Progetto Montagne Sicure

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Re: Progetto Montagne Sicure

demon.box
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dieterdreist wrote
In realtà il ref del segnavia della foto è 3v-55 mentre il 3v sarebbe quello del sentiero, vero?

Se fosse così forse metterei come ref il 3v-55 sul nodo e 3v soltanto alla route.
sì certo è così ma qui il ref della route non è in discussione credo che a questo punto bisogna accordarsi sul ref:emergency perchè qui da me ho 2 casi:

1 - tutto sul segnavia:

tourism=information
information=guidepost
emergency=access_point
ref=3V-55
ref:emergency=3V-55

2 - targhetta soltanto per l'emergenza:

emergency=access_point
ref:emergency=1234
(in questo modo se esiste potrei anche mettere in ref il codice di riferimento della targhetta stessa)

che dite?

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Re: Progetto Montagne Sicure

dieterdreist

2016-11-07 23:25 GMT+01:00 demon.box <[hidden email]>:
1 - tutto sul segnavia:

tourism=information
information=guidepost
emergency=access_point
ref=3V-55
ref:emergency=3V-55

2 - targhetta soltanto per l'emergenza:

emergency=access_point
ref:emergency=1234
(in questo modo se esiste potrei anche mettere in ref il codice di
riferimento della targhetta stessa)


per me non c'è motivo di usare ref:emergency invece di "ref". Sarebbe diverso nel caso ci fosse un ref per emergenze ed un ref diverso per il palo/cartello, ma in quel caso userei probabilmente comunque ref per il ref di emergenza e un "ref:post" oppure post_ref per il palo.

Ciao,
Martin

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Re: Progetto Montagne Sicure

demon.box
dieterdreist wrote
per me non c'è motivo di usare ref:emergency invece di "ref". Sarebbe
diverso nel caso ci fosse un ref per emergenze ed un ref diverso per il
palo/cartello,
ma è proprio questo il punto il ref del palo/cartello NON SEMPRE coincide con il ref delle emergenze quindi devo distinguere i 2 dati per forza.

tra l'altro sul wiki:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:information%3Dguidepost

il codice di riferimento del palo/cartello è ref

come dice Alfredo se avessimo le 2 cose distinte cioè palo/cartello segnavia ed un altro cartello soltanto per il codice di emergenza tutto filerebbe via liscio ma il problema nasce proprio dal fatto che tutte queste informazioni sono su un unico palo/cartello....

certo altrimenti bisognerebbe disgiungere le 2 informazioni con 2 nodi distinti ma ciò non corrisponderebbe più alla realtà.

io continuo a non vederla una tragedia questo ref:emergency.....
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Re: Progetto Montagne Sicure

Alfredo Gattai

2016-11-08 8:18 GMT+01:00 demon.box <[hidden email]>:
dieterdreist wrote
> per me non c'è motivo di usare ref:emergency invece di "ref". Sarebbe
> diverso nel caso ci fosse un ref per emergenze ed un ref diverso per il
> palo/cartello,


Primo esempio cartello del Comune di Portovenere con segnaletica CAI ed altro


Inline image 1

In questo caso non c'e' problema, il ref e' univoco per il paletto e vale anche per emergency. Il ref del paletto in realta' e' scritto in piccolo sui cartelli dove c'e' riportato C13/altro numero per il singolo cartello. Intelligentemente qua' il Comune di Portovernere ha riportato in grande il ref del paletto sul cartello giallo.
Percio' potrebbe essere benissimo:

tourism=information
information=guidepost
emergency=access_point
ref=C13

Secondo caso cartello del Parco delle 5 Terre con segnaletica CAI e targhetta del Soccorso Alpino

Inline image 2

In questo caso, il ref del paletto si legge soltanto in piccolo sul retro dei cartelli quindi non e' molto utile ne interessante. Il Soccorso Alpino pero' ha apposto la sua targhetta.
Anche in questo caso non c'e' problema perche' si puo' considerare come ref univoco quello del soccorso che e' l'unico visibile

tourism=information
information=guidepost
emergency=access_point
ref=57

Terzo esempio catello con due ref.
Perdonate il fatto che che sia un fotomontaggio. Il problema e' che non ce li avevo vicino casa e le foto le ho fatte ieri sera e stamattina presto dove potevo ma la situazione e' quella descritta, ci sono paletti con due ref diversi.

