POIs - Details - Gerichtsurteil

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POIs - Details - Gerichtsurteil

Günther Zinsberger
Hallo!

Ich gebe ja bei POIs so viele Details an, wie ich zusammentragen kann.
Seit ich diesen Artikel gelesen habe, bin ich so am Überlegen, ob das
vorteilhaft ist:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Friseur-vs-Facebook-Netzwerk-muss-50-000-Euro-zahlen-4207193.html

> Ein Friseur wollte nicht akzeptieren, dass Facebook für sein Geschäft
> ungewollt Werbung macht. Er zog vor Gericht – und gewann: Facebook
> muss nun zahlen.
> Gezim Ukshini aus Hannover ist nicht bei Facebook angemeldet und
> trotzdem war sein Friseurgeschäft mit einer Seite im sozialen Netzwerk
> vertreten. Diese ungewollte Werbung mochte der Friseur jedoch nicht
> hinnehmen: Er klagte gegen das US-Unternehmen – und gewann. Facebook
> muss nun ein Ordnungsgeld in Höhe von 50.000 Euro an Niedersachsens
> Landeskasse zahlen.

Irgendwie trifft das ja auch auf OSM zu (ein Geschäftsinhaber hat keinen
OSM-Account und trotzdem ist sein Geschäft möglicherweise in OSM
ersichtlich).

Klar, wenn sich ein User an uns wendet, dann entfernen wir natürlich den
Namen und weitere Details, die ihn betreffen. Bloß, auf welche Art
meldet sich ein unbedarfter User bei uns? Mit "Einen Hinweis/Fehler zu
den Kartendaten melden" in der Hauptkarte? Und was, wenn so ein Hinweis
nicht zeitnahe bearbeitet wird?

Wie ist eure Meinung zu diesem Urteil und seht ihr Auswirkungen auf OSM?

P.S.: Dieses Thema hab ich hier in der Mailingliste nicht gefunden, und
im Forum schaue ich nicht. Falls das Thema schon irgendwo diskutiert
wurde, gebt bitte eine kurze Info oder einen kurzen Link bekannt.

Gruß
Günther

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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

Tom Pfeifer
Ich glaube nicht, dass solch ein Fall mit einem OSM-Eintrag vergleichbar ist.

Es gab schon ähnliche Entscheidungen, ich erinnere mich an ein Arztbewertungsportal, welches Werbung
der Konkurrenz einblendete, wenn die Ärztin keine Premiummitgliedschaft hatte.

Der entscheidende Unterschied scheint mir zu sein, dass die beklagten Portale/Netzwerke faktisch
eine Mitgliedschaft erzwingen wollen; während OSM nur Fakten sammelt.

Ich tagge allerdings auch keine natürlichen Personen als operator=*, und es gibt etablierte
Mechanismen in OSM, solche persönlichen Daten z.B. durch die DWG entfernen zu lassen.

tom

On 31.10.2018 22:30, Günther Zinsberger wrote:

> Hallo!
>
> Ich gebe ja bei POIs so viele Details an, wie ich zusammentragen kann. Seit ich diesen Artikel
> gelesen habe, bin ich so am Überlegen, ob das vorteilhaft ist:
>
> https://www.heise.de/newsticker/meldung/Friseur-vs-Facebook-Netzwerk-muss-50-000-Euro-zahlen-4207193.html 
>
>
>> Ein Friseur wollte nicht akzeptieren, dass Facebook für sein Geschäft ungewollt Werbung macht. Er
>> zog vor Gericht – und gewann: Facebook muss nun zahlen.
>> Gezim Ukshini aus Hannover ist nicht bei Facebook angemeldet und trotzdem war sein Friseurgeschäft
>> mit einer Seite im sozialen Netzwerk vertreten. Diese ungewollte Werbung mochte der Friseur jedoch
>> nicht hinnehmen: Er klagte gegen das US-Unternehmen – und gewann. Facebook muss nun ein
>> Ordnungsgeld in Höhe von 50.000 Euro an Niedersachsens Landeskasse zahlen.
>
> Irgendwie trifft das ja auch auf OSM zu (ein Geschäftsinhaber hat keinen OSM-Account und trotzdem
> ist sein Geschäft möglicherweise in OSM ersichtlich).
>
> Klar, wenn sich ein User an uns wendet, dann entfernen wir natürlich den Namen und weitere Details,
> die ihn betreffen. Bloß, auf welche Art meldet sich ein unbedarfter User bei uns? Mit "Einen
> Hinweis/Fehler zu den Kartendaten melden" in der Hauptkarte? Und was, wenn so ein Hinweis nicht
> zeitnahe bearbeitet wird?
>
> Wie ist eure Meinung zu diesem Urteil und seht ihr Auswirkungen auf OSM?

