Proposta linea guida: rimozione ferrovie dismesse completamente inesistenti

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Proposta linea guida: rimozione ferrovie dismesse completamente inesistenti

Giacomo Sarrocco
Salve a tutti,

Stavo facendo delle modifiche alla viabilità in un comune della provincia di Roma (Velletri) quando ho notato che sono presenti lunghi tracciati di ferrovie dismesse (segnate come “abandoned railway”) che coprono Velletri ma anche altri comuni laziali. Sono linee che non esistono più nella realtà: sono state completamente dismesse dagli anni ’80, di cui non è rimasto alcun resto visibile, ma anzi sono state costruite strade, case, quartieri al loro posto. Insomma per farla breve neanche i cittadini del luogo sanno dei loro vecchi tracciati.

Il problema con queste ferrovie dismesse è che su OSM sono state spesso messe che intersecano o coincidono esattamente con strade esistenti (quando ripeto nella realtà neanche esistono), tanto da rendere quasi impossibile la modifica alla viabilità di molte zone rurali.

Comprendo il motivo di archiviazione storica che ha giustificato l’aggiunta, tuttavia OSM dovrebbe rispecchiare la realtà attuale della viabilità e degli elementi del paesaggio. Mentre una ferrovia abbandonata ancora visibile ha senso di essere mappata, una non più esistente in nessuna forma, soprattutto se creante conflitti con strade e altri elementi reali, a mio avviso non dovrebbe essere segnata. So che ci sono persone appassionate di questi elementi che ci hanno lavorato per metterli, ma ecco credo che dovremmo pensare alla user-friendiness per tutta la community e più in generale il progetto. Se archiviare linee non più esistenti va a rovinare la viabilità stradale attuale e disincentiva le modifiche rilevanti di noi contributors, si dovrebbe dare priorità a questi ultimi aspetti.
A mantenere una memoria storica di quelle linee ci saranno altri database e piattaforme, ma ecco non dovrebbe essere nella mission di OpenStreetMap.

Se c’è un consenso nella community, io proporrei di redarre una linea guida per eliminare tutte queste ferrovie dismesse che non hanno più alcuna presenza reale, ovviamente lasciando invariate quelle invece abbandonate che sono ancora visibili.

Di questa proposta ne sto discutendo con l'utente ALn_668, che già qualche anno fa avevo sollevato la questione ad altri contributori, e ne ho anche parlato sul gruppo Telegram, ricevendo al momento sembrerebbe solo opinioni positive.

Resto in attesa di un celere e gradito riscontro

Giacomo Sarrocco
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Re: Proposta linea guida: rimozione ferrovie dismesse completamente inesistenti

Damjan Gerli
Giacomo Sarrocco je 30.12.2020 ob 12:57 napisal:
> Stavo facendo delle modifiche alla viabilità in un comune della
> provincia di Roma (Velletri) quando ho notato che sono presenti lunghi
> tracciati di ferrovie dismesse (segnate come “abandoned railway”) che
> coprono Velletri ma anche altri comuni laziali. Sono linee che non
> esistono più nella realtà: sono state completamente dismesse dagli
> anni ’80, di cui non è rimasto alcun resto visibile, ma anzi sono
> state costruite strade, case, quartieri al loro posto. Insomma per
> farla breve neanche i cittadini del luogo sanno dei loro vecchi tracciati.

Io sono d'accordo di rimuovere queste ferrovie che non esistono più, al
massimo si possono spostare, come detto da Andrea, nel Open Historical Map.

Damjan

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Re: Proposta linea guida: rimozione ferrovie dismesse completamente inesistenti

voschix
In reply to this post by Giacomo Sarrocco
Siccome son parzialmente "colpevole" di aver inserito alcune ferrovie dismesse in OSM, ecco un po' di "background".

In tanti casi ci sono motivi per conservare queste informazioni, di cui uno potrebbe essere l'interesse di archeologia industriale. Nel senso che esistono manufatti  e tracce sul terreno del vecchio percorso che rappresentano come insieme una specie di sito (esteso). Spesso ci sono rimasti edifici, manufatti come ponti e gallerie, tratti del vecchio percorso visibili sul terrene, come strade che seguono il vecchio percorso, sentieri, strade bianche o ciclabili. In questo contesto ci sono spesso anche pezzi dove non c'è rimasto niente, non solo in casi che dici tu, come edifici costruiti sopra, ma più frequentemente superstrade o autostrade nuove che hanno cancellato un pezzo del vecchio percorso.
Non esiste in OSM un unico metodo riconosciuto per definire un tale insieme di tracce di una ex-ferrovie a livello di relazione, ma ci sono i tag appositi al livello del singoli oggetti:
  • Se non c'è nessuna traccia sul terreno, si può utilizzare railway=razed.
  • Se c'è un oggetto di tipo highway al suo posto, si può utilizzare railway=razed sullo stesso way.
  • Se ci sono ancora resti del seime e anche binari, si utilizza railway=abandoned.
  • edifici possono essere taggato come ex-edifici della ferrovia
railway=razed non viene renderizzato in OSM standard renderer, railway=abandoned invece viene renderizzato.

Mi sembra, che nel caso che hai citato tu, sarebbe da cambiare il tagging da abandoned a razed, per cominciare.

C'è un interesse particolare per le ferrovie dismesse nel settore del turismo "dolce", cioè ciclo-pedonale.
Al livello mondiale ci sono decine (o più) di migliaia di km di ex-ferrovie convertite in percorsi cicloturistici (anche camminabili). E ci sono probabilmente ancora più percorsi non ancora convertiti, ma potenzialmente convertibili. In questo contesto conservare la conoscenza è abbastanza importante.
Cito in questo contesto due esempi:
La più ambiziosa di quelle è il Great American Rail Trail, un progetto per creare un percorso ciclabile di 6k km attraverso gli stati uniti e, a scala molto più modesta la ex-ferrovia Treviso-Ostiglia qua nel Veneto (relazioni in OSM per la ex-ferrovia e per la parte convertita a ciclovia). La prima illustra i possibili tagging di oggetti in OSM, incluso gli ex.edifici

Disclosure: sono socia attivo FIAB e mi interessa anche per questo motivo l'aspetto cicloturistico

Volker
(Padova)

On Wed, 30 Dec 2020 at 12:59, Giacomo Sarrocco <[hidden email]> wrote:
Salve a tutti,

Stavo facendo delle modifiche alla viabilità in un comune della provincia di Roma (Velletri) quando ho notato che sono presenti lunghi tracciati di ferrovie dismesse (segnate come “abandoned railway”) che coprono Velletri ma anche altri comuni laziali. Sono linee che non esistono più nella realtà: sono state completamente dismesse dagli anni ’80, di cui non è rimasto alcun resto visibile, ma anzi sono state costruite strade, case, quartieri al loro posto. Insomma per farla breve neanche i cittadini del luogo sanno dei loro vecchi tracciati.

Il problema con queste ferrovie dismesse è che su OSM sono state spesso messe che intersecano o coincidono esattamente con strade esistenti (quando ripeto nella realtà neanche esistono), tanto da rendere quasi impossibile la modifica alla viabilità di molte zone rurali.

Comprendo il motivo di archiviazione storica che ha giustificato l’aggiunta, tuttavia OSM dovrebbe rispecchiare la realtà attuale della viabilità e degli elementi del paesaggio. Mentre una ferrovia abbandonata ancora visibile ha senso di essere mappata, una non più esistente in nessuna forma, soprattutto se creante conflitti con strade e altri elementi reali, a mio avviso non dovrebbe essere segnata. So che ci sono persone appassionate di questi elementi che ci hanno lavorato per metterli, ma ecco credo che dovremmo pensare alla user-friendiness per tutta la community e più in generale il progetto. Se archiviare linee non più esistenti va a rovinare la viabilità stradale attuale e disincentiva le modifiche rilevanti di noi contributors, si dovrebbe dare priorità a questi ultimi aspetti.
A mantenere una memoria storica di quelle linee ci saranno altri database e piattaforme, ma ecco non dovrebbe essere nella mission di OpenStreetMap.

Se c’è un consenso nella community, io proporrei di redarre una linea guida per eliminare tutte queste ferrovie dismesse che non hanno più alcuna presenza reale, ovviamente lasciando invariate quelle invece abbandonate che sono ancora visibili.

Di questa proposta ne sto discutendo con l'utente ALn_668, che già qualche anno fa avevo sollevato la questione ad altri contributori, e ne ho anche parlato sul gruppo Telegram, ricevendo al momento sembrerebbe solo opinioni positive.

Resto in attesa di un celere e gradito riscontro

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Re: Proposta linea guida: rimozione ferrovie dismesse completamente inesistenti

Giacomo Sarrocco
Ciao Volker,

Comprendo il discorso che sono taggate anche male e quindi magari la correzione potrebbe aiutare, ma resta il fatto che non credo comunque abbia senso continuarle ad averle su OSM. Quando dico che non esistono più, intendo che non solo i binari, la pavimentazione, i pali, i casotti ferroviari non sono più presenti, ma non c'è neanche nessun segno morfologico sul paesaggio che c'era una ferrovia. Pertanto anche il fine di mantenimento per archeologia industriale o cicloturismo, motivi molto sensati, in questo caso comunque non sono rilevanti.

