Ospedali, ambulance_station e altro

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Ospedali, ambulance_station e altro

Italy General mailing list
Ciao lista,
tanti anni fa avevamo provato a lanciare un'iniziativa di mappatura al mese.

Vista la situazione degli ospedali, o presunti tali, mappati in Italia,
perché non cerchiamo almeno di sistemare i casi più palesi?

In Liguria ho trovato molte stazioni di ambulanza, e addirittura un
centro addestramento cinofilo (1) come hospital.
Un classico caso sono 3 tag amenity hospital, uno per il perimetro,
l'altro per l'edificio principale e il terzo per il pronto soccorso.

Almeno su queste cose che dovrebbero essere importanti un piccolo sforzo
lo vogliamo fare?

Alessandro Ale_Zena_IT


1)https://www.openstreetmap.org/node/2774569646

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Re: Ospedali, ambulance_station e altro

mbranco
Sacrosanta e lodevole iniziativa Ale, ma ho dubbi sull'efficacia di una chiamata generica di questo tipo...
Così sui due piedi, per il titolo che proponi mi sembrerebbe opportuno :
 - individuare se sui siti delle ASL e/o del Ministero della Sanità si può attingere ad un elenco di strutture  
 - fare un documentino (pagina wiki?) che rimappi la terminologia in uso nelle asl (ospedale, ambulatorio, poliambulatorio, laboratorio, ecc.) con i vari tag previsti in OSM  
- usare una sorta di tasking manager che suddivida nelle varie asl il territorio nazionale e/o un meccanismo tipo i siti di QA (es. osmose) per contrassegnare verificato/aggiornato/cancellato
- predisporre le query overpass che permettano di "ripulire" la Mappa dai centri di addestramento cinofili e affini

Un lavoraccio, lo so, ma mi sembra l'unica strada per puntare ad avere il risultato sperato.



Il giorno mer 9 ott 2019 alle ore 21:27 Alessandro P. via Talk-it <[hidden email]> ha scritto:
Ciao lista,
tanti anni fa avevamo provato a lanciare un'iniziativa di mappatura al mese.

Vista la situazione degli ospedali, o presunti tali, mappati in Italia,
perché non cerchiamo almeno di sistemare i casi più palesi?

In Liguria ho trovato molte stazioni di ambulanza, e addirittura un
centro addestramento cinofilo (1) come hospital.
Un classico caso sono 3 tag amenity hospital, uno per il perimetro,
l'altro per l'edificio principale e il terzo per il pronto soccorso.

Almeno su queste cose che dovrebbero essere importanti un piccolo sforzo
lo vogliamo fare?

Alessandro Ale_Zena_IT


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Re: Ospedali, ambulance_station e altro

Italy General mailing list
Il 09/10/19 23:19, mbranco2 ha scritto:

> Sacrosanta e lodevole iniziativa Ale, ma ho dubbi sull'efficacia di
> una chiamata generica di questo tipo...
> Così sui due piedi, per il titolo che proponi mi sembrerebbe opportuno :
>  - individuare se sui siti delle ASL e/o del Ministero della Sanità si
> può attingere ad un elenco di strutture
>  - fare un documentino (pagina wiki?) che rimappi la terminologia in
> uso nelle asl (ospedale, ambulatorio, poliambulatorio, laboratorio,
> ecc.) con i vari tag previsti in OSM
> - usare una sorta di tasking manager che suddivida nelle varie asl il
> territorio nazionale e/o un meccanismo tipo i siti di QA (es. osmose)
> per contrassegnare verificato/aggiornato/cancellato
> - predisporre le query overpass che permettano di "ripulire" la Mappa
> dai centri di addestramento cinofili e affini
>
> Un lavoraccio, lo so, ma mi sembra l'unica strada per puntare ad avere
> il risultato sperato.
>

Magari si potrebbe iniziare da tutte le Croce qui e Croce là. Qui (per
carità Marco, tu sei sempre molto volonteroso) partiamo per costruire le
piramidi per fermarci al secchiello di sabbia.
Partiamo dai luoghi che conosciamo guardando se esiste un edificio che
possa almeno sembrare un ospedale. Poi ci sono le duplicazioni o più: u
vero ospedale ma con tutti gli edifici (o anche tutte le parti degli
edifici) con amenity=hospital
Tutto questo senza scomodare wiki, Tasking Manager o altro. Se lancio
una query e vedo che in 200m mi indica 5 ospedali forse c'è qualcosa che
non va.

