POIs - Details - Gerichtsurteil

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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

dieterdreist


sent from a phone

> On 7. Nov 2018, at 07:31, [hidden email] wrote:
>
> Die "Augenarztpraxis Dr. Sommer" kann und soll durchaus in einer Karte auftauchen


ist das nicht eine Sexualberatung für Heranwachsende?

scnr


Gruß, Martin
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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

sepp1974
In reply to this post by dieterdreist
Selbstverständlich KANN ich das tun.

Ich hätte nur endlich gern mal die Frage beantwortet, wozu der Datensatz
Betreiber/Opperator im Zusammenhang mit persönlichen Daten überhaupt
gemappt werden muss / soll / kann?

Diese nur bereits mehrfach gestellte Frage, wurde bisher in keinster
Weise beantwortet, um daraus soetwas wie ein berechtigtes "Interesse der
Allgemeinheit" bezogen auf OSM ableiten zu können, ohne das sich diese
Daten nicht schon bspw. aus dem reinen POI-Datensatz ab- oder herleiten
lassen.

Selbstverständlich muss man die DS-GVO im Zusammenhang mit anderen
Gesetzen und Verordnungen sehen und in dem Zusammenhang verweise ich
erneut auf's Grundgesetz und die bereits dort verankerte
Schutzwürdigkeit die offensichtlich durch bisher bestehende Gesetze und
Verordnungen nicht hinreichend gegeben war.

Man muss auch ganz klipp und klar mögliche Verpflichtungen aus der
DS-GVO beleuchten und wenn ich unbedingt einen personenbezogenen
Datensatz haben will, sollte ich mir VORHER darüber im Klaren sein, wie
ich mit den sich daraus ergebenden Verpflichtungen umgehen kann und der
Tenor das dies nicht ohne weiteres möglich ist, spricht ja wohl eine
sehr deutliche Sprache. Die DS-GVO spricht von Verantwortlichkeiten, wer
ist verantwortlich? Auch das ist nicht geklärt! Letztendlich bleibts am
Mapper hängen, der auf den Hilfeseiten weder eine Handlungsgrundlage
bekommt, noch im Falle einer notwendigen Löschung überhaupt die
Möglichkeit hat, den Datansatz tatsächlich zu entfernen (Archiv) oder zu
anonymisieren.

Ich sehe in diesem Gremium verdammt nochmal die Pflicht, jedem freien
und freiwilligen Mitarbeiter - denn darauf beruht OSM - die nötige
Handlungssicherheit zu geben und zwar ohne das im Zweifelsfalle
rechtliche Winkelzüge und ein Spagat auf dünnem Eis nötig werden, um
glimpflich aus der Sache heraus zu kommen. Muss erst das Kind im Brunnen
liegen oder ist es tatsächlich hin und wieder ratsam, das Kind mit dem
Bade auszuschütten und einen klaren Schnitt zu machen?

Wozu braucht OSM personenbezogene Daten? Ist diese Frage abschließend
geklärt, muss ich mir über die folgenden Fragen zur Umsetzbarkeit, etc.
Gedanken machen und nicht anders herum, wie das bisher praktiziert wird.
Wird eine einzige dieser Fragen negativ beantwortet, kippt das gesamte
Gerüst, bis eine positive Antwort möglich ist!

Ich mache zur Frage auch gern einen extra Beitrag auf unter dem dann
fleißig zum Pro und Contra diskutiert werden kann, wenn das hilft?

Gruß Sepp



Am 07.11.2018 08:21 schrieb Martin Koppenhoefer:

> ich habe nicht den Eindruck dass hier noch neues gesagt wurde in den
> letzten Mails, und habe weder meine Ansichten geändert noch bin ich
> zum Eindruck gelangt dass Du überzeugt hättest werden können.
>
> Nachdem mittlerweile mehrere andere Mapper wie Frederik, Simon und
> Mark ebenfalls herausgestellt haben, dass die Vorgaben aus der DSGVO,
> wie jedes andere Gesetz, in der Gesamtheit der Gesetze gesehen werden
> muss, also unterschiedliche Rechtsgüter abgewogen werden müssen,
> könntest Du Dich evtl. auch noch mal unabhängig informieren?
>
> Gruß, Martin
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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

Frederik Ramm
In reply to this post by sepp1974
Hallo,

On 07.11.2018 07:31, [hidden email] wrote:
> Erfasse ich nun zusätzlich
> eine natürliche Person mit Namen als Betreiber/Opperator, habe ich
> widerrechtlich nach DS-GVO einen Datensatz zur Person erstellt und
> entsprechend verknüpft und genau das ist NICHT ZULÄSSIG. Darauf will ich
> hinaus!

Ja, das haben wir alle verstanden, dass das Deine Ansicht ist.

Wir sind uns nur nicht darin einig, dass dies die einzig mögliche
Interpretation der Gesetzeslage ist.