Questi fini che hai citato giustificano il mantenimento di tracciati di ex ferrovie che rimangono in qualche modo visibili nella realtà, anche solo a livello morfologico sul paesaggio con spianate e rialzamenti del terreno (e infatti come ho detto in questa situazione sono d'accordo con te di continuare a mantenerli su OSM) ma non di ferrovie dismesse che non sono più esistenti in nessun modo.
Sarebbe come continuare a mappare un condominio demolito sopra il quale ci hanno costruito un centro commerciale: il condominio non esiste più. Magari esisterà un archivio di condomini demoliti dove vengono mantenute le vecchie tracce, ma non è lo scopo di una mappa come OSM di continuarli a mostrare.

Il Merc, 30 Dic 2020, alle ore 14:48, Volker Schmidt ha scritto:
Siccome son parzialmente "colpevole" di aver inserito alcune ferrovie dismesse in OSM, ecco un po' di "background".

In tanti casi ci sono motivi per conservare queste informazioni, di cui uno potrebbe essere l'interesse di archeologia industriale. Nel senso che esistono manufatti  e tracce sul terreno del vecchio percorso che rappresentano come insieme una specie di sito (esteso). Spesso ci sono rimasti edifici, manufatti come ponti e gallerie, tratti del vecchio percorso visibili sul terrene, come strade che seguono il vecchio percorso, sentieri, strade bianche o ciclabili. In questo contesto ci sono spesso anche pezzi dove non c'è rimasto niente, non solo in casi che dici tu, come edifici costruiti sopra, ma più frequentemente superstrade o autostrade nuove che hanno cancellato un pezzo del vecchio percorso.
Non esiste in OSM un unico metodo riconosciuto per definire un tale insieme di tracce di una ex-ferrovie a livello di relazione, ma ci sono i tag appositi al livello del singoli oggetti:
  • Se non c'è nessuna traccia sul terreno, si può utilizzare railway=razed.
  • Se c'è un oggetto di tipo highway al suo posto, si può utilizzare railway=razed sullo stesso way.
  • Se ci sono ancora resti del seime e anche binari, si utilizza railway=abandoned.
  • edifici possono essere taggato come ex-edifici della ferrovia
railway=razed non viene renderizzato in OSM standard renderer, railway=abandoned invece viene renderizzato.

Mi sembra, che nel caso che hai citato tu, sarebbe da cambiare il tagging da abandoned a razed, per cominciare.

C'è un interesse particolare per le ferrovie dismesse nel settore del turismo "dolce", cioè ciclo-pedonale.
Al livello mondiale ci sono decine (o più) di migliaia di km di ex-ferrovie convertite in percorsi cicloturistici (anche camminabili). E ci sono probabilmente ancora più percorsi non ancora convertiti, ma potenzialmente convertibili. In questo contesto conservare la conoscenza è abbastanza importante.
Cito in questo contesto due esempi:
La più ambiziosa di quelle è il Great American Rail Trail, un progetto per creare un percorso ciclabile di 6k km attraverso gli stati uniti e, a scala molto più modesta la ex-ferrovia Treviso-Ostiglia qua nel Veneto (relazioni in OSM per la ex-ferrovia e per la parte convertita a ciclovia). La prima illustra i possibili tagging di oggetti in OSM, incluso gli ex.edifici

Disclosure: sono socia attivo FIAB e mi interessa anche per questo motivo l'aspetto cicloturistico

Volker
(Padova)

On Wed, 30 Dec 2020 at 12:59, Giacomo Sarrocco <[hidden email]> wrote:

Salve a tutti,

Stavo facendo delle modifiche alla viabilità in un comune della provincia di Roma (Velletri) quando ho notato che sono presenti lunghi tracciati di ferrovie dismesse (segnate come “abandoned railway”) che coprono Velletri ma anche altri comuni laziali. Sono linee che non esistono più nella realtà: sono state completamente dismesse dagli anni ’80, di cui non è rimasto alcun resto visibile, ma anzi sono state costruite strade, case, quartieri al loro posto. Insomma per farla breve neanche i cittadini del luogo sanno dei loro vecchi tracciati.

Il problema con queste ferrovie dismesse è che su OSM sono state spesso messe che intersecano o coincidono esattamente con strade esistenti (quando ripeto nella realtà neanche esistono), tanto da rendere quasi impossibile la modifica alla viabilità di molte zone rurali.

Comprendo il motivo di archiviazione storica che ha giustificato l’aggiunta, tuttavia OSM dovrebbe rispecchiare la realtà attuale della viabilità e degli elementi del paesaggio. Mentre una ferrovia abbandonata ancora visibile ha senso di essere mappata, una non più esistente in nessuna forma, soprattutto se creante conflitti con strade e altri elementi reali, a mio avviso non dovrebbe essere segnata. So che ci sono persone appassionate di questi elementi che ci hanno lavorato per metterli, ma ecco credo che dovremmo pensare alla user-friendiness per tutta la community e più in generale il progetto. Se archiviare linee non più esistenti va a rovinare la viabilità stradale attuale e disincentiva le modifiche rilevanti di noi contributors, si dovrebbe dare priorità a questi ultimi aspetti.
A mantenere una memoria storica di quelle linee ci saranno altri database e piattaforme, ma ecco non dovrebbe essere nella mission di OpenStreetMap.

Se c’è un consenso nella community, io proporrei di redarre una linea guida per eliminare tutte queste ferrovie dismesse che non hanno più alcuna presenza reale, ovviamente lasciando invariate quelle invece abbandonate che sono ancora visibili.

Di questa proposta ne sto discutendo con l'utente ALn_668, che già qualche anno fa avevo sollevato la questione ad altri contributori, e ne ho anche parlato sul gruppo Telegram, ricevendo al momento sembrerebbe solo opinioni positive.

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Re: Proposta linea guida: rimozione ferrovie dismesse completamente inesistenti

voschix
La differenza fra i singoli condomini e una linea ferroviaria è, che una ferrovia anche quando è lasciata in abbandono rimane una evidenza maggiore sulla superficie della terra.
Non per caso le vecchie ferrovie erano riportate in tante mappe "tradizionali" per l'escursionismo (penso in particolare alle Ordnance Survey in Gran Bretagna e le simili Messtischblatt in Germania riportavano questi oggetti  - non conosco la situazione delle mappe tradizionali in Italia). Il valore aggiunto, se vuoi, che può dare una mappa elettronica come OSM sta nel fatto che può contenere anche i pezzi veramente invisibili oggi, che collegano i spezzoni ancora visibili, e i quali, grazie alla separazione di dati e rendering, lasciano al renderer la scelta di visualizzarli o meno. Se si utilizzano i tag corretti, la mappa "standard" OSM non li fa vedere, ma sono facilmente resi visibili con renderer specializzati o anche rendering adhoc con strumenti disponibili a tutti.

Per darti un esempio pratico, che ho eseguito.
per un giro in bici per esplorare la parte non ancora "ciclabilizzata" della Ostiglia-Treviso, mi sono scaricato la relazione corrispondente da OSM, la ho converto in GPX. Poi ho inserito  questo GPX in BRouter web come traccia di riferimento e mi sono costruito un percorso che, su ways percorribili, si avvicinava al vecchio percorso, in particolare ai manufatti come stazioni e ponti.

Sicurmante sarebbe una psssima idea di toglier pezzi da un percorso che qualuno ha già inserito in OSM.

On Wed, 30 Dec 2020 at 15:16, Giacomo Sarrocco <[hidden email]> wrote:
Ciao Volker,

Comprendo il discorso che sono taggate anche male e quindi magari la correzione potrebbe aiutare, ma resta il fatto che non credo comunque abbia senso continuarle ad averle su OSM. Quando dico che non esistono più, intendo che non solo i binari, la pavimentazione, i pali, i casotti ferroviari non sono più presenti, ma non c'è neanche nessun segno morfologico sul paesaggio che c'era una ferrovia. Pertanto anche il fine di mantenimento per archeologia industriale o cicloturismo, motivi molto sensati, in questo caso comunque non sono rilevanti.

Questi fini che hai citato giustificano il mantenimento di tracciati di ex ferrovie che rimangono in qualche modo visibili nella realtà, anche solo a livello morfologico sul paesaggio con spianate e rialzamenti del terreno (e infatti come ho detto in questa situazione sono d'accordo con te di continuare a mantenerli su OSM) ma non di ferrovie dismesse che non sono più esistenti in nessun modo.
Sarebbe come continuare a mappare un condominio demolito sopra il quale ci hanno costruito un centro commerciale: il condominio non esiste più. Magari esisterà un archivio di condomini demoliti dove vengono mantenute le vecchie tracce, ma non è lo scopo di una mappa come OSM di continuarli a mostrare.

Il Merc, 30 Dic 2020, alle ore 14:48, Volker Schmidt ha scritto:
Siccome son parzialmente "colpevole" di aver inserito alcune ferrovie dismesse in OSM, ecco un po' di "background".

