[OT] Da quest'anno nuovi posizionamenti satellitari.

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[OT] Da quest'anno nuovi posizionamenti satellitari.

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Mentre facevo ricerca, scopro [1], almeno io una notiziola, vale
a dire che nel 2014 sarebbero operativi nell'atmosfera terrestre due
tipi di sistemi di posizionamento uno Russo, il GLONASS [2], li vedevo
sul mio Garmin Etrex e pensavo fosse già completo, ed uno della
Comunità Europea, il sistema di posizionamento GALILEO [3], con chiare
intenzioni di evitare la egemonia del servizio militare statunitense e
aumentare la precisione nelle zone europee e russe, o comunque
aumentare la precisione in generale, ovviamente non ci è dato a sapere
fino a che punto ci sono interessi economici, come ovviamente ci si
può aspettare in questi casi, e quanto ci sia di "libero", cosa
assolutamente da verificare in questi casi, ma non è solo questa la
questione, ci sarebbe pure la questione di inquinamento spaziale
dell'atmosfera terrestre [4][5],ma non credo interessi a molti.




[1]
http://www.everyspacemagazine.com/i-nostri-articoli/14-come-funziona-il-navigatore-satellitare.html

[2] http://it.wikipedia.org/wiki/GLONASS

[3] http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_di_posizionamento_Galileo

[4] http://www.deorbitaldevices.com/site/cosa-sono-space-debris/?lang=it

[5] http://orbitaldebris.jsc.nasa.gov/photogallery/beehives.html#leo


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Re: [OT] Da quest'anno nuovi posizionamenti satellitari.

dieterdreist

2014-03-05 16:17 GMT+01:00 girarsi_liste <[hidden email]>:
Mentre facevo ricerca, scopro [1], almeno io una notiziola, vale
a dire che nel 2014 sarebbero operativi nell'atmosfera terrestre due
tipi di sistemi di posizionamento uno Russo, il GLONASS [2]


pensavo ci stesse anche un sistema cinese, quindi in totale sono al meno 4 (GPS con vari estensioni EGNOS/WAAS, Glonass, Galileo, Beidou)

Indagando ho trovato che Beidou in realtà è un sistema regionale (quindi da noi non copre):
http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_di_posizionamento_Beidou
poi i giapponesi hanno QZSS (sempre regionale):
http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_satellitare_Quasi-Zenith
I cinesi stanno lavorando ad un sistema a copertura globale che però è progettato di essere pronto nel 2020.

ciao,
Martin

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Re: [OT] Da quest'anno nuovi posizionamenti satellitari.

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Il 05/03/2014 17:05, Martin Koppenhoefer ha scritto:

> 2014-03-05 16:17 GMT+01:00 girarsi_liste
> <[hidden email]>:
>
>> Mentre facevo ricerca, scopro [1], almeno io una notiziola, vale
>> a dire che nel 2014 sarebbero operativi nell'atmosfera terrestre
>> due tipi di sistemi di posizionamento uno Russo, il GLONASS [2]
>>
>
>
> pensavo ci stesse anche un sistema cinese, quindi in totale sono al
> meno 4 (GPS con vari estensioni EGNOS/WAAS, Glonass, Galileo,
> Beidou)
>
> Indagando ho trovato che Beidou in realtà è un sistema regionale
> (quindi da noi non copre):
> http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_di_posizionamento_Beidou come
> anche il sistema indiano:
> http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_di_posizionamento_satellitare_regionale_indiano
>
>
poi i giapponesi hanno QZSS (sempre regionale):
> http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_satellitare_Quasi-Zenith I
> cinesi stanno lavorando ad un sistema a copertura globale che però
> è progettato di essere pronto nel 2020.
>


Già, ma io ieri ero partito da quà:

http://it.wikipedia.org/wiki/Navigatore_satellitare

E mi ha fatto ridere la frase a riguardo il GPS:

"La degradazione del segnale è stata disabilitata dal mese di maggio
2000, grazie a un decreto del Presidente degli Stati Uniti Bill
Clinton, mettendo così a disposizione la precisione attuale di circa
10-20 m. Nei modelli per uso civile è presente un dispositivo che
inibisce il funzionamento ad altezze e velocità superiori a certi
valori, per impedirne il montaggio su missili improvvisati."