Inline image 3

Questo e' il caso in cui bisogna trovare una distinzione. Dal mio punto di vista non ho problemi a prediligere come ref quello del soccorso e usare alt_ref per l'altro

tourism=information
information=guidepost
emergency=access_point
ref=57
alt_ref=C13

non starei ad inventarmi ref:post o post_ref per il palo senno' allora va bene anche ref:emergency....

Nella mia zona non sono molti i casi e sto cercando col tempo di far allineare i Comuni/Parchi  con il Soccorso in modo da usare un ref solo e cioe' quando ce n'e' uno ben visibile non si duplica applicando altre targhette, viceversa se non ce n'e' uno chiaro si appone quello del Soccorso. Io pero' sono nella fortunata posizione di avere un ruolo nel CAI per la sentieristica e per questo ho un dialogo con i Comuni/Parchi, in piu' sono stato molti anni nel Soccorso percio' credo che riusciro' a correggere il problema.

Mi metto nei panni pero' di chi non avra' la possibilita' di far sistemare la cosa e deve riportare cio' che vede sul terreno.

Puo' andare il mio esempio tre per trovare accordo? A me piace l'idea di sfruttare emergency=access_point+ref visto che e' molto usato e sembra essere la cosa giusta, basta trovare un accordo per il caso del duplice ref

Alfredo

 

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Re: Progetto Montagne Sicure

Luca Delucchi


2016-11-08 10:14 GMT+01:00 Alfredo Gattai <[hidden email]>:

2016-11-08 8:18 GMT+01:00 demon.box <[hidden email]>:
dieterdreist wrote
> per me non c'è motivo di usare ref:emergency invece di "ref". Sarebbe
> diverso nel caso ci fosse un ref per emergenze ed un ref diverso per il
> palo/cartello,


Primo esempio cartello del Comune di Portovenere con segnaletica CAI ed altro


Inline image 1

In questo caso non c'e' problema, il ref e' univoco per il paletto e vale anche per emergency. Il ref del paletto in realta' e' scritto in piccolo sui cartelli dove c'e' riportato C13/altro numero per il singolo cartello. Intelligentemente qua' il Comune di Portovernere ha riportato in grande il ref del paletto sul cartello giallo.
Percio' potrebbe essere benissimo:

tourism=information
information=guidepost
emergency=access_point
ref=C13

Secondo caso cartello del Parco delle 5 Terre con segnaletica CAI e targhetta del Soccorso Alpino

Inline image 2

In questo caso, il ref del paletto si legge soltanto in piccolo sul retro dei cartelli quindi non e' molto utile ne interessante. Il Soccorso Alpino pero' ha apposto la sua targhetta.
Anche in questo caso non c'e' problema perche' si puo' considerare come ref univoco quello del soccorso che e' l'unico visibile

tourism=information
information=guidepost
emergency=access_point
ref=57

Terzo esempio catello con due ref.
Perdonate il fatto che che sia un fotomontaggio. Il problema e' che non ce li avevo vicino casa e le foto le ho fatte ieri sera e stamattina presto dove potevo ma la situazione e' quella descritta, ci sono paletti con due ref diversi.

Inline image 3

Questo e' il caso in cui bisogna trovare una distinzione. Dal mio punto di vista non ho problemi a prediligere come ref quello del soccorso e usare alt_ref per l'altro

tourism=information
information=guidepost
emergency=access_point
ref=57
alt_ref=C13

non starei ad inventarmi ref:post o post_ref per il palo senno' allora va bene anche ref:emergency....


io userei ref:emergency perchè alt_ref è un più generale e non chiarisce a quale dei due fa riferimento



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Re: Progetto Montagne Sicure

demon.box
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Luca Delucchi wrote
io userei ref:emergency perchè alt_ref è un più generale e non chiarisce a
quale dei due fa riferimento
+1

è quello che intendo anch'io, con ref:emergency abbiamo il massimo della univocità su un dato tra l'altro, scusate il gioco di parole, di importanza vitale ;-)

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Re: Progetto Montagne Sicure

Alberto Nogaro
In reply to this post by demon.box
>-----Original Message-----
>From: demon.box [mailto:[hidden email]]
>Sent: martedì 8 novembre 2016 08:18
>To: [hidden email]
>Subject: Re: [Talk-it] Progetto Montagne Sicure

>certo altrimenti bisognerebbe disgiungere le 2 informazioni con 2 nodi distinti
>ma ciò non corrisponderebbe più alla realtà.

