Oubliez l'imagerie aérienne pour les sentiers en montagne !

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Oubliez l'imagerie aérienne pour les sentiers en montagne !

Pierre Knobel
Bonsoir,

Je viens signaler que j'ai eu une très mauvaise expérience en montagne aujourd'hui après avoir fait confiance au fond de carte OSM de mon GPS. Je me suis perdu dans une zone de falaises en m'engageant sur la mauvaise vire. J'ai fini par m'en sortir et retrouver le sentier en prenant un gros risque pour escalader un morceau de falaise. Après vérification, le sentier qui était sur OSM avait était purement tracé avec l'imagerie Bing sans trace GPS, si j'en crois le commentaire dans le tag source.

Il y a plusieurs problèmes avec l'utilisation de l'imagerie dans ce genre de relief. Pour commencer, on voit plein de sentes sur toutes les vires, toutes ne sont pas accessibles à la randonnée, et souvent on ne les voit que sur une portion et on essaye de les connecter à d'autres portions (et on se trompe). Ensuite on croit deviner des sentiers qui n'en sont pas (bords de falaises, lits de ruisseaux à sec... etc). Et pour finir, l'orthorectification des images est complètement déficiente dans les zones de falaises, vous pouvez essayer de recaler un morceau de sentier visible sur l'imagerie avec une trace GPS, vous verrez que 50 m plus loin ça ne colle déjà plus du tout.

Jusqu'à aujourd'hui, j'avais une confiance aveugle dans les données OSM en montagne. De mon expérience, on a soit pas du tout de données dans une zone, soit des données de meilleure qualité que les autres cartes existantes positionnées par des contributeurs qui sont allés sur le terrain avec un GPS. Maintenant je suis vacciné, et j'espère que ma galère n'arrivera pas à quelqu'un d'autre. Ca ne serait pas une bonne pub d'avoir un article de journal sur un gars qui s'est fait récupérer en hélico pour avoir utilisé OSM en fond de carte.

Pierre

ps : on ne peut pas tout mettre sur le dos de la carte (même si c'est un facteur important dans mon erreur), je suis conscient que j'aurais du faire demi-tour longtemps avant d'être coincé sur ma vire, et ne pas m'engager dans des passages de grimpe que je n'étais pas capable de désécalader en sécurité

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Re: Oubliez l'imagerie aérienne pour les sentiers en montagne !

tetsuo shima
On en parlait avec Pierren il y a un moment. OSM integre tres peu de
sentier/piste, et ceux qui sont en sous bois ou équivalent sont
souvent cartographié depuis l'imagerie ou le cadastre ... deux source
vraiment pas fiable pour les sentiers.

Pour cet usage, celui de la rando OSM est tres tres loin d'etre
suffisant, et ne devrait pas être utilisé tel quel.

Et tant qu'on aura pas mobilisé massivement les VTTistes, randonneurs,
et autres utilisateur de la campagne, ça devrait peu évoluer tant le
travail est immense.

Le problème est le meme avec la description physique du terrain,
falaise, pierrier etc. on est tres tres tres loin d'IGN Topo...

Donc pour le moment en France l'usage d'OSM comme unique outil de
préparation de rando est une mauvaise idée généralement.

Le 4 septembre 2014 00:05, Pierre Knobel <[hidden email]> a écrit :

> Bonsoir,
>
> Je viens signaler que j'ai eu une très mauvaise expérience en montagne
> aujourd'hui après avoir fait confiance au fond de carte OSM de mon GPS. Je
> me suis perdu dans une zone de falaises en m'engageant sur la mauvaise vire.
> J'ai fini par m'en sortir et retrouver le sentier en prenant un gros risque
> pour escalader un morceau de falaise. Après vérification, le sentier qui
> était sur OSM avait était purement tracé avec l'imagerie Bing sans trace
> GPS, si j'en crois le commentaire dans le tag source.
>
> Il y a plusieurs problèmes avec l'utilisation de l'imagerie dans ce genre de
> relief. Pour commencer, on voit plein de sentes sur toutes les vires, toutes
> ne sont pas accessibles à la randonnée, et souvent on ne les voit que sur
> une portion et on essaye de les connecter à d'autres portions (et on se
> trompe). Ensuite on croit deviner des sentiers qui n'en sont pas (bords de
> falaises, lits de ruisseaux à sec... etc). Et pour finir,
> l'orthorectification des images est complètement déficiente dans les zones
> de falaises, vous pouvez essayer de recaler un morceau de sentier visible
> sur l'imagerie avec une trace GPS, vous verrez que 50 m plus loin ça ne
> colle déjà plus du tout.
>
> Jusqu'à aujourd'hui, j'avais une confiance aveugle dans les données OSM en
> montagne. De mon expérience, on a soit pas du tout de données dans une zone,
> soit des données de meilleure qualité que les autres cartes existantes
> positionnées par des contributeurs qui sont allés sur le terrain avec un
> GPS. Maintenant je suis vacciné, et j'espère que ma galère n'arrivera pas à
> quelqu'un d'autre. Ca ne serait pas une bonne pub d'avoir un article de
> journal sur un gars qui s'est fait récupérer en hélico pour avoir utilisé
> OSM en fond de carte.
>
> Pierre
>
> ps : on ne peut pas tout mettre sur le dos de la carte (même si c'est un
> facteur important dans mon erreur), je suis conscient que j'aurais du faire
> demi-tour longtemps avant d'être coincé sur ma vire, et ne pas m'engager
> dans des passages de grimpe que je n'étais pas capable de désécalader en
> sécurité
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Re: Oubliez l'imagerie aérienne pour les sentiers en montagne !

quicky
Apres il faut voir que dans certains endroit il est tres difficile de tracer les sentiers correctement meme en etant sur le terrain.
J avais essaye avec mon GPS de rando au cirque de Saint Meme en Chartreuse la trace faisait n importe quoi. Il faut dire qu a cet endroit la falaise est quasi verticale en forme de fer a cheval et le sentier monte la dedans ainsi qu un petit pas equipe via ferrata. Dans ces conditions meme avec le GPS et les images aeriennes il est tres difficle de realiser un trace correct

Julien


De : Tetsuo Shima <[hidden email]>
À : Discussions sur OSM en français <[hidden email]>
Envoyé le : Jeudi 4 septembre 2014 0h24
Objet : Re: [OSM-talk-fr] Oubliez l'imagerie aérienne pour les sentiers en montagne !