Operazioni commerciali USA in corso sostanzialmente..........

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Re: [OT] Da quest'anno nuovi posizionamenti satellitari.

Stefano Salvador




Operazioni commerciali USA in corso sostanzialmente..........


Non commerciali ma militari, il GPS è in mano ai militari USA che in qualsiasi momento potrebbero decidere di reintrodurre la degradazione del segnale per motivi di sicurezza nazionale (ma probabilmente non lo faranno mai visto che distruggerebbero anche molte aziende USA). Galileo è stato concepito anche come risposta civile agli altri sistemi di uso militare.

Ciao,

Stefano

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Re: [OT] Da quest'anno nuovi posizionamenti satellitari.

girarsi_liste
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Il 05/03/2014 17:25, Stefano Salvador ha scritto:

> Operazioni commerciali USA in corso sostanzialmente..........
>>
>
>
> Non commerciali ma militari, il GPS è in mano ai militari USA che
> in qualsiasi momento potrebbero decidere di reintrodurre la
> degradazione del segnale per motivi di sicurezza nazionale (ma
> probabilmente non lo faranno mai visto che distruggerebbero anche
> molte aziende USA). Galileo è stato concepito anche come risposta
> civile agli altri sistemi di uso militare.
>

Certo, e ce lo lasciano fare in tutta tranquillità? dici che non hanno
lo zampino anche in questo progetto Galileo o Glonass?

Mi riesce difficile non pensare male........


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Re: [OT] Da quest'anno nuovi posizionamenti satellitari.

dieterdreist
In reply to this post by Stefano Salvador

2014-03-05 17:25 GMT+01:00 Stefano Salvador <[hidden email]>:
(ma probabilmente non lo faranno mai visto che distruggerebbero anche molte aziende USA).


se riccordo bene posso introdurre questi errori anche a livello regionale, quindi forse in questo momento già hanno impostato un errore per esempio in Afghanistan o in altre zone.


 
Galileo è stato concepito anche come risposta civile agli altri sistemi di uso militare.


vuol dire che i militari non useranno questo sistema ;-) ?

ciao,
Martin

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Re: [OT] Da quest'anno nuovi posizionamenti satellitari.

dieterdreist
In reply to this post by girarsi_liste

2014-03-05 17:28 GMT+01:00 girarsi_liste <[hidden email]>:
Certo, e ce lo lasciano fare in tutta tranquillità? dici che non hanno
lo zampino anche in questo progetto Galileo o Glonass?

Mi riesce difficile non pensare male........


anche senza essere coinvolto direttamente è comunque possibile disturbare (localmente/regionalmente) un tale sistema con dei segnali falsi (oppure distruggi direttamente il satellite, per esempio in guerra).

ciao,
Martin

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Re: [OT] Da quest'anno nuovi posizionamenti satellitari.

Federico Cortese
In reply to this post by dieterdreist
Il problema serio è che difficilmente potranno esistere sistemi al livello del GPS NAVSTAR, in quanto è difficile poter disporre dello stesso segmento terrestre, composto dalla base di controllo e dalle cinque stazioni poste lungo l'equatore. La Russia che sta puntando molto sul potenziamento del Glonass, ha tentato di creare un simile segmento di controllo, mediante installazione di apposite basi, possibilità che è stata chiaramente limitata dal governo USA.


2014-03-05 17:30 GMT+01:00 Martin Koppenhoefer <[hidden email]>:

2014-03-05 17:25 GMT+01:00 Stefano Salvador <[hidden email]>:

(ma probabilmente non lo faranno mai visto che distruggerebbero anche molte aziende USA).


se riccordo bene posso introdurre questi errori anche a livello regionale, quindi forse in questo momento già hanno impostato un errore per esempio in Afghanistan o in altre zone.


