POIs - Details - Gerichtsurteil

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Re: Gutachten [war: Re: POIs - Details - Gerichtsurteil ]

sepp1974
Immer noch bei den Persönlichkeitsrechten desjenigen, den es betrifft!


Am 13.11.2018 01:33 schrieb Martin Koppenhoefer:
>
> und wo ist da das Problem?
>
> Gruß, Martin
> _______________________________________________
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Re: Gutachten [war: Re: POIs - Details - Gerichtsurteil ]

dieterdreist


sent from a phone

> On 13. Nov 2018, at 09:49, [hidden email] wrote:
>
> Immer noch bei den Persönlichkeitsrechten desjenigen, den es betrifft!


d.h. wenn eine Bibliothek ein Buch in ihren Index einträgt, muss sie wegen der DSGVO den Autor fragen, ob sie seinen Namen eintragen dürfen? Wenn sie von den noch lebenden Autoren keine Zustimmung haben sollten sie deren Namen sicherheitshalber löschen?


Gruß, Martin
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Re: Gutachten [war: Re: POIs - Details - Gerichtsurteil ]

sepp1974
Abgesehen mal davon, das Bibliotheken mit OSM nicht viel gemeinsam haben
und Du gerade Äpfel mit Birnen vergleichst, hängen bei Publikationen
grundlegend andere Gesetzmäßigkeiten und vertragliche Vereinbarungen
dahinter. Nämlich genau zwischen Autor und veröffentlichendem Verlag in
denen u.a. solche Dinge VOR einer Veröffentlichung geregelt werden.

Des weiteren ist eine Biliothek auch immer ein Archiv, selbst wenn das
"nur" die Stadtbücherei ist und die DS-GVO kennt für derartige Fälle
ganz konkrete Ausnahmen. Es wird zwar behauptet, dass OSM unter diese
Ausnahmen fallen würde, aber auch nur das, eine Feststellung dazu wurde
meines Wissens bisher nicht getroffen - andernfalls wäre die Diskussion
zur Ausnahme nach Art. 6 [1] e oder f defakto überflüssig!

Erst die Fakten schaffen, dann danach handeln und nicht anders herum!

Mir fehlt bisher auch eine belastbare Stellungnahme zum Pro der
Fragestellung, wozu OSM überhaupt derartige personenbezogene Daten
benötigt - das solltest Du als glühender Verfechter dieser Sparte doch
spielend für den Rest zur Diskussion stellen können. Einziges Beispiel
bisher Deine Rückschlüsse zu besagtem Laden mit
"belegtem-Brötchen-Verkauf" - das ist bisher kein allgemeines Interesse,
sondern Dein persönliches!

Gruß Sepp



Am 13.11.2018 09:55 schrieb Martin Koppenhoefer:

> sent from a phone
>
>> On 13. Nov 2018, at 09:49, [hidden email] wrote:
>>
>> Immer noch bei den Persönlichkeitsrechten desjenigen, den es betrifft!
>
>
> d.h. wenn eine Bibliothek ein Buch in ihren Index einträgt, muss sie
> wegen der DSGVO den Autor fragen, ob sie seinen Namen eintragen
> dürfen? Wenn sie von den noch lebenden Autoren keine Zustimmung haben
> sollten sie deren Namen sicherheitshalber löschen?
>
>
> Gruß, Martin
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Re: Gutachten [war: Re: POIs - Details - Gerichtsurteil ]

Marc Gemis
OSM braucht nichts. OSM ist nur eine Datenbank.