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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

Mark Obrembalski
In reply to this post by Günther Zinsberger
Am 31.10.18 um 22:30 schrieb Günther Zinsberger:

> Hallo!
>
> Ich gebe ja bei POIs so viele Details an, wie ich zusammentragen kann.
> Seit ich diesen Artikel gelesen habe, bin ich so am Überlegen, ob das
> vorteilhaft ist:
>
> https://www.heise.de/newsticker/meldung/Friseur-vs-Facebook-Netzwerk-muss-50-000-Euro-zahlen-4207193.html 
>
>
>> Ein Friseur wollte nicht akzeptieren, dass Facebook für sein Geschäft
>> ungewollt Werbung macht. Er zog vor Gericht – und gewann: Facebook
>> muss nun zahlen.

Die Entscheidung ist anscheinend noch nicht im Volltext veröffentlicht,
auch sonst scheint es noch keine Informationen zu geben, die mehr sagen
als in der Meldung steht, die Du zitierst. Da die Pressemeldungen -
soweit ich sie mir angeschaut habe - durchgehend kein Aktenzeichen
nennen, ist die Recherche aber auch eher schwierig.


>> Gezim Ukshini aus Hannover ist nicht bei Facebook angemeldet und
>> trotzdem war sein Friseurgeschäft mit einer Seite im sozialen Netzwerk
>> vertreten. Diese ungewollte Werbung mochte der Friseur jedoch nicht
>> hinnehmen: Er klagte gegen das US-Unternehmen – und gewann. Facebook
>> muss nun ein Ordnungsgeld in Höhe von 50.000 Euro an Niedersachsens
>> Landeskasse zahlen.
>
> Irgendwie trifft das ja auch auf OSM zu (ein Geschäftsinhaber hat keinen
> OSM-Account und trotzdem ist sein Geschäft möglicherweise in OSM
> ersichtlich).

Genaueres lässt sich erst sagen, wenn wir die Gründe für das Urteil
kennen. Fürs erste denke ich, dass es wohl bedeutende Unterschiede
zwischen Facebook und OSM gibt. Bei einer Facebook-Seite geht der Leser
wohl normalerweise davon aus, dass sie vom Geschäftsinhaber stammt, bei
einer Geodatenbank wohl eher nicht. Facebook ist darauf angelegt, dass
die Benutzer Kommentare abgeben (die man als Geschäftsinhaber dann im
Auge behalten muss), OSM nicht.

> Klar, wenn sich ein User an uns wendet, dann entfernen wir natürlich den
> Namen und weitere Details, die ihn betreffen.

Tun wir das "natürlich"? Ich kann mir schon Fälle vorstellen, wo wir das
nicht tun sollten.

Allerdings würde ich ohnehin den Namen eines Geschäftsinhabers (also
natürliche Person) nicht in OSM setzen, wenn das Geschäft einen anderen
Namen hat. Über "operator" ginge das zwar, aber die Information ist für
eine Geodatenbank so uninteressant, dass man sie besser weglässt. Wenn
der Inhaber mal wechselt, fällt das vermutlich auch jahrelang keinem
Mapper auf. Auch bei Telefonnummern und ähnlichem bin ich eher
skeptisch, auch wenn ich die gelegentlich schon selbst erfasst habe.

Gruß,
Mark

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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

Hartwig Alpers
In reply to this post by Günther Zinsberger
Moin.

Zwischen dem Eintragen von POIs in OSM, die für jeden, der dort
vorbeikommt, sichtbar sind, und dem (unerwünschten) Anlegen einer
Facebookseite sehe ich schon einen ziemlich großen Unterschied.

> Ich gebe ja bei POIs so viele Details an, wie ich zusammentragen kann.

Kommt nach meiner Meinung darauf an, was für Details das dann sind.
Art und Name des Ladens, Öffnungszeiten, Kontaktdaten (Web, E-Mail
Telefon und so) halte ich für unproblematisch; natürliche Personen als
"operator" (zum Beispiel bei Restaurants, Hotels und so) finde ich
allerdings kritisch.
> ...
> Irgendwie trifft das ja auch auf OSM zu (ein Geschäftsinhaber hat
> keinen OSM-Account und trotzdem ist sein Geschäft möglicherweise in
> OSM ersichtlich).
>
> Klar, wenn sich ein User an uns wendet, dann entfernen wir natürlich
> den Namen und weitere Details, die ihn betreffen.
Naja, wenn er seinen Laden "Max Müllers Friseur-Laden" nennt (und unter
dieser Bezeichnung mit Leuchtreklame usw. firmiert), würde ich das nicht
entfernen; wenn er aber nur ein Schild "Friseur" draußen hängen hat, und
boß Kunden, die den Laden betreten (oder direkt an der Tür kucken, wer
da als Inhaber steht), würde ich ihn (den Inhaber also, und als
"operator") gar nicht erst in OSM eintragen.

> Bloß, auf welche Art meldet sich ein unbedarfter User bei uns?

Im schlimmsten Fall klagt er beim zuständigen Gericht.

Viele Grüße
Hartwig

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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

sepp1974
 

Moin, das wirft aber grundsätzlich die Frage auf, wie verfahren mit
einem tatsächlich aufgrund Gerichtsurteil zu entfernenden Datensatz
umgehen?