On en parlait avec Pierren il y a un moment. OSM integre tres peu de
sentier/piste, et ceux qui sont en sous bois ou équivalent sont
souvent cartographié depuis l'imagerie ou le cadastre ... deux source
vraiment pas fiable pour les sentiers.

Pour cet usage, celui de la rando OSM est tres tres loin d'etre
suffisant, et ne devrait pas être utilisé tel quel.

Et tant qu'on aura pas mobilisé massivement les VTTistes, randonneurs,
et autres utilisateur de la campagne, ça devrait peu évoluer tant le
travail est immense.

Le problème est le meme avec la description physique du terrain,
falaise, pierrier etc. on est tres tres tres loin d'IGN Topo...

Donc pour le moment en France l'usage d'OSM comme unique outil de
préparation de rando est une mauvaise idée généralement.

Le 4 septembre 2014 00:05, Pierre Knobel <[hidden email]> a écrit :

> Bonsoir,
>
> Je viens signaler que j'ai eu une très mauvaise expérience en montagne
> aujourd'hui après avoir fait confiance au fond de carte OSM de mon GPS. Je
> me suis perdu dans une zone de falaises en m'engageant sur la mauvaise vire.
> J'ai fini par m'en sortir et retrouver le sentier en prenant un gros risque
> pour escalader un morceau de falaise. Après vérification, le sentier qui
> était sur OSM avait était purement tracé avec l'imagerie Bing sans trace
> GPS, si j'en crois le commentaire dans le tag source.
>
> Il y a plusieurs problèmes avec l'utilisation de l'imagerie dans ce genre de
> relief. Pour commencer, on voit plein de sentes sur toutes les vires, toutes
> ne sont pas accessibles à la randonnée, et souvent on ne les voit que sur
> une portion et on essaye de les connecter à d'autres portions (et on se
> trompe). Ensuite on croit deviner des sentiers qui n'en sont pas (bords de
> falaises, lits de ruisseaux à sec... etc). Et pour finir,
> l'orthorectification des images est complètement déficiente dans les zones
> de falaises, vous pouvez essayer de recaler un morceau de sentier visible
> sur l'imagerie avec une trace GPS, vous verrez que 50 m plus loin ça ne
> colle déjà plus du tout.
>
> Jusqu'à aujourd'hui, j'avais une confiance aveugle dans les données OSM en
> montagne. De mon expérience, on a soit pas du tout de données dans une zone,
> soit des données de meilleure qualité que les autres cartes existantes
> positionnées par des contributeurs qui sont allés sur le terrain avec un
> GPS. Maintenant je suis vacciné, et j'espère que ma galère n'arrivera pas à
> quelqu'un d'autre. Ca ne serait pas une bonne pub d'avoir un article de
> journal sur un gars qui s'est fait récupérer en hélico pour avoir utilisé
> OSM en fond de carte.
>
> Pierre
>
> ps : on ne peut pas tout mettre sur le dos de la carte (même si c'est un
> facteur important dans mon erreur), je suis conscient que j'aurais du faire
> demi-tour longtemps avant d'être coincé sur ma vire, et ne pas m'engager
> dans des passages de grimpe que je n'étais pas capable de désécalader en
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Re: Oubliez l'imagerie aérienne pour les sentiers en montagne !

pierzen
Pour les randonnées de type alpin, type on monte dans la falaise à la verticale, il ne reste plus beaucoup de place pour tracer le sentier en 2d. Peut-êt re faudrait-il réviser la description de l'attribut sac_scale=alpine_hiking pour avertir les téméraires d'être prudents, de s'équiper de cartes spécialisées et de randonner à plusieurs : )
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:sac_scale
 
Pierre


De : THEVENON Julien <[hidden email]>
À : Discussions sur OSM en français <[hidden email]>
Envoyé le : Mercredi 3 septembre 2014 18h51
Objet : Re: [OSM-talk-fr] Oubliez l'imagerie aérienne pour les sentiers en montagne !

Apres il faut voir que dans certains endroit il est tres difficile de tracer les sentiers correctement meme en etant sur le terrain.
J avais essaye avec mon GPS de rando au cirque de Saint Meme en Chartreuse la trace faisait n importe quoi. Il faut dire qu a cet endroit la falaise est quasi verticale en forme de fer a cheval et le sentier monte la dedans ainsi qu un petit pas equipe via ferrata. Dans ces conditions meme avec le GPS et les images aeriennes il est tres difficle de realiser un trace correct

Julien


De : Tetsuo Shima <[hidden email]>
À : Discussions sur OSM en français <[hidden email]>
Envoyé le : Jeudi 4 septembre 2014 0h24
Objet : Re: [OSM-talk-fr] Oubliez l'imagerie aérienne pour les sentiers en montagne !