 
Galileo è stato concepito anche come risposta civile agli altri sistemi di uso militare.


vuol dire che i militari non useranno questo sistema ;-) ?

ciao,
Martin

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Re: [OT] Da quest'anno nuovi posizionamenti satellitari.

girarsi_liste
In reply to this post by dieterdreist
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Il 05/03/2014 17:32, Martin Koppenhoefer ha scritto:

> 2014-03-05 17:28 GMT+01:00 girarsi_liste
> <[hidden email]>:
>
>> Certo, e ce lo lasciano fare in tutta tranquillità? dici che non
>> hanno lo zampino anche in questo progetto Galileo o Glonass?
>>
>> Mi riesce difficile non pensare male........
>>
>
>
> anche senza essere coinvolto direttamente è comunque possibile
> disturbare (localmente/regionalmente) un tale sistema con dei
> segnali falsi (oppure distruggi direttamente il satellite, per
> esempio in guerra).
>
> ciao, Martin
>

A parte queste cosuccie.........

Spero di poter provare il prima possibile un Navigatore con sistema
Galileo e/o Glonass (anche se cè già sul mio etrex) per vedere la
precisione e poter mappare "con più serietà", spero solo non ci siano
problemi con il *.gpx.


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Re: [OT] Da quest'anno nuovi posizionamenti satellitari.

Aury88
In reply to this post by girarsi_liste
 mi fa sorridere che molti europei scoprano di questo programma solo ora, dimostrazione questa che l'esa ha ancora tanto da imparare dalla nasa in ambito di public relations :)
essendo del settore forse è questo il motivo per cui ne sono a conoscenza da diversi anni...
sì, il sistema galileo tra le altre cose permetterà livelli di accuratezza superiori all'attuale gps americano.
attualmente il programma ha appena finito la fase di valutazione in orbita dimostrando con solo 4 satelliti di raggiungere la precisione di 8 metri in orizzontale e 9 sulla verticale ([1]) paragonabile a quella ottenibile con i migliori sistemi di geolocalizzazione attualmente disponibili...questi valori diminuiranno ulteriormente con il posizionamento di altri satelliti e l'avvio del segmento di terra per l'annullamento dell'errore portando l'errore fino a meno di 4m orizzontale ed 8 sulla verticale nel servizio pubblico gratuito ed ancora meno con il servizio commerciale (c'è chi parla di errori prossimi al metro).
alcune delle bande ed il tipo di segnale utilizzato sono le stesse del gps americano quindi i nuovi ricevitori in grado di usare il servizio gallileo saranno anche in grado di sfruttare contemporaneamente anche il gps americano ottenendo migliore copertura e precisione.
per fine anno Galileo dovrebbe entrare in servizio, ma a regime ridotto (per allora i satelliti saranno diventati 10, altri 6 si aggiungeranno l'anno prossimo, alla fine arriveranno a 30 con 27 in funzione e 3 di scorta).
il programma non è più solo europeo avendovi aderito anche paesi come Cina ed Israele. e ci sono diverse voci sull'adesione di altre nazioni (India, Brasile, Messico, Cile, Giappone, Corea del Sud, Australia, Marocco e Canada), ed addirittura la Russia pensa ad un'integrazione con il suo sistema GLONASS.

un miglior posizionamento gps per noi non significa solo tracce gps più precise, ma probabilmente anche ortofoto meglio georeferenziate ;)
ps:la voce wikipedia in italiano è fatta abbastanza bene...consiglio una lettura a chi è interessato all'argomento [2]

ciao
Aury

[1]http://www.esa.int/Our_Activities/Navigation/Galileo_works_and_works_well
[2]http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_di_posizionamento_Galileo
Ciao,
Aury
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Re: [OT] Da quest'anno nuovi posizionamenti satellitari.

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Il 05/03/2014 18:28, Aury88 ha scritto:
> ...questi valori diminuiranno ulteriormente con il posizionamento
> di altri satelliti e l'avvio del segmento di terra per
> l'annullamento dell'errore portando l'errore fino a meno di 4m
> orizzontale ed 8 sulla verticale nel servizio pubblico gratuito ed
> ancora meno con il servizio commerciale (c'è chi parla di errori
> prossimi al metro).

