OSM & Toponimi: targhe vs ANNCSU

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OSM & Toponimi: targhe vs ANNCSU

Rossella Di Bari
Buongiorno a tutti,
dovrei iniziare un lavoro sulla toponomastica femminile basato su OSM, provando a creare un nodo italiano del progetto Las calles de las mujeres [1] delle GeochicasOSM, con l'accortezza però di utilizzare i toponimi ufficiali degli stradari comunali.
La città pilota è Firenze, che mette a disposizione in opendata il grafo stradale con aggiornamenti mensili. Il confronto tra stradario ufficiale e OSM fa emergere una discordanza di buona parte dei toponimi dovuta per lo più alla 'bonifica' richiesta da ISTAT per gli inserimenti in ANNCSU. Alla modifica dei toponimi tuttavia, non è corrisposta la modifica delle targhe toponomastiche.

Detto ciò, il mio intento è quello di modificare i toponimi di OSM come da grafo comunale di modo che il lavoro successivo venga basato sulla bontà dei dati. Mi confermate che ciò possa andar bene anche alla comunità di OSM? Mi viene in mente che il db di OSM sia rimpinguato di dati che i rilevatori apprendono, in questo caso leggendo le targhe toponomastiche: se inserissi un tag diverso da quello che rilevo, seppur obsoleto, potrei creare confusione secondo voi?

Infine, in territorio aperto, ho riscontrato la presenza di sentieri, non assimilabili ad aree di circolazione, taggati in OSM a caso, tipo: Babbo Natale, Asino che vola, Paperino etc. ... Crediate sia opportuno assegnare a questi tratti il tag noname?

Grazie per avermi letto e per le dritte che mi darete!
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Re: OSM & Toponimi: targhe vs ANNCSU

Ivo Reano
Per lo stradario non saprei dirti...
Ma sentiero con nomi del genere potrebbero essere di pura fantasia (da controllare se almeno esiste un path e poi cancellare il nome.
Però un livello tale di fantasia è ammesso per le vie di arrampicata.
In tal caso sono generalmente conosciute nel settore e facilmente verificabili.
Questi casi però non sono path!

Il giorno dom 12 gen 2020 alle ore 10:53 Rossella Di Bari <[hidden email]> ha scritto:
Buongiorno a tutti,
dovrei iniziare un lavoro sulla toponomastica femminile basato su OSM, provando a creare un nodo italiano del progetto Las calles de las mujeres [1] delle GeochicasOSM, con l'accortezza però di utilizzare i toponimi ufficiali degli stradari comunali.
La città pilota è Firenze, che mette a disposizione in opendata il grafo stradale con aggiornamenti mensili. Il confronto tra stradario ufficiale e OSM fa emergere una discordanza di buona parte dei toponimi dovuta per lo più alla 'bonifica' richiesta da ISTAT per gli inserimenti in ANNCSU. Alla modifica dei toponimi tuttavia, non è corrisposta la modifica delle targhe toponomastiche.

Detto ciò, il mio intento è quello di modificare i toponimi di OSM come da grafo comunale di modo che il lavoro successivo venga basato sulla bontà dei dati. Mi confermate che ciò possa andar bene anche alla comunità di OSM? Mi viene in mente che il db di OSM sia rimpinguato di dati che i rilevatori apprendono, in questo caso leggendo le targhe toponomastiche: se inserissi un tag diverso da quello che rilevo, seppur obsoleto, potrei creare confusione secondo voi?

Infine, in territorio aperto, ho riscontrato la presenza di sentieri, non assimilabili ad aree di circolazione, taggati in OSM a caso, tipo: Babbo Natale, Asino che vola, Paperino etc. ... Crediate sia opportuno assegnare a questi tratti il tag noname?

Grazie per avermi letto e per le dritte che mi darete!
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Re: OSM & Toponimi: targhe vs ANNCSU

Andrea Musuruane
In reply to this post by Rossella Di Bari
Ciao,

On Sun, Jan 12, 2020 at 10:53 AM Rossella Di Bari <[hidden email]> wrote:
Buongiorno a tutti,
dovrei iniziare un lavoro sulla toponomastica femminile basato su OSM, provando a creare un nodo italiano del progetto Las calles de las mujeres [1] delle GeochicasOSM, con l'accortezza però di utilizzare i toponimi ufficiali degli stradari comunali.
La città pilota è Firenze, che mette a disposizione in opendata il grafo stradale con aggiornamenti mensili. Il confronto tra stradario ufficiale e OSM fa emergere una discordanza di buona parte dei toponimi dovuta per lo più alla 'bonifica' richiesta da ISTAT per gli inserimenti in ANNCSU. Alla modifica dei toponimi tuttavia, non è corrisposta la modifica delle targhe toponomastiche.