On en parlait avec Pierren il y a un moment. OSM integre tres peu de
sentier/piste, et ceux qui sont en sous bois ou équivalent sont
souvent cartographié depuis l'imagerie ou le cadastre ... deux source
vraiment pas fiable pour les sentiers.

Pour cet usage, celui de la rando OSM est tres tres loin d'etre
suffisant, et ne devrait pas être utilisé tel quel.

Et tant qu'on aura pas mobilisé massivement les VTTistes, randonneurs,
et autres utilisateur de la campagne, ça devrait peu évoluer tant le
travail est immense.

Le problème est le meme avec la description physique du terrain,
falaise, pierrier etc. on est tres tres tres loin d'IGN Topo...

Donc pour le moment en France l'usage d'OSM comme unique outil de
préparation de rando est une mauvaise idée généralement.

Le 4 septembre 2014 00:05, Pierre Knobel <[hidden email]> a écrit :

> Bonsoir,
>
> Je viens signaler que j'ai eu une très mauvaise expérience en montagne
> aujourd'hui après avoir fait confiance au fond de carte OSM de mon GPS. Je
> me suis perdu dans une zone de falaises en m'engageant sur la mauvaise vire.
> J'ai fini par m'en sortir et retrouver le sentier en prenant un gros risque
> pour escalader un morceau de falaise. Après vérification, le sentier qui
> était sur OSM avait était purement tracé avec l'imagerie Bing sans trace
> GPS, si j'en crois le commentaire dans le tag source.
>
> Il y a plusieurs problèmes avec l'utilisation de l'imagerie dans ce genre de
> relief. Pour commencer, on voit plein de sentes sur toutes les vires, toutes
> ne sont pas accessibles à la randonnée, et souvent on ne les voit que sur
> une portion et on essaye de les connecter à d'autres portions (et on se
> trompe). Ensuite on croit deviner des sentiers qui n'en sont pas (bords de
> falaises, lits de ruisseaux à sec... etc). Et pour finir,
> l'orthorectification des images est complètement déficiente dans les zones
> de falaises, vous pouvez essayer de recaler un morceau de sentier visible
> sur l'imagerie avec une trace GPS, vous verrez que 50 m plus loin ça ne
> colle déjà plus du tout.
>
> Jusqu'à aujourd'hui, j'avais une confiance aveugle dans les données OSM en
> montagne. De mon expérience, on a soit pas du tout de données dans une zone,
> soit des données de meilleure qualité que les autres cartes existantes
> positionnées par des contributeurs qui sont allés sur le terrain avec un
> GPS. Maintenant je suis vacciné, et j'espère que ma galère n'arrivera pas à
> quelqu'un d'autre. Ca ne serait pas une bonne pub d'avoir un article de
> journal sur un gars qui s'est fait récupérer en hélico pour avoir utilisé
> OSM en fond de carte.
>
> Pierre
>
> ps : on ne peut pas tout mettre sur le dos de la carte (même si c'est un
> facteur important dans mon erreur), je suis conscient que j'aurais du faire
> demi-tour longtemps avant d'être coincé sur ma vire, et ne pas m'engager
> dans des passages de grimpe que je n'étais pas capable de désécalader en
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Re: Oubliez l'imagerie aérienne pour les sentiers en montagne !

Nicolas Frery
In reply to this post by Pierre Knobel
Le 04/09/2014 00:05, Pierre Knobel a écrit :
> Je viens signaler que j'ai eu une très mauvaise expérience en montagne
> aujourd'hui après avoir fait confiance au fond de carte OSM de mon GPS.
J'ai vécu la même expérience en 2013. Je ne voyais plus aucun chemin de
tracé, j'ai donc suivi le tracé sur mon GPS. Sauf que je suis arrivé sur
un cul de sac (avec mon vélo le long d'une falaise), impossible de faire
demi-tour, j'ai du escalader avec le vélo dans les mains et une belle
chute d'au moins 500m.
Depuis j'ai rectifié le sentier.

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Re: Oubliez l'imagerie aérienne pour les sentiers en montagne !

tetsuo shima
Le probleme c'est pas tant le sentier qui n'est pas exactement au bon
endroit ... ce n'est pas tres tres grave dans qu'il y a bien un
sentier praticable et qu'il est connecté correctement au reste. Un
sentier correctement tracé, correctement connecté, mais qui est décalé
de 50m c'est pas bien grave au milieu de nulle part, on a pas
forcément besoin de la précision d'un centre ville.

Le vrai gros probleme ce sont les sentiers tracés dans OSM qui
n'existent pas du tout sur le terrain, ou bien les connections entre
sentiers sur OSM, alors que sur le terrain il n'y a pas de connection
et souvent meme pas de possibilité de couper a travers "champ".

Le pire c'est qu'il est très difficile a posteriori de faire le tri
dans OSM entre les chemins correctement tracés, et les chemins
fantasmés, et que je doute qu'on puisse produire un outil de contrôle
qualité a ce propos, sauf a avoir accès au donnée Topo de l'IGN.

Pour le moment je considère qu'OSM n'est pas fiable du tout sur ce
point - ni exhaustivité, ni qualité -, qu'il ne faut se baser dessus
que si on les a tracé/contrôlé soit meme, et je doute que ça puisse se
résoudre a court terme tant le travail est immense.