A.

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Re: Ospedali, ambulance_station e altro

Fra Mauro-2
Elenco degli ospedali:
http://www.dati.salute.gov.it/dati/dettaglioDataset.jsp?menu=dati&idPag=68

Aziende Ospedaliere, Aziende Ospedaliere Universitarie e IRCCS pubblici (anche costituiti in fondazione)

Data ultimo aggiornamento:

31 dicembre 2018



Potrebbe essere un buon punto di partenza per verificare se:
- Tutti gli ospedali sono mappati
- gli ospedali sono mappati correttamente

Un problema che ho riscontrato spesso è per le aziende ospedaliere che sono suddivisi in più edifici non nello stesso complesso. Questa informazione e di conseguenza i nomi mi sembrano spesso errati.

Il 9 Ottobre 2019 23:50:59 CEST, "Alessandro P. via Talk-it" <[hidden email]> ha scritto:
Il 09/10/19 23:19, mbranco2 ha scritto:
Sacrosanta e lodevole iniziativa Ale, ma ho dubbi sull'efficacia di
una chiamata generica di questo tipo...
Così sui due piedi, per il titolo che proponi mi sembrerebbe opportuno :
 - individuare se sui siti delle ASL e/o del Ministero della Sanità si
può attingere ad un elenco di strutture
 - fare un documentino (pagina wiki?) che rimappi la terminologia in
uso nelle asl (ospedale, ambulatorio, poliambulatorio, laboratorio,
ecc.) con i vari tag previsti in OSM
- usare una sorta di tasking manager che suddivida nelle varie asl il
territorio nazionale e/o un meccanismo tipo i siti di QA (es. osmose)
per contrassegnare verificato/aggiornato/cancellato
- predisporre le query overpass che permettano di "ripulire" la Mappa
dai centri di addestramento cinofili e affini

Un lavoraccio, lo so, ma mi sembra l'unica strada per puntare ad avere
il risultato sperato.


Magari si potrebbe iniziare da tutte le Croce qui e Croce là. Qui (per
carità Marco, tu sei sempre molto volonteroso) partiamo per costruire le
piramidi per fermarci al secchiello di sabbia.
Partiamo dai luoghi che conosciamo guardando se esiste un edificio che
possa almeno sembrare un ospedale. Poi ci sono le duplicazioni o più: u
vero ospedale ma con tutti gli edifici (o anche tutte le parti degli
edifici) con amenity=hospital
Tutto questo senza scomodare wiki, Tasking Manager o altro. Se lancio
una query e vedo che in 200m mi indica 5 ospedali forse c'è qualcosa che
non va.

A.
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Re: Ospedali, ambulance_station e altro

Daniele Forsi-2
Il giorno gio 10 ott 2019 alle ore 10:36 Fra Mauro ha scritto:
>
> Elenco degli ospedali:
> http://www.dati.salute.gov.it/dati/dettaglioDataset.jsp?menu=dati&idPag=68

lo hai guardato prima di postare il link?
Per la Toscana è totalmente inutile perché riporta solo Firenze, Siena e Pisa

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Daniele Forsi

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Re: Ospedali, ambulance_station e altro

Daniele Forsi-2
Questo sembra più utile
http://www.dati.salute.gov.it/dati/dettaglioDataset.jsp?menu=dati&idPag=96
"Il data-set contiene i dati relativi ai posti letto delle strutture
ospedaliere pubbliche ed equiparate, e ai posti letto per l’attività
accreditata delle case di cura private accreditate, al 1° gennaio
dell’anno di riferimento."

è diviso per "reparti" e ci sono alcuni ospedali che conosco, ma non
questa clinica privata, magari non è "accreditata":
https://www.openstreetmap.org/way/677696939

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Daniele Forsi

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Re: Ospedali, ambulance_station e altro

Fra Mauro-2
In reply to this post by Daniele Forsi-2
1) un po' di gentilezza non fa male alla salute.
2) non ho avuto tempo di controllare il file, però sarei davvero curioso di sapere perché in un flusso dati previsto dalla legge manchino ospedali, anche per motivi esterni alla mappatura in OSM. Mi puoi segnalare gli ospedali che ti sembrano mancanti?
3) il file NON contiene le cliniche, come da descrizione. Non so se ì ncluda i cosiddetti "presidi ospedalieri", e se questo possa essere la causa la causa delle mancanze al punto 2
4) a mio giudizio sarebbe il caso di usare un metodo di tagging che permetta di distinguere l'azienda ospedaliera dalla clinica non convenzionata. Se avessi una emergenza sanitaria e il navigatore mi portasse alla Casa di Cura Privata San Rossore, non sarei soddisfatto.........