Detto ciò, il mio intento è quello di modificare i toponimi di OSM come da grafo comunale di modo che il lavoro successivo venga basato sulla bontà dei dati. Mi confermate che ciò possa andar bene anche alla comunità di OSM? Mi viene in mente che il db di OSM sia rimpinguato di dati che i rilevatori apprendono, in questo caso leggendo le targhe toponomastiche: se inserissi un tag diverso da quello che rilevo, seppur obsoleto, potrei creare confusione secondo voi?

In genere nel tag name si inserisce il toponimo seguendo le regole decise da ISTAT:

Quindi probabilmente sono da aggiornare i nomi in OSM e non è necessario usare un altro tag.

Riesci a fare degli esempi?
 
Infine, in territorio aperto, ho riscontrato la presenza di sentieri, non assimilabili ad aree di circolazione, taggati in OSM a caso, tipo: Babbo Natale, Asino che vola, Paperino etc. ... Crediate sia opportuno assegnare a questi tratti il tag noname?

Se sono nomi di fantasia, devono essere rimossi. Se sono nomi utilizzati in loco ma non ufficiali, dovrebbero andare nella chiave loc_name:

Ciao,

Andrea


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Re: OSM & Toponimi: targhe vs ANNCSU

Lorenzo Mastrogiacomi
Il giorno dom, 12/01/2020 alle 14.06 +0100, Andrea Musuruane ha scritto:
Ciao,

On Sun, Jan 12, 2020 at 10:53 AM Rossella Di Bari <[hidden email]> wrote:
Buongiorno a tutti,
dovrei iniziare un lavoro sulla toponomastica femminile basato su OSM, provando a creare un nodo italiano del progetto Las calles de las mujeres [1] delle GeochicasOSM, con l'accortezza però di utilizzare i toponimi ufficiali degli stradari comunali.
La città pilota è Firenze, che mette a disposizione in opendata il grafo stradale con aggiornamenti mensili. Il confronto tra stradario ufficiale e OSM fa emergere una discordanza di buona parte dei toponimi dovuta per lo più alla 'bonifica' richiesta da ISTAT per gli inserimenti in ANNCSU. Alla modifica dei toponimi tuttavia, non è corrisposta la modifica delle targhe toponomastiche.

Detto ciò, il mio intento è quello di modificare i toponimi di OSM come da grafo comunale di modo che il lavoro successivo venga basato sulla bontà dei dati. Mi confermate che ciò possa andar bene anche alla comunità di OSM? Mi viene in mente che il db di OSM sia rimpinguato di dati che i rilevatori apprendono, in questo caso leggendo le targhe toponomastiche: se inserissi un tag diverso da quello che rilevo, seppur obsoleto, potrei creare confusione secondo voi?


In genere nel tag name si inserisce il toponimo seguendo le regole decise da ISTAT:

Quindi probabilmente sono da aggiornare i nomi in OSM e non è necessario usare un altro tag.



Non so quanto positiva una sostituzione massiva dei nomi potrebbe essere. Si rischia di perdere nomi forse più comunemente utilizzati.

Da tenere presente anche che i nomi delle vie e dei civici devono corrispondere, quindi modificare le vie richiede anche di modificare tutti i civici corrispondenti.

Per questi nomi ufficiali proporrei di usare il tag official_name=* come prima cosa.


Lorenzo

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Re: OSM & Toponimi: targhe vs ANNCSU

Lorenzo Mastrogiacomi
In reply to this post by Ivo Reano
Il giorno dom, 12/01/2020 alle 13.52 +0100, Ivo Reano ha scritto:
Per lo stradario non saprei dirti...
Ma sentiero con nomi del genere potrebbero essere di pura fantasia (da controllare se almeno esiste un path e poi cancellare il nome.
Però un livello tale di fantasia è ammesso per le vie di arrampicata.
In tal caso sono generalmente conosciute nel settore e facilmente verificabili.
Questi casi però non sono path!


Anche percorsi per mountain bike a volte hanno questi nomi particolari e di solito sono mappati come path.


Lorenzo


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Re: OSM & Toponimi: targhe vs ANNCSU

Andrea Musuruane
In reply to this post by Lorenzo Mastrogiacomi
Ciao,

On Sun, Jan 12, 2020 at 6:02 PM Lorenzo Mastrogiacomi <[hidden email]> wrote:
Il giorno dom, 12/01/2020 alle 14.06 +0100, Andrea Musuruane ha scritto:
In genere nel tag name si inserisce il toponimo seguendo le regole decise da ISTAT:

Quindi probabilmente sono da aggiornare i nomi in OSM e non è necessario usare un altro tag.