Si on ajoute a ca le fait que tout le monde peut se faire un atlas IGN
électronique et meme papier en trois coup de cuillère a pot ... on
comprend vite le peu d’intérêt qu'on les quelques utilisateurs a
participer. Ca plus ceux qui ne veulent pas voir les touristes
débouler sur leur sentier favori :)

Le 4 septembre 2014 01:13, Nicolas Frery <[hidden email]> a écrit :

> Le 04/09/2014 00:05, Pierre Knobel a écrit :
>> Je viens signaler que j'ai eu une très mauvaise expérience en montagne
>> aujourd'hui après avoir fait confiance au fond de carte OSM de mon GPS.
> J'ai vécu la même expérience en 2013. Je ne voyais plus aucun chemin de
> tracé, j'ai donc suivi le tracé sur mon GPS. Sauf que je suis arrivé sur
> un cul de sac (avec mon vélo le long d'une falaise), impossible de faire
> demi-tour, j'ai du escalader avec le vélo dans les mains et une belle
> chute d'au moins 500m.
> Depuis j'ai rectifié le sentier.
>
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Re: Oubliez l'imagerie aérienne pour les sentiers en montagne !

Christophe Merlet (RedFox)
Le 04/09/2014 02:56, Tetsuo Shima a écrit :

> Le probleme c'est pas tant le sentier qui n'est pas exactement au bon
> endroit ... ce n'est pas tres tres grave dans qu'il y a bien un
> sentier praticable et qu'il est connecté correctement au reste. Un
> sentier correctement tracé, correctement connecté, mais qui est décalé
> de 50m c'est pas bien grave au milieu de nulle part, on a pas
> forcément besoin de la précision d'un centre ville.
>
> Le vrai gros probleme ce sont les sentiers tracés dans OSM qui
> n'existent pas du tout sur le terrain, ou bien les connections entre
> sentiers sur OSM, alors que sur le terrain il n'y a pas de connection
> et souvent meme pas de possibilité de couper a travers "champ".
>
> Le pire c'est qu'il est très difficile a posteriori de faire le tri
> dans OSM entre les chemins correctement tracés, et les chemins
> fantasmés, et que je doute qu'on puisse produire un outil de contrôle
> qualité a ce propos, sauf a avoir accès au donnée Topo de l'IGN.
>
> Pour le moment je considère qu'OSM n'est pas fiable du tout sur ce
> point - ni exhaustivité, ni qualité -, qu'il ne faut se baser dessus
> que si on les a tracé/contrôlé soit meme, et je doute que ça puisse se
> résoudre a court terme tant le travail est immense.
>
> Si on ajoute a ca le fait que tout le monde peut se faire un atlas IGN
> électronique et meme papier en trois coup de cuillère a pot ... on
> comprend vite le peu d’intérêt qu'on les quelques utilisateurs a
> participer. Ca plus ceux qui ne veulent pas voir les touristes
> débouler sur leur sentier favori :)
>
> Le 4 septembre 2014 01:13, Nicolas Frery <[hidden email]> a écrit :
>> Le 04/09/2014 00:05, Pierre Knobel a écrit :
>>> Je viens signaler que j'ai eu une très mauvaise expérience en montagne
>>> aujourd'hui après avoir fait confiance au fond de carte OSM de mon GPS.
>> J'ai vécu la même expérience en 2013. Je ne voyais plus aucun chemin de
>> tracé, j'ai donc suivi le tracé sur mon GPS. Sauf que je suis arrivé sur
>> un cul de sac (avec mon vélo le long d'une falaise), impossible de faire
>> demi-tour, j'ai du escalader avec le vélo dans les mains et une belle
>> chute d'au moins 500m.
>> Depuis j'ai rectifié le sentier.

La contribution dans OSM est un travail itératif.

Il m'arrive fréquemment de tracer des pistes et chemin depuis le
cadastre et il me faut ensuite quelques jours, semaines, mois, voire
année pour aller sur le terrain constater l'état réel de ce que j'ai
dessiné.

Il n'est alors pas rare que le chemin se transforme en piste et
vice-versa. qu'il faille décaler de quelques dizaines de mètres.
Qu'entre temps une photo satellite de meilleur qualité soit arrivée.

Que le temps d'une saison pluvieuse la piste n'en soit plus une suite à
divers glissement de terrain sans grand espoir de voir la commune faire
des travaux.

Ça fait partie du cycle de vie normal des données que d'aller vers plus
de précision avec le temps.


Par ailleurs, connaitre quelques moments de galère en pleine nature est
ce qui fait le charme d'une bonne randonnée que ce soit à pied, en vélo,
ou dans mon cas en moto... Sortir 200 kg d'une cuvette ou d'un bourbier
ou réussir à faire demi tour entre un ravin et des arbres c'est autre
chose que de faire du portage de VTT !


        Librement,
--
Christophe Merlet (RedFox)

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Re: Oubliez l'imagerie aérienne pour les sentiers en montagne !

Nicolas Dumoulin
In reply to this post by tetsuo shima
Le jeudi 4 septembre 2014 02:56:21 Tetsuo Shima a écrit :
> Pour le moment je considère qu'OSM n'est pas fiable du tout sur ce
> point - ni exhaustivité, ni qualité -, qu'il ne faut se baser dessus
> que si on les a tracé/contrôlé soit meme, et je doute que ça puisse se
> résoudre a court terme tant le travail est immense.