> Die "Augenarztpraxis Dr. Sommer" kann und soll durchaus in einer Karte
> auftauchen (um mal beim Beispiel zu bleiben), es ist aber für OSM
> absolut nebensächlich und NICHT ERFORDERLICH, eine natürliche Person mit
> diesem Datensatz zu einem physischen Objekt zu verknüpfen!

Es ist halt kein Schwarz-Weiss, sondern ein Spektrum.

Auf der einen Seite: "Bürobedarf Emma Müller". Für Dich ein klarer Fall,
Eintragung erlaubt.

Dann: "Bürobedarf Office8000, Inh. Emma Müller". Für Dich, wenn ich Dich
richtig verstanden habe, ein "von mir aus kann man das eintragen"-Fall,
immer alles im "name"-Tag.

(Normalerweise würden wir als "name" das taggen, was wir sehen - der
tatsächliche Firmenname kann manchmal ja auch schon von der
Beschilderung abweichen. Es kann also sein, dass über der Tür
"Bürobedarf Office8000, Inh. Emma Müller" steht, im Handelsregister aber
"Office8000 OHG" oder so. Das Mitnehmen des Inhabernamens wäre, wenn ich
Dich richtig verstanden habe, Deiner Ansicht nach aber zulässig, weil
der Inhaber offenbar "seinen Laden so nennt", was durch das Schild über
der Eingangstür bewiesen wird.)

Dann: "Bürobedarf Office8000" groß über der Tür, "Inhaber: Emma Müller"
auf einem separaten, kleineren Aufkleber neben der Tür. Für Dich macht
diese Konstellation dann den Inhabernamen zu einem klaren, IN
GROSSBUCHSTABEN ausgeführten Datenschutz-No-No, und da, denke ich,
scheiden sich dann die Geister - *besonders* in Konstellationen, wo
andere Rechtsvorschriften die öffentliche Anbringung des Personennamens
erfordern.

> Es ist m.M.n. völlig unerheblich für OSM, ob Geschäftsinhaber aufgrund
> anderer gesetzlicher Verpflichtungen oder freiwillig ihren Namen ans
> Schaufenster kleben (müssen) oder ein Impressum auf einer Webseite
> bereit stellen (müssen).

Wenn es ein Gesetz gibt, dass sagt, dass Du Deinen Namen ans Geschäft
schreiben musst, dann könnte man ja sagen, es besteht ein berechtigtes
öffentliches Interesse daran, dass jeder weiss, dass Du der Inhaber
bist. Nichts anderes drückt so ein Gesetzt ja aus, oder?

Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail [hidden email]  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

sepp1974
In reply to this post by dieterdreist
Nein, das hat mit "Jugend forscht" nix zu tun :p

Gruß Sepp



Am 07.11.2018 09:14 schrieb Martin Koppenhoefer:

> sent from a phone
>
>> On 7. Nov 2018, at 07:31, [hidden email] wrote:
>>
>> Die "Augenarztpraxis Dr. Sommer" kann und soll durchaus in einer Karte
>> auftauchen
>
>
> ist das nicht eine Sexualberatung für Heranwachsende?
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> Gruß, Martin
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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

sepp1974
In reply to this post by Frederik Ramm
Nein, kann man nicht sagen. Jeder ist in dem Fall weltweit, tatsächlich
jeder.

Das ist gleichzusetzen, als wenn Du die Namen vom Klingelschild mappst.

Das öffentliche Interesse zum Inhabernamen auf dem Schild bezieht sich
tatsächlich auf denjenigen, der physisch vor dem Laden steht und das
lesen kann und nicht George Riply aus Neuseeland oder Frederik Ramm aus
einem anderen Ort - ihm fehlt die Verbindung und wenn es nur die
physische Nähe ist, indem er vor dem Laden steht.

Was hat denn den Gesetzgeber dazu veranlasst, diese Informationen
sichtbar zu machen? Was ist denn Ziel dieser Verordnung? Ziel dieser
Verordnung ist nicht, der Welt zu zeigen, wer Ladeninhaber ist, sondern
Ziel dieser Verordnung ist es, den Sicherheitsbehörden im Falle eines
Ereignisses außerhalb der Ladenöffnungszeit einen Ansprechpartner, d.h.
den Verantwortlichen zu benennen. Das betrifft in aller erster Linie
Feuerwehr und Polizei, denn diese Sicherheitsbehörden haben keinen
Zugriff auf des Handelsregister und in den Einwohnermeldedaten, auf die
beide Institutionen nur beschränkt Zugriff haben, finden sich keine
Hinweise zum Inhaber bzw. Verantwortlichen eines Ladens oder einer
Praxis.

Für jeden anderen berechtigten Fall, bspw. einer notwendigen Klärung
aufgrund eines unsauber verlaufenden Geschäftes zwischen Verkäufer und
Käufer ist das Handelsregister da um sich daraus die entsprechenden
Daten ziehen zu können.