In tanti casi ci sono motivi per conservare queste informazioni, di cui uno potrebbe essere l'interesse di archeologia industriale. Nel senso che esistono manufatti  e tracce sul terreno del vecchio percorso che rappresentano come insieme una specie di sito (esteso). Spesso ci sono rimasti edifici, manufatti come ponti e gallerie, tratti del vecchio percorso visibili sul terrene, come strade che seguono il vecchio percorso, sentieri, strade bianche o ciclabili. In questo contesto ci sono spesso anche pezzi dove non c'è rimasto niente, non solo in casi che dici tu, come edifici costruiti sopra, ma più frequentemente superstrade o autostrade nuove che hanno cancellato un pezzo del vecchio percorso.
Non esiste in OSM un unico metodo riconosciuto per definire un tale insieme di tracce di una ex-ferrovie a livello di relazione, ma ci sono i tag appositi al livello del singoli oggetti:
  • Se non c'è nessuna traccia sul terreno, si può utilizzare railway=razed.
  • Se c'è un oggetto di tipo highway al suo posto, si può utilizzare railway=razed sullo stesso way.
  • Se ci sono ancora resti del seime e anche binari, si utilizza railway=abandoned.
  • edifici possono essere taggato come ex-edifici della ferrovia
railway=razed non viene renderizzato in OSM standard renderer, railway=abandoned invece viene renderizzato.

Mi sembra, che nel caso che hai citato tu, sarebbe da cambiare il tagging da abandoned a razed, per cominciare.

C'è un interesse particolare per le ferrovie dismesse nel settore del turismo "dolce", cioè ciclo-pedonale.
Al livello mondiale ci sono decine (o più) di migliaia di km di ex-ferrovie convertite in percorsi cicloturistici (anche camminabili). E ci sono probabilmente ancora più percorsi non ancora convertiti, ma potenzialmente convertibili. In questo contesto conservare la conoscenza è abbastanza importante.
Cito in questo contesto due esempi:
La più ambiziosa di quelle è il Great American Rail Trail, un progetto per creare un percorso ciclabile di 6k km attraverso gli stati uniti e, a scala molto più modesta la ex-ferrovia Treviso-Ostiglia qua nel Veneto (relazioni in OSM per la ex-ferrovia e per la parte convertita a ciclovia). La prima illustra i possibili tagging di oggetti in OSM, incluso gli ex.edifici

Disclosure: sono socia attivo FIAB e mi interessa anche per questo motivo l'aspetto cicloturistico

Volker
(Padova)

On Wed, 30 Dec 2020 at 12:59, Giacomo Sarrocco <[hidden email]> wrote:

Salve a tutti,

Stavo facendo delle modifiche alla viabilità in un comune della provincia di Roma (Velletri) quando ho notato che sono presenti lunghi tracciati di ferrovie dismesse (segnate come “abandoned railway”) che coprono Velletri ma anche altri comuni laziali. Sono linee che non esistono più nella realtà: sono state completamente dismesse dagli anni ’80, di cui non è rimasto alcun resto visibile, ma anzi sono state costruite strade, case, quartieri al loro posto. Insomma per farla breve neanche i cittadini del luogo sanno dei loro vecchi tracciati.

Il problema con queste ferrovie dismesse è che su OSM sono state spesso messe che intersecano o coincidono esattamente con strade esistenti (quando ripeto nella realtà neanche esistono), tanto da rendere quasi impossibile la modifica alla viabilità di molte zone rurali.

Comprendo il motivo di archiviazione storica che ha giustificato l’aggiunta, tuttavia OSM dovrebbe rispecchiare la realtà attuale della viabilità e degli elementi del paesaggio. Mentre una ferrovia abbandonata ancora visibile ha senso di essere mappata, una non più esistente in nessuna forma, soprattutto se creante conflitti con strade e altri elementi reali, a mio avviso non dovrebbe essere segnata. So che ci sono persone appassionate di questi elementi che ci hanno lavorato per metterli, ma ecco credo che dovremmo pensare alla user-friendiness per tutta la community e più in generale il progetto. Se archiviare linee non più esistenti va a rovinare la viabilità stradale attuale e disincentiva le modifiche rilevanti di noi contributors, si dovrebbe dare priorità a questi ultimi aspetti.
A mantenere una memoria storica di quelle linee ci saranno altri database e piattaforme, ma ecco non dovrebbe essere nella mission di OpenStreetMap.

Se c’è un consenso nella community, io proporrei di redarre una linea guida per eliminare tutte queste ferrovie dismesse che non hanno più alcuna presenza reale, ovviamente lasciando invariate quelle invece abbandonate che sono ancora visibili.

Di questa proposta ne sto discutendo con l'utente ALn_668, che già qualche anno fa avevo sollevato la questione ad altri contributori, e ne ho anche parlato sul gruppo Telegram, ricevendo al momento sembrerebbe solo opinioni positive.

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Re: Proposta linea guida: rimozione ferrovie dismesse completamente inesistenti

dieterdreist
In reply to this post by Giacomo Sarrocco
Am Mi., 30. Dez. 2020 um 12:59 Uhr schrieb Giacomo Sarrocco <[hidden email]>:
Stavo facendo delle modifiche alla viabilità in un comune della provincia di Roma (Velletri) quando ho notato che sono presenti lunghi tracciati di ferrovie dismesse (segnate come “abandoned railway”) che coprono Velletri ma anche altri comuni laziali. Sono linee che non esistono più nella realtà: sono state completamente dismesse dagli anni ’80, di cui non è rimasto alcun resto visibile, ma anzi sono state costruite strade, case, quartieri al loro posto.


penso ci siano parrechi resti rimasti, comprese le stazioni, e tutte o la maggiorparte delle opere al terreno (embankment, cutting ecc.). I quartieri e le case sono state costruite solo nei centri abitati, mentre in campagna penso ci potrebbero essere più resti.

Quali tag si intendono con "abandoned railway"? Per me se il tagging suggerisce la presenza di binari, lì dove non ci sono sarebbe sbagliato, se invece si capisce che potrebbero essere rimosse, sarei tolerante.


 
Insomma per farla breve neanche i cittadini del luogo sanno dei loro vecchi tracciati.


se sono state dismesse solo negli anni 80? Intendevi del 900 o del 800? Nel primo caso penso che le abitanti lo sapranno.
 


Il problema con queste ferrovie dismesse è che su OSM sono state spesso messe che intersecano o coincidono esattamente con strade esistenti (quando ripeto nella realtà neanche esistono), tanto da rendere quasi impossibile la modifica alla viabilità di molte zone rurali.


infatti, questo può essere un problema. La soluzione più semplice ed immediata è di non visualizzarli in questo caso (tramite "filtro").

 
Se c’è un consenso nella community, io proporrei di redarre una linea guida per eliminare tutte queste ferrovie dismesse che non hanno più alcuna presenza reale, ovviamente lasciando invariate quelle invece abbandonate che sono ancora visibili.


"eliminare tutte" mi sembra l'approccio dove si perderebbe anche quelle di cui ci sono tracce (penso sia la maggiorparte, ma mi potrei sbagliare).

Ciao
Martin

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R: Proposta linea guida: rimozione ferrovie dismesse completamente inesistenti

canfe
In reply to this post by Damjan Gerli
+1

-----Messaggio originale-----
Da: Damjan Gerl [mailto:[hidden email]]
Inviato: mercoledì 30 dicembre 2020 14:12
A: [hidden email]
Oggetto: Re: [Talk-it] Proposta linea guida: rimozione ferrovie dismesse completamente inesistenti

Giacomo Sarrocco je 30.12.2020 ob 12:57�napisal:
> Stavo facendo delle modifiche alla viabilit� in un comune della
> provincia di Roma (Velletri) quando ho notato che sono presenti lunghi
> tracciati di ferrovie dismesse (segnate come �abandoned railway�) che
> coprono Velletri ma anche altri comuni laziali. Sono linee che non
> esistono pi� nella realt�: sono state completamente dismesse dagli
> anni �80, di cui non � rimasto alcun resto visibile, ma anzi sono
> state costruite strade, case, quartieri al loro posto. Insomma per
> farla breve neanche i cittadini del luogo sanno dei loro vecchi tracciati.

Io sono d'accordo di rimuovere queste ferrovie che non esistono pi�, al
massimo si possono spostare, come detto da Andrea, nel Open Historical Map.

Damjan

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Re: Proposta linea guida: rimozione ferrovie dismesse completamente inesistenti

Giacomo Sarrocco
In reply to this post by dieterdreist
Non sto suggerendo di cancellare tutte le ferrovie che hanno tag railway:abandoned o railway=razed, senza controllare che davvero esistano resti. Quello che propongo è di definire una linea guida che a me contributore mi permette di cancellare tratti di ferrovie dismesse completamente inesistenti, avendo fatto i normali accertamenti satellitari.

Conosco molte zone nel comune di Velletri per esempio, verificabili di persona ma anche da satellitare, dove non esistono resti (che siano manufatti o di terreno) e dove sono state costruite case, strade. Anche zone abitate a bassa densità abitativa rurali. E in queste zone la presenza su OSM di queste antiche ferrovie inesistenti credo vada a peggiorare l'esperienza per il contributore principiante che non conosce i filtri e si ritrova a dover toccare tracciati di strade e ferrovie abbandonate sugli stessi segmenti.

se sono state dismesse solo negli anni 80? Intendevi del 900 o del 800? Nel primo caso penso che le abitanti lo sapranno.
Sì scusami ho esagerato io. Era per dire che non esiste nessun resto di nessun tipo della ferrovia passata. Le strade locali, che sono state ricostruite successivamente alla dismissione, neanche seguono il percorso della vecchia ferrovia. Insomma non c'è nulla di rimanente.