Queste sinceramente sono cose che non capirò mai!
Il commerciale ha diritto su tutti, sempre e comunque, passi che ci
mettono soldi, ma che abbiano diritto a segnali più precisi mi par troppo!
Mi sento sempre più di serie B

>
> un miglior posizionamento gps per noi non significa solo tracce gps
> più precise, ma probabilmente anche ortofoto meglio georeferenziate
> ;)


Ortofoto meglio georeferenziate per uso commerciale?

Perchè se è gratuito e libero la precisione di 4 Mt, mentre quella
minore no, mi sa che quelle ortofoto 2015 (prevedo così io a spanne)
saranno al 2025 (prevedo così io a metri).


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Re: [OT] Da quest'anno nuovi posizionamenti satellitari.

cascafico
In reply to this post by Stefano Salvador

> Non commerciali ma militari, il GPS è in mano ai militari USA che in qualsiasi momento potrebbero decidere di reintrodurre la degradazione del segnale per motivi di sicurezza nazionale (ma probabilmente non lo faranno mai visto che distruggerebbero anche molte aziende USA).

Anche se sui tratta di "sicurezza nazionale" ciò non significa che la degradazione avvenga sopra il suolo USA (p. es. Jugoslavia 1991-1995)


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Re: [OT] Da quest'anno nuovi posizionamenti satellitari.

Aury88
In reply to this post by girarsi_liste

non capisco questo tuo ragiona
girarsi_liste wrote

Queste sinceramente sono cose che non capirò mai!
Il commerciale ha diritto su tutti, sempre e comunque, passi che ci
mettono soldi, ma che abbiano diritto a segnali più precisi mi par troppo!
Mi sento sempre più di serie B
perchè? se si vuole un computer più potente di un altro o una macchina più veloce non si spendono più soldi? non capisco questo ragionamento...
a parte che di per se la tecnologia per ricevere il segnale più preciso è più costosa (tempi di refresh minori, minori latenze, migliori interpolazioni e migliori filtri per le interferenze, maggior numero di bande di frequenza in contemporanea  etc etc= antenne, circuiteria chip e programmazioni migliori e complessi=costosi) per molti servizi il posizionamento con precisione entro 4 metri è più che sufficiente senza considerare che già paghiamo per il sistema gps con  suoi errori quando compriamo il navigatore o il ricevitore gps e non mi sembra ci si stia lamentando. il costo del programma Galileo è di diversi miliardi (per la metà pagati da privati...perchè sono sicuro ci si sarebbe lamentati di un progetto al 100% pubblico) e mantenere il servizio ha anch'esso costi notevoli (un centinaio di milioni l'anno) se si vuole che il servizio sia tutto gratuito allora lo si dovrebbe pagare con le tasse... lo pagheremmo in proporzione al proprio reddito, ma compreso chi sarebbe bastato un segnale errato di max 4 m (chi lo usa per navigazione) o chi non usa affatto la geolocalizzazione...altrimenti nascondere il costo nel dispositivo  e lo avrebbe pagato comunque chiunque a prescindere dalle reali necessità di un segnale preciso

girarsi_liste wrote
Ortofoto meglio georeferenziate per uso commerciale?

Perchè se è gratuito e libero la precisione di 4 Mt, mentre quella
minore no, mi sa che quelle ortofoto 2015 (prevedo così io a spanne)
saranno al 2025 (prevedo così io a metri).
questa non l'ho proprio capita invece...perchè le ortofoto che utilizziamo attualmente non hanno avuto dei costi secondo lei?  pensare che il costo del servizio commerciale di galileo incida in maniera rilevante anche solo confrontandolo con i soli costi della benzina per i voli per scattare le ortofoto non ha senso...ancora meno se si pensa a quanto costano piloti, manutenzione, autorizzazioni per i voli i db per lo storage delle immagini, personale amministratore/manutentore dei server etc etc eppure questo non ha impedisce allo stato italiano (che comunque avrà accesso ai servizi più precisi di Galileo) o aziende varie di rilasciare in passato le ortofoto in maniera gratuita. la situazione futura sarà uguale a quella attuale quindi con solo ortofoto meglio georeferenziate. la limitazione d'accesso alle ortofoto meglio georeferenziate sarà vincolato dalla disponibilità di enti ed aziende nel rilasciarle...ne più ne meno della situazione attuale, non certo dal costo del servizio galileo.
Ciao,
Aury
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Re: [OT] Da quest'anno nuovi posizionamenti satellitari.

