OSM folgt niederländischer Grenzauffassung

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OSM folgt niederländischer Grenzauffassung

Tirkon
Moin,

bezüglich der derzeitigen Grenzerfassungsbemühungen mit zugehöriger
Diskussion bei OSM hat mich ein ostfriesischer Wikipedia Kollege auf
ein neues Kapitel aufmerksam gemacht: OSM folgt der niederländischen
Grenzauffassung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Niederl%C3%A4ndische_Grenzfrage
OSM: http://www.openstreetmap.org/?way=50680691


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Re: OSM folgt niederländischer Grenzauffassung

Chris66
Tirkon schrieb:

> bezüglich der derzeitigen Grenzerfassungsbemühungen mit zugehöriger
> Diskussion bei OSM hat mich ein ostfriesischer Wikipedia Kollege auf
> ein neues Kapitel aufmerksam gemacht: OSM folgt der niederländischen
> Grenzauffassung:
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Niederl%C3%A4ndische_Grenzfrage
> OSM: http://www.openstreetmap.org/?way=50680691

Lustich, ich dachte die Grenzfragen in Europa wären heutzutage
geklärt. ;-)

Eine schöne Abweichung Grenze vs. Küstenlinie gibt es auch bei Lütje-Hörn:

<http://www.openstreetmap.org/?lat=53.5916&lon=6.8695&zoom=14>

Deutsche Landmasse komplett im Meer. Naja, wenn man
eins reinzoomt passts besser (Leer).  ;-)

Chris


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Re: OSM folgt niederländischer Grenzauffassung

shony
>
> <http://www.openstreetmap.org/?lat=53.5916&lon=6.8695&zoom=14>
>
da ist OSM nur mal wieder seiner Zeit voraus. ;-)

[1] sagt
"... Seit ihrer ersten urkundlichen Erwähnung hat sich die Lage der Insel um
rund zwei Kilometer weiter nach Südosten verschoben. Allein von 1961 bis 1999
hat sich die Insel um gut 600 Meter nach Osten und 150 Meter nach Süden
verlagert. Das entspricht einer Geschwindigkeit von 15 Metern pro Jahr in
östlicher und vier Metern pro Jahr in südlicher Richtung. ..."

[1] http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCtje_H%C3%B6rn

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Re: OSM folgt niederländischer Grenzauffassung

dieterdreist
In reply to this post by Tirkon
Am 27. März 2010 07:17 schrieb Tirkon <[hidden email]>:
> Moin,
>
> bezüglich der derzeitigen Grenzerfassungsbemühungen mit zugehöriger
> Diskussion bei OSM hat mich ein ostfriesischer Wikipedia Kollege auf
> ein neues Kapitel aufmerksam gemacht: OSM folgt der niederländischen
> Grenzauffassung:
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Niederl%C3%A4ndische_Grenzfrage
> OSM: http://www.openstreetmap.org/?way=50680691


am Besten wir behandeln das wie im Vertrag zwischen der Bundesrepublik
Deutschland und dem Königreich der Niederlande über die Regelung der
Zusammenarbeit in der Emsmündung vom 8. April 1960 abgemacht: im
Bereich der Emsmündung im „Geiste guter Nachbarschaft“
zusammenarbeiten...

Zur Vollständigkeit wäre es allerdings schon nett, wenn man in solchen
Fällen beide Grenzvarianten hätte und der unklare Zustand irgendwie
auch aus den Daten ablesbar wäre, was meint Ihr?

Gruß Martin

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Re: OSM folgt niederländischer Grenzauffassung

Lennard
Martin Koppenhoefer wrote:

> Zur Vollständigkeit wäre es allerdings schon nett, wenn man in solchen
> Fällen beide Grenzvarianten hätte und der unklare Zustand irgendwie
> auch aus den Daten ablesbar wäre, was meint Ihr?

disputed=yes

'Disputed' is a strong term in this case. We're not India v Bangladesh,
North Korea v South Korea, India v China, Japan v Russia. But it would
nevertheless work just as well, and data users can decide to show
neither or both boundaries. In practice, the Dollard/Dollart is
maintained by both countries.

I should also point out that I imported the current boundary last month,
based on official Netherlands municipality boundaries. The previous
way[1], which you can find through Potlatch's undo, was part of the
import of the Kreisgrenzen 2005, and as far as I can recall was very
alike to the current boundary way. It was even closer to Borkum, passing
right in front of the coastline there.