Das ist im Übrigen der gleiche Grund, weshalb Häuser entsprechende
Hausnummern tragen müssen - um sie zu finden - das betrifft in dem Fall
nicht nur Polizei, Feuerwehr und Rettungsdienste, sondern tatsächlich
jeden (mit entsprechendem Interesse), also Paketdienst, Werbefuzzi,
Vertreter, Gerichtsvollzieher, die Zeugen Jehovas, usw. usw...

Zur anderen Sache, OSM soll das Abbild der Realität sein. Okay. D.h.
hard facts und im Falle der "... oHG" ist das die die namentlich
benannte "...oHG" ohne den Inhaber, der auf einem kleinen
Extraschildchen zu finden ist, weil er nach dem Handelsregister das
kenntlich machen muss. OSM ist doch nicht Handelsregister! OSM ist auch
nicht Abbild sonstiger gesetzlicher Verpflichtungen. Wenn der Inhaber
mit dran steht in großen Lettern, dann ist das Teil des POI-Namens -
ganz einfach.

Es geht tatsächlich nur um diesen besch*** Datensatz des
Betreibers/Opperators - um nichts anderes.

Gruß Sepp



Am 07.11.2018 09:51 schrieb Frederik Ramm:
> ...
>
> Wenn es ein Gesetz gibt, dass sagt, dass Du Deinen Namen ans Geschäft
> schreiben musst, dann könnte man ja sagen, es besteht ein berechtigtes
> öffentliches Interesse daran, dass jeder weiss, dass Du der Inhaber
> bist. Nichts anderes drückt so ein Gesetzt ja aus, oder?
>
> Bye
> Frederik

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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

Mark Obrembalski
In reply to this post by sepp1974
Am 07.11.18 um 07:31 schrieb [hidden email]:
> Moin,
>
> berechtigtes Interesse - "Berechtigt ist das wahrgenommene Interesse,
> wenn seine Schutzwürdigkeit von der Rechtsordnung anerkannt ist.
> Unerheblich ist, ob das Interesse öffentlicher oder privater,
> immaterieller oder vermögensrechtlicher Natur ist." eine von vielen in
> etwa gleichlautenden Definitionen zum berechtigten Interesse.

Ja, das passt ungefähr.


> Es geht
> nicht um das Interesse von OSM, eine derartige Datenbank aufzubauen,

Doch, genau darum geht es im Fall von Art. 6 Abs. 1 Buchst. f) DSGVO.
Wer ein berechtigtes Interesse hat, persönliche Daten zu verarbeiten,
darf das, wenn er ein berechtigtes Interesse hat und nicht die
Interessen der betroffenen Person dieses überwiegen.

> Findet sich eine Person x in der Datenbank wieder, weil sie gemappt
> wurde, hat sie selbstverständlich ein berechtigtes Interesse an
> Information, Berichtigung oder Löschung und genau das kann OSM nicht
> leisten.

Das mag sein, heißt dann aber nicht, dass sie insofern auch einen
Anspruch hat.

Gruß,
Mark

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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

Mark Obrembalski
In reply to this post by sepp1974
Am 07.11.18 um 09:49 schrieb [hidden email]:
>
> Ich hätte nur endlich gern mal die Frage beantwortet, wozu der Datensatz
> Betreiber/Opperator im Zusammenhang mit persönlichen Daten überhaupt
> gemappt werden muss / soll / kann?

Für die Anwendbarkeit der DSGVO spielt es keine Rolle, ob wir ein
persönliches Datum unter "name", unter "operator" oder unter "wrdlbrmpf"
eintragen. Was die Abwägung mit den Interessen des Betroffenen angeht,
könnte es eine Rolle spielen, dass "name" von vielen Anwendungen
ausgewertet wird, "operator" seltener und "wrdlbrmpf" fast gar nicht.

> Auch das ist nicht geklärt! Letztendlich bleibts am
> Mapper hängen, der auf den Hilfeseiten weder eine Handlungsgrundlage
> bekommt, noch im Falle einer notwendigen Löschung überhaupt die
> Möglichkeit hat, den Datansatz tatsächlich zu entfernen (Archiv) oder zu
> anonymisieren.

Deshalb liegt die Verantwortung sicher auch nicht nur beim Mapper.
Soweit sie das tut, kann der Mapper allerdings ziemlich entspannt sein.
Weder werden die Datenschutzbehörden irgendwann in nächster Zeit gegen
einzelne Mapper vorgehen nocht nimmt der normale Craftmapper am
Wettbewerb im Sinne des UWG teil, kann also auch nicht mit Aussicht auf
Erfolg wegen Wettbewerbsverstößen abgemahnt werden.