Perché dici che non corrisponderebbe più alla realtà? In OSM sono due oggetti distinti anche se molto vicini. Se proprio ci tieni a dire che sono proprio sulla stessa verticale, puoi sempre fare due nodi sovrapposti. Con due nodi distinti puoi usare i tag standard, senza bisogno di inventare nulla.

Ciao,
Alberto


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Re: Progetto Montagne Sicure

Alberto Nogaro
In reply to this post by Alfredo Gattai

In questa foto io vedo solo un cartello di località con indicazione delle coordinate. Come faccio a capire che è  anche un emergency access point? A mio parere ci vuole una indicazione esplicita. Conoscere le coordinate non significa che sia anche comodo da raggiungere in caso di emergenza.

 

Ciao,

Alberto

 

From: Alfredo Gattai [mailto:[hidden email]]
Sent: martedì 8 novembre 2016 10:15
To: openstreetmap
list - italiano <[hidden email]>
Subject: Re: [Talk-it] Progetto Montagne Sicure

 

 

2016-11-08 8:18 GMT+01:00 demon.box <[hidden email]>:

dieterdreist wrote
> per me non c'è motivo di usare ref:emergency invece di "ref". Sarebbe
> diverso nel caso ci fosse un ref per emergenze ed un ref diverso per il
> palo/cartello,

 

Primo esempio cartello del Comune di Portovenere con segnaletica CAI ed altro

 

 

Inline image 1

 

In questo caso non c'e' problema, il ref e' univoco per il paletto e vale anche per emergency.


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Re: Progetto Montagne Sicure

Carlo Stemberger-3
In reply to this post by demon.box
Il 08/11/2016 10:57, demon.box ha scritto:
> Luca Delucchi wrote
>> io userei ref:emergency perchè alt_ref è un più generale e non chiarisce a
>> quale dei due fa riferimento
> +1
>
> è quello che intendo anch'io con ref:emergency abbiamo il massimo della
> univocità su un dato tra l'altro, scusate il gioco di parole, di importanza
> vitale ;-)

+1.

In sintesi, mappare come emergency=access_point + ref=* se il codice è
unico; mappare come emergency=access_point + tourism=information +
information=guidepost + ref:emergency=* + ref=* se c'è un codice per le
emergenze e un altro per le indicazioni turistiche.

Se c'è un certo consenso potrebbe essere una buona idea integrare il
wiki con queste indicazioni.

In ottica di utilizzazione dei dati potrebbe essere indicato un
algoritmo tipo questo:

1) ricerca del tag ref:emergency=* → se presente usare questo, altrimenti
2) ricerca del tag ref=* → se presente usare questo

Ciao!

Carlo

--
  ,= ,-_-. =.    /  .-.     _   _ ___  ___ _ __
((_/)o o(\_))  /   oo|    | | | / __|/ _ \ '__|
  `-'(. .)`-'  /   /`'\    | |_| \__ \  __/ |
      \_/     /   (\_;/)    \__,_|___/\___|_|


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Re: Progetto Montagne Sicure

Alfredo Gattai


In sintesi, mappare come emergency=access_point + ref=* se il codice è unico; mappare come emergency=access_point + tourism=information + information=guidepost + ref:emergency=* + ref=* se c'è un codice per le emergenze e un altro per le indicazioni turistiche.

Se c'è un certo consenso potrebbe essere una buona idea integrare il wiki con queste indicazioni.