On en est encore au stade expérimental, c'est sûr. Mais sur certains sites de
moyenne montagne (pour ce que je connais en Auvergne) OSM a tout de même de
l'avance (je dis bien certains), ou en tout cas n'a pas à rougir.
Après, c'est sûr que la marge de progression notamment en outils de qualité
reste notable. Par exemple, en rentrant de rando, je prends mes photos et ma
trace et j'ajoute ce qui manque et corrige les modifications de terrain ou ce
qui peut être amélioré (cadastre / imagerie). Mais il serait tout intéressant
de pouvoir dire que je suis passé par tel portion d'un chemin et que je
confirme son tracé, ou bien que ce POI (une fontaine) est toujours en état.
On pourrait imaginer un "touch" qui crée une nouvelle version avec la nouvelle
date et les attributs du changeset (source) pour faire cela. Cependant, si
j'ai emprunté seulement 2km sur un chemin qui en fait 5km, ce ne serait pas
correct de "toucher" les 3km non parcourus. L'alternative serait de "toucher"
uniquement les nœuds des chemins où on est passé (et qui n'ont pas été
modifiés), mais est-ce que ça ne serait pas un peu lourdingue ?
Bref, j'ai pas de solution toute faite, mais le jour où on aura un tel outil
de suivi (au risque que ça devienne compliqué), on pourra faire de l'audit des
données avant de partir à l'aventure.

--
Nicolas Dumoulin
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:NicolasDumoulin

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Re: Oubliez l'imagerie aérienne pour les sentiers en montagne !

Pierre Knobel
In reply to this post by Christophe Merlet (RedFox)
Je n'aime pas le concept de travail itératif dans ce contexte de tracé de sentiers de rando, surtout dans les zones peu fréquentées. Comme dit, il y a trop peu de randonneurs qui contribuent activement à OSM, et ceux comme moi qui le font choisissent généralement leurs sorties pour récolter des traces GPS de sentiers encore inexistant dans la base. Donc si on trace un sentier incorrect à partir d'une image Bing incorrectement orthorectifiée, ça va prendre très longtemps (des années) avant qu'il ne soit corrigée et on prend le risque de perdre quelques utilisateurs non contributeurs de la donnée entre temps.

> J avais essaye avec mon GPS de rando au cirque de Saint Meme en Chartreuse la trace faisait n importe quoi. Il faut
> dire qu a cet endroit la falaise est quasi verticale en forme de fer a cheval et le sentier monte la dedans ainsi qu un
> petit pas equipe via ferrata. Dans ces conditions meme avec le GPS et les images aeriennes il est tres difficle de
> realiser un trace correct


Le cirque de Saint Meme est un cas extrême pour lequel on a une très grosse portion du ciel bouché, mais le plus souvent on a au moins la moitié du ciel dégagé et un bon GPS+glonass (mon Etrex 20 par exemple) garde une précision de 10 mètres.




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Re: Oubliez l'imagerie aérienne pour les sentiers en montagne !

Romain MEHUT-2
Le 4 septembre 2014 08:27, Pierre Knobel <[hidden email]> a écrit :
Je n'aime pas le concept de travail itératif dans ce contexte de tracé de sentiers de rando, surtout dans les zones peu fréquentées. Comme dit, il y a trop peu de randonneurs qui contribuent activement à OSM, et ceux comme moi qui le font choisissent généralement leurs sorties pour récolter des traces GPS de sentiers encore inexistant dans la base. Donc si on trace un sentier incorrect à partir d'une image Bing incorrectement orthorectifiée, ça va prendre très longtemps (des années) avant qu'il ne soit corrigée et on prend le risque de perdre quelques utilisateurs non contributeurs de la donnée entre temps.

Je suis également d'accord avec toi. Je préfère volontairement ne rien tracer et attendre d'y passer physiquement plutôt que de créer une donnée incorrecte.

Romain

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Re: Oubliez l'imagerie aérienne pour les sentiers en montagne !

Nicolas Dumoulin
In reply to this post by Pierre Knobel
Le jeudi 4 septembre 2014 08:27:37 Pierre Knobel a écrit :
> Je n'aime pas le concept de travail itératif dans ce contexte de tracé de
> sentiers de rando, surtout dans les zones peu fréquentées. Comme dit, il y
> a trop peu de randonneurs qui contribuent activement à OSM, et ceux comme
> moi qui le font choisissent généralement leurs sorties pour récolter des
> traces GPS de sentiers encore inexistant dans la base. Donc si on trace un
> sentier incorrect à partir d'une image Bing incorrectement orthorectifiée,
> ça va prendre très longtemps (des années) avant qu'il ne soit corrigée et
> on prend le risque de perdre quelques utilisateurs non contributeurs de la
> donnée entre temps.

En fait, il te (nous) faudrait une couche (ou un rendu) qui ne montre que les
chemins qui ont été sourcés en "survey".

--
Nicolas Dumoulin
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:NicolasDumoulin

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Re: Oubliez l'imagerie aérienne pour les sentiers en montagne !

Guilhem Bonnefille
Le 4 septembre 2014 08:40, Nicolas Dumoulin
<[hidden email]> a écrit :

> Le jeudi 4 septembre 2014 08:27:37 Pierre Knobel a écrit :
>> Je n'aime pas le concept de travail itératif dans ce contexte de tracé de
>> sentiers de rando, surtout dans les zones peu fréquentées. Comme dit, il y
>> a trop peu de randonneurs qui contribuent activement à OSM, et ceux comme
>> moi qui le font choisissent généralement leurs sorties pour récolter des
>> traces GPS de sentiers encore inexistant dans la base. Donc si on trace un
>> sentier incorrect à partir d'une image Bing incorrectement orthorectifiée,
>> ça va prendre très longtemps (des années) avant qu'il ne soit corrigée et
>> on prend le risque de perdre quelques utilisateurs non contributeurs de la
>> donnée entre temps.
>
> En fait, il te (nous) faudrait une couche (ou un rendu) qui ne montre que les
> chemins qui ont été sourcés en "survey".
>

Et qu'est-ce qui garanti qu'un chemin initialement sourcé "survey" n'a
pas été altéré (déplacé ou continué) par un desktop-mappeur à l'aide
d'une image aérienne ?