Gruß,
Mark

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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

sepp1974


Am 07.11.2018 18:24 schrieb Mark Obrembalski:

> Am 07.11.18 um 09:49 schrieb [hidden email]:
>
>
> Für die Anwendbarkeit der DSGVO spielt es keine Rolle, ob wir ein
> persönliches Datum unter "name", unter "operator" oder unter
> "wrdlbrmpf"
> eintragen. Was die Abwägung mit den Interessen des Betroffenen angeht,
> könnte es eine Rolle spielen, dass "name" von vielen Anwendungen
> ausgewertet wird, "operator" seltener und "wrdlbrmpf" fast gar nicht.
>

Sehe ich anders, Betreiber/Operator ist ein eindeutiges
Personendatenfeld, während sich Name auf den POI und nicht auf die
Person bezieht. Werden jetzt Geburtsdaten, Hochzeits- und
Konformationsdaten mit erfasst - na Reschpäkt!

>
> Deshalb liegt die Verantwortung sicher auch nicht nur beim Mapper.
> Soweit sie das tut, kann der Mapper allerdings ziemlich entspannt
> sein. Weder werden die Datenschutzbehörden irgendwann in nächster Zeit
> gegen einzelne Mapper vorgehen nocht nimmt der normale Craftmapper am
> Wettbewerb im Sinne des UWG teil, kann also auch nicht mit Aussicht
> auf Erfolg wegen Wettbewerbsverstößen abgemahnt werden.
>

Sicher? Mal schaun, wie lange FOSSGIS überlebt, wenn die ersten
Bußgelder ins Haus flattern...

Gruß Sepp

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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

sepp1974
In reply to this post by Mark Obrembalski


Am 07.11.2018 18:15 schrieb Mark Obrembalski:

> Am 07.11.18 um 07:31 schrieb [hidden email]:
>> Moin,
>>
>> berechtigtes Interesse - "Berechtigt ist das wahrgenommene Interesse,
>> wenn seine Schutzwürdigkeit von der Rechtsordnung anerkannt ist.
>> Unerheblich ist, ob das Interesse öffentlicher oder privater,
>> immaterieller oder vermögensrechtlicher Natur ist." eine von vielen in
>> etwa gleichlautenden Definitionen zum berechtigten Interesse.
>
> Ja, das passt ungefähr.
>
>
>> Es geht nicht um das Interesse von OSM, eine derartige Datenbank
>> aufzubauen,
>
> Doch, genau darum geht es im Fall von Art. 6 Abs. 1 Buchst. f) DSGVO.
> Wer ein berechtigtes Interesse hat, persönliche Daten zu verarbeiten,
> darf das, wenn er ein berechtigtes Interesse hat und nicht die
> Interessen der betroffenen Person dieses überwiegen.

Na dann begründet doch endlich mal das Interesse daran, personenbezogene
Daten zu erfassen und zwar nicht am herbeikonstruierten Einzelfall
sondern ganz allgemein und stichhaltig. Wozu benötigt OSM
personenbezogene Daten? Erst danach ist doch überhaupt eine Abwägung
möglich, ob tatsächlich berechtigtes Interesse besteht oder die
Schutzbedürftigkeit des Einzelnen nicht doch höher anzusehen ist! Bisher
kann ich keinen Grund erkennen, weshalb OSM überhaupt personenbezogene
Daten erfassen und/oder verarbeiten müßte.

Auf gehts!!!

>
>> Findet sich eine Person x in der Datenbank wieder, weil sie gemappt
>> wurde, hat sie selbstverständlich ein berechtigtes Interesse an
>> Information, Berichtigung oder Löschung und genau das kann OSM nicht
>> leisten.
>
> Das mag sein, heißt dann aber nicht, dass sie insofern auch einen
> Anspruch hat.
>
> Gruß,
> Mark
>

Der Anspruch ergibt sich aus der DS-GVO, Art. 12 ff.

Gruß Sepp



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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

dieterdreist
In reply to this post by sepp1974


sent from a phone

> On 7. Nov 2018, at 18:51, [hidden email] wrote:
>
> Sehe ich anders, Betreiber/Operator ist ein eindeutiges Personendatenfeld,


Quatsch, Betreiber sind eigentlich immer Firmen, Vereine, Gebietskörperschaften und so was.
Firmen können halt manchmal auch nur aus einer Person bestehen, und dann heißen sie oft auch wie die Person.

Gruß, Martin
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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

aeonesa
Langsam wird die ganze Sache hier ziemlich trollig.

Hier wird über eine relativ neue EU-Verordnung diskutiert und hier
werden rechtliche Behauptungen aufgestellt, die aber mit nicht mit
rechtlich untermauerten Argumenten belegt werden, sondern es wird immer
wieder nur behauptet.

Beispiel gefällig?

    Zitat [hidden email] Für jeden anderen berechtigten Fall, bspw.
    einer notwendigen Klärung aufgrund eines unsauber verlaufenden
    Geschäftes zwischen Verkäufer und Käufer ist das Handelsregister da
    um sich daraus die entsprechenden Daten ziehen zu können.

    Aus dem HR werden Kapitalgesellschaften eingetragen. Kaufleute
    können aber müssen sich nicht eintragen.