Aury88
In reply to this post by cascafico
cascafico wrote
Anche se sui tratta di "sicurezza nazionale" ciò non significa che la
degradazione avvenga sopra il suolo USA (p. es. Jugoslavia 1991-1995)
la degradazione del gps avviene per criptazione del segnale. se si cripta solo il segnale di correzione si rende il servizio accessibile precisamente solo ai militari, gli altri avrebbero errori variabili ed elevati. se si criptano tutti i segnali (base+correzione) il servizio diventa totalmente inutilizzabile per tutti tranne che per le forze armate usa/nato.
questi segnali possono essere emessi criptati anche da satelliti sopra un certo orizzonte permettendo la degradazione o l'interruzione del servizio solo su determinate zone del globo.
Ciao,
Aury
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Re: [OT] Da quest'anno nuovi posizionamenti satellitari.

dieterdreist
In reply to this post by Aury88

2014-03-06 8:46 GMT+01:00 Aury88 <[hidden email]>:
. la situazione futura sarà uguale a quella attuale quindi
con solo ortofoto meglio georeferenziate.


non lo so. Già ora con DGPS si ottiene una precisione buona tipo 1 metro (dinamicamente e <1cm se hai tempo) , suppongo chi fa voli per riprendere ortofoto già allora usi sistemi più precisi dei consumer GPS.

ciao,
Martin

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Re: [OT] Da quest'anno nuovi posizionamenti satellitari.

Aury88
dieterdreist wrote
non lo so. Già ora con DGPS si ottiene una precisione buona tipo 1 metro
(dinamicamente e <1cm se hai tempo) , suppongo chi fa voli per riprendere
ortofoto già allora usi sistemi più precisi dei consumer GPS.
sì, in realtà si utilizzano, oltre al gps,  più sistemi in parallelo per calcolare la propria posizione quando si scattano le ortofoto.
il dgps del gps è quasi equivalente al segmento di terra presente per il servizio galileo...l'attuale sistema dgps può essere usato in vicinanza di uno dei trasmettitori di terra, mentre per galileo mi sembra di ricordare questo indice di errore viene inviato ai satelliti ed integrato nel loro messaggio per coprire anche aree più estese (ma perdendo in precisione massima teorica).
l'attuale infrastruttura del dgps può comunque essere utilizzata per correggere l'errore del galileo
ps: mi sembra di ricordare che il minimo errore ottenibile sia circa poco meno di 10cm, non 1cm e comunque è ottenibile solo vicino all'emettitore dgps...ci sono stati quindi miglioramenti recenti in questo apparato?
Ciao,
Aury
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Re: [OT] Da quest'anno nuovi posizionamenti satellitari.

Federico Cortese
Io utilizzo i ricevitori GPS quotidianamente per rilievi topografici di precisione centimetrica, mediante un sistema differenziale composto da due ricevitori GPS L1+L2 uno fisso ed uno in movimento, comunicanti tra loro in tempo reale (RTK) via collegamento radio, oppure utilizzando un solo ricevitore L1+L2 collegato in tempo reale a reti di stazioni permanenti mediante GSM. Quindi le precisioni di 1 cm si raggiungono sicuramente, ma dipende sempre dalla costellazione dei satelliti (numero di satelliti tracciabili in quel momento, angolo di cut-off ed in generale disposizione geometrica degli stessi GDOP e PDOP) e dagli ostacoli presenti sul posto. Chiaramente lasciando i due ricevitori fissi si può eseguire un rilievo statico da post-elaborare che porta ancora a precisioni maggiori.