Löschen ist klar. Der nächste Mapper trägt unwissend zum Urteil die
Daten wieder ein und dort ist das Problem.

1. Wer will's kontrollieren?
2. Wen treffen im Falle eines Falles (meist werden Zuwiderhandlungen
unter Strafandrohung Ordnungsgeld sanktioniert) derartige Sanktionen?
3. etc. pp.

Der unbedarfte Mapper der sich die Inhaberinformationen beim Vorbeigehen
abfotografiert und anschließend in OSM einträgt, kann von derartigen
Urteilen nichts wissen.

Es wäre in dem Fall ganz gut, sich mal grundsätzlich mit der Thematik
auseinander zu setzen und derartige Informationen ausnahmslos einfach
nicht zu erfassen UND DAS ENTSPRECHEND IM WIKI AUCH ZU DOKUMENTIEREN!

Im Falle von Leuchtreklame "Mayer's Friseurbude" ist das ja der
Eigenname <= das halte ich persönlich für völlig unproblematisch.

Gruß Sepp

Am 31.10.2018 23:43 schrieb Hartwig Alpers:

>...
>
> Im schlimmsten Fall klagt er beim zuständigen Gericht.
>
> Viele Grüße
> Hartwig
>
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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

Markus-2
In reply to this post by Günther Zinsberger
Am 31.10.2018 um 22:30 schrieb Günther Zinsberger:

> Ich gebe ja bei POIs so viele Details an, wie ich zusammentragen kann.

Gut so - je detaillierter desto besser ist die Datenbank :-)

Klar, das gilt nur für den Augenblick, aber viele Daten sind
jahrzehntelang gültig. Und wenn sie sich ändern, muss man sie halt
nachpflegen. Und auch wenn sie sich verändert haben und dies keiner
vermerkt: auch ein historischer Eintrag hat einen Wert.

Und ja: die Datenpflege ist ein ernstzunehmende Aufgabe für OSM.
Und ja, das wird zunehmend zu einem ernsten Problem für die Validität
unserer Daten...

Wie Tom und Mark feststellen, sind OSM und FB in ihren Zielen so
verschieden, dass das Urteil nicht "übertragen" werden kann.

Und wie Mark feststellt, kann man auch zum Urteil selbst nicht wirklich
was sagen, solange der Fall nicht komplett mit Begründung vorliegt.

Wir erfassen ja grundsätzlich keine "personenbezogenen Daten", die über
die DSGVO geschützt sind. Der Geschäftsführer eines Unternehmens und die
im Impressum angegebenen Kontaktdaten sind zwingend öffentlich (gehören
also nicht zur DSGVO).

Beim diskutierten Fall handelt es sich um diesen Friseurladen:

Firmenname: Coiffeur Sultan
Inhaber: Gezim Ukshini
Anschrift: 30159 HANNOVER, Kanalstraße 11
Telefon: 0511 4738328
Telefon mobil: 0163 312 5022
Website: www.friseur-sultan.de

Rechtsform: GmbH
Handelsregister: Amtsgericht Hannover HRB 213211
Anmeldung: 09.11.2015
Weitere Daten: Id-Nr, Steuernummer, Betriebsnummer

Alle diese Daten sind öffentlich, viele für OSM sinnvoll und geeignet.

Und ja, der Geschäftsführer eines Unternehmens ist als GF immer für OSM
geeignet. Die Angabe seiner Daten ist im Impressum und an der Ladentür
Pflicht und fällt in dieser Form nicht unter Datenschutz.

Leider ist die Firma in OSM noch nicht erfasst:
https://www.openstreetmap.org/way/244806303

Mit herzlichem Gruss,
Markus

PS:
> Klar, wenn sich ein User an uns wendet, dann entfernen wir natürlich den
> Namen und weitere Details, die ihn betreffen.

Nur, wenn es sich um eine Privatperson handelt,
bzw. wenn die Daten durch die DSGVO geschützt sind.

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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

Hartwig Alpers


On 01.11.18 09:43, Markus wrote:
>
> Und ja, der Geschäftsführer eines Unternehmens ist als GF immer für OSM
> geeignet. Die Angabe seiner Daten ist im Impressum und an der Ladentür
> Pflicht und fällt in dieser Form nicht unter Datenschutz.
Und wenn er seinen Laden zumacht, entfällt die Pflicht (und für uns die
Rechtsgrundlage), aber bei uns bleibt der Name theoretisch ewig in der
Objekt-Historie drin.

Viele Grüße
Hartwig



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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

dieterdreist
In reply to this post by Tom Pfeifer


sent from a phone

> On 31. Oct 2018, at 23:15, Tom Pfeifer <[hidden email]> wrote:
>
> Ich tagge allerdings auch keine natürlichen Personen als operator=*, und es gibt etablierte Mechanismen in OSM, solche persönlichen Daten z.B. durch die DWG entfernen zu lassen.