Il Merc, 30 Dic 2020, alle ore 17:05, Martin Koppenhoefer ha scritto:
Am Mi., 30. Dez. 2020 um 12:59 Uhr schrieb Giacomo Sarrocco <[hidden email]>:

Stavo facendo delle modifiche alla viabilità in un comune della provincia di Roma (Velletri) quando ho notato che sono presenti lunghi tracciati di ferrovie dismesse (segnate come “abandoned railway”) che coprono Velletri ma anche altri comuni laziali. Sono linee che non esistono più nella realtà: sono state completamente dismesse dagli anni ’80, di cui non è rimasto alcun resto visibile, ma anzi sono state costruite strade, case, quartieri al loro posto.


penso ci siano parrechi resti rimasti, comprese le stazioni, e tutte o la maggiorparte delle opere al terreno (embankment, cutting ecc.). I quartieri e le case sono state costruite solo nei centri abitati, mentre in campagna penso ci potrebbero essere più resti.

Quali tag si intendono con "abandoned railway"? Per me se il tagging suggerisce la presenza di binari, lì dove non ci sono sarebbe sbagliato, se invece si capisce che potrebbero essere rimosse, sarei tolerante.


 
Insomma per farla breve neanche i cittadini del luogo sanno dei loro vecchi tracciati.


se sono state dismesse solo negli anni 80? Intendevi del 900 o del 800? Nel primo caso penso che le abitanti lo sapranno.
 


Il problema con queste ferrovie dismesse è che su OSM sono state spesso messe che intersecano o coincidono esattamente con strade esistenti (quando ripeto nella realtà neanche esistono), tanto da rendere quasi impossibile la modifica alla viabilità di molte zone rurali.


infatti, questo può essere un problema. La soluzione più semplice ed immediata è di non visualizzarli in questo caso (tramite "filtro").

 
Se c’è un consenso nella community, io proporrei di redarre una linea guida per eliminare tutte queste ferrovie dismesse che non hanno più alcuna presenza reale, ovviamente lasciando invariate quelle invece abbandonate che sono ancora visibili.


"eliminare tutte" mi sembra l'approccio dove si perderebbe anche quelle di cui ci sono tracce (penso sia la maggiorparte, ma mi potrei sbagliare).

Ciao
Martin
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Re: Proposta linea guida: rimozione ferrovie dismesse completamente inesistenti

Giacomo Sarrocco
In reply to this post by voschix
Comprendo benissimo quello che vuoi dire. Ma se non ci sono ponti e gallerie rimanenti, o altri resti, quel segmento di ferrovia dismessa inesistente non ha senso di esistere su OSM. Sarà mappato il segmento del ponte se è rimasto. Sarà mappato il segmento della galleria se è rimasta. Sarà mappata il segmento di terreno alzato dove al tempo c'era la ferrovia se ancora è visibile. Sarà mappato il breve tratto di binari abbandonati se li hanno dimenticati lì. Sarà mappata la ghiaia se è rimasta.

Ma se non c'è nulla e sopra ci sono nuove case e nuove strade, perché non possiamo toglierlo? Non dico di cancellare tutte le ferrovie abbandonate a prescindere. Sto proponendo di avere una linea guida che impedisce di creare tracciati di railway dove è verificabile che in verità non c'è proprio nulla, nessun resto.

Il Merc, 30 Dic 2020, alle ore 15:51, Volker Schmidt ha scritto:
La differenza fra i singoli condomini e una linea ferroviaria è, che una ferrovia anche quando è lasciata in abbandono rimane una evidenza maggiore sulla superficie della terra.
Non per caso le vecchie ferrovie erano riportate in tante mappe "tradizionali" per l'escursionismo (penso in particolare alle Ordnance Survey in Gran Bretagna e le simili Messtischblatt in Germania riportavano questi oggetti  - non conosco la situazione delle mappe tradizionali in Italia). Il valore aggiunto, se vuoi, che può dare una mappa elettronica come OSM sta nel fatto che può contenere anche i pezzi veramente invisibili oggi, che collegano i spezzoni ancora visibili, e i quali, grazie alla separazione di dati e rendering, lasciano al renderer la scelta di visualizzarli o meno. Se si utilizzano i tag corretti, la mappa "standard" OSM non li fa vedere, ma sono facilmente resi visibili con renderer specializzati o anche rendering adhoc con strumenti disponibili a tutti.

Per darti un esempio pratico, che ho eseguito.
per un giro in bici per esplorare la parte non ancora "ciclabilizzata" della Ostiglia-Treviso, mi sono scaricato la relazione corrispondente da OSM, la ho converto in GPX. Poi ho inserito  questo GPX in BRouter web come traccia di riferimento e mi sono costruito un percorso che, su ways percorribili, si avvicinava al vecchio percorso, in particolare ai manufatti come stazioni e ponti.

Sicurmante sarebbe una psssima idea di toglier pezzi da un percorso che qualuno ha già inserito in OSM.

On Wed, 30 Dec 2020 at 15:16, Giacomo Sarrocco <[hidden email]> wrote:

Ciao Volker,

Comprendo il discorso che sono taggate anche male e quindi magari la correzione potrebbe aiutare, ma resta il fatto che non credo comunque abbia senso continuarle ad averle su OSM. Quando dico che non esistono più, intendo che non solo i binari, la pavimentazione, i pali, i casotti ferroviari non sono più presenti, ma non c'è neanche nessun segno morfologico sul paesaggio che c'era una ferrovia. Pertanto anche il fine di mantenimento per archeologia industriale o cicloturismo, motivi molto sensati, in questo caso comunque non sono rilevanti.

Questi fini che hai citato giustificano il mantenimento di tracciati di ex ferrovie che rimangono in qualche modo visibili nella realtà, anche solo a livello morfologico sul paesaggio con spianate e rialzamenti del terreno (e infatti come ho detto in questa situazione sono d'accordo con te di continuare a mantenerli su OSM) ma non di ferrovie dismesse che non sono più esistenti in nessun modo.
Sarebbe come continuare a mappare un condominio demolito sopra il quale ci hanno costruito un centro commerciale: il condominio non esiste più. Magari esisterà un archivio di condomini demoliti dove vengono mantenute le vecchie tracce, ma non è lo scopo di una mappa come OSM di continuarli a mostrare.

Il Merc, 30 Dic 2020, alle ore 14:48, Volker Schmidt ha scritto:
Siccome son parzialmente "colpevole" di aver inserito alcune ferrovie dismesse in OSM, ecco un po' di "background".

In tanti casi ci sono motivi per conservare queste informazioni, di cui uno potrebbe essere l'interesse di archeologia industriale. Nel senso che esistono manufatti  e tracce sul terreno del vecchio percorso che rappresentano come insieme una specie di sito (esteso). Spesso ci sono rimasti edifici, manufatti come ponti e gallerie, tratti del vecchio percorso visibili sul terrene, come strade che seguono il vecchio percorso, sentieri, strade bianche o ciclabili. In questo contesto ci sono spesso anche pezzi dove non c'è rimasto niente, non solo in casi che dici tu, come edifici costruiti sopra, ma più frequentemente superstrade o autostrade nuove che hanno cancellato un pezzo del vecchio percorso.
Non esiste in OSM un unico metodo riconosciuto per definire un tale insieme di tracce di una ex-ferrovie a livello di relazione, ma ci sono i tag appositi al livello del singoli oggetti:
  • Se non c'è nessuna traccia sul terreno, si può utilizzare railway=razed.
  • Se c'è un oggetto di tipo highway al suo posto, si può utilizzare railway=razed sullo stesso way.
  • Se ci sono ancora resti del seime e anche binari, si utilizza railway=abandoned.
  • edifici possono essere taggato come ex-edifici della ferrovia
railway=razed non viene renderizzato in OSM standard renderer, railway=abandoned invece viene renderizzato.

Mi sembra, che nel caso che hai citato tu, sarebbe da cambiare il tagging da abandoned a razed, per cominciare.

C'è un interesse particolare per le ferrovie dismesse nel settore del turismo "dolce", cioè ciclo-pedonale.
Al livello mondiale ci sono decine (o più) di migliaia di km di ex-ferrovie convertite in percorsi cicloturistici (anche camminabili). E ci sono probabilmente ancora più percorsi non ancora convertiti, ma potenzialmente convertibili. In questo contesto conservare la conoscenza è abbastanza importante.
Cito in questo contesto due esempi:
La più ambiziosa di quelle è il Great American Rail Trail, un progetto per creare un percorso ciclabile di 6k km attraverso gli stati uniti e, a scala molto più modesta la ex-ferrovia Treviso-Ostiglia qua nel Veneto (relazioni in OSM per la ex-ferrovia e per la parte convertita a ciclovia). La prima illustra i possibili tagging di oggetti in OSM, incluso gli ex.edifici

Disclosure: sono socia attivo FIAB e mi interessa anche per questo motivo l'aspetto cicloturistico

Volker
(Padova)

On Wed, 30 Dec 2020 at 12:59, Giacomo Sarrocco <[hidden email]> wrote:

Salve a tutti,

Stavo facendo delle modifiche alla viabilità in un comune della provincia di Roma (Velletri) quando ho notato che sono presenti lunghi tracciati di ferrovie dismesse (segnate come “abandoned railway”) che coprono Velletri ma anche altri comuni laziali. Sono linee che non esistono più nella realtà: sono state completamente dismesse dagli anni ’80, di cui non è rimasto alcun resto visibile, ma anzi sono state costruite strade, case, quartieri al loro posto. Insomma per farla breve neanche i cittadini del luogo sanno dei loro vecchi tracciati.