[1] http://www.openstreetmap.org/browse/way/28367229/history

--
Lennard


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Re: OSM folgt niederländischer Grenzauffassung

Martin Simon
In reply to this post by dieterdreist
Am 27. März 2010 13:21 schrieb Martin Koppenhoefer <[hidden email]>:

> am Besten wir behandeln das wie im Vertrag zwischen der Bundesrepublik
> Deutschland und dem Königreich der Niederlande über die Regelung der
> Zusammenarbeit in der Emsmündung vom 8. April 1960 abgemacht: im
> Bereich der Emsmündung im „Geiste guter Nachbarschaft“
> zusammenarbeiten...
>
> Zur Vollständigkeit wäre es allerdings schon nett, wenn man in solchen
> Fällen beide Grenzvarianten hätte und der unklare Zustand irgendwie
> auch aus den Daten ablesbar wäre, was meint Ihr?

Wie wäre es denn, einfach die Grenzen jeweils so einzutragen, wie sie
von den beiden Ländern gesehen werden?

Dann gäbe es eben eine Überlappung, aber diese existiert ja auch
tatsächlich und man scheint die Ansicht der jeweiligen Gegenseite
zumindest zu "dulden" und geht nicht dagegen vor. Dafür spräche auch,
daß dieses Gebiet scheinbar tatsächlich kooperativ von beiden Ländern
gemeinsam verwaltet wird.

Mit einer solchen Vorgehensweise (immer das "beanspruchte" Gebiet
eines Staates eintragen, auch wenn es aufgrund von Disputen
Überschneidungen erzeugt) können wir uns einige Probleme vom Hals
halten, bleiben weitgehend objektiv und bilden einfach die "Realität"
ab, wie es unserer Tradition entspricht.

Gruß,

Martin

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Re: OSM folgt niederländischer Grenzauffassung

Norbert Kück
In reply to this post by dieterdreist
Hallo,

am 27.03.2010 13:21 schrieb Martin Koppenhoefer:

> Am 27. März 2010 07:17 schrieb Tirkon <[hidden email]>:
>> Moin,
>>
>> bezüglich der derzeitigen Grenzerfassungsbemühungen mit zugehöriger
>> Diskussion bei OSM hat mich ein ostfriesischer Wikipedia Kollege auf
>> ein neues Kapitel aufmerksam gemacht: OSM folgt der niederländischen
>> Grenzauffassung:
>>
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Niederl%C3%A4ndische_Grenzfrage
>> OSM: http://www.openstreetmap.org/?way=50680691

Die Angelegenheit ist mir vor gut einem Jahr im Zusammenhang mit dem
Infas-Kreisgrenzen-Import und der 12sm-Zone aufgefallen. Wurde das nicht
auch hier auf der ML kurz angesprochen (nasse Grenze zu NL und DK unklar)?

> am Besten wir behandeln das wie im Vertrag zwischen der Bundesrepublik
> Deutschland und dem Königreich der Niederlande über die Regelung der
> Zusammenarbeit in der Emsmündung vom 8. April 1960 abgemacht: im
> Bereich der Emsmündung im „Geiste guter Nachbarschaft“
> zusammenarbeiten...
So isses! OSM ist ein internationales Projekt. Die Grenze war mit diesem
  Verlauf eingezeichnet und ich habe sie in Kenntnis der
unterschiedlichen Auffassungen bewusst so gelassen. Grenzflüsse, die ins
Meer münden, scheinen gerne Streitanlass zu sein. In der Außenweser sind
sich derzeit Bremen und Niedersachsen uneins über den Verlauf
(eingezeichnet ist die Auffassung NI) und in der Außenelbe geht der Zoff
zwischen SH und NI (eingetragen die Auffassung SH).