Haben Firmen denn auch Privacy Rechte? Bei einem nicht gewerblich registrierten POI kann ich es sehen, dass man den Betreiber nicht nennen will, aber wenn die Person gleichzeitig eine Firma ist?


Gruß, Martin
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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

Frederik Ramm
Hallo,

On 01.11.2018 19:03, Martin Koppenhoefer wrote:
> Haben Firmen denn auch Privacy Rechte? Bei einem nicht gewerblich registrierten POI kann ich es sehen, dass man den Betreiber nicht nennen will, aber wenn die Person gleichzeitig eine Firma ist?

Der Begriff "Firma" ist jetzt etwas schwierig in dem Zusammenhang, er
beschreibt ja nur den Namen, unter dem ein Unternehmen tätig ist.

Eine Kapitalgesellschaft (AG, GmbH etc.) ist eine eigene juristische
Person und hat kein Recht auf Privatsphäre (in der DSGVO ist das z.b.
explizit in lit.14 ausgedrückt).

Unsicher bin ich mit bei Personengesellschaften (GbR, KG) oder
Freiberuflern (Handwerkern, Ärzten), wo Person und Unternehmen im Grunde
identisch sind. Bislang haben wir immer nach dem Grundsatz gehandelt,
dass alles, was jemand zur Werbung um Kundschaft auf ein Schild
schreibt, auch verwertet werden kann. Ich bin aber nicht sicher, ob das
haltbar ist, und die Internet-Recherche nach allem, was mit Datenschutz
und Privatspähre zu tun hat, ist leider inzwischen fast unmöglich
geworden ;)

Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail [hidden email]  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

Florian Lohoff-2
In reply to this post by Mark Obrembalski
On Wed, Oct 31, 2018 at 11:29:03PM +0100, Mark Obrembalski wrote:

> Am 31.10.18 um 22:30 schrieb Günther Zinsberger:
> > Irgendwie trifft das ja auch auf OSM zu (ein Geschäftsinhaber hat keinen
> > OSM-Account und trotzdem ist sein Geschäft möglicherweise in OSM
> > ersichtlich).
>
> Genaueres lässt sich erst sagen, wenn wir die Gründe für das Urteil kennen.
> Fürs erste denke ich, dass es wohl bedeutende Unterschiede zwischen Facebook
> und OSM gibt. Bei einer Facebook-Seite geht der Leser wohl normalerweise
> davon aus, dass sie vom Geschäftsinhaber stammt, bei einer Geodatenbank wohl
> eher nicht. Facebook ist darauf angelegt, dass die Benutzer Kommentare
> abgeben (die man als Geschäftsinhaber dann im Auge behalten muss), OSM
> nicht.
Die Facebook Seite unterscheidet sich signifikant weil dort ja
Gerichtlich meine ich z.b. eine Impressumspflicht bestätigt wurde.

D.h. Facebook legt eine Seite an und der Geschäftsinhaber muss evtl
für das fehlende Impressum haften oder irgendwelche nicht legalen
inhalte entfernen.

Wäre jetzt spannend in wie weit Unternehmen als POI bei OSM auch
eine Impressumspflicht haben SCNR :)

Flo
--
Florian Lohoff                                                 [hidden email]
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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

Florian Lohoff-2
In reply to this post by Markus-2
On Thu, Nov 01, 2018 at 09:43:12AM +0100, Markus wrote:
> Am 31.10.2018 um 22:30 schrieb Günther Zinsberger:
>
> > Ich gebe ja bei POIs so viele Details an, wie ich zusammentragen kann.
>
> Gut so - je detaillierter desto besser ist die Datenbank :-)

Bei uns in der Gegend hat jemand für alle Kita/Kindergärten die
Namen der Leitungen eingetragen, Anzahl der Plätze, der U3 Plätze etc.

Ich bezweifle das das in der OSM Datenbank was verloren hat. Pflegt
auch niemand weiter d.h. nach 4 Jahren stimmt nur noch die hälfte.

Flo
--
Florian Lohoff                                                 [hidden email]
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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

sepp1974
In reply to this post by Frederik Ramm
In diesem Zusammenhang sollte über einen grundsätzlichen Verzicht auf
persönliche Daten oder auf einen klar definierten Inhalt Wert gelegt
werden. Zum einen entgeht OSM damit von vornherein derartigen Problemen,
zum anderen kann ich keinen Nutzen derartiger Daten in der Bank zumm
Abbilden der Realität erkennen. Wir beschäftigen uns ausschließlich mit
physischen Objekten und deren Eigenschaften und nicht mit Personen
dahinter! Irgendwann kommt irgendwer auf die Idee, einen Friedhof mit
all seinen Gräbern und Grabsteininschriften als POI zu mappen, weil's
geht - ich denke, irgendwo hörts ganz einfach auf.