Il 10 Ottobre 2019 11:12:12 CEST, Daniele Forsi <[hidden email]> ha scritto:
Il giorno gio 10 ott 2019 alle ore 10:36 Fra Mauro ha scritto:
>
Elenco degli ospedali:
http://www.dati.salute.gov.it/dati/dettaglioDataset.jsp?menu=dati&idPag=68

lo hai guardato prima di postare il link?
Per la Toscana è totalmente inutile perché riporta solo Firenze, Siena e Pisa

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Re: Ospedali, ambulance_station e altro

Italy General mailing list
Accade spesso in questa ML l'inversione di una nota metafora, ovvero "il
topolino che partorisce la montagna". Si parte con progetti
fantasmagorici e la cosa si sgonfia in pochi giorni.

Non se ne abbiano a male i partecipanti a questa discussione in
particolare, io alcuni giorni fa avevo preconizzato il destino di questa:

AUTOCITAZIONE: "Magari si potrebbe iniziare da tutte le Croce qui e
Croce là. Qui (per carità Marco, tu sei sempre molto volonteroso)
partiamo per costruire le piramidi per fermarci al secchiello di sabbia. "

come avvenuto per moltissime altre discussioni in passato.

Il mio approccio era di tenere un basso profilo, senza voler sistemare
definitivamente il problema ma almeno iniziare ad affievolirlo:

1) se si vede un POI con la scritta "Croce di qualsiasi colore" posta
in, o accanto, un edificio che con nessuna probabilità possa essere un
ospedale mettiamoci emergency=ambulance_station (o in logica inversa
qualcuno ritiene che è meglio lasciare questa informazione)?

2) se un edificio costituito da diverse parti su ognuna di esse troviamo
il tag amenity=hospital lasciamolo solo su una.

Già in questo modo si risolverebbe la grande percentuale di falsi ospedali.

Ma ci pensate se il ministero lanciasse una query sul territorio
italiano per contare il numero di ospedali? Il giorno dopo su tutti i
giornali leggeremmo che il 50% degli ospedali verrebbero chiusi :-)
E' meglio che scriva esplicitamente che si tratta di un'iperbole.
Ma una P.A., con quale coraggio dovrebbe usare dati OSM se non riusciamo
a contenere un minimo questi errori macroscopici?

Con poche speranze di qualsivoglia risultato saluto tutti

Alessandro Ale_Zena_IT

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Re: Ospedali, ambulance_station e altro

Francesco Ansanelli
Buonasera Alessandro,

Vorrei aggiungere anche il mio punto di vista...

Il dom 13 ott 2019, 18:49 Alessandro P. via Talk-it <[hidden email]> ha scritto:
Accade spesso in questa ML l'inversione di una nota metafora, ovvero "il
topolino che partorisce la montagna". Si parte con progetti
fantasmagorici e la cosa si sgonfia in pochi giorni.

L'ho notato anche io, ma solo quando ci sono problemi più filosofici che pratici.
Questa community risponde molto bene a problemi concreti.

Non se ne abbiano a male i partecipanti a questa discussione in
particolare, io alcuni giorni fa avevo preconizzato il destino di questa:

AUTOCITAZIONE: "Magari si potrebbe iniziare da tutte le Croce qui e
Croce là. Qui (per carità Marco, tu sei sempre molto volonteroso)
partiamo per costruire le piramidi per fermarci al secchiello di sabbia. "

come avvenuto per moltissime altre discussioni in passato.

Il mio approccio era di tenere un basso profilo, senza voler sistemare
definitivamente il problema ma almeno iniziare ad affievolirlo:

1) se si vede un POI con la scritta "Croce di qualsiasi colore" posta
in, o accanto, un edificio che con nessuna probabilità possa essere un
ospedale mettiamoci emergency=ambulance_station (o in logica inversa
qualcuno ritiene che è meglio lasciare questa informazione)?