Das im Startpost beschriebene Urteil beschreibt nur _einen _konkreten
Rechtsfall, aber in einem ganz anderem rechtlichen Umfeld. Dieses Urteil
jetzt zu verallgemeinern und auf OSM anwenden zu wollen, halte ich für
sehr gewagt.

Ich bin nicht dafür Namen auf Klingelschildern in OSM abzubilden, weil
das wirklich personenbezogene Daten sind, die durch die DSGVO geschützt
sind. Abgesehen davon, dass die Aktualisierung sehr aufwendig werden
würde. Aber Handwerksfirmen, Arztpraxen  und Firmen allgemein wären
schon von Interesse, schon allein weil man sich dahinrouten lassen kann.

Der Name des GF ist da schon weniger interessant, wenn man sich im HR
ansieht, wie oft sich da was ändert. Telefonnummern kann man sich auch
aus dem Telefonbuch ziehen. In der OSM Datenbank kann man sie auch drin
haben. Aber da gilt halt auch wieder die "on the Ground Regel", weil das
Telefonbuch ist, glabube ich, nicht OSM kompatibel.



Am 07.11.2018 um 22:18 schrieb Martin Koppenhoefer:

>
> sent from a phone
>
>> On 7. Nov 2018, at 18:51, [hidden email] wrote:
>>
>> Sehe ich anders, Betreiber/Operator ist ein eindeutiges Personendatenfeld,
>
> Quatsch, Betreiber sind eigentlich immer Firmen, Vereine, Gebietskörperschaften und so was.
> Firmen können halt manchmal auch nur aus einer Person bestehen, und dann heißen sie oft auch wie die Person.
>
> Gruß, Martin
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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

sepp1974
In reply to this post by dieterdreist

Am 07.11.2018 22:18 schrieb Martin Koppenhoefer:
> sent from a phone
>
>> On 7. Nov 2018, at 18:51, [hidden email] wrote:
>>
>> Sehe ich anders, Betreiber/Operator ist ein eindeutiges
>> Personendatenfeld,
>
>
> Quatsch, ...

Ach deswegen stehen Betreiber mit Vor- und Zunamen in diesem Feld - dann
ist das natürlich was anderes. Ich werde die gestern gelöschten Vor und
Zunamen aus dem Operatorfeld wieder eintragen - ich wollte niemandem
seinen Spaß verderben.

> ...Betreiber sind eigentlich immer...

Nein, sind sie nicht!

> ...Firmen, Vereine,
> Gebietskörperschaften und so was.

es geht nicht um Firmen, Vereine, Gebietskörperschaften und so was!

> Firmen können halt manchmal auch nur aus einer Person bestehen, und
> dann heißen sie oft auch wie die Person.

...und das ist dann der Name des Geschäftes, des POI's "Elke Krauses
Trödelstübchen". Elke Krause hat in Operator nix zu suchen, auch dann
nicht, wenn sie noch 3 bis 17 Angestellte hat und auch dann nicht, wenn
Elke Krause der Name der Frau oder der ersten Liebe des
Geschäftsinhabers ist und er sein Geschäft nur aus seinem Gusto heraus
so benannt haben mag. Auch sein Name hat im Feld Operator nix zu suchen!

>
> Gruß, Martin
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Gruß Sepp

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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

sepp1974
In reply to this post by aeonesa


Am 08.11.2018 01:23 schrieb Volker:

> Langsam wird die ganze Sache hier ziemlich trollig.
>
> Hier wird über eine relativ neue EU-Verordnung diskutiert und hier
> werden rechtliche Behauptungen aufgestellt, die aber mit nicht mit
> rechtlich untermauerten Argumenten belegt werden, sondern es wird
> immer wieder nur behauptet.
>
> Beispiel gefällig?
>
>    Zitat [hidden email] Für jeden anderen berechtigten Fall, bspw.
>    einer notwendigen Klärung aufgrund eines unsauber verlaufenden
>    Geschäftes zwischen Verkäufer und Käufer ist das Handelsregister da
>    um sich daraus die entsprechenden Daten ziehen zu können.
>
>    Aus dem HR werden Kapitalgesellschaften eingetragen. Kaufleute
>    können aber müssen sich nicht eintragen.