Aktuell ist's so, dass die Inhabernamen auf neu eröffneten REWE-Märkten
in 1m großen Buchstaben weithin sichtbar direkt am Straßenrand auf
Plakaten oder Werbeträgern stehen, kann man mappen, muss man aber nicht,
weil zu wissen wer der Inhaber oder Betreiber eines Ladens ist,
interessiert weder bei der Suche nach Öffnungszeiten noch beim Kauf des
Stück Butters noch zum Errechnen der Wegstrecke im Navi...

Ich würde soetwas grundsätzlich lassen, schon allein aus Gründen der
Datenbankpflege, denn solche Zusatzinfo's stehen z.t. Jahrelang
ungepflegt und nicht aktuell in der Datenbank - wozu?

Gruß Sepp

Am 01.11.2018 22:01 schrieb Frederik Ramm:

>
> ...
> Bislang haben wir immer nach dem Grundsatz gehandelt,
> dass alles, was jemand zur Werbung um Kundschaft auf ein Schild
> schreibt, auch verwertet werden kann. Ich bin aber nicht sicher, ob das
> haltbar ist, und die Internet-Recherche nach allem, was mit Datenschutz
> und Privatspähre zu tun hat, ist leider inzwischen fast unmöglich
> geworden ;)
>
> Bye
> Frederik

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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

dieterdreist
In reply to this post by Florian Lohoff-2


sent from a phone

> On 1. Nov 2018, at 22:17, Florian Lohoff <[hidden email]> wrote:
>
> Die Facebook Seite unterscheidet sich signifikant weil dort ja
> Gerichtlich meine ich z.b. eine Impressumspflicht bestätigt wurde.
>
> D.h. Facebook legt eine Seite an und der Geschäftsinhaber muss evtl
> für das fehlende Impressum haften oder irgendwelche nicht legalen
> inhalte entfernen.


die Pflicht für ein Impressum hat derjenige, der veröffentlicht, wenn Facebook eine Seite für einen Friseur anlegt und betreibt muss ins Impressum Facebook, nicht der Friseur.

Gruß, Martin
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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

dieterdreist
In reply to this post by sepp1974


sent from a phone

> On 2. Nov 2018, at 07:03, [hidden email] wrote:
>
> Irgendwann kommt irgendwer auf die Idee, einen Friedhof mit all seinen Gräbern und Grabsteininschriften als POI zu mappen, weil's geht - ich denke, irgendwo hörts ganz einfach auf.


das wäre rechtlich jedenfalls kein Problem, weil Privacy nur lebende Personen haben, über Tote kann man alles veröffentlichen.

Gruß, Martin
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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

dieterdreist
In reply to this post by sepp1974


sent from a phone

> On 2. Nov 2018, at 07:03, [hidden email] wrote:
>
> In diesem Zusammenhang sollte über einen grundsätzlichen Verzicht auf persönliche Daten oder auf einen klar definierten Inhalt Wert gelegt werden. Zum einen entgeht OSM damit von vornherein derartigen Problemen, zum anderen kann ich keinen Nutzen derartiger Daten in der Bank zumm Abbilden der Realität erkennen. Wir beschäftigen uns ausschließlich mit physischen Objekten und deren Eigenschaften und nicht mit Personen dahinter!


pauschal keine Namen von Personen einzutragen kann die Lösung nicht sein, bei vielen POIs sind Namen essentiell, z.B. bei Ärzten, Rechtsanwälten, Architekten, Sachverständigen und anderen Freiberuflern.


Gruß,
Martin
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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

sepp1974
In reply to this post by dieterdreist
 

Ihr verrennt Euch (schon wieder) in Nebensächlichkeiten.

Findet doch erstmal eine gängige Lösung für das Grundproblem!

PERSÖNLICHE DATEN VS. ABBILDUNG PHYSISCHER DATEN!

Jeder schreit rum, wenn es um gläsernen Mensch geht,
Identifizierbarkeit, Nachvollziehbarkeit der Bewegung, etc. pp. aber
wenn's um das Liefern fremder persönlicher Daten "frei Haus" geht,
brüllen alle Hurra! Aber wehe die Behörde greift dann auf derartige
Datenbestände einfach zurück, dann wird gemeckert, geschimpft, geklagt,
etc., womöglich noch wegen fehlender Nennung der Quelle nach Lizenz
XY-soundso.

Muss ich widersprechen um nicht ungewollt in irgendeiner Datenbank
aufzutauchen oder trage ich mich als Verantwortlicher selbst ein, wenn
ich das wünsche?! Ich denke, ich muss nicht erst widersprechen, wenn
jemand fremdes mit meinen Daten umspringt, wie ihm beliebt sondern es
ist und bleibt die Entscheidung des Inhabers dieser Daten, was mit ihnen
passiert. Es besteht keinerlei Verpflichtung (!!!) persönliche Daten in
eine Objektdatenbank einzutragen und ich muss dagege auch nicht explizit
widersprechen, dass dies nicht ohne mein Wissen geschieht!