Il problema con queste ferrovie dismesse è che su OSM sono state spesso messe che intersecano o coincidono esattamente con strade esistenti (quando ripeto nella realtà neanche esistono), tanto da rendere quasi impossibile la modifica alla viabilità di molte zone rurali.

Comprendo il motivo di archiviazione storica che ha giustificato l’aggiunta, tuttavia OSM dovrebbe rispecchiare la realtà attuale della viabilità e degli elementi del paesaggio. Mentre una ferrovia abbandonata ancora visibile ha senso di essere mappata, una non più esistente in nessuna forma, soprattutto se creante conflitti con strade e altri elementi reali, a mio avviso non dovrebbe essere segnata. So che ci sono persone appassionate di questi elementi che ci hanno lavorato per metterli, ma ecco credo che dovremmo pensare alla user-friendiness per tutta la community e più in generale il progetto. Se archiviare linee non più esistenti va a rovinare la viabilità stradale attuale e disincentiva le modifiche rilevanti di noi contributors, si dovrebbe dare priorità a questi ultimi aspetti.
A mantenere una memoria storica di quelle linee ci saranno altri database e piattaforme, ma ecco non dovrebbe essere nella mission di OpenStreetMap.

Se c’è un consenso nella community, io proporrei di redarre una linea guida per eliminare tutte queste ferrovie dismesse che non hanno più alcuna presenza reale, ovviamente lasciando invariate quelle invece abbandonate che sono ancora visibili.

Di questa proposta ne sto discutendo con l'utente ALn_668, che già qualche anno fa avevo sollevato la questione ad altri contributori, e ne ho anche parlato sul gruppo Telegram, ricevendo al momento sembrerebbe solo opinioni positive.

Resto in attesa di un celere e gradito riscontro

Giacomo Sarrocco
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Re: Proposta linea guida: rimozione ferrovie dismesse completamente inesistenti

Michele OSM3
Concordo sia con Giacomo Sarrocco che con Volker Schmidt le casistiche descritte danno già un metodo discriminante.

Il giorno mer 30 dic 2020 alle ore 19:32 Giacomo Sarrocco <[hidden email]> ha scritto:
Comprendo benissimo quello che vuoi dire. Ma se non ci sono ponti e gallerie rimanenti, o altri resti, quel segmento di ferrovia dismessa inesistente non ha senso di esistere su OSM. Sarà mappato il segmento del ponte se è rimasto. Sarà mappato il segmento della galleria se è rimasta. Sarà mappata il segmento di terreno alzato dove al tempo c'era la ferrovia se ancora è visibile. Sarà mappato il breve tratto di binari abbandonati se li hanno dimenticati lì. Sarà mappata la ghiaia se è rimasta.

Ma se non c'è nulla e sopra ci sono nuove case e nuove strade, perché non possiamo toglierlo? Non dico di cancellare tutte le ferrovie abbandonate a prescindere. Sto proponendo di avere una linea guida che impedisce di creare tracciati di railway dove è verificabile che in verità non c'è proprio nulla, nessun resto.

Il Merc, 30 Dic 2020, alle ore 15:51, Volker Schmidt ha scritto:
La differenza fra i singoli condomini e una linea ferroviaria è, che una ferrovia anche quando è lasciata in abbandono rimane una evidenza maggiore sulla superficie della terra.
Non per caso le vecchie ferrovie erano riportate in tante mappe "tradizionali" per l'escursionismo (penso in particolare alle Ordnance Survey in Gran Bretagna e le simili Messtischblatt in Germania riportavano questi oggetti  - non conosco la situazione delle mappe tradizionali in Italia). Il valore aggiunto, se vuoi, che può dare una mappa elettronica come OSM sta nel fatto che può contenere anche i pezzi veramente invisibili oggi, che collegano i spezzoni ancora visibili, e i quali, grazie alla separazione di dati e rendering, lasciano al renderer la scelta di visualizzarli o meno. Se si utilizzano i tag corretti, la mappa "standard" OSM non li fa vedere, ma sono facilmente resi visibili con renderer specializzati o anche rendering adhoc con strumenti disponibili a tutti.

Per darti un esempio pratico, che ho eseguito.
per un giro in bici per esplorare la parte non ancora "ciclabilizzata" della Ostiglia-Treviso, mi sono scaricato la relazione corrispondente da OSM, la ho converto in GPX. Poi ho inserito  questo GPX in BRouter web come traccia di riferimento e mi sono costruito un percorso che, su ways percorribili, si avvicinava al vecchio percorso, in particolare ai manufatti come stazioni e ponti.

Sicurmante sarebbe una psssima idea di toglier pezzi da un percorso che qualuno ha già inserito in OSM.

On Wed, 30 Dec 2020 at 15:16, Giacomo Sarrocco <[hidden email]> wrote:

Ciao Volker,

Comprendo il discorso che sono taggate anche male e quindi magari la correzione potrebbe aiutare, ma resta il fatto che non credo comunque abbia senso continuarle ad averle su OSM. Quando dico che non esistono più, intendo che non solo i binari, la pavimentazione, i pali, i casotti ferroviari non sono più presenti, ma non c'è neanche nessun segno morfologico sul paesaggio che c'era una ferrovia. Pertanto anche il fine di mantenimento per archeologia industriale o cicloturismo, motivi molto sensati, in questo caso comunque non sono rilevanti.

Questi fini che hai citato giustificano il mantenimento di tracciati di ex ferrovie che rimangono in qualche modo visibili nella realtà, anche solo a livello morfologico sul paesaggio con spianate e rialzamenti del terreno (e infatti come ho detto in questa situazione sono d'accordo con te di continuare a mantenerli su OSM) ma non di ferrovie dismesse che non sono più esistenti in nessun modo.
Sarebbe come continuare a mappare un condominio demolito sopra il quale ci hanno costruito un centro commerciale: il condominio non esiste più. Magari esisterà un archivio di condomini demoliti dove vengono mantenute le vecchie tracce, ma non è lo scopo di una mappa come OSM di continuarli a mostrare.

Il Merc, 30 Dic 2020, alle ore 14:48, Volker Schmidt ha scritto:
Siccome son parzialmente "colpevole" di aver inserito alcune ferrovie dismesse in OSM, ecco un po' di "background".

In tanti casi ci sono motivi per conservare queste informazioni, di cui uno potrebbe essere l'interesse di archeologia industriale. Nel senso che esistono manufatti  e tracce sul terreno del vecchio percorso che rappresentano come insieme una specie di sito (esteso). Spesso ci sono rimasti edifici, manufatti come ponti e gallerie, tratti del vecchio percorso visibili sul terrene, come strade che seguono il vecchio percorso, sentieri, strade bianche o ciclabili. In questo contesto ci sono spesso anche pezzi dove non c'è rimasto niente, non solo in casi che dici tu, come edifici costruiti sopra, ma più frequentemente superstrade o autostrade nuove che hanno cancellato un pezzo del vecchio percorso.
Non esiste in OSM un unico metodo riconosciuto per definire un tale insieme di tracce di una ex-ferrovie a livello di relazione, ma ci sono i tag appositi al livello del singoli oggetti:
  • Se non c'è nessuna traccia sul terreno, si può utilizzare railway=razed.
  • Se c'è un oggetto di tipo highway al suo posto, si può utilizzare railway=razed sullo stesso way.
  • Se ci sono ancora resti del seime e anche binari, si utilizza railway=abandoned.
  • edifici possono essere taggato come ex-edifici della ferrovia
railway=razed non viene renderizzato in OSM standard renderer, railway=abandoned invece viene renderizzato.

Mi sembra, che nel caso che hai citato tu, sarebbe da cambiare il tagging da abandoned a razed, per cominciare.

C'è un interesse particolare per le ferrovie dismesse nel settore del turismo "dolce", cioè ciclo-pedonale.
Al livello mondiale ci sono decine (o più) di migliaia di km di ex-ferrovie convertite in percorsi cicloturistici (anche camminabili). E ci sono probabilmente ancora più percorsi non ancora convertiti, ma potenzialmente convertibili. In questo contesto conservare la conoscenza è abbastanza importante.
Cito in questo contesto due esempi:
La più ambiziosa di quelle è il Great American Rail Trail, un progetto per creare un percorso ciclabile di 6k km attraverso gli stati uniti e, a scala molto più modesta la ex-ferrovia Treviso-Ostiglia qua nel Veneto (relazioni in OSM per la ex-ferrovia e per la parte convertita a ciclovia). La prima illustra i possibili tagging di oggetti in OSM, incluso gli ex.edifici

Disclosure: sono socia attivo FIAB e mi interessa anche per questo motivo l'aspetto cicloturistico

Volker
(Padova)

On Wed, 30 Dec 2020 at 12:59, Giacomo Sarrocco <[hidden email]> wrote:

Salve a tutti,

Stavo facendo delle modifiche alla viabilità in un comune della provincia di Roma (Velletri) quando ho notato che sono presenti lunghi tracciati di ferrovie dismesse (segnate come “abandoned railway”) che coprono Velletri ma anche altri comuni laziali. Sono linee che non esistono più nella realtà: sono state completamente dismesse dagli anni ’80, di cui non è rimasto alcun resto visibile, ma anzi sono state costruite strade, case, quartieri al loro posto. Insomma per farla breve neanche i cittadini del luogo sanno dei loro vecchi tracciati.