Die richtige Frage wäre "Gibt es irgendwo einen Datenverbraucher, der
daran interessiert ist, diese Informationen in der OSM-Datenbank zu
haben?"

m.
On Tue, Nov 13, 2018 at 10:16 AM <[hidden email]> wrote:

>
> Abgesehen mal davon, das Bibliotheken mit OSM nicht viel gemeinsam haben
> und Du gerade Äpfel mit Birnen vergleichst, hängen bei Publikationen
> grundlegend andere Gesetzmäßigkeiten und vertragliche Vereinbarungen
> dahinter. Nämlich genau zwischen Autor und veröffentlichendem Verlag in
> denen u.a. solche Dinge VOR einer Veröffentlichung geregelt werden.
>
> Des weiteren ist eine Biliothek auch immer ein Archiv, selbst wenn das
> "nur" die Stadtbücherei ist und die DS-GVO kennt für derartige Fälle
> ganz konkrete Ausnahmen. Es wird zwar behauptet, dass OSM unter diese
> Ausnahmen fallen würde, aber auch nur das, eine Feststellung dazu wurde
> meines Wissens bisher nicht getroffen - andernfalls wäre die Diskussion
> zur Ausnahme nach Art. 6 [1] e oder f defakto überflüssig!
>
> Erst die Fakten schaffen, dann danach handeln und nicht anders herum!
>
> Mir fehlt bisher auch eine belastbare Stellungnahme zum Pro der
> Fragestellung, wozu OSM überhaupt derartige personenbezogene Daten
> benötigt - das solltest Du als glühender Verfechter dieser Sparte doch
> spielend für den Rest zur Diskussion stellen können. Einziges Beispiel
> bisher Deine Rückschlüsse zu besagtem Laden mit
> "belegtem-Brötchen-Verkauf" - das ist bisher kein allgemeines Interesse,
> sondern Dein persönliches!
>
> Gruß Sepp
>
>
>
> Am 13.11.2018 09:55 schrieb Martin Koppenhoefer:
> > sent from a phone
> >
> >> On 13. Nov 2018, at 09:49, [hidden email] wrote:
> >>
> >> Immer noch bei den Persönlichkeitsrechten desjenigen, den es betrifft!
> >
> >
> > d.h. wenn eine Bibliothek ein Buch in ihren Index einträgt, muss sie
> > wegen der DSGVO den Autor fragen, ob sie seinen Namen eintragen
> > dürfen? Wenn sie von den noch lebenden Autoren keine Zustimmung haben
> > sollten sie deren Namen sicherheitshalber löschen?
> >
> >
> > Gruß, Martin
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> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
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Re: Gutachten [war: Re: POIs - Details - Gerichtsurteil ]

sepp1974
Es ist m.M.n. völlig unerheblich, ob es irgendwo einen derartigen
Verbraucher gibt. Zum einen ist es das Problem des Verbrauchers, woher
er seine Daten bezieht und nicht das von OSM, zum anderen stellt sich
die entscheidende Frage, ob OSM personengebundene Daten überhaupt
erfassen, verarbeiten und/oder weitergeben darf, denn genau das
passiert!

Gruß Sepp

Am 13.11.2018 12:58 schrieb Marc Gemis:
> OSM braucht nichts. OSM ist nur eine Datenbank.
>
> Die richtige Frage wäre "Gibt es irgendwo einen Datenverbraucher, der
> daran interessiert ist, diese Informationen in der OSM-Datenbank zu
> haben?"
>
> m.


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Re: Gutachten [war: Re: POIs - Details - Gerichtsurteil ]

dieterdreist
In reply to this post by sepp1974
Am Di., 13. Nov. 2018 um 10:16 Uhr schrieb <[hidden email]>:

> Abgesehen mal davon, das Bibliotheken mit OSM nicht viel gemeinsam haben
> und Du gerade Äpfel mit Birnen vergleichst, hängen bei Publikationen
> grundlegend andere Gesetzmäßigkeiten und vertragliche Vereinbarungen
> dahinter. Nämlich genau zwischen Autor und veröffentlichendem Verlag in
> denen u.a. solche Dinge VOR einer Veröffentlichung geregelt werden.




und Du meinst, bei einem Kunstwerk im öffentlichen Raum ist das
grundverschieden, da muss der Name des Künstlers wegen der DSGVO versteckt
werden? Bei den Ausnahmen, wo die Künstler explizit anonym bleiben wollen
bzw. wo sie unter einem Pseudonym bekannt sind, werden wir entweder das
Pseudonym eintragen, oder eben gar ncihts, weil wir auch nicht wissen, wer
der Anonymous ist.