Gruß Sepp

Am 02.11.2018 09:01 schrieb Martin Koppenhoefer:

> sent from a phone
>
>> On 1. Nov 2018, at 22:17, Florian Lohoff <[hidden email]> wrote:
>>
>> Die Facebook Seite unterscheidet sich signifikant weil dort ja
>> Gerichtlich meine ich z.b. eine Impressumspflicht bestätigt wurde.
>>
>> D.h. Facebook legt eine Seite an und der Geschäftsinhaber muss evtl
>> für das fehlende Impressum haften oder irgendwelche nicht legalen
>> inhalte entfernen.
>
>
> die Pflicht für ein Impressum hat derjenige, der veröffentlicht, wenn
> Facebook eine Seite für einen Friseur anlegt und betreibt muss ins
> Impressum Facebook, nicht der Friseur.
>
> Gruß, Martin
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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

sepp1974
In reply to this post by dieterdreist
 

Aber auch diese Leute haben ein Interesse daran, wo und in welcher
Datenbank sie zu finden sind. Prinzipiell kann man das unterstellen bei
Rechtsanwalt oder Ärztin XY, GRUNDSÄTZLICH ist's aber deren Entscheidung
und nicht die derer, die das mal eben mappen!!!

Gruß Sepp

Am 02.11.2018 09:10 schrieb Martin Koppenhoefer:

> sent from a phone
>
>> On 2. Nov 2018, at 07:03, [hidden email] wrote:
>>
>> In diesem Zusammenhang sollte über einen grundsätzlichen Verzicht auf persönliche Daten oder auf einen klar definierten Inhalt Wert gelegt werden. Zum einen entgeht OSM damit von vornherein derartigen Problemen, zum anderen kann ich keinen Nutzen derartiger Daten in der Bank zumm Abbilden der Realität erkennen. Wir beschäftigen uns ausschließlich mit physischen Objekten und deren Eigenschaften und nicht mit Personen dahinter!
>
>
> pauschal keine Namen von Personen einzutragen kann die Lösung nicht
> sein, bei vielen POIs sind Namen essentiell, z.B. bei Ärzten,
> Rechtsanwälten, Architekten, Sachverständigen und anderen
> Freiberuflern.
>
>
> Gruß,
> Martin
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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

Stephan Knauss
In reply to this post by sepp1974
On 02.11.2018 07:03, [hidden email] wrote:
> Irgendwann kommt irgendwer auf die Idee, einen Friedhof mit
> all seinen Gräbern und Grabsteininschriften als POI zu mappen, weil's
> geht - ich denke, irgendwo hörts ganz einfach auf.

Gibt es das nicht auch schon in OSM? Taginfo listet etwas über 20.000 POI
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:cemetery%3Dgrave
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:historic%3Dtomb

Wir müssen halt aufpassen, dass wir nicht einfach ein anderes Projekt
kopieren, z.B.: https://www.findagrave.com/
Immerhin verwenden die OpenStreetMap als Karte...

Stephan


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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

dieterdreist
In reply to this post by sepp1974
Am Fr., 2. Nov. 2018 um 09:23 Uhr schrieb <[hidden email]>:

> Jeder schreit rum, wenn es um gläsernen Mensch geht,
> Identifizierbarkeit, Nachvollziehbarkeit der Bewegung, etc. pp. aber
> wenn's um das Liefern fremder persönlicher Daten "frei Haus" geht,
> brüllen alle Hurra! Aber wehe die Behörde greift dann auf derartige
> Datenbestände einfach zurück, dann wird gemeckert, geschimpft, geklagt,
> etc., womöglich noch wegen fehlender Nennung der Quelle nach Lizenz
> XY-soundso.
>


Wenn es um Firmennamen geht, dann sind die Daten sowieso öffentlich und
_müssen_ das auch sein, die Behörden haben diese Daten natürlich sowieso
schon, wir sprechen ja lediglich über Firmennamen und Adressen, und nur
über POIs wo es ein Schild am Haus gibt. Das Finanzamt hat natürlich auch
zusätzlich die Daten von allen, die kein Schild am Haus haben (aber ein
Gewerbe angemeldet). Firmen "bewegen" sich jedenfalls nur langsam, die
Debatte über das Anlegen von Bewegungsprofilen hat hiermit m.E. überhaupt
nichts zu tun.

M.E. müssen wir unterscheiden zwischen Daten,
A) die irgendwie mit einer Person zu tun haben könnten (z.B. Hausnummern,
Grundstücke, etc.),
B) solchen die sich auf den Namen einer Person im Zusammenhang mit einer
geschäftlichen Aktivität beziehen (z.B. Freiberufler), und
C) persönlichen Daten von Privatpersonen.


C) Bei C sind wir uns wohl einig, dass wir sowas nicht erheben, das bezieht
sich m.E. z.B. auch auf KfZ-Nummern für die individuelle Parkplätze
reserviert sind, Namen von Personen (zumindest die, die nicht in der
Öffentlichkeit stehen und deren Name nicht gleichzeitig der Name eines
Geschäfts ist) am Klingelschild, etc..

