punto di vista di OSM sia meglio utilizzare i numeri arabi.

Dal punto di vista di OSM conta che qualsiasi sia il modo in cui viene digitato il nome della via da chi la sta cercando il sistema la trovi.

Se non mi sbaglio, qualche anno fa l'usanza era di scrivere:

name = Via 20 settembre
alt_name = Via XX settembre

Ciao,
Groppo

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Re: Numeri romani sulle vie

Daniele Forsi-2
Il 24 settembre 2013 12:29, Groppo ha scritto:

> name = Via 20 settembre
> alt_name = Via XX settembre

mi sembra il modo più corretto di "mappare la realtà" quando la targa
di marmo riporta una scritta e il cartello nuovo riporta l'altra
(dando la precedenza al numero arabo per seguire il wiki)

--
Daniele Forsi

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Re: Numeri romani sulle vie

bredy
Allora bisogna correggere tutti i nomi delle vie che riportano i numeri romani aggiungendo alt_name? Non credo sia un problema, basta che sia una regola per tutti.
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Re: Numeri romani sulle vie

Carlo Stemberger-3
Il giorno 24 settembre 2013 13:53, bredy <[hidden email]> ha scritto:
Allora bisogna correggere tutti i nomi delle vie che riportano i numeri
romani aggiungendo alt_name?

+1.

OT. Altro problema da risolvere una volta per tutte, dato che ogni tanto torna fuori, sarebbe la questione delle maiuscole all'interno dei nomi delle vie; ad esempio"Via 20 settembre" VS "Via 20 Settembre".

Carlo

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Re: Numeri romani sulle vie

bredy
Secondo la regola delle date il mese andrebbe in minuscolo, mentre tutti gli altri nomi dovrebbero avere la iniziale maiuscola ed essere senza abbreviazioni.
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Re: Numeri romani sulle vie

arcanma
In reply to this post by emmexx
Il giorno mar, 24/09/2013 alle 11.11 +0200, emmexx ha scritto:

> Il 09/24/2013 10:42 AM, bredy scrisse:
> > Ok tutte le regole grammaticali, ma se una via è registrata con un dato
> > valore va usato quello anche se sbagliato.
>
> Il problema e' che se usi i numeri romani, nominatim usera' i numeri
> romani (e viceversa). E quindi chi effettua una ricerca potrebbe avere
> problemi.
>
> Prova a cercare su osm: via XX settembre,milano o via XX settembre,melzo
> e via 20 settembre,melzo.
>
> Ci vorrebbe un tag name:roman o name:wrong
>
> ciao
> maxx

Ho provato la ricerca e non ho notato nulla di strano, ritorna quello
che si è inserito, cifre romane o arabe.
Siccome si dice di mappare la realtà non vedo perché dovremmo cambiare i
nomi alle vie, ci sono molti siti istituzionali che riportano vie e
piazze con cifre romane, ad esempio vedo nel sito del comune di Milano
il progetto di ristrutturazione della Darsena [0], se un partecipante
alla gara inseriva nel progetto piazza 24 Maggio invece di XXIV Maggio
sono sicuro che qualcuno avrebbe fatto ricorso.

Ciao
Marcello

[0]
http://www.comune.milano.it/portale/wps/portal/CDM?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/wps/wcm/connect/contentlibrary/In%20Comune/In%20Comune/Strategia%20di%20Sviluppo/Grandi%20Progetti/Darsena_Strategie%20di%20Sviluppo_Grandi%20Progetti



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Re: Numeri romani sulle vie

Michele iw1gfv
Secondo me è più comodo usare i numeri arabi e usare alt:name con i
numeri romani.

Quando si cerca una via su un pc o navigatore si scrive 20 settembre e
non XX settembre.



Per quanto riguarda i numeri ordinali il simbolo ° è accettato ma non è
corretto, perchè indica il grado, mentre per i numeri ordinali maschili
bisognerebbe usare º e per i femminili ª.



--
Michele
www.iw1gfv.it
Canale Youtube http://www.youtube.com/user/iw1gfv

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