> Zur Vollständigkeit wäre es allerdings schon nett, wenn man in solchen
> Fällen beide Grenzvarianten hätte und der unklare Zustand irgendwie
> auch aus den Daten ablesbar wäre, was meint Ihr?
Ja, wenn jemand die Koordianten hat, kann man gerade im
Ems-Dollart-Bereich schön das Vertragsgebiet kennzeichnen. "Aus Daten
ablesbar" zu gestalten ist dort schwer, weil der Unterschied der
Verläufe schon recht heftig ist.
Gruß
nk

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Re: OSM folgt niederländischer Grenzauffassung

dieterdreist
Am 27. März 2010 14:20 schrieb Norbert Kück <[hidden email]>:
> ...(eingezeichnet ist die Auffassung NI) ...
> ... (eingetragen die Auffassung SH).


m.E. sind wir demzufolge in beiden Fällen unvollständig, wenn die
andere Auffassung nicht drin ist, und nicht klar hervorgeht, dass die
Lage strittig ist.


>> Zur Vollständigkeit wäre es allerdings schon nett, wenn man in solchen
>> Fällen beide Grenzvarianten hätte und der unklare Zustand irgendwie
>> auch aus den Daten ablesbar wäre, was meint Ihr?
> Ja, wenn jemand die Koordianten hat, kann man gerade im
> Ems-Dollart-Bereich schön das Vertragsgebiet kennzeichnen. "Aus Daten
> ablesbar" zu gestalten ist dort schwer, weil der Unterschied der
> Verläufe schon recht heftig ist.


ich dachte dabei eigentlich genau an den Vorschlag, der oben von
Lennard kam: beides einzeichnen und disputed=yes dazu taggen.

Gruß Martin

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OSM ist grenzenlos (was: OSM folgt niederländischer Grenzauffassung)

Sven Geggus
In reply to this post by Tirkon
Tirkon <[hidden email]> wrote:

> OSM folgt der niederländischen Grenzauffassung

Au Mann, ihr immer mit eurem Grenzenquatsch ich finde OSM ist ein
grenzenloses Projekt und wir sollten uns besser um die Erfassung real
existierender Objekte kümmern.

Ich finde das musste mal gesagt werden :)

Sven

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Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary
Safety, deserve neither Liberty nor Safety (Benjamin Franklin)

/me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web

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Re: OSM ist grenzenlos (was: OSM folgt niederländischer Grenzauffassung)

dieterdreist
Am 27. März 2010 14:41 schrieb Sven Geggus <[hidden email]>:
> Au Mann, ihr immer mit eurem Grenzenquatsch ich finde OSM ist ein
> grenzenloses Projekt und wir sollten uns besser um die Erfassung real
> existierender Objekte kümmern.


Grenzen sind real.

Gruß Martin

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Re: OSM ist grenzenlos (was: OSM folgt niederländischer Grenzauffassung)

Martin Simon
In reply to this post by Sven Geggus
Am 27. März 2010 14:41 schrieb Sven Geggus <[hidden email]>:

> Au Mann, ihr immer mit eurem Grenzenquatsch ich finde OSM ist ein
> grenzenloses Projekt und wir sollten uns besser um die Erfassung real
> existierender Objekte kümmern.
>
> Ich finde das musste mal gesagt werden :)

Die Grenze in deinem Kopf, die dir und anderen vorschreibt, was bei
OSM erfassungswürdig ist und in welcher Reihenfolge, ist m.E. ein
Kandidat für's Schnellöschverfahren... ;-)

Gruß,

Martin

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Re: OSM folgt niederländischer Grenzauffassung

Norbert Kück
In reply to this post by dieterdreist


am 27.03.2010 14:39 schrieb Martin Koppenhoefer:
> m.E. sind wir demzufolge in beiden Fällen unvollständig, wenn die
> andere Auffassung nicht drin ist, und nicht klar hervorgeht, dass die
> Lage strittig ist.

> ich dachte dabei eigentlich genau an den Vorschlag, der oben von
> Lennard kam: beides einzeichnen und disputed=yes dazu taggen.
Hast du valide Daten? Dann bloß keine Hemmungen!

Gruß
nk


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Re: ?OSM ist grenzenlos

Sven Geggus
In reply to this post by dieterdreist
Martin Koppenhoefer <[hidden email]> wrote:

> Grenzen sind real.

Wir können gerne mal zusammen in den Wald gehen und schaun ob wir
eine finden.