A mon humble avis, la randonnée pédestre et tous les autres sports
approchants doivent être considéré comme des sports dangereux. Ils
doivent donc faire l'objet d'une préparation adéquate. Et comme le dit
Tetsuo, OSM n'a pas le niveau requis pour servir de source
d'information à suivre aveuglément. OSM doit rester une source
d'inspiration.

Mais bon, ce n'est que mon avis.


--
Guilhem BONNEFILLE
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Re: Oubliez l'imagerie aérienne pour les sentiers en montagne !

Nicolas Moyroud
Bonjour,

J'ai fait l'expérience d'un sentier de randonnée inexistant ce mois
d'Août pendant ma randonnée d'une semaine dans le Béarn (oui c'est vers
chez Christophe) ;-)
Le sentier avait dû être tracé à partir des images dans une zone boisée.
Le contributeur avait un peu fantasmé un sentier reliant deux autres
sentiers. Donc je me suis un peu retrouvé à bartasser dans la forêt sur
un secteur méchamment pentu. Après une vingtaine de minutes de
tentatives de "forcer le passage" demi-tour jusqu'à retrouver la
dernière zone praticable. Au final une quarantaine de minutes de perdues...
Mais bon 6 jours de marche avec OruxMaps et comme support cartographique
OSM et c'est le seul problème rencontré. Pour le reste tous les chemins
étaient présents, d'une précision incroyable et souvent bien plus
complets que la carte papier IGN que j'avais emporté dans mon sac ! Et
je pense qu'une certaine partie d'entre eux ont dû être tracés à partir
des images.
Tout ça pour dire que quelque soit la source des données
cartographiques, quand on fait une randonnée il faut d'abord faire
marcher sa jugeotte et garder son sens critique pour déterminer à quel
moment il faut arrêter d'insister. Et tant pis si on perd du temps à
faire demi-tour ! Dire que c'est la faute aux données, c'est un peu
raisonner comme les utilisateurs qui veulent coller un procès au
fabricant du GPS parce la machine leur a dit de tourner à droite alors
qu'il n'y avait pas de route et que leur véhicule a fini dans un lac.
Avant de faire confiance à la machine, on regarde devant soi...

Nicolas

Cerise sur le gâteau : ce petit détour en forêt m'a permis de croiser un
troupeau d'une trentaine d'izards que je n'aurai jamais vu sinon. Donc
merci à OSM ! Mais bon j'ai quand même supprimé le sentier en question. :-)

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Nicolas Moyroud
Site web libre@vous : http://libreavous.teledetection.fr
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« Celui qui croit qu’une croissance infinie peut continuer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste. » Kenneth Boulding.

Le 04/09/2014 09:26, Guilhem Bonnefille a écrit :
> Et qu'est-ce qui garanti qu'un chemin initialement sourcé "survey" n'a
> pas été altéré (déplacé ou continué) par un desktop-mappeur à l'aide
> d'une image aérienne ? A mon humble avis, la randonnée pédestre et
> tous les autres sports approchants doivent être considéré comme des
> sports dangereux. Ils doivent donc faire l'objet d'une préparation
> adéquate. Et comme le dit Tetsuo, OSM n'a pas le niveau requis pour
> servir de source d'information à suivre aveuglément. OSM doit rester
> une source d'inspiration. Mais bon, ce n'est que mon avis.


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Re: Oubliez l'imagerie aérienne pour les sentiers en montagne !

Nicolas Dumoulin
In reply to this post by Guilhem Bonnefille
Le jeudi 4 septembre 2014 09:26:50 Guilhem Bonnefille a écrit :
> Et qu'est-ce qui garanti qu'un chemin initialement sourcé "survey" n'a
> pas été altéré (déplacé ou continué) par un desktop-mappeur à l'aide
> d'une image aérienne ?

L'historique de modification des objets :-)
Et si un doute apparaît, un contact avec le contributeur, mais je l'accorde,
ça peut être laborieux dans l'état.
 
> A mon humble avis, la randonnée pédestre et tous les autres sports
> approchants doivent être considéré comme des sports dangereux. Ils
> doivent donc faire l'objet d'une préparation adéquate. Et comme le dit
> Tetsuo, OSM n'a pas le niveau requis pour servir de source
> d'information à suivre aveuglément.
> OSM doit rester une source
> d'inspiration.

Tout à fait.
Au même titre qu'un autre éditeur de carte ou fournisseur de donnée, AHMA.


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Nicolas Dumoulin
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:NicolasDumoulin

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Re: Oubliez l'imagerie aérienne pour les sentiers en montagne !

Blueberry
In reply to this post by Nicolas Moyroud
Bonjour,

En sentier de montagne, il y a aussi le problème de la neige. Des traces on pu etre reportées correctement par temps de neige et devenir trompeuse en été. En hiver, on ne suit pas forcément le sentier, on peut franchir des ruisseaux sans meme le savoir etc ... J'ai eu le soucis une année, en voulant reporter une balade hivernale, j'ai renoncé au vu de l'existant, ca aurait fait n'importe quoi et ca aurait été une pollution.