In ottica di utilizzazione dei dati potrebbe essere indicato un algoritmo tipo questo:

1) ricerca del tag ref:emergency=* → se presente usare questo, altrimenti
2) ricerca del tag ref=* → se presente usare questo


+1 
concordo, risolve perfettamente il caso in questione. La foto e' ritoccata perche' non ne avevo uno vicino ma questo e' l'esempio di alcuni casi dalle mie parti dove c'e' l'ID del palo e l'ID dello sterro palo identificatato da Soccorso Alpino.
Per fortuna sono casi rari e speriamo di eliminarli quando a Gennaio 2017 dovrebbe entrare in uso il nuovo numero europeo per le emergenze (112), dovendo rifare le targhette cercheremo di far coordinare meglio Comuni/Parchi/Soccorso. In altre zone protrebbe non essere cosi' facile farli accordare percio' il caso va previsto in quanto esistente.

Ciao
Alfredo




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Re: Progetto Montagne Sicure

Alfredo Gattai


Magari con la foto :-)

 

In sintesi, mappare come emergency=access_point + ref=* se il codice è unico; mappare come emergency=access_point + tourism=information + information=guidepost + ref:emergency=* + ref=* se c'è un codice per le emergenze e un altro per le indicazioni turistiche.

Se c'è un certo consenso potrebbe essere una buona idea integrare il wiki con queste indicazioni.

In ottica di utilizzazione dei dati potrebbe essere indicato un algoritmo tipo questo:

1) ricerca del tag ref:emergency=* → se presente usare questo, altrimenti
2) ricerca del tag ref=* → se presente usare questo


+1 
concordo, risolve perfettamente il caso in questione. La foto e' ritoccata perche' non ne avevo uno vicino ma questo e' l'esempio di alcuni casi dalle mie parti dove c'e' l'ID del palo e l'ID dello sterro palo identificatato da Soccorso Alpino.
Per fortuna sono casi rari e speriamo di eliminarli quando a Gennaio 2017 dovrebbe entrare in uso il nuovo numero europeo per le emergenze (112), dovendo rifare le targhette cercheremo di far coordinare meglio Comuni/Parchi/Soccorso. In altre zone protrebbe non essere cosi' facile farli accordare percio' il caso va previsto in quanto esistente.

Ciao
Alfredo





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Re: Progetto Montagne Sicure

demon.box
In reply to this post by Carlo Stemberger-3
Carlo Stemberger-3 wrote
In sintesi, mappare come emergency=access_point + ref=* se il codice è
unico; mappare come emergency=access_point + tourism=information +
information=guidepost + ref:emergency=* + ref=* se c'è un codice per le
emergenze e un altro per le indicazioni turistiche.

Se c'è un certo consenso potrebbe essere una buona idea integrare il
wiki con queste indicazioni.

In ottica di utilizzazione dei dati potrebbe essere indicato un
algoritmo tipo questo:

1) ricerca del tag ref:emergency=* → se presente usare questo, altrimenti
2) ricerca del tag ref=* → se presente usare questo
+1

la accendiamo?
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Re: Progetto Montagne Sicure

dieterdreist
In reply to this post by Alfredo Gattai


sent from a phone

> Il giorno 08 nov 2016, alle ore 15:02, Alfredo Gattai <[hidden email]> ha scritto:
>
>
>
> Magari con la foto :-)
>


per me questa foto è un bel esempio che si ottiene più ordine e chiarezza quando si usano più oggetti, uno per targa. Come abbiamo mappato questo palo al momento/come lo mapperesti?

Ciao,
Martin

Ps: ref:emergency comunque come tag non è cattivo, in quanto è "parlante", se c'è consenso direi di aggiungerlo al wiki.
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Re: Progetto Montagne Sicure

Massimiliano Guidi
In reply to this post by Carlo Stemberger-3
Ciao a tutti, primo post da queste parti. Scrivo da InBox, spero esca un quoting decente.

In sintesi, mappare come emergency=access_point + ref=* se il codice è
unico; mappare come emergency=access_point + tourism=information +
information=guidepost + ref:emergency=* + ref=* se c'è un codice per le
emergenze e un altro per le indicazioni turistiche.

Se c'è un certo consenso potrebbe essere una buona idea integrare il
wiki con queste indicazioni.

In ottica di utilizzazione dei dati potrebbe essere indicato un
algoritmo tipo questo:

1) ricerca del tag ref:emergency=* → se presente usare questo, altrimenti
2) ricerca del tag ref=* → se presente usare questo

Se posso permettermi una cosa del genere è complicata da gestire e si presta troppo facilmente a fallimenti in caso di mapping imperfetto. Siccome si parla di soccorsi i fallimenti non sono ammessi.