Sven

--
"Every time you use Google, you're using a Linux machine"
                             (Chris DiBona, a programs manager for Google)

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Re: OSM ist grenzenlos (was: OSM folgt niederländischer Grenzauffassung)

Tirkon
In reply to this post by Sven Geggus
Sven Geggus <[hidden email]> wrote:

>Au Mann, ihr immer mit eurem Grenzenquatsch ich finde OSM ist ein
>grenzenloses Projekt und wir sollten uns besser um die Erfassung real
>existierender Objekte kümmern.

Offenbar sind da die Begehrlichkeiten je nach Anwendung
unterschiedlich. Gerade diejenigen Autoren des ebenfalls
internationalen Projektes Wikipedia, die sich durch ausgewogene,
umfassend informierende und immerhin prämierte Regionsartikeln
auszeichnen, freuen sich im Rahmen des Standardkapitels "Gebiet" über
passende grenzillustrierende Karten zum Artikel, die man sinnigerweise
am liebsten von seelenverwandten sprich freien Projekten bekäme. ;-)


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Re: OSM folgt niederländischer Grenzauffassung

Claudius Henrichs
In reply to this post by Martin Simon
Am 27.03.2010 14:03, Martin Simon:

> Am 27. März 2010 13:21 schrieb Martin Koppenhoefer<[hidden email]>:
>
>> am Besten wir behandeln das wie im Vertrag zwischen der Bundesrepublik
>> Deutschland und dem Königreich der Niederlande über die Regelung der
>> Zusammenarbeit in der Emsmündung vom 8. April 1960 abgemacht: im
>> Bereich der Emsmündung im „Geiste guter Nachbarschaft“
>> zusammenarbeiten...
>>
>> Zur Vollständigkeit wäre es allerdings schon nett, wenn man in solchen
>> Fällen beide Grenzvarianten hätte und der unklare Zustand irgendwie
>> auch aus den Daten ablesbar wäre, was meint Ihr?
>
> Wie wäre es denn, einfach die Grenzen jeweils so einzutragen, wie sie
> von den beiden Ländern gesehen werden?
>
> Dann gäbe es eben eine Überlappung, aber diese existiert ja auch
> tatsächlich und man scheint die Ansicht der jeweiligen Gegenseite
> zumindest zu "dulden" und geht nicht dagegen vor. Dafür spräche auch,
> daß dieses Gebiet scheinbar tatsächlich kooperativ von beiden Ländern
> gemeinsam verwaltet wird.
>
> Mit einer solchen Vorgehensweise (immer das "beanspruchte" Gebiet
> eines Staates eintragen, auch wenn es aufgrund von Disputen
> Überschneidungen erzeugt) können wir uns einige Probleme vom Hals
> halten, bleiben weitgehend objektiv und bilden einfach die "Realität"
> ab, wie es unserer Tradition entspricht.

Oder einfach gar keine Grenze eintragen und das Gebiet als "disputed"
einzeichnen. Das wäre die neutralste Position. So wie hier zwischen
Chile und Argentinien: http://osm.org/go/Jcvhj6--

Claudius


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Re: ?OSM ist grenzenlos

Harald Schwarz
In reply to this post by Sven Geggus
Hallo zusammen,

in den Wald gehen und eine Grenze finden? Da weiß ich was.

Die "Stadtgrenze" zwischen Düsseldorf und Ratingen kann man beim Radfahren auf einem Waldweg genau mit seinen eigenen "Vier Buchstaben" spüren. Dafür braucht es keinen Blick auf Grenzsteine oder Verwaltungsakten.

Die Qualität von Wegeoberflächen ist übrigens mal in der einen Stadt, dann wieder in der anderen Stadt besser, wechselt dann aber jeweils genau an der Gemeindegrenze.

Ich denke solche Auswirkungen von Grenzverläufen, egal ob auf Gemeindeebene
oder Staatsebene gibt es wohl an vielen Orten.