Gruß,
Martin
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Re: Gutachten [war: Re: POIs - Details - Gerichtsurteil ]

dieterdreist
In reply to this post by sepp1974
Am Di., 13. Nov. 2018 um 15:06 Uhr schrieb <[hidden email]>:

> ... stellt sich
> die entscheidende Frage, ob OSM personengebundene Daten überhaupt
> erfassen, verarbeiten und/oder weitergeben darf, denn genau das
> passiert!




darauf hast Du ja schon mehrfach Antworten erhalten: in bestimmten Fällen
bzw. bestimmte Daten, die auch Personen betreffen, ja.

Gruß,
Martin
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Re: Gutachten [war: Re: POIs - Details - Gerichtsurteil ]

sepp1974
In reply to this post by dieterdreist
Ich meine gar nichts.

Ich sage nun zum wiederholten Male klipp und klar und
unmistverständlich, dass die Namen der Geschäftführer, Ladeninhabers,
Verantwortlichen, Hausmeister, oder der Chefsekretärin etc. im
Operatorfeld nichts zu suchen haben - ist das so schwierig zu verstehen
und zu akzeptieren?

Auch der Name des Künstlers hat im Operatorfeld nichts zu suchen,
sondern maximal in der Beschreibung zum Kunstwerk, wenn das unbedingt
sein muss. Obwohl ich auch dafür keinen ersichtlichen Grund erkennen
kann, dies zwingend zu tun. Betreiber (Operator) eines Kunstwerkes ist
in aller Regel eine Gallerie, eine Stadt- oder Gemeindeverwaltung, ein
Garten- und Friedhofsamt, etc. und zum wiederholoten Male, versuchst Du
über völlig zum Thema unpassende Beispiele das irgendwie zu
legitimieren. Wie oft eigentlich noch?

Nein, OSM hat keine Rechte am Namen einer natürlichen Person, um über
diesen Namen ohne Einwilligung der Person zu verfügen.

Gruß Sep



Am 16.11.2018 11:34 schrieb Martin Koppenhoefer:

> Am Di., 13. Nov. 2018 um 10:16 Uhr schrieb <[hidden email]>:
>
>> Abgesehen mal davon, das Bibliotheken mit OSM nicht viel gemeinsam
>> haben
>> und Du gerade Äpfel mit Birnen vergleichst, hängen bei Publikationen
>> grundlegend andere Gesetzmäßigkeiten und vertragliche Vereinbarungen
>> dahinter. Nämlich genau zwischen Autor und veröffentlichendem Verlag
>> in
>> denen u.a. solche Dinge VOR einer Veröffentlichung geregelt werden.
>
>
>
>
> und Du meinst, bei einem Kunstwerk im öffentlichen Raum ist das
> grundverschieden, da muss der Name des Künstlers wegen der DSGVO
> versteckt
> werden? Bei den Ausnahmen, wo die Künstler explizit anonym bleiben
> wollen
> bzw. wo sie unter einem Pseudonym bekannt sind, werden wir entweder das
> Pseudonym eintragen, oder eben gar ncihts, weil wir auch nicht wissen,
> wer
> der Anonymous ist.
>
> Gruß,
> Martin
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Re: Gutachten [war: Re: POIs - Details - Gerichtsurteil ]

Daniel Litzbach
Nach meinem (Rechts-)Verständnis ist z. B. der Name des Ladeninhabers
nicht unbedingt wichtig - aber es ist eine Information, die ohnehin
öffentlich einsehbar ist. Beispielsweise über das Handelsregister oder
über ein Schild o. Ä. an der Ladentür. Bei Künstlern könnte es sich um
Personen des öffentlichen Lebens handeln. Ich bin kein Jurist, aber der
Meinung dass es in diesen Fällen kein Problem ist, den Namen öffentlich
anzugeben. Man könnte argumentieren, dass das öffentliche Interesse in
diesem Fall den persönlichen Interessen der jeweiligen natürlichen
Personen überwiegt.