Eric [Blueberry]


Le 4 septembre 2014 10:02, Nicolas Moyroud <[hidden email]> a écrit :
Bonjour,

J'ai fait l'expérience d'un sentier de randonnée inexistant ce mois d'Août pendant ma randonnée d'une semaine dans le Béarn (oui c'est vers chez Christophe) ;-)
Le sentier avait dû être tracé à partir des images dans une zone boisée. Le contributeur avait un peu fantasmé un sentier reliant deux autres sentiers. Donc je me suis un peu retrouvé à bartasser dans la forêt sur un secteur méchamment pentu. Après une vingtaine de minutes de tentatives de "forcer le passage" demi-tour jusqu'à retrouver la dernière zone praticable. Au final une quarantaine de minutes de perdues...
Mais bon 6 jours de marche avec OruxMaps et comme support cartographique OSM et c'est le seul problème rencontré. Pour le reste tous les chemins étaient présents, d'une précision incroyable et souvent bien plus complets que la carte papier IGN que j'avais emporté dans mon sac ! Et je pense qu'une certaine partie d'entre eux ont dû être tracés à partir des images.
Tout ça pour dire que quelque soit la source des données cartographiques, quand on fait une randonnée il faut d'abord faire marcher sa jugeotte et garder son sens critique pour déterminer à quel moment il faut arrêter d'insister. Et tant pis si on perd du temps à faire demi-tour ! Dire que c'est la faute aux données, c'est un peu raisonner comme les utilisateurs qui veulent coller un procès au fabricant du GPS parce la machine leur a dit de tourner à droite alors qu'il n'y avait pas de route et que leur véhicule a fini dans un lac. Avant de faire confiance à la machine, on regarde devant soi...

Nicolas

Cerise sur le gâteau : ce petit détour en forêt m'a permis de croiser un troupeau d'une trentaine d'izards que je n'aurai jamais vu sinon. Donc merci à OSM ! Mais bon j'ai quand même supprimé le sentier en question. :-)

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Le 04/09/2014 09:26, Guilhem Bonnefille a écrit :
Et qu'est-ce qui garanti qu'un chemin initialement sourcé "survey" n'a pas été altéré (déplacé ou continué) par un desktop-mappeur à l'aide d'une image aérienne ? A mon humble avis, la randonnée pédestre et tous les autres sports approchants doivent être considéré comme des sports dangereux. Ils doivent donc faire l'objet d'une préparation adéquate. Et comme le dit Tetsuo, OSM n'a pas le niveau requis pour servir de source d'information à suivre aveuglément. OSM doit rester une source d'inspiration. Mais bon, ce n'est que mon avis.


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Re: Oubliez l'imagerie aérienne pour les sentiers en montagne !

Pieren
D'abord, merci pour ce retour d'expérience. Il faudrait le traduire et
le faire partager à l'ensemble de la communauté pour une réelle prise
de conscience des risques à utiliser OSM en montagne. Il ne faut pas
faire l'autruche, se dire que chacun est responsable de son
utilisation d'OSM en minimisant nos responsabililtés en tant que
contributeurs. Tracer de manière hasardeuse des footways ou paths
depuis l'imagerie aérienne confortablement assis devant son ordinateur
peut amener des vrais gens à prendre de vrais risques plus-tard dans
le vrai monde. C'est un message qu'on n'entend jamais lorsqu'on parle
d'OSM.
Mais on peut aussi chercher à améliorer les choses. La réponse
habituelle de l'itération n'est pas satisfaisante non plus amha. Il
faut pouvoir déterminer un indice de confiance à ce type de données.
Une première contribution peut être très bonne et une 20e version
complétement dégradée par un nouveau ou un mal-intentionné. La
présence du tag "survey" n'est pas suffisant non plus puisque
quelqu'un peut mentir (surtout si c'est un critère pour l'afficher sur
une carte) ou ne pas connaitre ce tag ou modifier le survey d'un autre
pour se caler sur l'imagerie par exemple.
Je ne vois pas de solution simple à ce problème mais un suivi
particulier sur les zones de montagne (identifiés dans OSM par des
polygones ?) ou un type de contribution (avec des tags comme highway,
sac_scale) serait un début.
Dans l'idéal, on pourrait aussi espérer que l'édition des données
rando/grimpe dans ce type de zones ne devrait se faire qu'avec une
représentation 3D du terrain en toile de fond (modèle numérique de
terrain - MNT) couplée à une imagerie récente et bien ortho-rectifiée.
Ou alors peut-être éliminer tout ce qui ne s'appuie pas sur un tracé
GPS envoyé au serveur en parallèle. Pour l'instant, je vois surtout
des choses à faire côté éditeur et en particulier JOSM. Mais on
pourrait imaginer que certaines zones soient soumises à des règles
communes à tous les éditeurs (comme ajouter des avertissements au
minimum, ou limiter l'usage des images aériennes, etc)

Pieren

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Re: Oubliez l'imagerie aérienne pour les sentiers en montagne !

Eric Marsden
In reply to this post by tetsuo shima
>>>>> "ts" == Tetsuo Shima <[hidden email]> writes:

  ts> Pour le moment je considère qu'OSM n'est pas fiable du tout sur ce
  ts> point - ni exhaustivité, ni qualité -, qu'il ne faut se baser dessus
  ts> que si on les a tracé/contrôlé soit meme, et je doute que ça puisse se
  ts> résoudre a court terme tant le travail est immense.

  Ce n'est pas l'expérience que j'en ai dans les Pyrénées
  (principalement Ariègoises). Depuis environs 2 ans la densité de
  chemins a beaucoup augmenté ; des parcours importants comme le HRP y
  sont en totalité ; les ruisseaux sont souvent cartographiés. Il m'est
  même arrivé de pouvoir planifier des randos en boucle (plutôt qu'A/R)
  à l'aide de chemins qui ne figurent pas sur les top25.

  Les cartes IGN restent globalement meilleures et surtout plus
  homogènes, mais l'écart diminue rapidement. On ne peut pas non plus
  toujours faire confiance aux cartes IGN (cabanes affichées mais en
  ruines, chemins marqués mais plus maintenus…).

--
Eric Marsden


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Re: Oubliez l'imagerie aérienne pour les sentiers en montagne !