Und wo ist da jetzt die Behauptung? Dort steht doch bspw. als nicht
abschließende oder umfassende Aufzählung. Worauf ich hinaus wollte ist,
dass jedes berechtigte Interesse an der entsprechenden amtl. geführten
Stelle geltend gemacht werden soll und mal vom Grundsatz her erstmal
dort. OSM kann und soll das nicht leisten und ja, ich kann mich an die
Diskussion noch erinnern, dass die Sicherheitsinstitutionen in den
meisten Fällen keinen Verantwortlichen erreichen konnten, wenn bspw.
(!!!) irgendein Vollhonk die Schaufensterscheibe zu einem Geschäft
eingeschlagen hat. Schlussendlich musste die Feuerwehr anrücken um mit
einer Spanplatte das eingeschlagene Fenster aus der Verpflichtung zur
Schadensminimierung und Schutz des Eigentums heraus zu verschließen und
im Nachgang die entsprechende Rechnung dafür, bei der es immer wieder
massiv Theater gab, weil die Damen und Herren Ladeninhaber nicht gewillt
waren, das Technikteam der Feuerwehr für diese Arbeit auch zu bezahlen,
inkl. der Nachtzuschläge Solche Rechnungen sind nicht gerade ein
Schnäppchen! Aus diesem Umstand heraus gab es die Verpflichtung zur
Kenntlichmachung von Läden mit dem Veranwortlichen. Es ist sein
Geschäft, seine Waren, sein Eigentum - Eigentum verpflichtet -
entscheidet der: "Mir egal, laßt offen, ich will schlafen, dafür gibts
eine Versicherung!" wird das dokumentiert und wenn dann aufgrund seiner
Entscheidung der Laden geplündert wurde, weil offen gelassen, zahlt auch
keine Versicherung mehr, denn auch er als Ladeninhaber ist zur
Schadensminimierung verpflichtet. Viele Eigentümer kommen auch selbst
und vernageln das Fenster - ist wesentlich günstiger als die Feuerwehr.

Ganz abgesehen davon, gehts nicht um das HR sondern um OSM und mögliche
Kollisionen mit der DS-GVO.

>
> Das im Startpost beschriebene Urteil beschreibt nur _einen _konkreten
> Rechtsfall, aber in einem ganz anderem rechtlichen Umfeld. Dieses
> Urteil jetzt zu verallgemeinern und auf OSM anwenden zu wollen, halte
> ich für sehr gewagt.

Wird es nicht, kann es gar nicht, zumal das Urteil, bzw. dessen
Begründung in Textform gar nich vorliegt.

>
> Ich bin nicht dafür Namen auf Klingelschildern in OSM abzubilden, weil
> das wirklich personenbezogene Daten sind, die durch die DSGVO
> geschützt sind. Abgesehen davon, dass die Aktualisierung sehr
> aufwendig werden würde. Aber Handwerksfirmen, Arztpraxen  und Firmen
> allgemein wären schon von Interesse, schon allein weil man sich
> dahinrouten lassen kann.

Das ist auch völlig unstrittig, natürlich sollen diese POI's gemappt UND
gefunden werden!

>
> Der Name des GF ist da schon weniger interessant,

Genau darum geht es - Bingo!!!
Er ist für OSM völlig uninteressant. Keine Namen, keine DS-GVO, kein
Ärger.

> wenn man sich im HR
> ansieht, wie oft sich da was ändert. Telefonnummern kann man sich auch
> aus dem Telefonbuch ziehen. In der OSM Datenbank kann man sie auch
> drin haben. Aber da gilt halt auch wieder die "on the Ground Regel",
> weil das Telefonbuch ist, glabube ich, nicht OSM kompatibel.
>
>

Gruß Sepp

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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

dieterdreist
In reply to this post by sepp1974
Am Do., 8. Nov. 2018 um 07:32 Uhr schrieb <[hidden email]>:

> Ich werde die gestern gelöschten Vor und
> Zunamen aus dem Operatorfeld wieder eintragen - ich wollte niemandem
> seinen Spaß verderben.



evtl. ist das Vandalismus.

Gruß,
Martin
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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

sepp1974
Ganz sicher sogar ^^

Unter Vandalismus versteht man allgemein eine „blinde Zerstörungswut“
(https://de.wikipedia.org/wiki/Vandalismus)

Wortbedeutung/Definition:
unnötige Beschädigung oder Zerstörung von Eigentum, meistens von fremdem
oder gemeinschaftlichem; Zerstörungswut
(https://www.wortbedeutung.info/Vandalismus/)

Vandalismus
Unter Vandalismus versteht man Zerstörungswut oder Zerstörungslust.
Vandalismus ist bewusste illegale Beschädigung oder Zerstörung fremden
Eigentums als Selbstzweck.
(https://educalingo.com/de/dic-de/vandalismus)

vorsätzliche, sinnlose und mutwillige Beschädigung oder Zerstörung von
Eigentum, meistens von fremdem oder gemeinschaftlichem
(https://de.wiktionary.org/wiki/Vandalismus)

Shit happens!

Gruß Sepp

Am 08.11.2018 09:56 schrieb Martin Koppenhoefer:

> Am Do., 8. Nov. 2018 um 07:32 Uhr schrieb <[hidden email]>:
>
>> Ich werde die gestern gelöschten Vor und
>> Zunamen aus dem Operatorfeld wieder eintragen - ich wollte niemandem
>> seinen Spaß verderben.
>
>
>
> evtl. ist das Vandalismus.
>
> Gruß,
> Martin
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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

dieterdreist
Hast Du mal einen Beispiellink zu diesen Löschungen, so dass man sich einen
Eindruck machen kann?