Am 16.11.18 um 13:38 schrieb [hidden email]:

> Ich meine gar nichts.
>
> Ich sage nun zum wiederholten Male klipp und klar und
> unmistverständlich, dass die Namen der Geschäftführer, Ladeninhabers,
> Verantwortlichen, Hausmeister, oder der Chefsekretärin etc. im
> Operatorfeld nichts zu suchen haben - ist das so schwierig zu
> verstehen und zu akzeptieren?
>
> Auch der Name des Künstlers hat im Operatorfeld nichts zu suchen,
> sondern maximal in der Beschreibung zum Kunstwerk, wenn das unbedingt
> sein muss. Obwohl ich auch dafür keinen ersichtlichen Grund erkennen
> kann, dies zwingend zu tun. Betreiber (Operator) eines Kunstwerkes ist
> in aller Regel eine Gallerie, eine Stadt- oder Gemeindeverwaltung, ein
> Garten- und Friedhofsamt, etc. und zum wiederholoten Male, versuchst
> Du über völlig zum Thema unpassende Beispiele das irgendwie zu
> legitimieren. Wie oft eigentlich noch?
>
> Nein, OSM hat keine Rechte am Namen einer natürlichen Person, um über
> diesen Namen ohne Einwilligung der Person zu verfügen.
>
> Gruß Sep
>
>
>
> Am 16.11.2018 11:34 schrieb Martin Koppenhoefer:
>> Am Di., 13. Nov. 2018 um 10:16 Uhr schrieb <[hidden email]>:
>>
>>> Abgesehen mal davon, das Bibliotheken mit OSM nicht viel gemeinsam
>>> haben
>>> und Du gerade Äpfel mit Birnen vergleichst, hängen bei Publikationen
>>> grundlegend andere Gesetzmäßigkeiten und vertragliche Vereinbarungen
>>> dahinter. Nämlich genau zwischen Autor und veröffentlichendem Verlag in
>>> denen u.a. solche Dinge VOR einer Veröffentlichung geregelt werden.
>>
>>
>>
>>
>> und Du meinst, bei einem Kunstwerk im öffentlichen Raum ist das
>> grundverschieden, da muss der Name des Künstlers wegen der DSGVO
>> versteckt
>> werden? Bei den Ausnahmen, wo die Künstler explizit anonym bleiben
>> wollen
>> bzw. wo sie unter einem Pseudonym bekannt sind, werden wir entweder das
>> Pseudonym eintragen, oder eben gar ncihts, weil wir auch nicht
>> wissen, wer
>> der Anonymous ist.
>>
>> Gruß,
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Re: Gutachten [war: Re: POIs - Details - Gerichtsurteil ]

Hartmut Holzgraefe-2
In reply to this post by sepp1974
On 16.11.18 13:38, [hidden email] wrote:
> Auch der Name des Künstlers hat im Operatorfeld nichts zu suchen,
> sondern maximal in der Beschreibung zum Kunstwerk, wenn das unbedingt
> sein muss.

Ja, dafür haben wir artist_name und artist:wikidata, operator passt
dort wirklich nicht. Ich sehe aber auch nicht, dass irgendwo vorher
in diesem Thread jemand Künstlernamen in operator= stehen haben wollte.


https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:tourism=artwork

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Re: Gutachten [war: Re: POIs - Details - Gerichtsurteil ]

dieterdreist
In reply to this post by sepp1974
Am Fr., 16. Nov. 2018 um 13:39 Uhr schrieb <[hidden email]>:

> Ich sage nun zum wiederholten Male klipp und klar und
> unmistverständlich, dass die Namen der Geschäftführer, Ladeninhabers,
> Verantwortlichen, Hausmeister, oder der Chefsekretärin etc. im
> Operatorfeld nichts zu suchen haben - ist das so schwierig zu verstehen
> und zu akzeptieren?
>



> Auch der Name des Künstlers hat im Operatorfeld nichts zu suchen,
> sondern maximal in der Beschreibung zum Kunstwerk, wenn das unbedingt
> sein muss.



es geht überhaupt nicht darum, in welches "Feld" etwas eingetragen wird. Es
geht einzig darum, was man einträgt.