Non so quanto positiva una sostituzione massiva dei nomi potrebbe essere. Si rischia di perdere nomi forse più comunemente utilizzati.

Un probabile esempio di modifica è cambiare "Via Garibaldi" in "Via Giuseppe Garibaldi". Attendo comunque degli esempi in loco. Non vedo come questo rischi di far perdere i nomi comunemente usati.
 
Da tenere presente anche che i nomi delle vie e dei civici devono corrispondere, quindi modificare le vie richiede anche di modificare tutti i civici corrispondenti.

Certamente. Per questo si possono usare degli strumenti di QA come OSM Inspector:

Già adesso, purtroppo, spesso manca la corrispondenza tra civico e nome della strada.

Ciao,

Andrea


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Re: OSM & Toponimi: targhe vs ANNCSU

Rossella Di Bari
Ciao a tutti! e grazie per le risposte :)
Lasciando per un attimo da parte i tracciati di arrampicata, mountainbike, sentieri etc..., alcuni esempi di toponimi discordanti sono:
OSM --> GRAFO COMUNALE
[DUG]+de'+[Nome famiglia] --> [DUG]+dei+[Nome Famiglia] ad es: Via de' Cimatori --> Via dei Cimatori
[DUG]+San+[Nome Santo] --> [DUG]+di+San+[Nome Santo] ad es: Via San Vito --> Via di San Vito
Erta Canina --> Via dell'Erta Canina
Ponte di Mezzo --> Via del Ponte di Mezzo
Piazza Cavalieri di Vittorio Veneto --> Piazza dei Cavalieri di Vittorio Veneto
... pertanto non si rischierebbe di far perdere i nomi comunemente usati.

In effetti non avevo considerato anche il problema dei numeri civici... comunque risolvibile (e accetto volentieri suggerimenti per accelerare le operazioni di rettifica 😁)

Per adesso sto affrontando il discorso su Firenze, poi seguiranno Roma e l'area metropolitana di Firenze e, se la cosa dovesse prendere piede, dovrebbe toccare gran parte dei comuni italiani.
Mi rimetto a voi! Questa potrebbe essere un'occasione per sistemare i toponimi errati in OSM, però se arreca più confusione che benefici, bisogna che mi inventi altro!
Ditemi! Pendo dalle vostre labbra ;)

Buonanotte :)

Il giorno dom 12 gen 2020 alle ore 19:03 Andrea Musuruane <[hidden email]> ha scritto:
Ciao,

On Sun, Jan 12, 2020 at 6:02 PM Lorenzo Mastrogiacomi <[hidden email]> wrote:
Il giorno dom, 12/01/2020 alle 14.06 +0100, Andrea Musuruane ha scritto:
In genere nel tag name si inserisce il toponimo seguendo le regole decise da ISTAT:

Quindi probabilmente sono da aggiornare i nomi in OSM e non è necessario usare un altro tag.

Non so quanto positiva una sostituzione massiva dei nomi potrebbe essere. Si rischia di perdere nomi forse più comunemente utilizzati.

Un probabile esempio di modifica è cambiare "Via Garibaldi" in "Via Giuseppe Garibaldi". Attendo comunque degli esempi in loco. Non vedo come questo rischi di far perdere i nomi comunemente usati.
 
Da tenere presente anche che i nomi delle vie e dei civici devono corrispondere, quindi modificare le vie richiede anche di modificare tutti i civici corrispondenti.

Certamente. Per questo si possono usare degli strumenti di QA come OSM Inspector:

Già adesso, purtroppo, spesso manca la corrispondenza tra civico e nome della strada.

Ciao,

Andrea

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Re: OSM & Toponimi: targhe vs ANNCSU

dieterdreist
In reply to this post by Rossella Di Bari
Am So., 12. Jan. 2020 um 10:53 Uhr schrieb Rossella Di Bari <[hidden email]>:
Buongiorno a tutti,
dovrei iniziare un lavoro sulla toponomastica femminile basato su OSM, provando a creare un nodo italiano del progetto Las calles de las mujeres [1] delle GeochicasOSM, con l'accortezza però di utilizzare i toponimi ufficiali degli stradari comunali.


sembrerebbe quasi una contradizione, basato su OSM e con "toponimi ufficiali".


 

Detto ciò, il mio intento è quello di modificare i toponimi di OSM come da grafo comunale di modo che il lavoro successivo venga basato sulla bontà dei dati.


se l'unico motivo della modifica è una discrepanza tra versione ufficiale come pubblicato ora dal comune ed OSM non dovresti cambiare il tag "name" ma il tag "official_name" (supponendo che ciò pubblicato adesso come open data sia la versione ufficiale, senza errori di alcun tipo ecc.).