Il problema con queste ferrovie dismesse è che su OSM sono state spesso messe che intersecano o coincidono esattamente con strade esistenti (quando ripeto nella realtà neanche esistono), tanto da rendere quasi impossibile la modifica alla viabilità di molte zone rurali.

Comprendo il motivo di archiviazione storica che ha giustificato l’aggiunta, tuttavia OSM dovrebbe rispecchiare la realtà attuale della viabilità e degli elementi del paesaggio. Mentre una ferrovia abbandonata ancora visibile ha senso di essere mappata, una non più esistente in nessuna forma, soprattutto se creante conflitti con strade e altri elementi reali, a mio avviso non dovrebbe essere segnata. So che ci sono persone appassionate di questi elementi che ci hanno lavorato per metterli, ma ecco credo che dovremmo pensare alla user-friendiness per tutta la community e più in generale il progetto. Se archiviare linee non più esistenti va a rovinare la viabilità stradale attuale e disincentiva le modifiche rilevanti di noi contributors, si dovrebbe dare priorità a questi ultimi aspetti.
A mantenere una memoria storica di quelle linee ci saranno altri database e piattaforme, ma ecco non dovrebbe essere nella mission di OpenStreetMap.

Se c’è un consenso nella community, io proporrei di redarre una linea guida per eliminare tutte queste ferrovie dismesse che non hanno più alcuna presenza reale, ovviamente lasciando invariate quelle invece abbandonate che sono ancora visibili.

Di questa proposta ne sto discutendo con l'utente ALn_668, che già qualche anno fa avevo sollevato la questione ad altri contributori, e ne ho anche parlato sul gruppo Telegram, ricevendo al momento sembrerebbe solo opinioni positive.

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Re: Proposta linea guida: rimozione ferrovie dismesse completamente inesistenti

Mannivu
In reply to this post by Giacomo Sarrocco
Personalmente, sono favorevole alla rimozione e la soluzione del railway=razed sulle strade che seguono il percorso di una vecchia ferrovia mi sembra errato: aggiungendo quel tag, si va a indicare che sulla strada esistono ancora dei binari (come potrebbero essere quelli di una linea tranviaria), ma se la strada al momento non ha binari il tag diventa errato perché si va a mappare un dato non veritiero. Capisco il punto del turismo, ma se non c'è niente da vedere, che turismo è?

Appoggio in toto l'idea di trasferirle su Open Historical Map (che è fatta appositamente per questi dati)

Manuel, Mannivu @Wikimedia
Il 30/12/2020 19:21, Giacomo Sarrocco ha scritto:
Non sto suggerendo di cancellare tutte le ferrovie che hanno tag railway:abandoned o railway=razed, senza controllare che davvero esistano resti. Quello che propongo è di definire una linea guida che a me contributore mi permette di cancellare tratti di ferrovie dismesse completamente inesistenti, avendo fatto i normali accertamenti satellitari.

Conosco molte zone nel comune di Velletri per esempio, verificabili di persona ma anche da satellitare, dove non esistono resti (che siano manufatti o di terreno) e dove sono state costruite case, strade. Anche zone abitate a bassa densità abitativa rurali. E in queste zone la presenza su OSM di queste antiche ferrovie inesistenti credo vada a peggiorare l'esperienza per il contributore principiante che non conosce i filtri e si ritrova a dover toccare tracciati di strade e ferrovie abbandonate sugli stessi segmenti.

se sono state dismesse solo negli anni 80? Intendevi del 900 o del 800? Nel primo caso penso che le abitanti lo sapranno.
Sì scusami ho esagerato io. Era per dire che non esiste nessun resto di nessun tipo della ferrovia passata. Le strade locali, che sono state ricostruite successivamente alla dismissione, neanche seguono il percorso della vecchia ferrovia. Insomma non c'è nulla di rimanente.

Il Merc, 30 Dic 2020, alle ore 17:05, Martin Koppenhoefer ha scritto:
Am Mi., 30. Dez. 2020 um 12:59 Uhr schrieb Giacomo Sarrocco <[hidden email]>:

Stavo facendo delle modifiche alla viabilità in un comune della provincia di Roma (Velletri) quando ho notato che sono presenti lunghi tracciati di ferrovie dismesse (segnate come “abandoned railway”) che coprono Velletri ma anche altri comuni laziali. Sono linee che non esistono più nella realtà: sono state completamente dismesse dagli anni ’80, di cui non è rimasto alcun resto visibile, ma anzi sono state costruite strade, case, quartieri al loro posto.


penso ci siano parrechi resti rimasti, comprese le stazioni, e tutte o la maggiorparte delle opere al terreno (embankment, cutting ecc.). I quartieri e le case sono state costruite solo nei centri abitati, mentre in campagna penso ci potrebbero essere più resti.

Quali tag si intendono con "abandoned railway"? Per me se il tagging suggerisce la presenza di binari, lì dove non ci sono sarebbe sbagliato, se invece si capisce che potrebbero essere rimosse, sarei tolerante.


 
Insomma per farla breve neanche i cittadini del luogo sanno dei loro vecchi tracciati.


se sono state dismesse solo negli anni 80? Intendevi del 900 o del 800? Nel primo caso penso che le abitanti lo sapranno.
 


Il problema con queste ferrovie dismesse è che su OSM sono state spesso messe che intersecano o coincidono esattamente con strade esistenti (quando ripeto nella realtà neanche esistono), tanto da rendere quasi impossibile la modifica alla viabilità di molte zone rurali.


infatti, questo può essere un problema. La soluzione più semplice ed immediata è di non visualizzarli in questo caso (tramite "filtro").

 
Se c’è un consenso nella community, io proporrei di redarre una linea guida per eliminare tutte queste ferrovie dismesse che non hanno più alcuna presenza reale, ovviamente lasciando invariate quelle invece abbandonate che sono ancora visibili.


"eliminare tutte" mi sembra l'approccio dove si perderebbe anche quelle di cui ci sono tracce (penso sia la maggiorparte, ma mi potrei sbagliare).

Ciao
Martin
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Manuel
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Re: Proposta linea guida: rimozione ferrovie dismesse completamente inesistenti

nsemboloni
Personalmente credo che quello che c'è possa e debba essere mappato, ma
quello che non c'è non possa e non debba esserlo.

Personalmente mi sono scontrato con questo problema con la ferrovia
Massa-Follonica, di cui una parte è stata trasformata in strada sterrata o
sentiero, una parte non è utilizzabile ma è chiaramente identificabile (per
esempio massicciate) ed una parte è oggi inesistente. E per inesistente
intendo che non c'è alcun modo di desumere l'esistenza in passato di una
linea ferroviaria in quel punto.

Dico che mi sono scontrato perchè un utente l'aveva mappata "a prescindere"
e per di più in aggiunta a quanto esistente sul terreno, ponti (distrutti
nel'44) compresi. La giustificazione era che aveva fatto un lungo lavoro di
ricostruzione storica.

E' andata a finire che i tratti esistenti sono stati sistemati, ma quelli
inesistenti son rimasti "per documentazione storica".

Stessa cosa, a pochi km da questo caso, con un utente che ha inserito decine
di km di antiche strade di comunicazione che in larghissima parte non
esistono più in nessun modo sul terreno. Col risultato che già qualcuno le
vede segnalate sulla mappa, va a percorrerle e trova un campo coltrato o un
bosco senza nessun modo di passare.

Onestamente trovo fastidioso che vengano ignorate deliberatamente delle
linee guida piuttosto chiare per realizzare i propri personali scopi.




--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Italy-General-f5324174.html

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Re: Proposta linea guida: rimozione ferrovie dismesse completamente inesistenti

canfe
In reply to this post by Giacomo Sarrocco
Mi collego alla discussione segnalando che ho trovato anche dei *guadi
*"storici".
Già di per se in guado su un torrente di pianura che muta con la piena
annuale è un impegno mapparlo, ma storici...

https://www.openstreetmap.org/way/618628793

Cantone Ferruccio (canfe)





--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Italy-General-f5324174.html

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Re: Proposta linea guida: rimozione ferrovie dismesse completamente inesistenti

emmexx
On 1/1/21 8:22 AM, canfe wrote:
> Mi collego alla discussione segnalando che ho trovato anche dei *guadi
> *"storici".
> Già di per se in guado su un torrente di pianura che muta con la piena
> annuale è un impegno mapparlo, ma storici...

Nel caso specifico del Trebbia mi pare che l'informazione, anche se
datata, possa essere ancora valida e utile, ad esempio per chi si muove
a piedi. Se il fiume per 360 giorni l'anno può essere attraversato
facilmente e ci sono ancora i sentieri che portano al guado su ambo le
rive, perché non inserirlo?