Ciao

Federico


2014-03-06 12:32 GMT+01:00 Aury88 <[hidden email]>:
dieterdreist wrote
> non lo so. Già ora con DGPS si ottiene una precisione buona tipo 1 metro
> (dinamicamente e <1cm se hai tempo) , suppongo chi fa voli per riprendere
> ortofoto già allora usi sistemi più precisi dei consumer GPS.

sì, in realtà si utilizzano, oltre al gps,  più sistemi in parallelo per
calcolare la propria posizione quando si scattano le ortofoto.
il dgps del gps è quasi equivalente al segmento di terra presente per il
servizio galileo...l'attuale sistema dgps può essere usato in vicinanza di
uno dei trasmettitori di terra, mentre per galileo mi sembra di ricordare
questo indice di errore viene inviato ai satelliti ed integrato nel loro
messaggio per coprire anche aree più estese (ma perdendo in precisione
massima teorica).
l'attuale infrastruttura del dgps può comunque essere utilizzata per
correggere l'errore del galileo
ps: mi sembra di ricordare che il minimo errore ottenibile sia circa poco
meno di 10cm, non 1cm e comunque è ottenibile solo vicino all'emettitore
dgps...ci sono stati quindi miglioramenti recenti in questo apparato?



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Ciao,
Aury
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Re: [OT] Da quest'anno nuovi posizionamenti satellitari.

dieterdreist


> Am 06/mar/2014 um 15:17 schrieb Federico Cortese <[hidden email]>:
>
> Chiaramente lasciando i due ricevitori fissi si può eseguire un rilievo statico da post-elaborare che porta ancora a precisioni maggiori.


+1, e quello che fa il geometro giurato (traduzione mia dal tedesco non so come si chiama qui) quando rileva le coordinate di base all'inizio di un cantiere. La precisione è "meglio di un cm"

ciao,
Martin
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Re: [OT] Da quest'anno nuovi posizionamenti satellitari.

Marco_T
In reply to this post by Federico Cortese
Federico Cortese wrote
Io utilizzo i ricevitori GPS quotidianamente per rilievi topografici di
precisione centimetrica, mediante un sistema differenziale composto da due
ricevitori GPS L1+L2
[...]
Come "collega" di Federico, condivido in toto quanto dice, in quanto anche io ho usato professionalmente per anni stazioni GNSS con metodo differenziale e la precisione centimetrica si raggiunge facilmente (ovviamente spendendo 8-10k euro di antenna ed in condizioni ambientali discrete.
Aggiungo inoltre che ormai in ogni regione esistono delle reti gestite da enti pubblici/privati o universita' che forniscono (anche) gratuitamente le correzioni di errore grazie ad antenne fisse posizionate a terra. In questo modo basta una sola antenna con collegamento GSM (per ricevere dal server le correzioni) per fare misurazioni precise in real-time.
Qui in FVG abbiamo addirittura 2 reti terrestri molto ben strutturate.
Questo non vuol dire che il GPS sia la panacea dei topografi/mappatori, in quanto in molti casi ho dovuto rinunciare al GPS (vegetazione fitta, multipath, interferenze, mancanza di segnale telefonico) in favore della vecchia stazione totale (il treppiede!) che funziona sempre ed e' sicuramente piu' precisa.

--
Marco_T
 
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Re: [OT] Da quest'anno nuovi posizionamenti satellitari.

Federico Cortese
+1, anch'io non posso che quotarti in pieno!


2014-03-06 18:20 GMT+01:00 Marco_T <[hidden email]>:
Questo non vuol dire che il GPS sia la panacea dei topografi/mappatori, in
quanto in molti casi ho dovuto rinunciare al GPS (vegetazione fitta,
multipath, interferenze, mancanza di segnale telefonico) in favore della
vecchia stazione totale (il treppiede!) che funziona sempre ed e'
sicuramente piu' precisa.


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