B) Bei B würde ich zumindest diejenigen, die ihren Namen freiwillig
öffentlich bekanntgeben (z.B. auf dem Firmenschild stehen haben) und die,
deren Name veröffentlicht werden muss, eintragen bzw. die Eintragung
dulden. Bei letzteren würde ich vermutlich auch einer Bitte auf Löschung
nicht nachkommen.

A) hierzu wurde z.B. kürzlich von Frederik im Forum angemerkt, Grundstücke
würden wir nicht erfassen weil das personenbeziehbare Daten seien oder sein
könnten. Ich würde das so sehen, dass wir den Bezug zur Person nicht
herstellen (sofern es Fall C und nicht B ist), aber die Dinge durchaus
erfassen können. Klar ist jede Adresse auch auf Personen beziehbar, die
dort wohnen, genauso wie auch jedes Grundstück. Solange man den Bezug
(Bewohner bzw. Eigentümer) nicht herstellt, sind das keine persönlichen
Daten.



> Muss ich widersprechen um nicht ungewollt in irgendeiner Datenbank
> aufzutauchen oder trage ich mich als Verantwortlicher selbst ein, wenn
> ich das wünsche?!



bei OSM ist beides möglich, aber einem Widerspruch würde ich nur dann
entsprechen, wenn es eine Verpflichtung dazu gibt (und in dem Fall hätten
die Daten wahrscheinlich sowieso gar nicht erst eingetragen würden dürfen).
Anderenfalls würde ich davon ausgehen, dass die Veröffentlichung im
Interesse der Allgemeinheit liegt.


Ich denke, ich muss nicht erst widersprechen, wenn
> jemand fremdes mit meinen Daten umspringt, wie ihm beliebt sondern es
> ist und bleibt die Entscheidung des Inhabers dieser Daten, was mit ihnen
> passiert.



kommt darauf an, was es ist. Wenn Du eine Privatperson bist, hast Du Recht.
Wenn Du z.B. ein Arzt bist, und jemand ist nachweislich durch Dich zu
Schaden gekommen, dann macht es doch Sinn, dass derjenige es auch
weitererzählen darf, oder nicht (extremes Beispiel, so was kommt in OSM ja
sowieso nicht vor)? Wenn Du ein Ingenieur bist, und Deine Brücke stürzt
ein, sollst Du dann verhindern dürfen, dass Dein Name als Ingenieur an die
Brücke getaggt wird?
Nicht alle Daten, die mit Dir in Verbindung stehen (könnten), sind auch
"Deine". Es gibt durchaus auch ein Recht der Öffentlichkeit, Namen von
Handelnden zu erfahren.

Gruß,
Martin
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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

sepp1974
Sowohl Ärzte als auch Freiberufler sind auch Privatpersonen.

Wenn in "Müller's Trödelladen" verpflichtend durch den Gesetzgeber der
Betreiber Hans Werner an der Ladentür dran steht, hat Hans Werner in
unserer Datenbank m.M.n. schlicht und ergreifend nix zu suchen. Hans
Werner ist Privatperson (Punkt).

Etwas Sensibilität bitte, wenn es um persönliche Daten geht! Niemand
will vollgespamt werden, weder durch physische, noch virtuelle Werbung
im noch harmlosesten Fall.

Und ich kenne erhrlich gesagt kein "Recht der Allgemeinheit", das meine
persönlichen Daten betreffend über meinem Persönlichkeitsrecht der
freien Selbstbestimmung steht, auch nicht als Gewerbetreibender,
Freiberufler, Arzt oder in sonstigen Berufs- oder Beschäftigungsgruppen.

Ich würde da ganz klar und unmißverständlich einen Riegel vor die
Datensammelwut einiger Mapper schieben. Stasi 2.0 oder in dem Fall 3.0,
denn hier wird freiwillig ohne Selbstverpflichtung gesammelt. Es geht
immer noch um das Abbilden der Realität, um nichts anderes!

- offizielle (Geschäfts-)Bezeichnungen ja
- Adresse (so es tatsächlich ein Ort ist) ja
- Öffnungszeiten ja
- Telefon/Fax/Webseite/Mail ja
- alles weitere hat in dieser Datenbank nix zu suchen, es sei denn, der
Inhaber des POI's trägts selbst ein und da das nicht nachvollziehbar
ist, würde ich schlicht und ergreifend alle weitere personenbezogene
Eingabefelder schließen. Wer weiterführende Informationen sucht, klickt
bitte auf die verlinkte Webseite mit verpflichtendem Impressum,
Angebotsinhalt und allen weiteren Informationen oder sucht sich eine/n
andere/n Wasauchimmer.

Meine Meinung und das absolute Totschlagargument STASI habe ich bewußt
und mit voller Absicht verwendet. Ich kann mich noch an die Proteste
gegen die letzte Volkszählung erinnern und dort wurden "nur" die sowieso
bekannten Daten der Einwohnermeldeämter erfasst!