Per un guado in un letto largo 200 metri non credo ci sia bisogno di una
grossa precisione, basta passare approssimativamente nel punto dove il
fiume è più basso. Le piene annuali in quel punto non modificano così
drasticamente la conformazione del letto del fiume da dover aggiornare
di anno il guado.

ciao
        maxx

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Re: Proposta linea guida: rimozione ferrovie dismesse completamente inesistenti

voschix
Attenzione:
siamo riusciti a creare due filoni separati sullo stesso argomento.
Il primo, originale dovrebbe essere questo:
[Talk-it] Proposta linea guida: rimozione ferrovie dismesse completamente inesistenti
Il secondo è questo:
[Talk-it] R: Proposta linea guida: rimozione ferrovie dismesse completamente inesistenti

Io non so come riunificarli.
Ma suggerisco che continuiamo su quello originale, cioè quello senza il R: nel ogetto

Volker





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Re: R: Proposta linea guida: rimozione ferrovie dismesse completamente inesistenti

voschix
Attenzione:
siamo riusciti a creare due filoni separati sullo stesso argomento.
Il primo, originale dovrebbe essere questo:
[Talk-it] Proposta linea guida: rimozione ferrovie dismesse completamente inesistenti
Il secondo è questo:
[Talk-it] R: Proposta linea guida: rimozione ferrovie dismesse completamente inesistenti

Io non so come riunificarli.
Ma suggerisco che continuiamo su quello originale, cioè quello senza il R: nel ogetto

Volker



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Re: Proposta linea guida: rimozione ferrovie dismesse completamente inesistenti

Luca Delucchi
In reply to this post by dieterdreist
On Wed, 30 Dec 2020 at 17:07, Martin Koppenhoefer
<[hidden email]> wrote:
>

> Quali tag si intendono con "abandoned railway"? Per me se il tagging suggerisce la presenza di binari, lì dove non ci sono sarebbe sbagliato, se invece si capisce che potrebbero essere rimosse, sarei tolerante.
>
>
> infatti, questo può essere un problema. La soluzione più semplice ed immediata è di non visualizzarli in questo caso (tramite "filtro").
>
+1 o farle confluire nell'oggetto highway (se seguono lo stesso percorso)

>
>>
>> Se c’è un consenso nella community, io proporrei di redarre una linea guida per eliminare tutte queste ferrovie dismesse che non hanno più alcuna presenza reale, ovviamente lasciando invariate quelle invece abbandonate che sono ancora visibili.
>
>
>
> "eliminare tutte" mi sembra l'approccio dove si perderebbe anche quelle di cui ci sono tracce (penso sia la maggiorparte, ma mi potrei sbagliare).
>

concordo, molte di quelle dismesse sono ancora visibili sul terreno,
io invece sono per controllare prima personalmente la zona e poi
seguire la proposta di volker che mi sembra abbastanza ragionevole

> Ciao
> Martin
>

--
ciao
Luca

www.lucadelu.org

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Re: Proposta linea guida: rimozione ferrovie dismesse completamente inesistenti

Mannivu
Ma non possiamo allegare alle highway informazioni su railways/tramways che non esistono più e di cui non c'è nessuna traccia. Capisco se si vedono ancora le rotaie, ma se ormai c'è solo cemento, mi sembra errato indicare un'informazione su qualcosa che non esiste più.

Manuel, Mannivu @Wikimedia
Il 05/01/2021 07:09, Luca Delucchi ha scritto:

> On Wed, 30 Dec 2020 at 17:07, Martin Koppenhoefer
> <[hidden email]> wrote:
>> Quali tag si intendono con "abandoned railway"? Per me se il tagging suggerisce la presenza di binari, lì dove non ci sono sarebbe sbagliato, se invece si capisce che potrebbero essere rimosse, sarei tolerante.
>>
>>
>> infatti, questo può essere un problema. La soluzione più semplice ed immediata è di non visualizzarli in questo caso (tramite "filtro").
>>
> +1 o farle confluire nell'oggetto highway (se seguono lo stesso percorso)
>
>>> Se c’è un consenso nella community, io proporrei di redarre una linea guida per eliminare tutte queste ferrovie dismesse che non hanno più alcuna presenza reale, ovviamente lasciando invariate quelle invece abbandonate che sono ancora visibili.
>>
>>
>> "eliminare tutte" mi sembra l'approccio dove si perderebbe anche quelle di cui ci sono tracce (penso sia la maggiorparte, ma mi potrei sbagliare).
>>
> concordo, molte di quelle dismesse sono ancora visibili sul terreno,
> io invece sono per controllare prima personalmente la zona e poi
> seguire la proposta di volker che mi sembra abbastanza ragionevole
>
>> Ciao
>> Martin
>>


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Manuel
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Re: Proposta linea guida: rimozione ferrovie dismesse completamente inesistenti

dieterdreist


sent from a phone

> On 5 Jan 2021, at 11:19, Manuel <[hidden email]> wrote:
>
> Capisco se si vedono ancora le rotaie, ma se ormai c'è solo cemento, mi sembra errato indicare un'informazione su qualcosa che non esiste più.


l‘informazione la dai su quello che è, non diciamo ferrovia, ma ferrovia dismessa, si tagga quello rimasto, non quello che non esiste più


Ciao Martin
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Re: R: Proposta linea guida: rimozione ferrovie dismesse completamente inesistenti

Mannivu
In reply to this post by voschix
/Riporto qui quanto scritto nell'altro thread; può essere che non si capisca
nulla, quindi vi lascio il comodo link a nabble:
http://gis.19327.n8.nabble.com/Proposta-linea-guida-rimozione-ferrovie-dismesse-completamente-inesistenti-td5981153.html
<http://gis.19327.n8.nabble.com/Proposta-linea-guida-rimozione-ferrovie-dismesse-completamente-inesistenti-td5981153.html>
/

>ALn_668
Salve a tutti,

sono l'ALn_668 citato nel messaggio precedente da Giacomo/metacomet. Come
detto, ormai qualche anno fa ne parlai a lungo con altri contributori più
esperti (probabilmente anche in qualche mailing list), giungendo alla
conclusione di mappare comunque queste linee, ma mantenendo dei tag
"innocui" alla visibilità su mappa, ma sufficienti per siti esterni che
facciano analisi di tag specifici quali "historical" e simili. È anche vero
che, in alcune zone in cui la ferrovia è stata sostituita da strade, case o
altro, la mappatura diventa difficoltosa a causa della presenza del percorso
della ex ferrovia. Per questo motivo, un'altra proposta sulla quale mi
confrontavo con Giacomo, magari a livello temporaneo, in attesa di eventuali
linee guida, potrebbe essere quella di "tagliare" il percorso delle
ex-ferrovie in prossimità (poco prima e poco dopo) delle zone interessate,
cancellandole nel mezzo, in modo tale da mantenere parte dei percorsi ma
allo stesso tempo rendere accessibile a tutti la mappatura in quelle aree.

Massimo

--------------------
        Andrea Musuruane
Ciao,
mi chiedo perché queste feature non vadano in Open Historical Map invece che
su OSM:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Historical_Map

Ciao,

Andrea

--------------------
        voschix
Diretta risposta,

perché spesso sono ben visibili nel terreno, incluso tanti edifici ed altri
manufatti come ponti e gallerie. Poi tanti pezzi sono tipicamente
"riciclati" come strade bianche, piste ciclabili, e anche strade moderne. I
pochi pezzi veramente invisibili, correttamente taggate, servono per
connettere i pezzi visibili.
E' parzialmente archeologia industriale, come mulini a vento o acqua,
parzialmente descrizione di evidenze chiare nel territorio e parzialmente
anche di interesse turistico.

Volker

>Ciao,
>mi chiedo perché queste feature non vadano in Open Historical Map invece
che su OSM:
>https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Historical_Map
>
>Ciao,
>
>Andrea

--------------------
        canfe
+1
>Ciao,
>mi chiedo perché queste feature non vadano in Open Historical Map invece
che su OSM:
>https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Historical_Map
>Ciao,
>Andrea

--------------------
        nsemboloni
Se si parla di mappare tratti di ferrovie ancora chiaramente visibili,  o di
taggare elementi che hanno "sostituito" la ferrovia (es. strade, sentieri,
ciclabili...) nulla da dire. Se invece si tratta di inserire in OSM tratti
di "raccordo" a fini di completezza non sono d'accordo, se l'esistenza della
ferrovia non è evidente in nessun modo non vedo perchè mappare un qualcosa
che non c'è (più).
--------------------
        Luca Delucchi

>
> Se si parla di mappare tratti di ferrovie ancora chiaramente visibili,  o
> di
> taggare elementi che hanno "sostituito" la ferrovia (es. strade, sentieri,
> ciclabili...) nulla da dire. Se invece si tratta di inserire in OSM tratti
> di "raccordo" a fini di completezza non sono d'accordo, se l'esistenza
> della
> ferrovia non è evidente in nessun modo non vedo perchè mappare un qualcosa
> che non c'è (più).
>

Anche se un po' mi spiace perchè si perde un'informazione, anche se
essa storica, penso che il pezzo non più presente (riconoscibile) non
vada mappato. Nel caso si potrebbe pensare di fare una relazione per
unire i vari tratti ancora presenti

--
ciao
Luca

www.lucadelu.org

--------------------
        Mannivu
Per non perdere la storicità del dato, c'è https://www.openhistoricalmap.org
che è fatto apposta per raccogliere informazioni sugli elementi presenti nel
corso della storia.

Manuel
Il giorno 2 gen 2021, alle ore 07:11, Luca Delucchi <[hidden email]> ha
scritto:
On Fri, 1 Jan 2021 at 22:23, nsemboloni <[hidden email]> wrote:

>>Se si parla di mappare tratti di ferrovie ancora chiaramente visibili,  o
di
>>taggare elementi che hanno "sostituito" la ferrovia (es. strade, sentieri,
>>ciclabili...) nulla da dire. Se invece si tratta di inserire in OSM tratti
>>di "raccordo" a fini di completezza non sono d'accordo, se l'esistenza
della
>>ferrovia non è evidente in nessun modo non vedo perchè mappare un qualcosa
>>che non c'è (più).