Freundliche Grüße aus Ratingen
   Harald
   black_bike


-------- Original-Nachricht --------
> Datum: Sat, 27 Mar 2010 14:12:06 +0000 (UTC)
> Von: Sven Geggus <[hidden email]>
> An: [hidden email]
> Betreff: Re: [Talk-de] ?OSM ist grenzenlos

> Martin Koppenhoefer <[hidden email]> wrote:
>
> > Grenzen sind real.
>
> Wir können gerne mal zusammen in den Wald gehen und schaun ob wir
> eine finden.
>
> Sven
>
> --
> "Every time you use Google, you're using a Linux machine"
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Re: OSM folgt niederländischer Grenzauffassung

assetburned
In reply to this post by Tirkon
moin

On 27.03.2010, at 07:17, Tirkon wrote:

bezüglich der derzeitigen Grenzerfassungsbemühungen mit zugehöriger
Diskussion bei OSM hat mich ein ostfriesischer Wikipedia Kollege auf
ein neues Kapitel aufmerksam gemacht: OSM folgt der niederländischen
Grenzauffassung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Niederl%C3%A4ndische_Grenzfrage
OSM: http://www.openstreetmap.org/?way=50680691

na wenn ich mir das so genauer anschaue dann follgt OSM da weder der DE noch der NL meinung sondern vertritt ne eigene.
zumindest wenn ich deine beiden links anschaue dann deckt sich die grenze in der WP nicht mit der in OSM, laut OSM hätte emden keinen zugang mehr zur Nordsee ohne durch niederländische gewässer zu müssen.

man man man.... ist das wieder alles kompliziert.

wie wäre es wenn man mal ne neutrale stelle als referenz nimmt? die Britischen seekarten zum beispiel?

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Re: OSM folgt niederländischer Grenzauffassung

assetburned
In reply to this post by Martin Simon
moin

On 27.03.2010, at 14:03, Martin Simon wrote:

> Wie wäre es denn, einfach die Grenzen jeweils so einzutragen, wie sie
> von den beiden Ländern gesehen werden?

nene lieber die grenzen so mapen das die gebiete mit strittigen grenzfragen als eigenes gebiet auftauchen und nur die flächen einem staat zugehörig sind die wirklich zweifelsfrei einem staat gehören. hätte den vorteil das man das OSM karten material auch wirklich zu berechnungen von flächen herranziehen könnte und sagen kann "naja und im zweifel kommen halt X-anteile von diesen gebiet hinzu."

das mapen müsste man dann allerdings vorsichtig machen um nicht mit sowas hier in konflikt zu geraten http://de.wikipedia.org/wiki/Neutrale_Zone_(Irak)

cu assetburned
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Re: OSM folgt niederländischer Grenzauffassung

Tirkon
In reply to this post by assetburned
AssetBurned <[hidden email]> wrote:

>na wenn ich mir das so genauer anschaue dann follgt OSM da weder der DE
>noch der NL meinung sondern vertritt ne eigene.

Ich denke mal, dass allgemein die meisten Karteh auf Wikipedia keinen
Anspruch auf exakte Georeferenzierung erheben, sondern lediglich
illustrierenden Charakter haben. Viele wurden von den Autoren der
Gebietsartikel (z.B. Regionen, Städte, Ortsteile) initiiert, die ihre
Artikel zu bebildern haben. Insbesondere sind diese froh, überhaupt
eine zumindest illustrierende Grenzdarstellung ohne Georeferenzierung
ergattern zu können. (Hier könnte OSM wirklich hilfreich sein).
Insofern kommt die OSM Grenzdarstellung der holländischen Auffassung
zumindest qualitativ doch schon recht nahe.

Aber egal, wie man sich entscheidet - wobei ich allerdings dazu neigen
würde, beide Auffassungen darzustellen: Es wird daran scheitern, dass
wir weder der einen noch der anderen amtlich festgestellten Linie
unter einer freien Lizenz habhaft werden können - das übliche Dilemma
bei Grenzen eben.

Wahrscheinlich wird sich das erst ändern, wenn sich OSM in den
Amtsstuben eine ähnliche Reputation wie Wikipedia erworben hat, wo
langsam aber sicher die Dämme zu brechen beginnen und sich eine
Kommunikation auch mit lokalen Projekten anbahnt.


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Re: OSM folgt niederländischer Grenzauffassung

Lennard
Tirkon wrote:

> Aber egal, wie man sich entscheidet - wobei ich allerdings dazu neigen
> würde, beide Auffassungen darzustellen: Es wird daran scheitern, dass
> wir weder der einen noch der anderen amtlich festgestellten Linie
> unter einer freien Lizenz habhaft werden können - das übliche Dilemma
> bei Grenzen eben.

As I mentioned before (excuse me again for the english), I imported the
current Ems-Dollart boundary from official NL government data, released
without use restrictions. I thought you already had official German
boundaries?

--
Lennard


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