Gruß Sepp



Am 02.11.2018 10:52 schrieb Martin Koppenhoefer:

> Am Fr., 2. Nov. 2018 um 09:23 Uhr schrieb <[hidden email]>:
>
>> Jeder schreit rum, wenn es um gläsernen Mensch geht,
>> Identifizierbarkeit, Nachvollziehbarkeit der Bewegung, etc. pp. aber
>> wenn's um das Liefern fremder persönlicher Daten "frei Haus" geht,
>> brüllen alle Hurra! Aber wehe die Behörde greift dann auf derartige
>> Datenbestände einfach zurück, dann wird gemeckert, geschimpft,
>> geklagt,
>> etc., womöglich noch wegen fehlender Nennung der Quelle nach Lizenz
>> XY-soundso.
>>
>
>
> Wenn es um Firmennamen geht, dann sind die Daten sowieso öffentlich und
> _müssen_ das auch sein, die Behörden haben diese Daten natürlich
> sowieso
> schon, wir sprechen ja lediglich über Firmennamen und Adressen, und nur
> über POIs wo es ein Schild am Haus gibt. Das Finanzamt hat natürlich
> auch
> zusätzlich die Daten von allen, die kein Schild am Haus haben (aber ein
> Gewerbe angemeldet). Firmen "bewegen" sich jedenfalls nur langsam, die
> Debatte über das Anlegen von Bewegungsprofilen hat hiermit m.E.
> überhaupt
> nichts zu tun.
>
> M.E. müssen wir unterscheiden zwischen Daten,
> A) die irgendwie mit einer Person zu tun haben könnten (z.B.
> Hausnummern,
> Grundstücke, etc.),
> B) solchen die sich auf den Namen einer Person im Zusammenhang mit
> einer
> geschäftlichen Aktivität beziehen (z.B. Freiberufler), und
> C) persönlichen Daten von Privatpersonen.
>
>
> C) Bei C sind wir uns wohl einig, dass wir sowas nicht erheben, das
> bezieht
> sich m.E. z.B. auch auf KfZ-Nummern für die individuelle Parkplätze
> reserviert sind, Namen von Personen (zumindest die, die nicht in der
> Öffentlichkeit stehen und deren Name nicht gleichzeitig der Name eines
> Geschäfts ist) am Klingelschild, etc..
>
> B) Bei B würde ich zumindest diejenigen, die ihren Namen freiwillig
> öffentlich bekanntgeben (z.B. auf dem Firmenschild stehen haben) und
> die,
> deren Name veröffentlicht werden muss, eintragen bzw. die Eintragung
> dulden. Bei letzteren würde ich vermutlich auch einer Bitte auf
> Löschung
> nicht nachkommen.
>
> A) hierzu wurde z.B. kürzlich von Frederik im Forum angemerkt,
> Grundstücke
> würden wir nicht erfassen weil das personenbeziehbare Daten seien oder
> sein
> könnten. Ich würde das so sehen, dass wir den Bezug zur Person nicht
> herstellen (sofern es Fall C und nicht B ist), aber die Dinge durchaus
> erfassen können. Klar ist jede Adresse auch auf Personen beziehbar, die
> dort wohnen, genauso wie auch jedes Grundstück. Solange man den Bezug
> (Bewohner bzw. Eigentümer) nicht herstellt, sind das keine persönlichen
> Daten.
>
>
>
>> Muss ich widersprechen um nicht ungewollt in irgendeiner Datenbank
>> aufzutauchen oder trage ich mich als Verantwortlicher selbst ein, wenn
>> ich das wünsche?!
>
>
>
> bei OSM ist beides möglich, aber einem Widerspruch würde ich nur dann
> entsprechen, wenn es eine Verpflichtung dazu gibt (und in dem Fall
> hätten
> die Daten wahrscheinlich sowieso gar nicht erst eingetragen würden
> dürfen).
> Anderenfalls würde ich davon ausgehen, dass die Veröffentlichung im
> Interesse der Allgemeinheit liegt.
>
>
> Ich denke, ich muss nicht erst widersprechen, wenn
>> jemand fremdes mit meinen Daten umspringt, wie ihm beliebt sondern es
>> ist und bleibt die Entscheidung des Inhabers dieser Daten, was mit
>> ihnen
>> passiert.
>
>
>
> kommt darauf an, was es ist. Wenn Du eine Privatperson bist, hast Du
> Recht.
> Wenn Du z.B. ein Arzt bist, und jemand ist nachweislich durch Dich zu
> Schaden gekommen, dann macht es doch Sinn, dass derjenige es auch
> weitererzählen darf, oder nicht (extremes Beispiel, so was kommt in OSM
> ja
> sowieso nicht vor)? Wenn Du ein Ingenieur bist, und Deine Brücke stürzt
> ein, sollst Du dann verhindern dürfen, dass Dein Name als Ingenieur an
> die
> Brücke getaggt wird?
> Nicht alle Daten, die mit Dir in Verbindung stehen (könnten), sind auch
> "Deine". Es gibt durchaus auch ein Recht der Öffentlichkeit, Namen von
> Handelnden zu erfahren.
>
> Gruß,
> Martin
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