>Anche se un po' mi spiace perchè si perde un'informazione, anche se
>essa storica, penso che il pezzo non più presente (riconoscibile) non
>vada mappato. Nel caso si potrebbe pensare di fare una relazione per
>unire i vari tratti ancora presenti

--------------------
        dieterdreist
se un mappatore va lì e guardando bene non vede nessuno traccia, volendo
anche chiedendo chi ha inserito l’ex ferrovia, può anche cancellare i tratti
non più esistenti (tradizionalmente si faceva comunque un’eccezione per le
ferrovie), ma sicuramente non vale per il confronto con le foto aeree.
Bisogna verificare sul terreno.

Ciao Martin

--------------------
        emmexx
On 1/5/21 1:44 AM, Martin Koppenhoefer wrote:
> se un mappatore va lì e guardando bene non vede nessuno traccia, volendo
> anche chiedendo chi ha inserito l’ex ferrovia, può anche cancellare i
> tratti non più esistenti (tradizionalmente si faceva comunque un’eccezione
> per le ferrovie), ma sicuramente non vale per il confronto con le foto
> aeree. Bisogna verificare sul terreno.

Non capisco perché a volte sia necessario irrigidirsi con la questione
del mappare solo ciò che c'è sul terreno a rischio di perdere di vista
l'insieme.
Siccome i confini amministrativi sul terreno non ci sono, togliamoli
perché non li vedo e mi danno fastidio mentre mappo.

"...guardando bene non vede nessuno traccia" è molto soggettivo.
Qui, ad esempio, c'è la ferrovia dismessa Arezzo - Fossato di Vico:

https://ferrovieabbandonate.it/linea_dismessa.php?id=70

Se guardate alcune delle foto degli ex-sedimi sfido chi non sappia che
di lì passava una ferrovia ad individuarla come tale. Idem per le foto
dei tombini.

Sempre per la stessa ferrovia altro esempio:
https://www.google.com/maps/@43.3581459,12.5474096,3a,62.6y,301.87h,64.45t/data=!3m6!1e1!3m4!1swl387w_iN6lfhXOOybSCsQ!2e0!7i13312!8i6656

Quegli elelemnti in mezzo al campo forse erano dei tombini della
ferrovia. Tolgo la ferrovia e lascio/metto i tombini? A che pro?

ciao
        maxx


--------------------
        Mannivu
Il 05/01/2021 12:40, emmexx ha scritto:
> Siccome i confini amministrativi sul terreno non ci sono, togliamoli
> perché non li vedo e mi danno fastidio mentre mappo.
I confini amministrativi non si vedono, ma ci sono (un po' come i
metanodotti sotterranei); una ferrovia dismessa non si vede perché non c'è.
> Quegli elelemnti in mezzo al campo forse erano dei tombini della ferrovia.
> Tolgo la ferrovia e lascio/metto i tombini? A che pro?
"Forse erano dei tombini della ferrovia" è un esempio che suffraga il "se
non c'è più, come posso sapere cosa c'era prima"?

Manuel, Mannivu @Wikimedia

--------------------
        [hidden email]
Milano (https://www.openstreetmap.org/#map=14/45.4668/9.1990&layers=H),
esempi...:

https://drive.google.com/file/d/1KqIla4kzrWva1XHYOfWNSk69B4hMWkkM/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1nQ-mAIyBKKgny2VNEZfsSD4yCrEujYr2/view?usp=sharing

A - Stazione Porta Tosa * 1846, † 1864
(https://it.wikipedia.org/wiki/Ferrovia_Milano-Venezia)
B - Bivio Acquabella * 1861, bivio dal 1864, † 1931
(https://it.wikipedia.org/wiki/Linea_di_cintura_(Milano))
C - Raccordi ex-TIBB, ex-fonderia Vanzetti, ex-vetreria Lucchini
D - Bivio Trecca * 1861, bivio dal 1864, † 1931
(https://it.wikipedia.org/wiki/Linea_di_cintura_(Milano))
E - Tranvia Milano-Gallarate * 1880, † 1966
(https://it.wikipedia.org/wiki/STIE)
F - Stazione di Milano Porta Sempione * 1883, † 1931
(https://it.wikipedia.org/wiki/Stazione_di_Milano_Porta_Sempione)
G - Tranvia Milano-Vimercate * 1881, † 1981
(https://it.wikipedia.org/wiki/Tranvia_Milano-Vimercate)
H - Stazione Milano Centrale (vecchia) * 1864, † 1931
(https://it.wikipedia.org/wiki/Stazione_di_Milano_Centrale_(1864))

Il giorno mar 5 gen 2021 alle ore 13:48 Manuel <[hidden email]>
ha scritto:

>
> Il 05/01/2021 12:40, emmexx ha scritto:
> > Siccome i confini amministrativi sul terreno non ci sono, togliamoli
> perché non li vedo e mi danno fastidio mentre mappo.
> I confini amministrativi non si vedono, ma ci sono (un po' come i
> metanodotti sotterranei); una ferrovia dismessa non si vede perché non
> c'è.
> > Quegli elelemnti in mezzo al campo forse erano dei tombini della
> ferrovia. Tolgo la ferrovia e lascio/metto i tombini? A che pro?
> "Forse erano dei tombini della ferrovia" è un esempio che suffraga il "se
> non c'è più, come posso sapere cosa c'era prima"?
>
> Manuel, Mannivu @Wikimedia
>
> _______________________________________________
> Talk-it mailing list
> [hidden email]
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it



--
mattia - [hidden email]

--------------------
        voschix
La mappa che tu fai vedere è la OSM Humanitarian.
Gli esempi che tu indichi sono invisibili sui rendering standard di OSM.

Prendiamo un esempio:
https://www.openstreetmap.org/way/519916081

E' stato inserito dell'utente fedc tre anni fa. A prima vista sembra che le
ferrovie siano la sua specialità.

E'taggato historic=railway più railway=razed
Il tagging è formalmente corretto, anche se io l'avrei taggato diversamente
oggi.
Non so per quale motivo OSM-Humanitarian renderizza le ferrovie smantellate.
(Poi ci sarebbe da dire che l'utente che l'ha inserito, ha dato come fonte
le foto Bing - penso che già tre anni fa le foto Bing non facevano vedere
questa ex-ferrovia.
In altri esempi altrove fedc utilizza wikipedia come fonte.
Ma questo sono altri aspetti.)
fedc sembra un attivo mappatore con questa specialità e sarebbe sicuramente
da invitare nella discussione.


On Thu, 7 Jan 2021 at 18:39, [hidden email] <[hidden email]> wrote:
>Milano (https://www.openstreetmap.org/#map=14/45.4668/9.1990&layers=H),
esempi...:

>https://drive.google.com/file/d/1KqIla4kzrWva1XHYOfWNSk69B4hMWkkM/view?usp=sharing
>https://drive.google.com/file/d/1nQ-mAIyBKKgny2VNEZfsSD4yCrEujYr2/view?usp=sharing

>A - Stazione Porta Tosa * 1846, † 1864
>(https://it.wikipedia.org/wiki/Ferrovia_Milano-Venezia)
>B - Bivio Acquabella * 1861, bivio dal 1864, † 1931
>(https://it.wikipedia.org/wiki/Linea_di_cintura_(Milano))
>C - Raccordi ex-TIBB, ex-fonderia Vanzetti, ex-vetreria Lucchini
>D - Bivio Trecca * 1861, bivio dal 1864, † 1931
>(https://it.wikipedia.org/wiki/Linea_di_cintura_(Milano))
>E - Tranvia Milano-Gallarate * 1880, † 1966
(https://it.wikipedia.org/wiki/STIE)
>F - Stazione di Milano Porta Sempione * 1883, † 1931
>(https://it.wikipedia.org/wiki/Stazione_di_Milano_Porta_Sempione)
>G - Tranvia Milano-Vimercate * 1881, † 1981
>(https://it.wikipedia.org/wiki/Tranvia_Milano-Vimercate)
>H - Stazione Milano Centrale (vecchia) * 1864, † 1931
>(https://it.wikipedia.org/wiki/Stazione_di_Milano_Centrale_(1864))

>Il giorno mar 5 gen 2021 alle ore 13:48 Manuel <[hidden email]>
>ha scritto:
>>
>> Il 05/01/2021 12:40, emmexx ha scritto:
>> > Siccome i confini amministrativi sul terreno non ci sono, togliamoli
>> perché non li vedo e mi danno fastidio mentre mappo.
>> I confini amministrativi non si vedono, ma ci sono (un po' come i
>> metanodotti sotterranei); una ferrovia dismessa non si vede perché non
>> c'è.
>> > Quegli elelemnti in mezzo al campo forse erano dei tombini della
>> ferrovia. Tolgo la ferrovia e lascio/metto i tombini? A che pro?
>> "Forse erano dei tombini della ferrovia" è un esempio che suffraga il "se
>> non c'è più, come posso sapere cosa c'era prima"?
>>
>> Manuel, Mannivu @Wikimedia
>>
>> _______________________________________________
>> Talk-it mailing list
>> [hidden email]
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

>--
>mattia - [hidden email]

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Manuel
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