Dare al ref semplice un significato diverso in funzione della presenza o assenza di altri tag è pericoloso. Un riferimento di emergenza deve essere associato senza possibilità di errore all'associazione che lo gestisce. Sarebbe anche bello pensarci a monte da parte dell'ente che fa questa cosa, mettendo un prefisso o suffisso al numero per evitare doppioni con altre entità. A livello di mappatura secondo me è indispensabile avere un riferimento chiaro all'ente che gestisce la cosa e usare un solo tag che sia sempre quello. Per cui se il soccorso alpino mette i numeri alle paline si usa ref:emergency:cnsas=111, se lo fa la croce rossa si usa ref:emergency:cri=111. In questo modo anche se ho due numeri uguali da parte di diverse associazioni nella stessa zona sono sicuro che non ci sono equivoci, so sempre a chi mi rivolgo e non devo inventarmi algoritmi nuovi.

Maki


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Re: Progetto Montagne Sicure

Alfredo Gattai
In reply to this post by dieterdreist


per me questa foto è un bel esempio che si ottiene più ordine e chiarezza quando si usano più oggetti, uno per targa. Come abbiamo mappato questo palo al momento/come lo mapperesti?

Ciao,
Martin

Ps: ref:emergency comunque come tag non è cattivo, in quanto è "parlante", se c'è consenso direi di aggiungerlo al wiki.



ancora non ho cominciato a mapparli ma l'idea che sembra prendere corpo e' la seguente:

se c'e' solo la targhetta senza altre indicazioni

emergency=access_point
ref=*

se e' un paletto informativo con un numero univoco

tourism=information
information=signpost
emergency=access_point
ref=*

se e' un paletto informativo con due numeri

tourism=information
information=signpost
ref=*
emergency=access_point
ref:emergency=*

Ovviamente sperando di riuscire quanto prima a eliminare questi doppioni

Alfredo



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Re: Progetto Montagne Sicure

Alfredo Gattai
In reply to this post by Massimiliano Guidi
Ciao

 
Se posso permettermi una cosa del genere è complicata da gestire e si presta troppo facilmente a fallimenti in caso di mapping imperfetto. Siccome si parla di soccorsi i fallimenti non sono ammessi.

Dare al ref semplice un significato diverso in funzione della presenza o assenza di altri tag è pericoloso. Un riferimento di emergenza deve essere associato senza possibilità di errore all'associazione che lo gestisce.

in realta' la presenza del tag emergency=access_point definisce gia' l'oggetto come tale e quindi il ref univoco lo e' di conseguenza.

 
Sarebbe anche bello pensarci a monte da parte dell'ente che fa questa cosa, mettendo un prefisso o suffisso al numero per evitare doppioni con altre entità

L'introduzione di ref:emergency e' solo per ovviare ad una anomalia organizzativa degli enti che si spera di superare quanto prima. Ovviamente non posso che concordare sul fatto che un po' di coordinamento non guasterebbe ma ci stiamo lavorando.
 
. A livello di mappatura secondo me è indispensabile avere un riferimento chiaro all'ente che gestisce la cosa e usare un solo tag che sia sempre quello. Per cui se il soccorso alpino mette i numeri alle paline si usa ref:emergency:cnsas=111, se lo fa la croce rossa si usa ref:emergency:cri=111. In questo modo anche se ho due numeri uguali da parte di diverse associazioni nella stessa zona sono sicuro che non ci sono equivoci, so sempre a chi mi rivolgo e non devo inventarmi algoritmi nuovi.

In merito a specificare l'ente, capisco il concetto ma questo si che sarebbe una complicazione e sarebbe anche in controtendenza rispetto all'immininte introduzione del numero unico di emergenza (112) da dove la centrale operativa smista le chiamata all'ente giusto a seconda della richiesta. Quello che succede con 911 negli Stati Uniti.