Danke,
Martin
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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

sepp1974
Martin,

ich denke es kann sich jeder der hier Mitlesenden etwas darunter
vorstellen, den gemappten Vor- und Zunamen des Betreibers einer
Tankstelle aus dem Operatorfeld zu löschen und alle anderen
Informationen des POI's unangetastet zu lassen, zumal die Tankstelle
real vom Namen her, keinerlei Hinweis auf den Betreiber zuläßt.

Sobald mir ein derartiger Datensatz wieder auffält, werde ich ihn
unbearbeitet für Dich posten um Deine Bedenken bzgl. Vandalismus zu
bekräftigen oder zu beseitigen.

Bis dahin versuche Dir vor's bildliche Auge zu holen:

Eigenname: ESSO-Tankstelle
Betreiber: Max Mustermann
Öffnungszeiten: von-bis
Sorten: Sprit in allen Formen und Farben
Bezahlmöglichkeiten: Nur bares ist wahres!
Shop: ist auch vorhanden
Waschstraße: die auch, geht aber nur manchmal
usw.
usw.

"Max Mustermann" hat dort nix zu suchen = gelöscht = der Rest existiert
unangetastet weiter.

Gruß Sepp


Am 08.11.2018 10:22 schrieb Martin Koppenhoefer:

> Hast Du mal einen Beispiellink zu diesen Löschungen, so dass man sich
> einen
> Eindruck machen kann?
>
> Danke,
> Martin
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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

dieterdreist
Am Do., 8. Nov. 2018 um 11:11 Uhr schrieb <[hidden email]>:

> Sobald mir ein derartiger Datensatz wieder auffält, werde ich ihn
> unbearbeitet für Dich posten um Deine Bedenken bzgl. Vandalismus zu
> bekräftigen oder zu beseitigen.




Danke, da könnten wir dann konkret sehen, ob es ein Problem gibt oder
nicht. Mal abgesehen von Dir, es scheint auch noch andere Mapper zu geben,
die solche Änderungen machen, z.B. ist mir hier aufgefallen, dass ein
Nutzer eine ganze Reihe von Edits gemacht hat, wo der operator mit Hinweis
auf die DSGVO gelöscht wurde, z.B.:

1.
https://www.openstreetmap.org/node/2076158874/history
vor der Löschung war der operator "Familie Lorenz".
Laut Internet ist der Firmenname "Bäckerei Hans Lorenz" bzw. alternativ
"Bäckerei Lorenz Delia Bäckerei"

2.
Hier war der operator tag das einzige Merkmal, mit dem man die Firma solide
identifizieren konnte, weil überhaupt kein name-tag dort ist:
https://www.openstreetmap.org/node/5867011048/history
Laut Internet heißt die Firma "Reparaturnäherei Renate Schuchardt" oder
auch nur "Renate Schuchardt"

3.
Bei einem Optiker wurde der operator entfernt, obwohl das Teil des
Firmennamens zu sein scheint
https://www.ihre-augenoptik.de/impressum/
https://www.openstreetmap.org/node/3989768072/history

etc.


M.E. tun diese Mapper einen Bärendienst sowohl an OSM als auch an den
betroffenen Firmen, da diese einerseits bereits unter diesen Namen
auffindbar sind (außerhalb von OSM, in öffentlichen amtlichen Registern und
auf eigenen Homepages und bei lokalen und überregionalen Branchendiensten,
vermutlich auch bei Facebook und Co, etc.), und die vor allem auch gefunden
werden wollen.

Gruß,
Martin
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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

sepp1974
Also ich sehe das Problem erstmal grundsätzlich in der Quelle - "laut
Internet" - laut Internet was? Datensammelkrake google, tatsächliche
Einwilligung vorhanden (bei diesen Quellen), nachprüfbar im
zweifelsfalls für OSM? Ist das für OSM überhaupt relevant oder bedarf es
nicht grundsätzlich für jeden Dienst eine derartige Einwiligung?
Einwilligung gegenüber OSM vorhanden, wenn ja wo? Wurden denn die POI's
überhaupt richtig gemappt (im Falle des Optikers)?

Wenn schon zur Hexenjagd geblasen wird, dann bitte auch richtig!

Es fehlen die Tankstelle und der Rewe.

Und nun mal zur Historie des Ganzen:

Drauf gekommen bin ich wegen des Operators bei der Tankstelle, der als
Betreiber namentlich gemappt war. Das als Beispiel nehmend, habe ich
sowohl den Bäcker, die Reparaturnäherei, den Rewe überhaupt erst
erstellt (läßt sich ja nachprüfen) und mit den Betreibern gemappt. Im
Zuge der Diskussion hier kam ich überhaupt erst auf die Idee, mir mal
über Datenschutz (auch bei OSM) im Zusammenhang mit der DS-GVO Gedanken
zu machen und siehe da (ich bilde mir ein, aufgrund meiner Ausbildung
Gesetzestexte auch lesen und verstehen zu können), ich habe POI's
offensichtlich falsch gemappt und Betreiber hinzugefügt, die natürliche
Personen sind. Diesen aus meiner Sicht in Kollision mit der DS-GVO
stehenden Fehler habe ich korrigiert, sowohl bei "meinen" drei POI's,
als auch bei den anderen beiden (Tankstelle und Optiker), bei denen mir
das aufgefallen ist.