Ci sono molte croci x o y taggate come hospital? Serve uno strumento per segnalare il problema a chi mappa. Possiamo fare una regola di JOSM che proponga di sostituire il tag con ambulance station.


2) se un edificio costituito da diverse parti su ognuna di esse troviamo
il tag amenity=hospital lasciamolo solo su una.

Amenity hospital non va usato sugli edifici... E non vale solo per l'Italia:

How to map

Draw an area area around the grounds of the hospital, and add the amenity=hospital tag to it. If the area is no known, add a node node at the centre of the hospital.


Già in questo modo si risolverebbe la grande percentuale di falsi ospedali.

Perfettamente d'accordo! Anche perché se trovo un errore magari mi attivo per controllare tutta la zona.


Ma ci pensate se il ministero lanciasse una query sul territorio
italiano per contare il numero di ospedali? Il giorno dopo su tutti i
giornali leggeremmo che il 50% degli ospedali verrebbero chiusi :-)
E' meglio che scriva esplicitamente che si tratta di un'iperbole.
Ma una P.A., con quale coraggio dovrebbe usare dati OSM se non riusciamo
a contenere un minimo questi errori macroscopici?

Con poche speranze di qualsivoglia risultato saluto tutti

Buona serata!
Francesco

Alessandro Ale_Zena_IT

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Re: Ospedali, ambulance_station e altro

dieterdreist
In reply to this post by Italy General mailing list


sent from a phone

> On 13. Oct 2019, at 18:47, Alessandro P. via Talk-it <[hidden email]> wrote:
>
> 2) se un edificio costituito da diverse parti su ognuna di esse troviamo il tag amenity=hospital lasciamolo solo su una.


questo è un caso dove bisogna differenziare, non è così raro di avere più ospedali in vicinanza / adiacenza, che sono proprio ospedali diversi (altro nome, altro direttore, ecc.)

Invece quando sono edifici dello stesso ospedale la cosa migliore è creare un’area intorno a tutto, e questo diventa l’unico ospedale, mentre gli edifici rimangono building (spesso con ref / nome ecc.)

Ciao Martin
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Re: Ospedali, ambulance_station e altro

Fra Mauro-2
In reply to this post by Francesco Ansanelli
Credo che la situazione sia la stessa di quando si parla della superficie dei sentieri escursionistici...

Io lancio due domande sul tagging e faccio una proposta. Mi sforzerò di essere pratico! :)

1) vogliamo mappare l'Azienda Ospedaliero Universitaria Pisana ( http://www.ao-pisa.toscana.it/) o l'Ospedale di Cisanello (https://www.openstreetmap.org/relation/9243476)? Il secondo è quello che la persona normale chiama appunto ospedale, la prima è la struttura amministrativa che include l'ospedale e che interessa alla P.A. di cui parlava AleZena. Tenete presente che una azienda ospedaliera può includere più ospedali, a volte divisi anche da qualche km. Inoltre può succedere che l'informazione interessi anche al normale cittadino. La lista delle Aziende Ospedaliere è più semplice da reperire. Ovviamente la situazione ottimale sarebbe mappare entrambe le cose.

2) vogliamo distinguere l'ospedale dalla clinica? In base al tagging sono tutti e due amenity=hospital...

Proposta. Partiamo dal verificare che tutto quello che è incluso nel file che io ho postato sia sulla mappa? Qualche anno fa ho controllato e non era così. Quelle nella lista dovrebbero essere le strutture più importanti sul territorio italiano.
Questo ha dei pregi:
1) numero limitato di strutture, la cosa è più fattibile
2) si privilegiano le realtà più importanti
3) il dubbio sul tagging rilevante è solamente il primo

Come dicevo io proverò davvero a capire perché realtà come ad esempio l'ospedale di Piombino (https://uslnordovest.toscana.it/ospedali/40-civile-di-piombino-2) non siano nella lista. Purtroppo non posso garantire una risposta in tempi rapidi, questa settimana e la prossima saranno molto piene per me.

Il 13 Ottobre 2019 19:15:25 CEST, Francesco Ansanelli <[hidden email]> ha scritto:
Buonasera Alessandro,

Vorrei aggiungere anche il mio punto di vista...