Ciao
Alfredo
 


 

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Re: Progetto Montagne Sicure

dieterdreist
In reply to this post by Massimiliano Guidi


sent from a phone

> Il giorno 08 nov 2016, alle ore 20:57, Massimiliano Guidi <[hidden email]> ha scritto:
>
> Per cui se il soccorso alpino mette i numeri alle paline si usa ref:emergency:cnsas=111, se lo fa la croce rossa si usa ref:emergency:cri=111. In questo modo anche se ho due numeri uguali da parte di diverse associazioni nella stessa zona sono sicuro che non ci sono equivoci, so sempre a chi mi rivolgo e non devo inventarmi algoritmi nuovi.


se posso permettermi, avere più sistemi di riferimento in uso nella stessa zona, o piu associazioni in parallelo nella stessa zona che gestiscono indipendentemente i soccorsi già mi sembra una cattivissima idea per se.
Nella realtà non è che si affida una zona ad un operatore per un periodo, e poi nel caso ci devono operare più organizzazioni c'è comunque una sola (associazione /istituzione ) che coordina gli altri?

Ciao,
Martin
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Re: Progetto Montagne Sicure

Massimiliano Guidi
Il giorno mar 8 nov 2016 alle ore 22:07 Martin Koppenhoefer <[hidden email]> ha scritto:

se posso permettermi, avere più sistemi di riferimento in uso nella stessa zona, o piu associazioni in parallelo nella stessa zona che gestiscono indipendentemente i soccorsi già mi sembra una cattivissima idea per se.
Nella realtà non è che si affida una zona ad un operatore per un periodo, e poi nel caso ci devono operare più organizzazioni c'è comunque una sola (associazione /istituzione ) che coordina gli altri?

Ma è quello il punto. Siccome non esiste un sistema nazionale per questa cosa rischi a causa di una cattiva mappatura (o un cattivo rendering, o una cattiva lettura) di mandare i soccorsi alla palina 111 del CNSAS invece che al numero 111 della Croce Bianca che opera nella stessa zona o al numero 111 della Croce Rossa della zona accanto. Finché si tratta di iniziative locali non puoi escludere a priori questi problemi; da un certo punto di vista, finché non esiste un sistema unico, perfino se ognuno usasse un tag proprietario non sarebbe nemmeno male. Almeno non ci si intralcia. E il giorno in cui ci sarà il sistema unico potrai tenere senza ambiguità anche i vecchi ref locali per retrocompatibilità.

Il giorno mar 8 nov 2016 alle ore 21:28 Alfredo Gattai <[hidden email]> ha scritto:
in realta' la presenza del tag emergency=access_point definisce gia' l'oggetto come tale e quindi il ref univoco lo e' di conseguenza.

Certo, se c'è solo quello. Quel tag è nato per le colonnine di soccorso autostradali, difficilmente coesiste sullo stesso nodo con altre cose. Ma se coincide con il nodo di una palina turistica o altro secondo me è facile arrivare a confusioni. Anche se tu adesso fai un lavoro perfetto, basta un editing maldestro in seguito a creare il caos.

In ogni caso per me che creo mappe dover scrivere un algoritmo che tiene conto di diverse situazioni è una complicazione in più, che aumenta la probabilità di fare errori. Se prevedi comunque la situazione in cui si usa ref:emergency tanto vale usarlo sempre, almeno hai un criterio unico e semplice. Non vedo il vantaggio di stare a distinguere se c'è già un ref o meno.
 
Maki

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Re: Progetto Montagne Sicure

dieterdreist


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> Il giorno 08 nov 2016, alle ore 23:19, Massimiliano Guidi <[hidden email]> ha scritto:
>
> di mandare i soccorsi alla palina 111 del CNSAS invece che al numero 111 della Croce Bianca


accidenti. Forse sarebbe una buona idea da parte dei gestori di usare dei codici diversi a questo punto (tipo CB123  invece di semplici numeri).

Anche se non esiste un sistema nazionale, non sarà mica vietato coordinarsi ;-)

Ciao,
Martin
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Re: Progetto Montagne Sicure

demon.box
In reply to this post by Massimiliano Guidi
Massimiliano Guidi wrote
Se prevedi comunque la situazione in cui si usa
ref:emergency tanto vale usarlo sempre, almeno hai un criterio unico e
semplice. Non vedo il vantaggio di stare a distinguere se c'è già un ref o
meno.
+1

sono anch'io per utilizzare SEMPRE ref:emergency e ci togliamo il pensiero...
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