Wenn ich mir nun ganz real jeden Morgen das Schild über der Bäckerei
ansehe, steht da weder etwas von Hans noch von Delia (die ich im Übrigen
beide persönlich kenne), auch an der Reperaturnäherei steht nix von
Renate Schuchardt im Zusammenhang mit dem Namen der Werkstatt...

Bärendienst hin oder her - nur weil irgendwo irgendetwas für OSM
rechtmäßig nicht überprüfbar zu finden ist, stellt das keinen Freibrief
dar, diese Daten blind zu übernehmen. Wie war der Grundsatz, map on the
ground und nicht map on the internet! Genau wegen dieser Praxis bisher
(nicht unbedingt OSM betreffend) wurde die DS-GVO überhaupt erst
geschaffen. Ziel ist es, die Persönlichkeitsrechte jedes Einzelnen auf
informelle Selbstbestimmung gegenüber Firmen, Vereinen, Projekten, etc.
zu schützen, denn genau dieser Schutz ist dringend notwendig, um der
bisher unkontrollierten Datensammel- und -verteilungswut entgegen treten
zu können! Ausgenommen sind in aller erster Linie staatliche
Institutionen im Zusammenhang mit ihrem hoheitlichen Verwaltungsauftrag,
Museen, Archive... Schon daran ist zu erkennen, welch herausragende
Bedeutung dem Schutz der Persönlichkeitsrechte beigemessen wird. Daraus
schlussfolgernd sollte auch erkennbar sein, dass ein Projekt wie OSM
sehr wahrscheinlich nicht in die engere Auswahl einer Ausnahme nach Art.
6 fallen dürfte. Selbst wenn eine solche Ausnahme tatsächlich irgendwann
einmal bestätigt werden sollte, gilt bis dahin das Verbot für die
Erfassung, Verarbeitung und Weitergabe personenbezogener Daten.

Wie ist das nun mit dem Vandalismus - was sollte denn die Nebelkerze?

Gruß Sepp




Am 08.11.2018 15:09 schrieb Martin Koppenhoefer:

> Am Do., 8. Nov. 2018 um 11:11 Uhr schrieb <[hidden email]>:
>
>> Sobald mir ein derartiger Datensatz wieder auffält, werde ich ihn
>> unbearbeitet für Dich posten um Deine Bedenken bzgl. Vandalismus zu
>> bekräftigen oder zu beseitigen.
>
>
>
>
> Danke, da könnten wir dann konkret sehen, ob es ein Problem gibt oder
> nicht. Mal abgesehen von Dir, es scheint auch noch andere Mapper zu
> geben,
> die solche Änderungen machen, z.B. ist mir hier aufgefallen, dass ein
> Nutzer eine ganze Reihe von Edits gemacht hat, wo der operator mit
> Hinweis
> auf die DSGVO gelöscht wurde, z.B.:
>
> 1.
> https://www.openstreetmap.org/node/2076158874/history
> vor der Löschung war der operator "Familie Lorenz".
> Laut Internet ist der Firmenname "Bäckerei Hans Lorenz" bzw. alternativ
> "Bäckerei Lorenz Delia Bäckerei"
>
> 2.
> Hier war der operator tag das einzige Merkmal, mit dem man die Firma
> solide
> identifizieren konnte, weil überhaupt kein name-tag dort ist:
> https://www.openstreetmap.org/node/5867011048/history
> Laut Internet heißt die Firma "Reparaturnäherei Renate Schuchardt" oder
> auch nur "Renate Schuchardt"
>
> 3.
> Bei einem Optiker wurde der operator entfernt, obwohl das Teil des
> Firmennamens zu sein scheint
> https://www.ihre-augenoptik.de/impressum/
> https://www.openstreetmap.org/node/3989768072/history
>
> etc.
>
>
> M.E. tun diese Mapper einen Bärendienst sowohl an OSM als auch an den
> betroffenen Firmen, da diese einerseits bereits unter diesen Namen
> auffindbar sind (außerhalb von OSM, in öffentlichen amtlichen Registern
> und
> auf eigenen Homepages und bei lokalen und überregionalen
> Branchendiensten,
> vermutlich auch bei Facebook und Co, etc.), und die vor allem auch
> gefunden
> werden wollen.
>
> Gruß,
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Re: POIs - Details - Gerichtsurteil

dieterdreist
Am Do., 8. Nov. 2018 um 17:53 Uhr schrieb <[hidden email]>:

> Wenn schon zur Hexenjagd geblasen wird, dann bitte auch richtig!


Entschuldigung! Ehrlich, ich bereue es, die links gepostet zu haben.

Gruß,
Martin
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