Il dom 13 ott 2019, 18:49 Alessandro P. via Talk-it <[hidden email]> ha scritto:
Accade spesso in questa ML l'inversione di una nota metafora, ovvero "il
topolino che partorisce la montagna". Si parte con progetti
fantasmagorici e la cosa si sgonfia in pochi giorni.

L'ho notato anche io, ma solo quando ci sono problemi più filosofici che pratici.
Questa community risponde molto bene a problemi concreti.

Non se ne abbiano a male i partecipanti a questa discussione in
particolare, io alcuni giorni fa avevo preconizzato il destino di questa:

AUTOCITAZIONE: "Magari si potrebbe iniziare da tutte le Croce qui e
Croce là. Qui (per carità Marco, tu sei sempre molto volonteroso)
partiamo per costruire le piramidi per fermarci al secchiello di sabbia. "

come avvenuto per moltissime altre discussioni in passato.

Il mio approccio era di tenere un basso profilo, senza voler sistemare
definitivamente il problema ma almeno iniziare ad affievolirlo:

1) se si vede un POI con la scritta "Croce di qualsiasi colore" posta
in, o accanto, un edificio che con nessuna probabilità possa essere un
ospedale mettiamoci emergency=ambulance_station (o in logica inversa
qualcuno ritiene che è meglio lasciare questa informazione)?

Ci sono molte croci x o y taggate come hospital? Serve uno strumento per segnalare il problema a chi mappa. Possiamo fare una regola di JOSM che proponga di sostituire il tag con ambulance station.


2) se un edificio costituito da diverse parti su ognuna di esse troviamo
il tag amenity=hospital lasciamolo solo su una.

Amenity hospital non va usato sugli edifici... E non vale solo per l'Italia:

How to map

Draw an area area around the grounds of the hospital, and add the amenity=hospital tag to it. If the area is no known, add a node node at the centre of the hospital.


Già in questo modo si risolverebbe la grande percentuale di falsi ospedali.

Perfettamente d'accordo! Anche perché se trovo un errore magari mi attivo per controllare tutta la zona.


Ma ci pensate se il ministero lanciasse una query sul territorio
italiano per contare il numero di ospedali? Il giorno dopo su tutti i
giornali leggeremmo che il 50% degli ospedali verrebbero chiusi :-)
E' meglio che scriva esplicitamente che si tratta di un'iperbole.
Ma una P.A., con quale coraggio dovrebbe usare dati OSM se non riusciamo
a contenere un minimo questi errori macroscopici?

Con poche speranze di qualsivoglia risultato saluto tutti

Buona serata!
Francesco

Alessandro Ale_Zena_IT

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Re: Ospedali, ambulance_station e altro

arcanma
Il 14/10/19 12:03, Fra Mauro ha scritto:

> Credo che la situazione sia la stessa di quando si parla della
> superficie dei sentieri escursionistici...
>
> Io lancio due domande sul tagging e faccio una proposta. Mi sforzerò
> di essere pratico! :)
>
> 1) vogliamo mappare l'Azienda Ospedaliero Universitaria Pisana (
> http://www.ao-pisa.toscana.it/) o l'Ospedale di Cisanello
> (https://www.openstreetmap.org/relation/9243476)? Il secondo è quello
> che la persona normale chiama appunto ospedale, la prima è la
> struttura amministrativa che include l'ospedale e che interessa alla
> P.A. di cui parlava AleZena. Tenete presente che una azienda
> ospedaliera può includere più ospedali, a volte divisi anche da
> qualche km. Inoltre può succedere che l'informazione interessi anche
> al normale cittadino. La lista delle Aziende Ospedaliere è più
> semplice da reperire. Ovviamente la situazione ottimale sarebbe
> mappare entrambe le cose.
Direi che se l'azienda ospedaliera include più ospedali sicuramente
questi sono identificati con nomi diversi, quindi ognuno si mappa come
singolo ospedale e si mette in operator il nome dell'azienda ospedaliera
>
> 2) vogliamo distinguere l'ospedale dalla clinica? In base al tagging
> sono tutti e due amenity=hospital...
prendendo spunto dalla sollecitazione di Alessandro ho fatto una
verifica della mappatura in Umbria, ho trovato qualche poliambulatorio
delle aziende sanitarie pubbliche etichettato come amenity=hospital,
cambiato in amenity=clinic, mentre le cliniche private presenti
(qualcuna non c'è ancora) erano sempre etichettate con amenity=clinic,
mentre come dice la pagina wiki (aggiornata a febbraio scorso dopo altro
thread qui) è più corretto amenity=hospital, quelle che ho modificato
hanno tutte posti letto per degenze ordinarie, sale operatorie, diverse
specializzazioni, quello che le differenzia dagli ospedali pubblici è la
presenza del pronto soccorso, quindi se non era presente (mi sembra ci
fosse su tutte ma non sono sicuro) ho aggiunto emergency=no, quindi ho
aggiunto in "operator" la società proprietaria e operator:type=private,
mentre tutte le strutture appartenenti al servizio pubblico le ho
etichettate con operator:type=public. Secondo me è un modo semplice ed
efficace per distinguere la sanità pubblica da quella privata.