> Obwohl ich auch dafür keinen ersichtlichen Grund erkennen
> kann, dies zwingend zu tun.



zwingend ist nichts, aber dass es für viele interessant sein könnte, die
Werke eines Künstlers (die öffentlich sind, public art, auf deutsch Kunst
im öffentlichen Raum) zu finden, liegt auf der Hand.


> Betreiber (Operator) eines Kunstwerkes ist
> in aller Regel eine Gallerie, eine Stadt- oder Gemeindeverwaltung, ein
> Garten- und Friedhofsamt, etc. und zum wiederholoten Male, versuchst Du
> über völlig zum Thema unpassende Beispiele das irgendwie zu
> legitimieren. Wie oft eigentlich noch?
>


"das" was?



>
> Nein, OSM hat keine Rechte am Namen einer natürlichen Person, um über
> diesen Namen ohne Einwilligung der Person zu verfügen.



es geht auch nicht um das "Verfügen", sondern um das Speichern von
nützlichen, öffentlichen Informationen in der db, selbst wenn die sich auf
eine Person beziehen, sofern das nicht verboten ist.

Gruß,
Martin
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Re: Gutachten [war: Re: POIs - Details - Gerichtsurteil ]

sepp1974
Martin, das "speichern" ist das eine, sobald jemand anderes den
Datensatz aufruft (OSM-intern) findet bereits eine Verarbeitung (wenn er
bspw. geänderte Öffnungszeiten mappt od. eine Telefonnummer ergänzt) und
Weitergabe (an diesen) statt, sobald irgendein Programm oder APP auf den
Datensatz zugreift um diesen zu Verarbeiten (rendern), gibt OSM die
Daten weiter - darum gehts!

Beide letztgenannten Punkte verstoßen massiv gegen die DS-GVO, solange
keine Einwilligung des Namensinhabers vorliegt und ein
Betreiber/Operatorfeld ist im Zusammenhang mit einem Vor- und/oder
Zunamen definitiv ein personenbezogener Datensatz, genau wie jedes
andere Feld, in dem falsch gemappt Vor und/oder Zuname auftauchen, im
Gegensatz zum Firmennamen, der durchaus den Namen des Firmierenden
enthalten kann und in aller Regel auch noch den Zusatz bspw.
"Kunststoffverarbeitung" (um bei Deinem letzten Beispiel zu bleiben),
"GmbH" oder, oder, oder... enthält. Damit ist der Datensatz eindeutig
auf das Geschäft, die Firma, den Freiberufler (dessen Tätigkeit, der
physische POI), die GmbH oder was auch immer bezogen und kein
personenbezogener Datensatz, selbst wenn sich über den Firmennamen (den
der Firmierende i.d.R. selbst gewählt hat) ein Rückschluss auf den
Inhaber möglich sein kann (!!!).

Befasse Dich doch einfach mal mit den Begrifflichkeiten, was verbietet
die DS-GVO, was machst Du in einer Datenbank außer speichern (erfassen)?
OSM ist nicht dafür da, Datensätze zu erfassen um diese anschließend
unter Verschluss zu halten, ohne das sie geändert (verarbeitet) oder
weitergegeben werden können!