 
Mi confermate che ciò possa andar bene anche alla comunità di OSM? Mi viene in mente che il db di OSM sia rimpinguato di dati che i rilevatori apprendono, in questo caso leggendo le targhe toponomastiche: se inserissi un tag diverso da quello che rilevo, seppur obsoleto, potrei creare confusione secondo voi?


generalmente in OSM il tag "name" contiene ciò che la communità locale ritiene il più appropriato. Se volessi modificare nomi di Firenze dovresti parlare sopratutto con la comunità di Firenze. Sicuramente non è accetabile di modificare in maniera automatica i nomi "name" in OSM basandosi su un rilascio della pubblica amministrazione, mentre per "official_name" (se la bontà e l'affidabilità del dato è approvato (da noi), potrebbe andare bene (sopratutto se si aggiunge un tag "official_name" piuttosto che modificarne uno già esistente: quando ci sono differenze tra official_name "nuovo" e esistente in OSM, direi di fare verifiche accurate, idealmente con fonti autoritative (delibere e leggi).
 

Infine, in territorio aperto, ho riscontrato la presenza di sentieri, non assimilabili ad aree di circolazione, taggati in OSM a caso, tipo: Babbo Natale, Asino che vola, Paperino etc. ... Crediate sia opportuno assegnare a questi tratti il tag noname?


a caso non va mai bene. Chiederei all'autore da dove sono presi quei nomi, per esempio https://www.openstreetmap.org/changeset/39001087

Ciao
Martin

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Re: OSM & Toponimi: targhe vs ANNCSU

Simone Saviolo
In reply to this post by Rossella Di Bari
Il giorno lun 13 gen 2020 alle ore 00:16 Rossella Di Bari <[hidden email]> ha scritto:
[DUG]+San+[Nome Santo] --> [DUG]+di+San+[Nome Santo] ad es: Via San Vito --> Via di San Vito
Piazza Cavalieri di Vittorio Veneto --> Piazza dei Cavalieri di Vittorio Veneto

Questi mi fanno strano... secondo questa logica dovremmo rinominare quasi tutte le vie! Altrimenti perché "piazza dei Cavalieri di Vittorio Veneto" e non "via di Giuseppe Garibaldi"?
 
Erta Canina --> Via dell'Erta Canina
Ponte di Mezzo --> Via del Ponte di Mezzo

Erta e ponte in questo caso non sono DUG? 
"Che cos'è questa, e come si chiama?" "È una via, chiamata 'Giuseppe Garibaldi'." 
"Che cos'è questo, e come si chiama?" "È un ponte, chiamato 'di mezzo'."
 
In effetti non avevo considerato anche il problema dei numeri civici... comunque risolvibile (e accetto volentieri suggerimenti per accelerare le operazioni di rettifica 😁)

Sono noioso e ricordo una volta di più che esiste la relazione street, che avrebbe risolto questo problema alla radice anni fa (ma non la si vuole usare perché "le relazioni sono difficili"). 
(Non ce l'ho con Rossella, è più una nota generale)

 Ciao,

Simone

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Re: OSM & Toponimi: targhe vs ANNCSU

dieterdreist


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> On 14. Jan 2020, at 11:08, Simone Saviolo <[hidden email]> wrote:
>
> Sono noioso e ricordo una volta di più che esiste la relazione street, che avrebbe risolto questo problema alla radice anni fa (ma non la si vuole usare perché "le relazioni sono difficili").


oltre ad essere “difficili”(non facilmente modificabili con un qualsiasi editore, non facilmente comprensibili perché ce ne sono tanti tipi diversi, ecc.), sono anche onerosi nel processing. Aggiungono un ulteriore livello di indirezione/complessità, soprattutto se contengono way o, peggio,  altre relazioni, e non solo nodi, perché per capire dove sono bisogna cercare gli elementi membri e costruire quelli dai nodi). E ancora un’altro livello di complessità grazie ai ruoli.
Se avessimo relazioni per ogni strada sarebbe infinito il parsing del planet.
Ed  i problemi ci sarebbero comunque, perché le relazioni tipo street funzionano soltanto quando tutti i pezzi sono membri, invece se mancassero dei pezzi, il lavoro di modifica rimarrebbe quasi come prima.


Ciao Martin
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Re: OSM & Toponimi: targhe vs ANNCSU

Italy General mailing list
Il 14/01/20 14:13, Martin Koppenhoefer ha scritto:
> ....
> ... perché per capire dove sono bisogna cercare gli elementi membri e costruire quelli dai nodi). E ancora un’altro livello di complessità grazie ai ruoli.
> Se avessimo relazioni per ogni strada sarebbe infinito il parsing del planet.

+1000

Alessandro

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