--
Ciao
Marcello


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Re: Ospedali, ambulance_station e altro

Fra Mauro-2
C'è consenso sul mappare l'azienda ospedaliera in operator? Io pensavo ad una relazione, ma probabilmente è migliore quest'altra soluzione. Se c'è consenso mi pare un bel passo in avanti.

Sui pronto scoccorsi: mi pare di ricordare che esista un dataset pubblico con la lista dei DEA di primo e secondo livello (DEA = dipartimento emergenza accettazione = "pronto soccorso"). Quando posso cerco...

Un saluto

Il 14 Ottobre 2019 14:10:06 CEST, Marcello <[hidden email]> ha scritto:
Il 14/10/19 12:03, Fra Mauro ha scritto:
Credo che la situazione sia la stessa di quando si parla della
superficie dei sentieri escursionistici...

Io lancio due domande sul tagging e faccio una proposta. Mi sforzerò
di essere pratico! :)

1) vogliamo mappare l'Azienda Ospedaliero Universitaria Pisana (
http://www.ao-pisa.toscana.it/) o l'Ospedale di Cisanello
(https://www.openstreetmap.org/relation/9243476)? Il secondo è quello
che la persona normale chiama appunto ospedale, la prima è la
struttura amministrativa che include l'ospedale e che interessa alla
P.A. di cui parlava AleZena. Tenete presente che una azienda
ospedaliera può includere più ospedali, a volte divisi anche da
qualche km. Inoltre può succedere che l'informazione interessi anche
al normale cittadino. La lista delle Aziende Ospedaliere è più
semplice da reperire. Ovviamente la situazione ottimale sarebbe
mappare entrambe le cose.
Direi che se l'azienda ospedaliera include più ospedali sicuramente
questi sono identificati con nomi diversi, quindi ognuno si mappa come
singolo ospedale e si mette in operator il nome dell'azienda ospedaliera
>
2) vogliamo distinguere l'ospedale dalla clinica? In base al tagging
sono tutti e due amenity=hospital...
prendendo spunto dalla sollecitazione di Alessandro ho fatto una
verifica della mappatura in Umbria, ho trovato qualche poliambulatorio
delle aziende sanitarie pubbliche etichettato come amenity=hospital,
cambiato in amenity=clinic, mentre le cliniche private presenti
(qualcuna non c'è ancora) erano sempre etichettate con amenity=clinic,
mentre come dice la pagina wiki (aggiornata a febbraio scorso dopo altro
thread qui) è più corretto amenity=hospital, quelle che ho modificato
hanno tutte posti letto per degenze ordinarie, sale operatorie, diverse
specializzazioni, quello che le differenzia dagli ospedali pubblici è la
presenza del pronto soccorso, quindi se non era presente (mi sembra ci
fosse su tutte ma non sono sicuro) ho aggiunto emergency=no, quindi ho
aggiunto in "operator" la società proprietaria e operator:type=private,
mentre tutte le strutture appartenenti al servizio pubblico le ho
etichettate con operator:type=public. Secondo me è un modo semplice ed
efficace per distinguere la sanità pubblica da quella privata.

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Re: Ospedali, ambulance_station e altro

dieterdreist
In reply to this post by Fra Mauro-2


sent from a phone

> On 14. Oct 2019, at 12:03, Fra Mauro <[hidden email]> wrote:
>
> Ovviamente la situazione ottimale sarebbe mappare entrambe le cose


+1, io utilizzerei amenity=hospital per l’ospedale e l’azienda si potrebbe mettere in operator.


Ciao Martin



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