Sébastien Dinot
In reply to this post by Pieren
Bonjour,

----- Mail original -----
> Dans l'idéal, on pourrait aussi espérer que l'édition des données
> rando/grimpe dans ce type de zones ne devrait se faire qu'avec une
> représentation 3D du terrain en toile de fond (modèle numérique de
> terrain - MNT) couplée à une imagerie récente et bien
> ortho-rectifiée.
> Ou alors peut-être éliminer tout ce qui ne s'appuie pas sur un tracé
> GPS envoyé au serveur en parallèle.

Je n'ai pas de solution miracle mais ni l'une ni l'autre de ces approches ne me semblent apporter la moindre garantie :

1. Si en ville certains MNT ont une résolution planimétrique de 10 mètres et une précision altimétrique inférieure à 10 cm, les MNT plus globaux, même les meilleurs, sont très loin de fournir une telle précision. Par exemple, le MNE Reference3D produit par Airbus Defence & Space (ex-Astrium, ex-Spot Image) n'a qu'une résolution planimétrique de 30 mètres (à l'équateur) et une précision altimétrique « de 10 m dans 90% des cas où la pente est inférieure à 20° ». Or, en montagne, les zones dont la pente est supérieure à 20° sont courantes et, sans parler de ces cas là, une incertitude altimétrique de 10 m peut cacher bien des pièges mortels.

2. Dans les Pyrénées, il m'est arrivé de constater sur mon GPS des erreurs de localisation supérieures à 60 mètres à flanc de montagne alors que ce GPS a plutôt bonne presse et reste très précis (~ 3 m) même sous couverture végétale. Et là encore, 60 mètres, ça change tout en terrain escarpé. Autre anecdote relative à un GPS : lors d'une partie de géocaching en bord de mer, mon GPS m'indiquait que la cache se trouvait à 3 mètres devant moi. Or, j'étais en haut d'une falaise, à 50 cm du bord, et la cache se trouvait à mes pieds sous un petit rocher... De retour à la maison et en m'appuyant sur des points géodésiques proches, j'ai pu constater que c'était la cache qui était mal géolocalisée.. de 3 ou 4 mètres tout au plus mais 3 ou 4 mètres qui peuvent faire mal.

Bref, je pense qu'avec une carte (qu'elle soit produite par OSM ou l'IGN), il faut rester critique et que nous avons tous à un moment ou un autre pesté d'avoir trop fait confiance à une carte.

Ceci étant, il ne serait pas inutile de rédiger sur le Wiki d'OSM une petite page du genre « mapping en montagne » alertant les contributeurs sur la nécessité d'être vigilant et prudent lorsqu'ils cartographient des zones accidentées.

On pourrait aussi - mais c'est plus lourd - calculer un indice d'escarpement sur l'ensemble du territoire. Ce faisant, JOSM et iD pourraient intégrer un mécanisme d'alerte invitant le contributeur à la prudence lorsqu'il intervient en zone escarpée.

Sébastien


--
Sébastien Dinot, [hidden email]
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Ne goûtez pas au logiciel libre, vous ne pourriez plus vous en passer !


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Re: Oubliez l'imagerie aérienne pour les sentiers en montagne !

Muselaar
In reply to this post by Guilhem Bonnefille

Le 04/09/2014 09:26, Guilhem Bonnefille a écrit :
> OSM n'a pas le niveau requis pour servir de source d'information à suivre aveuglément. OSM doit rester une source d'inspiration.
>
> Mais bon, ce n'est que mon avis.
C'est aussi totalement le mien, et pour moi, ça ne change pas des cartes
25 000e de l'IGN, qui à certains endroits se trompent pas mal aussi.

Soit un chemin qui n'a jamais pu exister, vu la falaise, soit des
chemins qui n'ont plus été dégagés depuis la dernière guerre, vu la
taille des abres qui poussent dedans. On peut rapidement trouver un bon
paquet d'erreurs chez l'IGN, sans même parler du succulent mais bien
trop répandu « détail linéaire non identifié » apparu dans les années
80, quand l'IGN a bouclé 1/4 de la France en quelques années, alors que
les 3/4 précédents avaient mis 50 ans…

Il y a eu une baisse notable de qualité des relevés à cette occasion.
C'est facile de faire la différence entre les époques (suivant les
régions) : avant, les abres isolés étaient tous indiqués, comme des
portions de haies, ou les routes bordées d'abres. Après, c'est beaucoup
plus aléatoire, c'est le règne du non identifié.

On a franchement une carte à jouer, c'est le cas de le dire. Le plus
dommage est qu'on ne puisse partir des données de l'IGN, dont
l'essentiel est fiable, je ne dis pas le contraire, au lieu de les
reconstituer péniblement alors qu'elle existent déjà, tout ça pour une
histoire de licences. J'avoue ne pas comprendre le sens de « National »…
c'est pas nous, la Nation ?

Muselaar

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Re: Oubliez l'imagerie aérienne pour les sentiers en montagne !

Nicolas Dumoulin
Le jeudi 4 septembre 2014 14:34:38 Muselaar a écrit :
> On a franchement une carte à jouer, c'est le cas de le dire. Le plus
> dommage est qu'on ne puisse partir des données de l'IGN, dont
> l'essentiel est fiable, je ne dis pas le contraire, au lieu de les
> reconstituer péniblement alors qu'elle existent déjà, tout ça pour une
> histoire de licences. J'avoue ne pas comprendre le sens de « National »…
> c'est pas nous, la Nation ?

C'est beau ce que tu écris Muselaar :-)
Manque plus que la musique mélancolique, et on fait un court métrage ;-)

--
Nicolas Dumoulin
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