Warum mappst Du das Klingelschild Deiner Haustür nicht? Nach Deiner
Argumentation ist das überhaupt kein Problem, es ist öffentlich, es
steht für jeden der vor der Tür steht sichtbar dran, es kann sogar
irgendwer, der nicht physisch vor Deiner Haustür steht, zum
Einwohnermeldeamt gehen und nach Übergabe eines kleinen Bargeldbetrages
Deinen kompletten Datensatz erfragen (so Du keine Auskunftssperre
eingerichtet hast), also nur eine geringfügig höhere Hürde als im
Handelsregister - mich würde schon interessieren, wo Du wohnst - reicht
das für das allgemeine Interesse oder soll ich meinen Nachbarn noch
fragen, ob es ihn auch interessiert, wieviele Martin Koppenhoefer in
Deutschland wo wohnen - dann sind wir schon zu zweit bei unserem Hobby,
Adressen zu Namen und andersherum zuzuordnen und wenn wir einmal dabei
sind, finden wir sicher auch noch Dein Auto und Deine Arbeitsstelle -
kann alles in OSM, ist öffentlich wenn Deine Karre vor der Tür steht und
Du bei Firma Mayer jeden Tag zur selben Zeit ein- und ausgehst.

Möchte noch jemand, sowohl auffindbar sein als auch dem Hobby fröhnen?
Nur zu - je mehr mitmachen, desto größer ist das allgemeine Interesse -
berechtigt oder nicht, scheint in dieser Diskussion absolut zweitrangig
zu sein.

Mir platzt so langsam die Hutschnur - tschuldigung - mit welcher
Leichtfertigkeit die Persönlichkeitsrechte Dritter mit Füßen getreten
werden :-(

Art. 1 (1) DS-GVO
- Diese Verordnung enthält Vorschriften zum Schutz natürlicher Personen
bei der Verarbeitung personenbezogener Daten und zum freien Verkehr
solcher Daten.
Art. 1 [2] DS-GVO
- Diese Verordnung schützt die Grundrechte und Grundfreiheiten
natürlicher Personen und insbesondere deren Recht auf Schutz
personenbezogener Daten.

Mal Lesen und Verstehen!!!


Gruß Sepp


Am 16.11.2018 15:43 schrieb Martin Koppenhoefer:

> Am Fr., 16. Nov. 2018 um 13:39 Uhr schrieb <[hidden email]>:
>
>> Ich sage nun zum wiederholten Male klipp und klar und
>> unmistverständlich, dass die Namen der Geschäftführer, Ladeninhabers,
>> Verantwortlichen, Hausmeister, oder der Chefsekretärin etc. im
>> Operatorfeld nichts zu suchen haben - ist das so schwierig zu
>> verstehen
>> und zu akzeptieren?
>>
>
>
>
>> Auch der Name des Künstlers hat im Operatorfeld nichts zu suchen,
>> sondern maximal in der Beschreibung zum Kunstwerk, wenn das unbedingt
>> sein muss.
>
>
>
> es geht überhaupt nicht darum, in welches "Feld" etwas eingetragen
> wird. Es
> geht einzig darum, was man einträgt.
>
>
>
>> Obwohl ich auch dafür keinen ersichtlichen Grund erkennen
>> kann, dies zwingend zu tun.
>
>
>
> zwingend ist nichts, aber dass es für viele interessant sein könnte,
> die
> Werke eines Künstlers (die öffentlich sind, public art, auf deutsch
> Kunst
> im öffentlichen Raum) zu finden, liegt auf der Hand.
>
>
>> Betreiber (Operator) eines Kunstwerkes ist
>> in aller Regel eine Gallerie, eine Stadt- oder Gemeindeverwaltung, ein
>> Garten- und Friedhofsamt, etc. und zum wiederholoten Male, versuchst
>> Du
>> über völlig zum Thema unpassende Beispiele das irgendwie zu
>> legitimieren. Wie oft eigentlich noch?
>>
>
>
> "das" was?
>
>
>
>>
>> Nein, OSM hat keine Rechte am Namen einer natürlichen Person, um über
>> diesen Namen ohne Einwilligung der Person zu verfügen.
>
>
>
> es geht auch nicht um das "Verfügen", sondern um das Speichern von
> nützlichen, öffentlichen Informationen in der db, selbst wenn die sich
> auf
> eine Person beziehen, sofern das nicht verboten ist.
>
> Gruß,
> Martin
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